Reaktioner: Regeringens energiudspil er for uambitiøst
more_vert
close
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og at Mediehuset Ingeniøren og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, tilbud mm via telefon, SMS og email. I nyhedsbreve og mails fra Mediehuset Ingeniøren kan findes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Reaktioner: Regeringens energiudspil er for uambitiøst

Illustration: Sanne Wittrup

Regeringens energiudspil mangler fokus på energiforbruget og er for uambitiøs i forhold til regeringens egne klimamål og den grønne omstilling generelt. Sådan lyder kritikken fra oppositionspartierne og en række aktører på energiområdet, efter at regeringen tidligere i dag præsenterede deres plan for at nå målsætningen om 50 procent vedvarende energi i 2030.

Responsen fra blandt andet vindmølleindustrien, fjernvarmeselskaberne og elselskaberne er derimod anderledes positiv. Især planerne om at sænke elafgifter vækker begejstring. Her er et overblik over reaktionerne:

Dansk Byggeri: Manglende energibesparelser

Specielt tiltagene inden for energieffektivisering møder kritik fra adskillige organisationer. Den eksisterende energispareordning bliver sløjfet i regeringens plan, hvilket få aktører direkte begræder. Problemet er, at den ikke reelt bliver erstattet, lyder det fra kritikerne.

»Det er uforståeligt, at udspillet mangler mål og ambitioner for, hvordan man kan spare på energien i bygninger, og det ikke bliver regnet ind som middel i energipolitikken frem mod 2030,« lyder reaktionen blandt andet fra Dansk Byggeris direktør, Michael H. Nielsen.

En ny udbudsordning skal ifølge udspillet støtte energibesparelser i erhverv med 400 mio. kr. årligt mellem 2021-2024. For at sammenligne, koster den eksisterende energispareordning 1,5 mia. kr. årligt.

»Dansk Byggeri er enig i, at den nuværende energispareordning ikke fungerer i forhold til bygninger. Men i regeringens udspil savner vi i den grad en ny ordning, der retter sig mod energibesparelser i netop bygninger,« lyder det videre fra Michael H. Nielsen.

Den nye interesseorganisation, Synergi, der er stiftet af en række store virksomheder med interesse i energieffektivisering, er ligeledes kritisk over for den manglende fokus på bygninger, hvor regeringen vil lave en »målrettet informationsindsats.«

»Den eksisterende pulje til bygninger erstattes med alene informationsaktiviteter - og her har vi brug for en mere fokuseret indsats for at kunne realisere de store potentialer, der ligger for effektiviseringer,« udtaler næstformand for Synergi Kim Nøhr Skibsted sig.

Også IDA’s formand Thomas Damkjær Petersen er utilfreds med indsatsen for energieffektivisering, som han håber vil styrkes i de kommende forhandlinger.

»Udspillet retter sig udelukkende mod energieffektiviseringer i erhvervslivet, mens husholdningerne er holdt uden for. Og det er bekymrende, når man tager i betragtning, at 30 procent af vores samlede energiforbrug netop finder sted i husholdningerne,« lyder kommentaren fra Thomas Damkjær Petersen.

Økologisk råd: Rammer forbi skiven

Generelt mener IDA, at ambitionerne i udspillet er for lave, og den holdning står de ikke alene med. Direktør for miljøorganisationen Økologisk Råd, Claus Ekman, kalder det således i organisationens pressemeddelelse for et »udspil med skyklapper på.« Selve målet om 50 procent vedvarende energi i 2030 er simpelthen sat for lavt, og regeringen lykkes ikke med at lægge op til en langsigtet grøn omstilling, skriver organisationen.

»Hvis regeringens mål er lempelser af afgifter og den billigst mulige opnåelse af regeringens 2030-målsætning for vedvarende energi, så rammer energiudspillet ganske godt. Det er bare ikke opgaven,« fortsætter de i deres pressemeddelelse.

Udover indsatsen for energieffektivisering, kritiserer de også det tempo for udbygning med vedvarende energi som udspillet lægger op til, og mener, at der er afsat for få midler til forskning. Også lempelsen af den generelle elafgift bliver kritiseret. Den vil øge elforbruget, og sluger samtidig en stor del af den økonomiske ramme for udspillet, skriver organisationen.

Dansk Energi: ‘High five’ til regeringen

Fra andre kanter modtages udspillet derimod med kyshånd. Et af disse steder er ved elselskaberne, hvor organisationen Dansk Energi er yderst tilfreds med regeringen.

De kalder udspillet for »stærkt« og roser regeringen for at have fundet en løsning, »hvor det grønne går op, og danskernes elregning går ned,« som organisationens direktør Lars Aagard kommenterer i en pressemeddelelse.

Han henviser her til regeringens planer om at sænke den almindelige elafgift fra 91,4 øre/kWh til 66,4 øre/kWh i 2025. Én af deres få anker er, at regeringen ikke gik endnu længere på området.

»Det er ærgerligt, at regeringen ikke går videre og nedsætter den med 64 øre som anbefalet af Det Økonomiske Råd. Det vil samtidig give et boost til dansk økonomi og især belønne danskere med en lav indkomst,« siger Lars Aagaard.

Dansk Fjernvarme: Lempelse af generel elafgift er skattepolitik

Også elvarmeafgiften sænkes i regeringens udspil. Dette er tiltrængt og et positivt skridt, mener blandt andet fjernvarmeselskabernes brancheforening, Dansk Fjernvarme.

»Der er særlig god grund til, at vi glæder os over forslaget om at reducere elvarmeafgiften. Det vil styrke fjernvarmens konkurrenceevne, vores mulighed for at udnytte vindmølleenergien og det vil give mulighed for meget bedre udnyttelse af den grønne overskudsvarme,« kommenterer direktør Kim Mortensen i foreningens pressemeddelelse.

Han forstår dog ikke lempelsen af den generelle elafgift, som han kalder for skattepolitik.

»Det er meget svært at få øje på de objektivt rationelle argumenter for at stimulere nogle af de mest ineffektive måder at opvarme vores boliger på. Derfor må det handle om noget andet. Jeg synes ikke, at vores vigtige energipolitik, der skal skabe rammerne for den grønne omstilling, skal bruges til at drive skattepolitik,« kommenterer han.

Vindmølleindustrien: Flot buket med enkelte tidsler

Udspillet indeholder konkrete tiltag for udbygningen af vedvarende energi for omkring 15 milliarder kroner, oplyser regeringen, og en betydelig sjat af disse skal naturligvis gå til vindmøller. Allerede inden pressemødet havde regeringen præsenteret planen om at etablere en 800 MW havvindmøllepark, der bliver den største i danmarkshistorien.

Derudover vil regeringen støtte grøn strøm i teknologineutrale udbud for 4,2 mia. kr., mellem 2020-2024, og vindvirksomhedernes brancheorganisation Vindmølleindustrien er glade for, at forskellige teknologier skal konkurrere om penge fra samme tilskudspulje.

»Set fra samfundets og statskassens perspektiv er det selvfølgelig fornuftigt at konkurrere om at få mest mulig vedvarende energi for pengene,« kommenterer adm. direktør i Vindmølleindustrien, Jan Hylleberg i foreningens pressemeddelelse

Også de sænkede afgifter vækker glæde, men på trods af de positive takter, er der tale om en buket med »enkelte tidsler«, kommenterer Jan Hylleberg.

»Den endelige energiaftale bør indeholde en mere håndfast og ambitiøs plan for udbygningen,« fortsætter han.

Brancheforeningen skriver, at den endelige aftale bør fastlægge planer for mindst tre havvindmølleparker på i alt 3.000 MW. Dette vil være på linje med den udbygningsplan som blev fastlagt i energiaftalen i 2012, står der videre i pressemeddelelsen.

Oppositionen: Ambitionerne er for lave

Det næststørste oppositionsparti Enhedslisten mener også, at der er behov for at satse på mere vindenergi, end udspillet lægger op til, og partiets politiske ordfører Pernille Skipper kalder regeringens påstand om, at udspillet er det grønneste nogensinde for et »skønmaleri«.

»Jeg tror, at det bliver rigtig svært for regeringen med denne her plan, at nå en målsætning om 50 procent vedvarende energi i 2030, når man kun vælger at opføre én vindmøllepark,« siger hun ifølge DR.

Hun bakkes op af både partiformand for SF, Pia Olsen Dyhr og energiordfører for Alternativet, Christian Poll, der begge ifølge DR, mener at én havvindmøllepark er alt for lidt.

Også socialdemokratiets formand Mette Frederiksen melder ud til DR, at regeringen ikke går langt nok i deres udspil.

Regeringens energiudspil:

Fakta-ark vedr. energiudspillet:

"Det er meget svært at få øje på de objektivt rationelle argumenter for at stimulere nogle af de mest ineffektive måder at opvarme vores boliger på. " Siger dansk fjernvarme.
Det er faktisk ret effektivt, da det ikke kræver en voldsom investering at få varme.
Andre har også spurgt hvorfor vi stadig skal spare på noget som er billigt og uden forurening.

  • 10
  • 5

,,Det er faktisk ret effektivt, da det ikke kræver en voldsom investering at få varme.,,

Jeg er enig:

I nybyg BR 18 hvor valget kunne stå mellem solceller, varmtvandslager 5m3, el-patron, samt eventuelt varmepumpe , formoder jeg, at det at det i mange tilfælde, vil være en økonomisk og energieffektiv bedre løsning, hellere end fjernvarme.

Hvad er den reelle middlepris pr bruger for fjernvarme ( Kedler, varmepumper, varmtvandslager, solfanger, distributions-rør o.a ) ?

  • 3
  • 2

Hvad er den reelle middlepris pr bruger for fjernvarme ( Kedler, varmepumper, varmtvandslager, solfanger, distributions-rør o.a ) ?

Det bliver jo beskrevet hver gang i de projektforslag der skal godkendes før der bliver lavet kollektiv forsyning i nye områder.

..formoder jeg, at det at det i mange tilfælde, vil være en økonomisk og energieffektiv bedre løsning, hellere end fjernvarme

Så er det jo godt, at man ikke er nød til at støtte sig på formodninger

  • 1
  • 3

Energiafgifterne skal justeres efter princippet at den energiform der er billigst for samfundet også er billigst for den alm. forbruger.
Den er helt galt med el-afgifterne, som er fra dengang, hvor el blev blev fremstillet af olie, derfor var den dyr og sort, noget man skulle spare på.
Sådan er det ikke mere, el er blevet billig og forholdsvis grøn, så det er på tide at man begynder at nedsætte el-afgifterne, det kan ikke være rigtig at el skal være belagt med 3 - 4 gange så høje afgifter som olie og andre forsile brændsler.
Hvis politikerne er bange for at en nedsættelse af el-afgifterne vil føre til øget forbrug, så må de sætte afgifterne på olie og andre forsile brændsler op.
Man kan ikke påstå man går ind for grøn omstilling, samtidlig med at man går ind for at forholdsvis grøn el, skal have meget højere afgifter en forsile brændsler.

  • 14
  • 0

Energiforlig medfører:

At det ikke kan betale sig at isolerer helt lige så meget, så dem der lever af at isolere er mod forslaget, og dem der lever af at sælge el er for forslaget.

At fjernvarme (der i mange områder holdes i live med tvang og kunstig høj afgift på et fornuftigt alternativ) nu vil tabe mange steder til varme fra el, så dem der lever af fjernvarme er imod.

Det kan virkelig ikke komme bag på nogen.

Personligt ville jeg gerne se en plan for 95% VE i 2020 i hele samfundet (varme, el og transport)

Et skub mod den retning kunne være:

Ingen elafgift
Ingen afgift på fjernvarme
Afgift på 2kr/KWh af brændværdien af olie, gas o.l.
Afgift på 20øre/KWh af brændværdien af træ o.l.
Afgift på 5øre/KWh på importeret el

Herefter vil den eneste måde det vil være rantabelt at fremstille el være med vind, sol og osmose, og den eneste måde det vil være rantabelt at transportere sig selv vil være eldrevet.

2020 tæt på 100% VE

  • 4
  • 4

HVad er det så man støtte sig til når man udlægger fjernvarme i et naturgasområder og øger energiforbruget med nettabet i fjernvarmenettet, og man laver et projektforslag som viser positiv samfundsøkonomi. Er det elastik i metermål eller måske formodninger om at det er det bedste??

https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Analyser...
Formodningen om at du stadig - efter så mange år - ikke forstår det !

  • 2
  • 5

https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Analyser...
Formodningen om at du stadig - efter så mange år - ikke forstår det !

Skal vi ikke bare konstatere at da den første vindmølle blev plantet i den danske muld så er den eneste reelle energikilde som retfærdiggør fjernvarme nemlig spildvarmen fra el-produktionen svundet ind og alle industriens krumspring for at finde nye, er et slag i luften, hvorfor 80 % af den producerede fjernvarme i dag er produceret med det ene formål at frembringe varmen. Og set i det lys er de frembragte projektforslag elastik i metermål, når energiforbruget øges i forhold til den individuelle løsning.

  • 2
  • 2

Sænkede EL-afgifter udhuler igen solcelle-økonomien.

Det lyder måske helt fjollet i de flestes ører, men forklaringen er, at det eneste reelle argument for, at de ca. 100.000 husstande samlet investerede kr. 12 milliader, var den historiske konstant stigende EL-pris.

Det var da også vores bedste begrundelse for at bruge kr. 160.000,- på et dansk produceret solcelleanlæg, idet vi så kunne sove trygt om natten, når vi gik på pension. Vi kendte nu økonomien for de næste 20 år frem, som vores politikere havde garanteret os.

Vores ”nye” EL-regning var primært det 20-årige lån, som vi havde optaget således, at ydelsen svarede til vores ”gamle” EL-regning. Når priserne (afgifterne) steg, ville vi begynde at få fordele af vores investering – men ak og ve ! Sådan gik det langt fra.

Alle solcelle-leverandørerne brugte også disse argumenter, nemlig den konstant stigende EL-pris og solcelle-loven, som var vedtaget i Folketinget.

Vores anlæg blev opsat i slutningen af 2011, og vi nåede derfor at opleve, at vores EL-regning, som før var ca. Kr. 6.000,- om året, nu kun bestod af målerleje og lidt administration, samt et positivt netto-forbrug af strøm for ca. kr. 300,-.

Dette blev ændret drastisk fra starten af 2017, hvor Energinet.dk havde fået grønt lys til at opkræve Net- og Rådigheds-tariffer. Nu kunne EL-selskaberne opkræve Kr. 0,35 pr. kWh i Net-tarif. Dette lyder ikke af så meget, men det blev kun værre af, at vi i vores område er underlagt SEAS NVE’s opgørelse af EL-forbruget, som er baseret på en ”forkert” EL-måler, som mildest talt beregner afgifterne forkert. Inden de nye tariffer var det lige meget om man havde en såkaldt ”individuel” eller en ”summerende” EL-måler, men nu betyder det en helt urimelig og ulovlig forskel for beregningen af afgifterne. Bemærk, at forskellige EL-selskaber benytter forskellige målere, så uretfærdigheden er total.

Med en summerende måler, tages der højde for det øjeblikkelige netto-forbrug, så man ikke betaler afgift, når man producerer mere EL, end man forbruger. Med en individuel måler, kommer man til at betale afgifter af det forbrug, der kommer fra EL-nettet, uagtet at man samtidigt producerer mere EL, på de øvrige to faser, end man forbruger på den førstnævnte. Dette betyder, at man i perioder betaler uendeligt meget i afgifter (for ingenting), mens man samtidigt forsyner EL-nettet med sin overskydende ”grønne” EL-produktion.

Dette er en klar overtrædelse af EL-loven, men så kan man vel bare anlægge en sag, eller oplyse vores Energiminister om ulovlighederne. Ja, rent teoretisk i hvert fald.

Lad os tage ministeren først. Her har jeg hele 3 gange skrevet til Lars Chr. Lilleholt, men han ”fedter” blot udenom og påstår, at det slet ikke er hans bord, men noget den ”helt autonome” instans Energistyrelsen suverænt styrer. Det handler om, at nogle udgifter skal betales, og således også af solcelle-folket – Basta !

Nå, så bliver vi nok nødt til at anlægge en sag. Dette har forskellige interesse-organisationer da også forsøgt, men problemet er her, at man først skal have en advokat til at formulere et anklageskrift, før man overhovedet kan begynde at tale om fri proces. Nu er sagen jo meget teknisk så et overslag over start-omkostningerne lyder på kr. 300.000,-. Jeg tror ikke, at nogen privat tør/kan binde an med denne omkostning, som meget nemt kan vise sig at være spildt, når selv ministeren går i ”flyverskjul”.

Nu er enhver fare for ministeren, Energistyrelsen og EL-selskaberne således drevet over – og ulovlighederne kan fortsætte.

Det ”gavner” jo også sagen gevaldigt, at ingen instanser har fundet det nødvendigt at holde solcelle-ejerne orienteret om div. høringer, eller resultaterne af disse. Derimod har forbrugerrådet TÆNK været spurgt, og så må man jo finde en grimasse, der kan passe.

TÆNK’s rådsforsamling er en symbiose af mange andre interesse-organisationer, bl.a. foreningen ”Danske Øl-entusiaster”. TÆNK fandt så et svar, som man kunne tilslutte sig, nemlig, at alle skal være med til at betale de omkostninger, som er forbundet med produktion og leverance af EL, og således også solcelle-investorerne.

Dette kunne TÆNK så tilslutte sig – helt uden at tænke over, at hele solcelleloven var et udslag af, at EU bestemt mente, at Danmarks grønne omstilling ikke var alsidig nok med alle de vindmøller, vi havde opstillet. Hvis man ikke havde gjort det passende attraktivt for de private investorer, ville regeringen have været nødt til at udskrive ekstra skatter på de Kr. 12 milliarder, som vi private har betalt for den alsidige grønne omstilling med mere end 400 Mega Watt solcelle-anlæg, fordelt på ca. 100.000 husstande.

Kommunale/Regionale/ Statslige solcelle-parker ville meget nemt være blevet endnu dyrere, og skulle der så tilmed eksproprieres landområder til formålet – nej, så var det meget bedre at snyde ”Die Dumme Dänen” !

Det gik så smertefrit at indføre tarifferne, at Energistyrelsen fik ”blod” på tanden. Pr. 1. maj 2017 udsendte man så endnu en ”overraskelse” i form af en ny høring. Nu skulle alle EL-forbrugerne kunne deltage i flexafregning. Dette udtryk dækker over, at man vil kunne indføre ”forbrugsregulerende” tiltag, eller på dansk – gøre EL-prisen afhængig af efterspørgslen, så man betaler mest, når vi alle skal bruge EL, som f.eks om aftenen, når alle skal lave mad. Dette ville give mening hvis vi alle begyndte at arbejde på skiftehold, så vi kunne fordele det samlede EL-forbrug over døgnets 24 timer, men det betyder jo ikke noget for EL-selskaberne, som blot scorer kassen på vores ufleksible familieliv.

For solcelle-folket er konsekvensen, at vores årsbaserede netto-målerordning skulle ændres til en time baseret model. Dette betyder, at vi ikke i samme grad som tidligere, kan gemme den primært sommer-producerede ”grønne” strøm på nettet, og så hente den hjem igen, når vores EL-radiatorer skal bruge strømmen om vinteren. Behøver jeg at nævne, at dette tiltag igen blev holdt hemmeligt for solcelle-ejerne?

Vores EL-regning er lige så stille begyndt at ligne den ”gamle”, altså den vi havde før vores store investering, og så skal vi naturligvis fortsat afdrage på vores 20-årige solcelle-lån. Vi er med andre ord blevet snydt og ”bondefanget” af vores politikere, og det klinger derfor hult, når man nu frejdigt siger, at man vil styrke den grønne omstilling.

Det ”stunt”, man foretog overfor elbilerne, hvor man først ville have registreringsafgift, hvorefter salget faldt til NUL, så lempede man lidt igen, men nu havde danskerne fået nok af ”hovsa-løsninger”, og salget forblev tæt på nul. Det er kun lidt synd for vores politikere, at vi ikke retter ind her. Resultatet af de mange ”hovsa” løsninger taler for sig selv: Vi har nu kun 6.000 EL-biler i Danmark, mens Norge har rundet 150.000.

Dagens aktuelle tiltag vil udhule forskellen imellem almindelige EL-kunder og de mange private solcelle-ejere, og det er således endnu en ”hovsa” og et skridt i den gale retning. Vi ville meget hellere have den oprindelige aftale i solcelleloven tilbage. Man indgik trods alt en 20 års garantiperiode, som nu er helt gennemhullet. Hertil kommer, at det nu er så kompliceret at beregne sin EL-regning, at EL-selskaberne kan opkræve lige hvad de vil.

Konklusionen er, at man IKKE kan stole på vores politikere, og der er ingen tvivl om, at der vil blive kompenseret – godt og vel – for det manglende afgiftsprovenu.

Læs meget mere på kritiskforum.dk

  • 3
  • 2

@Niels
Du har altid påstået det modsatte af alle andre. Vel derfor at du aldrig er kommet videre.

@Jakob

Hvorfra ved du, at alle andre mener, det er en god ide at lave et projektforslag for naturgasområder i f.eks. Odense, og omlægge disse områder til fjernvarme med varme fra Fynsværket. Dette vil nu ske via et projektforslag som vægter en spildvarme fra en høj el-produktion, som giver positiv samfundsøkonomi, netop pga. den samfundsøkonomiske bekostelige strøm, hvorfor fjernvarmen fra denne el-produktion har ringe værdi, og selv om der er et tab i fjernvarmenettet, så er samfundsøkonomien bedre end gas via det individuelle gasfyr. Men i den virkelige verden så øger det nye fjernvarmeområde fjernvarmebehovet fra kulkraftværket på Fynsværket, og netop når der er varmebehov er der ingen afsætning for strøm, hvorfor den samfundsøkonomiske mervædi ved fjernvarmeprojektet ikke er reel i forhold til gasfyret.

Eller det som fjernvarmefyn og alle andre fjernvarmeselskaber de gør når Samfundsøkonomien skal udregnes, er at lade hele den årlige el-produktion lægge til grund for fjernvarmeprojektet. Og det er jo ikke reel når halvdelen af produktionen fra Blok 7 på Fynsværket sker i sommerhalvåret hvor spildvarmen bortventileres til Odense å, og kraftværket yder høj el-virkning og ingen fjernvarme, og i den anden del af året afsættes en del fjernvarme, hvor der er strømbehov men i langt den overvejende tid bypasses dampen, så der ydes ingen eller ringe el-produktion. OG det er jo netop i den produktionssituation man øger varmebehovet, hvorfor de nye fjernvarmeområder i Odense ene og alene vil aftage varme fra kul som kun brændes af med det ene formål at yde varme, og dermed også kul som brændes af for ene og alene at opvarmes den fynske muld via det øgede nettab der nu forekommer, når gasfyret nedlægges og erstattes af fjernvarme.

  • 2
  • 3

Og det er jo ikke reel når halvdelen af produktionen fra Blok 7 på Fynsværket sker i sommerhalvåret hvor spildvarmen bortventileres til Odense

@Niels
Er ganske godt eksempel på din manglende viden.
For i sommermånederne er blok 7 normalt lukket

  • 3
  • 2

Vi kendte nu økonomien for de næste 20 år frem, som vores politikere havde garanteret os.

Ole.

Tror ikke der er så mange der har specielt ondt af Jer.

I traf et valg, baseret på at:
- i IKKE skulle bidrage til drift af elnettet.
- skulle FRITAGES for at betale nogen som helst el-afgift til staten.
- I det hele taget et valg, truffet på undtagelser og luftige forudsigelser om stigende el-priser fra dygtige sælgere.

Og i tabte.
Længere synes jeg ikke den er.

  • 3
  • 4

For i sommermånederne er blok 7 normalt lukket

og i 2028 er det lukket helt. Hvor skal de fjernvarmebrugere som via projektforslaget fra 2018 skulle have varme fra anlægget til 2038 som lagde til grund for samfundsøkonomien vedr. alle de projektforslag fjernvarmefyn laver vedr, nye forsyningsområder, hvor skal deres varme så komme fra de sidste 10 år, som ligger til grund for de projektforslag i Odense vedr. nye fjernvarmeområder. Og projekter som udkonkurrerer det individuelle gasfyr samfundsøkonomisk som både skal vedligeholdes og fornys som vægter tungt samfundsøkonomisk.

Eller hvis de samfundsøkonomiske forudsætninger skulle overholdes se https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Analyser... vedr. nye forsyningsområder og varmen skulle produceres bæredygtig via de redskaber som er mulige med solvarme, varmepumper, akkumulering, kraftvarme, industriel spildvarme mm. Og så lige at der skal udlægges fjernvarmerør, så er samfundsøkonomien så dundrende negativ i forhold til alle individuelle løsninger, i forlængelse af de regler energistyrelsen udstikker..

  • 2
  • 5

....så er samfundsøkonomien så dundrende negativ i forhold til alle individuelle løsninger, i forlængelse af de regler energistyrelsen udstikker..

@Niels
Endnu et eksempel på, at du altid har påstået det modsatte af alle andre inkl de relevante myndigheder. Vel derfor at du aldrig er kommet videre

  • 2
  • 2

Endnu et eksempel på, at du altid har påstået det modsatte af alle andre inkl de relevante myndigheder. Vel derfor at du aldrig er kommet videre

Nu gik Magnus Thomsens overvejelser længere oppe i denne tråd på hvad den reelle merpris for fjernvarme ville være, hvis fjernvarme skal efterleve det at være et bæredygtig energisystem og som svinger med produktionskonditionerne fra de vedvarende produktioner som vind og sol. Og det er altså systemer som indeholder varmepumper, kraftvarme, solvarme, akkumulering mm. Og det kan der ikke komme samfundsøkonomi i og det har ingen kommunale myndigheder udtalt sig om.

  • 1
  • 3

Et ambitiøst mål for regeringen ville være, at Danmark skulle udvikle teknologier, ideer og løsninger til resten af verden, så den globale CO2 udledning kunne sænkes med 30% inden for de næste 20 år. Om vi sænker udledningen i Danmark med 50% i 2030 gør ingen forskel, også i betragtning af at verdens befolkning vokser med Danmarks indbyggertal hver måned.

  • 2
  • 0

Et ambitiøst mål for regeringen ville være, at Danmark skulle udvikle teknologier, ideer og løsninger til resten af verden, så den globale CO2 udledning kunne sænkes med 30% inden for de næste 20 år. Om vi sænker udledningen i Danmark med 50% i 2030 gør ingen forskel, også i betragtning af at verdens befolkning vokser med Danmarks indbyggertal hver måned.

Set i den sammenhæng så kan en stor del af co2-reduktionen henledes til det forhold at meget energikrævende produktion er flyttet til udlandet. OG yderligere så er meget af varme og el-energien frembragt ved såkaldt co2-neutrale brændsler som biomasse.

Så set i den sammenhæng er selve energisystemets evne til at reducere co2-udledningen reelt i bedste fald ikke forekommende og givet negativ, hvis energifixet med biomasse og den udflyttede produktion ikke talte.

Eller man må be til at andre lande ikke ser til Danmark for at udvikle et energisystem som det danske hvor den eneste reelle 'co2-reduktion' fremkommer ved at brænde biomasse og så producere energitunge ting i Kina.

  • 2
  • 0

http://docplayer.dk/41775769-Projektgodken...
https://www.odense.dk/temp/SBSYS/Dagsorden...
https://ing.dk/artikel/verdens-stoerste-da...
http://www.ekn.dk/sites/ekn.dk/files/media...
http://www.dronninglundfjernvarme.dk/media...

Når fjernvarmeværkerne svindler med projektforslag f.eks. som i Give når man for år tilbage indsender et projektforslag om at man har behov for en backupkedel i form af en fliskedel som godkendes af kommunen og hvor den i projektforslaget skal virke i 200 timer årligt når gasmotoren i byen ikke virker eller varmebehovet i byen er ekstraordinær stort.

Umiddelbart efter borgmesteren har klippet den røde snor og sagt de bevingede ord så startes kedlen og den kører i døgndrift og omsætter afgiftsfri biomasse i stedet for afgiftsbelagt gas.

Eller på samme måde i Odense når Fjernvarmefyn vedr. projektforslag for nye fjernvarmeområder tager udgangspunkt i at kulkraftværket er energikilde til nye fjernvarmeområders forsyning, så er det helt sikkert at el-produktionen time for time, hvor der er stort fjernvarmebehov time for time, så er el-produktionen ubrugelig fra den varmeproduktion som skal tilflyde de nye fjernvarmeområder i Odense. Men tværtimod ansatte projektforslaget en meget høj el-produktion fra den fjernvarme som bydelen skulle aftage og at samfundsværdien af denne produktion var høj, som ikke er reel da kul ene og alene i en stor del af produktionstiden er bypasset for at yde varme når strøm er usælgelig.

Men yderligere så medtager Fjernvarmefyn ikke de reelle omkostninger der vil komme når kulkraftværket enten skal nedlægges eller ombygges til ikke at bruge kul efter 2028. Eller i de projektforslag som godkendes i Odense er den reelle samfundsøkonomi ikke medtaget fordi der ses bort fra at der kommer en betydelig omkostning til at lave en ny energikilde når blok 7 i 2028 enten må lukke eller bygges om.

SOm altid har I ikke styr på forudsætningerne eller I fordrejer dem bevist i Odense.

  • 2
  • 1

Eller på samme måde i Odense når Fjernvarmefyn vedr. projektforslag for nye fjernvarmeområder tager udgangspunkt i at kulkraftværket er energikilde til nye fjernvarmeområders forsyning, så er det helt sikkert at el-produktionen time for time, hvor der er stort fjernvarmebehov time for time, så er el-produktionen ubrugelig fra den varmeproduktion som skal tilflyde de nye fjernvarmeområder i Odense. Men tværtimod ansatte projektforslaget en meget høj el-produktion fra den fjernvarme som bydelen skulle aftage og at samfundsværdien af denne produktion var høj, som ikke er reel da kul ene og alene i en stor del af produktionstiden er bypasset for at yde varme når strøm er usælgelig.

@Niels
Fordi du ikke forstår forudsætningerne behøver du ikke beskylde andre for at lyve.
Projektforslag er baseret på den faktiske fordeling af produktionsenheder med de realiserede virkningsgrader iht. den gældende beregningsmetoder. Senest i 2013 havde Energiklagenævnet netop dette til behandling, og godkendte det 100%.
(Energiklagenævnets afgørelse af 17. juni 2013, j.nr. 1021-13-46-21).

Strøm er forøvrigt ikke “usælgelig”. Der operes i et frit marked med fuld konkurrenceudsættelse for de termiske værker, ligesom fjernvarme er fuldt konkurrenceudsat i alle de aktuelle nye områder.
Dit indlæg kan altså ikke forstås på anden måde end, at det er endnu eksempel på, at du altid har påstået det modsatte af alle andre. Og da du ikke har forstået det du så gerne vil blande dig i, så er du aldrig kommet videre.

  • 1
  • 2

@Niels
Fordi du ikke forstår forudsætningerne behøver du ikke beskylde andre for at lyve.
Projektforslag er baseret på den faktiske fordeling af produktionsenheder med de realiserede virkningsgrader iht. den gældende beregningsmetoder. Senest i 2013 havde Energiklagenævnet netop dette til behandling, og godkendte det 100%.
(Energiklagenævnets afgørelse af 17. juni 2013, j.nr. 1021-13-46-21).

Strøm er forøvrigt ikke “usælgelig”. Der operes i et frit marked med fuld konkurrenceudsættelse for de termiske værker, ligesom fjernvarme er fuldt konkurrenceudsat i alle de aktuelle nye områder.
Dit indlæg kan altså ikke forstås på anden måde end, at det er endnu eksempel på, at du altid har påstået det modsatte af alle andre. Og da du ikke har forstået det du så gerne vil blande dig i, så er du aldrig kommet videre.

Når Fjernvarmefyn i projektforslag lægger til grund at Fynsværkets blok 7 omsætter fuelolie og ikke kul i en projektperiode på 20 år og at blok 7 fortsætter i de 20 år til sidst i 30'erne, så er dette ikke reel vedr. de krav der stilles til et projektforslag. Fjernvarmefyn ved at det er ikke den udvikling der kommer til at ske vedr. blok 7 når de ikke må brændes kul efter 2028.

Når alle ved at Blok 7 enten skal ombygges til flis eller nedlægges og der skal en anden energikilde til at forsyne de nye fjernvarmeområder vedr. de projektforslag som laves i Odense, så skal omkostningen til at etablere den produktionskapacitet fremgå af projektforslaget og omkostningen hertil skal indregnes i samfundsøkonomien.

Mht. at Fjernvarmefyn bruger den årlige strømproduktion som grundlag for samfundsøkonomien så er det heller ikke reel med de nye tilføjelser som Energistyrelsen udstikker i 2017 vedr. variable el-priser se side 17 https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Analyser...

  • 1
  • 0

og ikke kul i en projektperiode på 20 år og at blok 7 fortsætter i de 20 år til sidst i 30'erne, så er dette ikke reel vedr. de krav der stilles til et projektforslag, for det er ikke den virkelige udvikling som Fjernvarmefyn med sikkerhed ved,.

Når alle ved at Blok 7 enten skal ombygges til flis eller nedlægges og der skal en anden energikilde til at forsyne de nye fjernvarmeområder vedr. de projektforslag som laves i Odense, så skal omkostningen til at etablere den produktionskapacitet fremgå af projektforslaget og omkostningen hertil skal indregnes i samfundsøkonomien.

@Niels
Det er jo altid svært, at forklare den der ikke VIL forstå.
Men for det første så foreligger der ikke nogen beslutning om nedlæggelse af blok 7. Så der er altså ikke nogen der med sikkerhed ved noget om fremtiden. Akkurat som der ikke var på tidspunktet for fremlæggelse af projektforslagene.
Mht. indregning af ny produktionskapacitet, så er der jo f.eks. heller nogen der har indregnet konvertering af naturgas til bionaturgas. Ligesom der ikke er indregnet 20% forøgelse af udnyttelsen af brændslet fra affaldsforbrænding.
Selvom begge del i dit univers sikkert kunne være lige så relevant.
Dit seneste indlæg kan altså heller ikke forstås på anden måde end, at det er endnu eksempel på, at du altid har påstået det modsatte af alle andre. Og da du ikke har forstået det du så gerne vil blande dig i, så er du aldrig kommet videre.

  • 1
  • 2
  • 2
  • 1

Brændes der kul på blok 7 i 2029 ??

Alle de hvis'er tror og mener eller fugle på taget kan ikke bruges i et projektforslag, her skal de konkrete forhold afspejles i projektforslaget som de forekommer i 20 år frem i tiden og ikke noget med hvis.

@Niels
Er din hukommelse virkelig så kort, at du ikke kan huske dit eget link, for få minutter siden.
I projektforslag skal anvendes de faktiske forhold og Energistyrelsens fremskrivninger !
Men hvis du mener dig bedre i stand til at garantere forhold om 20 år, så skal det da slet ikke forundre nogen.
Dit seneste indlæg er kun endnu et i en lang række af indlæg, hvor du mener at vide bedre end alle andre. Selvom du aldrig har præsteret noget i praksis, så vil du altid gerne blande dig - også i forhold og forudsætninger, - du åbenlyst aldrig har forstået.

  • 1
  • 2

Er din hukommelse virkelig så kort, at du ikke kan huske dit eget link, for få minutter siden.
I projektforslag skal anvendes de faktiske forhold og Energistyrelsens fremskrivninger !
Men hvis du mener dig bedre i stand til at garantere forhold om 20 år, så skal det da slet ikke forundre nogen.
Dit seneste indlæg er kun endnu et i en lang række af indlæg, hvor du mener at vide bedre end alle andre. Selvom du aldrig har præsteret noget i praksis, så vil du altid gerne blande dig - også i forhold og forudsætninger, - du åbenlyst aldrig har forstået.

Her de endelige samfundsøkonomske delposter vedr. et nyt forsyningsområde i Odense vedr, Coop-grunden i Odense, hvor 88 nye boliger skal forsynes med fjernvarme med energi fra blok 7 på fynsværket se http://xqw.dk/Coppermine1560/displayimage....

Referencen er individuelle varmepumper.

De individuelle varmepumper koster 9,5 mio over 20 år når varmepumperne skal skiftes efter 15 år. Eller over 100.000 kr. pr. enhed. De individuelle varmepumper koster næsten samfundsøkonomisk 6 mio at drive og vedligehold over perioden, fordi de bruger bekostelig dyr samfundsøkonomisk strøm.

Fjernvarmeprojektet derimod 'køber' for 3,4 mio fueloil og strømproduktionen herfra indbringer 3,7 mio. og prisen for at drive fynsværket vedr, varmeproduktionen til bydelen og drive og vedligeholde fjernvarmerør til bydelen er 1,6 mio.

Selv om enhver ved at der er ikke en blok 7 som kan brænde letolie fordi der skal afholdes betydelige udgifter når anlægget skal vedligeholdes og omlægges bort fra kul i 2028.

Og iøvrigt vil det fremtidige grønne regnskab fra Fjernvarmefyn vise at der brændes ikke fuelolie i værket de kommende år, men kun kul.

Men det vigtigste her er jo at der i samfundsøkonomien ikke er medtaget en investering til et nyt produktionsanlæg som skal yde varme efter 2028 når kulværket skal nedlægges eller bygges om

  • 2
  • 2

Og det vil så sige at den egentlige varme til forsyning af det nye forsyningsområde kommer fra kul og som derfor ikke afspejles i projektforslaget hvor der fremføres at energien til frembringelse af fjernvarmen kommer fra fuelolie via blok 7

@Niels
Tror du ikke, at du skulle læse det en gang til ?
De fleste med teknisk indsigt ved jo godt, at der ikke anvendes fuelolie på en kulfyret blok, andet end ved opstart

  • 1
  • 3

Hvorfor er energikilden til den el og varmeproduktion som er grundlaget for projektforslagt på coop-grunden så olie i 20 år frem til 2037, når der ikke bruges olie men kun kul på blok 7.

@Niels
Bare et godt råd - tror du ikke at du skulle læse materialet en gang ?

  • 2
  • 3

Ved projektforslag vil den anvendte procentvise fordeling af varmeproduktionen være fastlagt ud fra de faktuelle produktionsanlæg.

Som energistyrelsen så i deres nye vejledning fra 2017 anviser skal vægtes efter om strømmen har værdi i el-nettet netop når den produceres, som skal ske når der laves samfundsøkonomi.

Det afholder dig dog ikke for at komme med forkerte antagelser.

Jamen mener du da det er retvisende at et fjernvarmeprojekt til 88 nye fjernvarmebrugere i Odense de næste 20 år kan forsynes fra Fynsværket via en investering på bare 2,6 mio. som er opgjort i projektforslaget som den eneste investering. Eller de 2,6 mio som ene og alene er de nye rør som er udlagt.

Alle andre end måske lige dig ved da at kulblokken enten skal nedlægges eller ombygges. Hvis kulblokken nedlægges så skal der afholdes meget betydelige udgifter til at forsyne de 88 forbrugere med et nyt energisystem og hvis kul-blokken ombygges så skal der afholdes udgift til dette. Og i begge tilfælde skal denne udgift opgøres i projektforslaget.

  • 4
  • 1

Som energistyrelsen så i deres nye vejledning fra 2017 anviser skal vægtes efter om strømmen har værdi i el-nettet netop når den produceres, som skal ske når der laves samfundsøkonomi.

@Niels
Præcis ! Du har aldrig haft grund til at antage noget andet. Eller er du igen modsat alle andre ?

Jamen mener du da det er retvisende at et fjernvarmeprojekt til 88 nye fjernvarmebrugere i Odense de næste 20 år kan forsynes fra Fynsværket via en investering på bare 2,6 mio. som er opgjort i projektforslaget som den eneste investering. Eller de 2,6 mio som ene og alene er de nye rør som er udlagt.

Selvfølgelig! Du har nok bare igen glemt, at læse hele materialet.

Alle andre end måske lige dig ved da at kulblokken enten skal nedlægges eller ombygges. Hvis kulblokken nedlægges så skal der afholdes meget betydelige udgifter til at forsyne de 88 forbrugere med et nyt energisystem og hvis kul-blokken ombygges så skal der afholdes udgift til dette. Og i begge tilfælde skal denne udgift opgøres i projektforslaget.

Har du i det hele taget læst Energistyrelsens vejledning ? Og 88 forbrugere ud af knapt 65.000 er kun en meget lille andel.

  • 0
  • 3

Selvfølgelig! Du har nok bare igen glemt, at læse hele materialet.

Nu har jeg så kunne læse dette projektforslag igennem se http://xqw.dk/work/FG22/okt/Projektforslag...

En nyudstrykning skal leveres 95,5 Kw effekt og citat:

Den forventede fordeling af varmeproduktionen til Fjernvarme Fyn på årsbasis vil fremover
være ca. 45 % kulbaseret kraftvarme, 20 % affaldskraftvarme, 20 % halmkraftvarme, 10 %
flis-fyret kraftvarme og under 5 % varme produceret på Fjernvarme Fyns spids- og reservelastcentraler
med gasolie, naturgas og rapsolie.

På side 12 og 13 opgøres det samfundsøkonomiske overskud til 1,392 mio. kr.

SÅ er det igen jeg gerne vil vide, når der til grund for de samfundsøkonomiske beregninger opgøres en udgift til hovedledninger og stikledninger på tilsammen 1,145 mio. kr. og 666.000 kr. til forbrugerinstallationer. Når så kulkraftværket i 2028 stopper så er der jo ikke afsat omkostninger i projektforslaget til en ny energikilde til forsyning af forbrugerne. Eller omkostningen til at opstille en ny energikilde eller ombygge kulkraftværket er ikke med i projektforslaget og det er forkert.

  • 4
  • 1

Den forventede fordeling af varmeproduktionen til Fjernvarme Fyn på årsbasis vil fremover
være ca. 45 % kulbaseret kraftvarme, 20 % affaldskraftvarme, 20 % halmkraftvarme, 10 %
flis-fyret kraftvarme og under 5 % varme produceret på Fjernvarme Fyns spids- og reservelastcentraler med gasolie, naturgas og rapsolie.

@Niels
Hvad blev der af din påstand om, at det hele skulle være på fuel olie ?

Når så kulkraftværket i 2028 stopper så er der jo ikke afsat omkostninger i projektforslaget til en ny energikilde til forsyning af forbrugerne.

Er du sikker ?
Har nogen sinde hørt om ordet “skrotningsforpligtigelse” ?
Og hvordan var det nu ? Mente du også at der skulle afsætte penge til konvertering fra naturgas til biogas, og til opførelse af flere vindmøller til at dække el til varmepumper ?

Dine seneste indlæg er kun en del af en lang række af indlæg, hvor du mener at vide bedre end alle andre. Selvom du aldrig har præsteret noget i praksis, så vil du altid gerne blande dig - også i forhold og forudsætninger, - du åbenlyst aldrig har forstået.

  • 2
  • 3

Hvad blev der af din påstand om, at det hele skulle være på fuel olie ?

Det var ikke min påstand men Fjernvarmefyns da brændslet til Fynværket vedr. projektforslaget til coop-grunden var fuel olie og ikke kul via Fynsværket.

Er du sikker ?

Samfundsøkonomi vedr. 35 nye boliger i Bullerupparken se http://xqw.dk/Coppermine1560/displayimage....

De 1,145 mio. som er investering vedr, fjernvarme er ene og alene stik- og hovedledninger, og så 666.000 kr til de udgifter hver bolig har vedr. fjernvarmetilslutningen.

Dvs, den samlede investering vedr, fjernvarme er 1,7 mio. og individuelle varmepumper koster 2,6 mio.

Hvis vi vender tilbage til Magnus Thomsen' spørgsmål om hvad der skal til af produktionsanlæg for at gøre fjernvarmen vedvarende, så er der altså 900.000 kr. at gøre godt med i forhold til den individuelle løsning når der centralt skal laves en bæredygtig løsning med solvarme, vatmepumper, kraftvarme, osv.

De 35 boliger skal samlet ydes 95 Kw effekt.

  • 1
  • 2

Det var ikke min påstand men Fjernvarmefyns da brændslet til Fynværket vedr. projektforslaget til coop-grunden var fuel olie og ikke kul via Fynsværket.

@Niels
Nej - det var endnu en forkert antagelse fra din side. Og sådan kan vi blive ved i stort set hver eneste debat.

  • 1
  • 2

De 1,145 mio. som er investering vedr, fjernvarme er ene og alene stik- og hovedledninger, og så 666.000 kr til de udgifter hver bolig har vedr. fjernvarmetilslutningen.
Dvs, den samlede investering vedr, fjernvarme er 1,7 mio. og individuelle varmepumper koster 2,6 mio.

Levetiden for de individuelle varmepumper er 15, højest 18 år.
Fjernvarmeløsningen har en levetid på over det dobbelte.
Service på individuelle varmepumper, ikke under 2.000,- / år, hvis der skal forventes en lang levetid. Fjernvarmeservice - nogle få hundrede kr. / år.

Blot for at få det hele med.
Bundlinjen er at den individuelle løsning bliver over dobbelt så dyr for forbrugerne, som fjernvarmeløsningen.

  • 2
  • 2

Blot for at få det hele med.

Blot for at få det hele med så skal der afsættes omkostninger til de energisystemer som skal afsætte bæredygtig fjernvarme ind i byens fjernvarmenet, og her vinder den individuelle varmepumpe med flere armslænger.

En renovering af en 15 år gammel varmepumpe når kompressoren skiftes er maks. 5000 kr for en 5 KW varmepumpe, som f.eks. skal holdes op mod at fjernvarmesystemet skal holde flere energisystemer i drift for at kunne levere bæredygtig fjernvarme og energisystemer som skal vedligeholdes og skiftes.

Et kollektiv arrangement for en bydel med mange individuelle varmepumper her koster det årlige eftersyn maks. 500 kr, eller det samme som fjernvarmeuniten vedr. fjernvarme.

  • 2
  • 2

Et kollektiv arrangement for en bydel med mange individuelle varmepumper her koster det årlige eftersyn maks. 500 kr, eller det samme som fjernvarmeuniten vedr. fjernvarme.

Det er som det plejer at være. Når Niels Hansen skal lave noget, så “koster det gratis” og alle andre tager fejl. Men her er det billigste tilbud der kunne findes på nettet på eftersyn af varmepumper.
https://varmepumpesyn.dk
Og så er det værd at bemærke, at INGEN af Niels Hansen’s projekter er nogensinde blevet til noget !

  • 2
  • 1

Det er ikke dokumentation.
Det er blot en løs påstand.

Du behøver ikke skrive igen, før du har håndfast dokumentation for din påstand i form af et link til et relevant sted.
Er du med ?

Dokumentation eller ej. Når en panasonic luft/vand varmepumpe på 5 kw i dag koster 22.000 kr plus moms, så efter 15 år når kompressoren skal skiftes så koster kompressoren og skiftning af samme jo selvsagt en mindre del af de 22.000 kr.

Men igen hvis varmepumper for en hel by skal skiftes og tiltaget sendes i licitation så er det få omkostninger sammenlignet med fjernvarmeværket der skal afholde udgifter til vedligehold af solvarme, kraftvarme, varmepumper, akkumulering og industriel spildvarme osv. for at kunne levere fjernvarmen fossilfri og 'ressourceomkostningseffektiv'.

Alene hvis man tager udgangspunkt i det netop ibrugtagne halmkraftværk i Århus med 85 MW fjernvarmeeffekt til 1,3 mia. så koster 5 KW effekt fra et halmkraftværk til sammenligning med Panasonic varmepumpen hele 85.000 kr for de 5 Kw. Men der kan jo ikke brændes halm hele tinden så der skal suppleres med solvarme, akkumulering varmepumper osv.
'
Halmen i kraftværket i Århus yder 29 % el.

Halv halm og halv naturgas i Avedøreværkets blok 2 yder 50 % el.

Det siger jo sig selv at den individuelle varmepumpe som efterspørger møllestrømmen direkte i 70 % af tiden og 30 % af tiden indsættes effektive kraftværker med halm og naturgas som Avedøre, at her er det samlede miljøregnskab langt bedre end fjernvarme og halm som i Århus.

Eller tiltaget med Halm og naturgas i Avedøre kraftværket hvor strømmen herfra supplerer møllernes el-forsyning af den individuelle varmepumpe, at her er miljø- og pengeregnskabet langt bedre end fjernvarme som i Århus fra halmkraftværket.

  • 2
  • 3

udgangspunkt i det netop ibrugtagne halmkraftværk i Århus med 85 MW fjernvarmeeffekt til 1,3 mia. så koster 5 KW effekt fra et halmkraftværk til sammenligning med Panasonic varmepumpen hele 85.000 kr for de 5 Kw.

Tjah.
Jeg var ikke klar over at der fandtes direkte halmfyrede varmepumper.
Hvis ellers ovenstående sammenligning skal give mening må det jo være det der menes.
Jeg ser det for mig. Ny ejer af en sådan maskine. Søge efter indfyringshullet. Læse i vejledningen. Heller ikke noget svar der.
Hemmeligheden er at fyre op i halmen bag vidunderet. Start blæseren så varmen fra halmen føres gennem varmepumpen, så skulle det virke.
PS. Levetiden kan kun ventes at være minutter

  • 2
  • 2

Tjah.

Hvis man skulle forsøge at lave et samfundsøkonomisk rentabelt projekt i Odense som virker centralt ved Fynværket og som yder fjernvarme til en bolig i et nyt forsyningsområde, hvor boligen skal kunne aftage 5 Kw effekt, så kunne et bæredygtigt forslag være:

5 M2 solfangere med 10 m3 akkumuleringsdam til 15.000 kr.

3 Kw varmeeffekt fra et fliskraftværk til 45.000 kr.

5 Kw varmepumpeeffekt til 20.000 kr.

Det vil være en samlet investering på 80.000 kr. pr bolig.

Hertil kommer så yderligere 50.000 kr. vedr. de tiltag der skal laves i bydelen med nye fjernvarmerør og det som skal laves i boligen når den skal aftage fjernvarme.

Eller samlet 130.000 kr. pr bolig og samfundsøkonomien er meget negativ i forhold til den individuelle varmepumpe.

  • 2
  • 1

5 M2 solfangere med 10 m3 akkumuleringsdam til 15.000 kr.

3 Kw varmeeffekt fra et fliskraftværk til 45.000 kr.

5 Kw varmepumpeeffekt til 20.000 kr.

Det vil være en samlet investering på 80.000 kr. pr bolig.

Hertil kommer så yderligere 50.000 kr. vedr. de tiltag der skal laves i bydelen med nye fjernvarmerør og det som skal laves i boligen når den skal aftage fjernvarme.

Eller samlet 130.000 kr. pr bolig og samfundsøkonomien er meget negativ i forhold til den individuelle varmepumpe.

@Niels
Som altid er du fuldstændig “off-line” når det drejer sig om priser.
Du blev en gang opfordret til at starte dit eget firma. Det blev vist aldrig til noget, men ville nok også være blevet den hurtigste konkurs hidtil.
Dine indlæg bærer i den grad præg af, at du mener at vide bedre end alle andre også mht priser. Selvom du aldrig har præsteret i praksis har prøvet at arbejde konkret med projekter der er blevet til noget.
Det burde da vel ellers efterhånden begynde at give anledning til lidt selvransagelse

  • 2
  • 2

Det er som det plejer at være. Når Niels Hansen skal lave noget, så “koster det gratis” og alle andre tager fejl. Men her er det billigste tilbud der kunne findes på nettet på eftersyn af varmepumper.
https://varmepumpesyn.dk
Og så er det værd at bemærke, at INGEN af Niels Hansen’s projekter er nogensinde blevet til noget !

Koster gratis: Hvis en individuel varmepumpe kan efterses for 895 kr. inkl. mon så ikke en hel bydel kollektiv kan få deres varmepumper efterset for betydelig under 500 kr. Ved et individuelt eftersyn er der en stor del kørsel, som koster.

  • 2
  • 2

Koster gratis: Hvis en individuel varmepumpe kan efterses for 895 kr. inkl. mon så ikke en hel bydel kollektiv kan få deres varmepumper efterset for betydelig under 500 kr. Ved et individuelt eftersyn er der en stor del kørsel, som koster.

@Niels
Det ses tydeligt, at du aldrig har været ude i praksis. Eller tror du kunderne bare står og venter på besøg

  • 2
  • 2

@Niels
Som altid er du fuldstændig “off-line” når det drejer sig om priser.
Du blev en gang opfordret til at starte dit eget firma. Det blev vist aldrig til noget, men ville nok også være blevet den hurtigste konkurs hidtil.
Dine indlæg bærer i den grad præg af, at du mener at vide bedre end alle andre også mht priser. Selvom du aldrig har præsteret i praksis har prøvet at arbejde konkret med projekter der er blevet til noget.
Det burde da vel ellers efterhånden begynde at give anledning til lidt selvransagelse

Jamen kunne vi så ikke få en repræsentant for FjernvarmeFyn' bud på et bæredygtigt centralt energisystem som virker på Fynsværket som kan yde Odense bærdygtig fjernvarme.

Men i forhold til projektforslaget for Bulleruppark se http://xqw.dk/work/FG22/okt/Projektforslag... så i forhold til investeringen i den individuelle varmepumpe, så er alle pengene stort set brug til fjernvarmerør og fjernvarmeinstallation i boligen. Eller der er stort set ikke flere penge at bruge til det centrale bærdygtige energisystem på Fynsværket hvis det skal konkurrere med den individuelle varmepumpe når der er betalt for fjernvarmerør.

  • 1
  • 2

Hele varmepumpen står ude og kan tilgås af montør

@Niels
Man må faktisk ikke gå ind på andres grund uden forudgående aftale.
Igen ses det, at du ikke har nogen praktisk erfaring

  • 1
  • 3

Vedr. samfundsøkonomien fra Bullerupparken se http://xqw.dk/Coppermine1560/displayimage.... så får den strøm fra stikkontakten som samfundsøkonomisk sammen med vedliogehold over 20 år koster 658.000 kr. for de 35 boliger. Omkostningen til fjernvarmen når der sælges samfundsøkonomisk dyr strøm fra produktionen på Fynsværket og når fjernvarmenettet skal drives så koster fjernvarmen over de 20 år 424.000 kr.

@Niels
Så i den ene situation vil du have ekstra “baglandsomkostninger” med. Og i andre situationer er det tilsyneladende ikke nødvendigt.
Det forklarer måske hvorfor du ikke ville svare på mine tidligere spørgsmål.
Mon du nogensinde har lavet et projektforslag i praksis. Eller har du i det hele taget lavet noget energirelateret projekt i praksis ?

  • 2
  • 1

Så i den ene situation vil du have ekstra “baglandsomkostninger” med. Og i andre situationer er det tilsyneladende ikke nødvendigt.

Hvis du forstod problemstillingen, vedr. samfundsøkonomi for individuelle varmepumper kontra fjernvarme, så ville du forstå at fjernvarme er et samfundsøkonomisk dårligt energisystem hvis man ellers skal efterleve projektbekendtgørelsen når man laver nye fjernvarmeprojekter som skal forsynes af nye bæredygtige produktionssystemer.

Eller hvis du ellers mener at Fjernvarmefyn' projektforslag vedr. Bullerupparken http://xqw.dk/work/FG22/okt/Projektforslag... er rigtig mht. den individuelle varmepumpes samfundsøkonomi så er den samlede samfundsøkonomiske omkostning alt inkl for at opvarme de 35 boliger med varmepumper i 20 år 563.000 + 2.605.000 + 658.000 = 3.826.000 kr. se http://xqw.dk/Coppermine1560/displayimage....

Hvorimod fjernvarmeløsningen som indeholder nye fjernvarmerør drift heraf og varme som spild fra el-produktionen fra Fynsværket som samlet samfundsøkonomisk koster 214.000 + 666.000 + 1.145.000 + 424.000 + 49.000 = 2.498.000 kr.

Dvs. der er en solid samfundsøkonomisk fordel ved fjernvarme under de givne forudsætninger med hele 1.328.000 kr.

Men det er jo fordi der er ikke afsat omkostninger til at erstatte kulkraftværket på fynsværket eller renoverer det en gang i løbet af de 20 år, eller der er ikke afsat økonomi til at opstille et bæredygtigt energisystem centralt på fynsværket som kan yde det nye fjernvarmeområde fossilfri og bæredygtig varme som den individuelle varmepumpe kan.

Eller hvis fjernvarmeløsningen ved Bullerupparken skulle være 100 % fossilfri som løsningen med den individuelle varmepumpe så vil det kræve investering i solvarme, varmepumper og en form for kraftvarme.

Og i det øjeblik der investeres i en varmepumpe på Fynsværket så skal den både afskrives som koster meget samfundsøkonomisk da gælden skal forrentes med kalkulationsrenten som er 4 % og yderligere så bruger varmepumpen meget bekostelig samfundsøkonomisk dyr strøm, og når der investeres i ktraftvarme så skal denne investering forrentes og afskrives efter de samfundsøkonomiske regler. Så de 1.328.000 kr. de rækker ikke særlig langt hvis Fjernvarmefyn påtænkte at lave tiltag centralt på Fynsværket til forsyning af Bullerupparken eller uanset hvad man påtænkte hos Fjernvarmefyn vedr. nye produktionsformer så vil den individuelle varmepumpe overtrumfe den centrale løsning samfundsøkonomisk hvis boligopvarmningen skal være fossilfri og bæredygtig.

  • 2
  • 1

Nej jeg har ikke lavet og indleveret og fået et projektforslag godkendt og som du så rigtig siger. Men det rykker jo ikke ved min pointe vedr. at fjernvarme samfundsøkonomisk ikke kan konkurrere med den individuelle varmepumpe hvis der ikke skal snydes på vægten.

@Niels
Altså må vi igen konstatere, at dine indlæg bærer præg af, at du mener at vide bedre end alle andre. Selvom du aldrig i praksis arbejdet konkret med projekter der er blevet til noget.
Du har ikke nogen pointe, så det burde da vel ellers efterhånden begynde at give anledning til lidt selvransagelse ved dig ?

  • 2
  • 2

Altså må vi igen konstatere, at dine indlæg bærer præg af, at du mener at vide bedre end alle andre. Selvom du aldrig i praksis arbejdet konkret med projekter der er blevet til noget.
Det burde da vel ellers efterhånden begynde at give anledning til lidt selvransagelse ved dig ?

Men jeg konstaterer bare at hvis der skal opstilles et energisystem som vægter fremtidens fjernvarme så skal der opstilles varmepumper, solvarme og kraftvarme centralt for et givent fjernvarmeområde og det kan ikke konkurrere med den individuelle varmepumpe vedr. samfundsøkonomi hvis det er til forsyning af nye fjernvarmeområder.

At jeg er uenig med dig og alle dine ligesindede det er jo ingen nyhed. Men fakta taler bare for sig selv.

  • 2
  • 1

Det har været interesant at følge tråden og der er kommet nogle tal på, min foreløbige konklusion er, at det er tæt på disruption i systemet.

At jeg ikke er alene i betragtningerne tyder Lars Lilholt´s ( gammel fjernvarmemand ) nedsættelse af tilskud til fjernvarmen, til kun at omfatte godt 500 mill kr til værst nødlidende værker.

At fjerne stavnsbåndet og fritstille brugere om de vil koble op, er vel et stærkt tegn på at energiministeren har set skriften på væggen og reageret derefter.

Der er plads for en del fjernvarme, affaldsforbrænding og spildvarme fra industri o.a.

Genbrug vil stille og roligt reducere energien fra affaldsforbrændingen og industrien vil i fremtiden gøre sig stor umage med at reducere forbruget, da det vil tælle positivt i salgsmaterialet.

  • 3
  • 0

Men jeg konstaterer bare at hvis der skal opstilles et energisystem som vægter fremtidens fjernvarme så skal der opstilles varmepumper, solvarme og kraftvarme centralt for et givent fjernvarmeområde og det kan ikke konkurrere med den individuelle varmepumpe vedr. samfundsøkonomi hvis det er til forsyning af nye fjernvarmeområder.

At jeg er uenig med dig og alle dine ligesindede det er jo ingen nyhed. Men fakta taler bare for sig selv.

@Niels
Nu som før er dine “konstateringer” forkerte. Selvom det har været prøvet konfrontere dig med virkeligheden adskillelige gange, så viger du uden om, når det begynder at blive konkret.
Som en debattør tidligere har betegnet det, så er det lidt lige som at se “en flue i en flaske”

  • 1
  • 2

At jeg ikke er alene i betragtningerne tyder Lars Lilholt´s ( gammel fjernvarmemand ) nedsættelse af tilskud til fjernvarmen, til kun at omfatte godt 500 mill kr til værst nødlidende værker.

At fjerne stavnsbåndet og fritstille brugere om de vil koble op, er vel et stærkt tegn på at energiministeren har set skriften på væggen og reageret derefter.

Der er plads for en del fjernvarme, affaldsforbrænding og spildvarme fra industri o.a.

Genbrug vil stille og roligt reducere energien fra affaldsforbrændingen og industrien vil i fremtiden gøre sig stor umage med at reducere forbruget, da det vil tælle positivt i salgsmaterialet.

@Magnus
Det som du betegner som tilskud, var en forsyningssikkerhed i el-markedet, som blev aftalt over en 15 årig periode.
Det som du betegner som “stavnsbåndet” er det andre omtaler, som tilslutningspligt, som ikke har været håndhævet de fleste steder. Og som de større og veldrevne fjernvarmeværker i forvejen ikke har nogen interesse i, fordi de sagtens kan konkurrere på frie markedsvilkår.
Danmark er allerede langt med genbrug, men der er alligevel ingen prognoser der tør love faldende affalds-/energimængder.

  • 2
  • 2

At fjerne stavnsbåndet og fritstille brugere om de vil koble op, er vel et stærkt tegn på at energiministeren har set skriften på væggen og reageret derefter.

Magnus.

Der er i dag langt flest fjernvarmeforbrugere, som IKKE er omfattet af hverken tilslutnings- eller forblivelsespligt.
De kan, hvis de ønsker det, betale for at få stikket afbrudt og etablere egen forsyning.
Det sker bare ikke ret tit.

Jeg er overbevist om at hele branchen byder ændringen velkommen.
Besværlige kunder fylder alt for meget, så lad dem blot lave deres eget anlæg.

vedr. hvad vi skal forsyne nettet med, når affaldsmængderne går ned, når overskudsvarmen reduceres, når kraftvarme reduceres, er ligetil:
- geotermi, hvor det er muligt.
- store solvarmeanlæg, hvor der er plads til sådanne.
- elkedler til regulering af elnettet, med den øgede mængde vind og sol der.
- eldrevne varmepumper, der køre, når el er billigt.
- varme fra elektrolyseanlæg.
- varme fra bygningskøl, som er i stærk stigning.
- varme fra opgradering af biogas til naturgas. (inkl. omdannelse af CO2 )
- alt sammen koblet til et sæsonvarmelager, hvis det er relevant.

Uden fjernvarme, kan disse billige energikilder ikke distribueres på en billig og effektiv måde.

  • 3
  • 1

Nu som før er dine “konstateringer” forkerte. Selvom det har været prøvet konfrontere dig med virkeligheden adskillelige gange, så viger du uden om, når det begynder at blive konkret.

Den virkelighed du fremkommer med er nogle overordende floromvundne løse konstateringer, eller lidt som en flue i en flaske

Eller kunne man ikke få et svar på om det ikke er rigtig at hvis der skulle medtages omkostninger til at opstille et produktionsystem som producerer varme på en bæredygtig måde centralt ved Fynsværket som vil sige solvarme, varmepumper og kraftvarme at så falder samfundsøkonomien negativ ud vedr. det nye forsyningsområde Bollerupparken.

  • 2
  • 2

Eller er det ikke rigtig at hvis der skulle medtages omkostninger til at opstille et produktionsystem som producerer varme på en bæredygtig måde centralt ved Fynsværket som vil sige solvarme, varmepumper og kraftvarme at så falder samfundsøkonomien negativ ud vedr. det nye forsyningsområde Bollerupparken

@Niels
Nu hedder det Bullerupparken, men det er jo en mindre detalje.
Og nej det er ikke rigtig. Og igen glemmer du halvdelen.
For du vil gerne have medtaget, en endnu ikke besluttet eller kendt meromkostning på et produktionssystem til fjernvarme, uden at ville medtage meromkostninger til produktionssystemer til varmepumper eller konvertering fra naturgas til biogas.

Det forklarer måske hvorfor du ikke ville svare på mine tidligere spørgsmål.
Mon du nogensinde har lavet et projektforslag i praksis. Eller har du i det hele taget lavet noget energirelateret projekt i praksis ?

  • 3
  • 2

For du vil gerne have medtaget, en endnu ikke besluttet eller kendt meromkostning på et produktionssystem til fjernvarme, uden at ville medtage meromkostninger til produktionssystemer til varmepumper eller konvertering fra naturgas til biogas.

Mht. til meromkostningen til det produktionssystem som ikke er kendt ved Fynsværket i forhold til Bullerupparken så ved man at det kommer og det vil koste betydelige samfundsøkonomiske omkostninger og det trækker samfundsøkonomien i negativ retning og gør fjernvarmeudbygningen i Bullerupparken samfundsøkonomisk negativ i forhold til den individuelle varmepumpe.

Og det er forkert at der ikke er afsat et samfundsøkonomisk beløb i projektforslaget vedr. Bullerup PArken til dette fremtidige 'bæredygtige' system, som inden for en årrække skal overtage varmeforsyningen fra Blok 7.

Mht. individuelle varmepumper i området så kommer der da ikke flere samfundsøkonomiske omkostninger end dem Fjernvarmefyn har med i projektforslaget se http://xqw.dk/Coppermine1560/displayimage.....

  • 1
  • 0

Jakob :

,,de større og veldrevne fjernvarmeværker,,

Hvordan har energi mixet / sammensætningen været i de økonomisk veldrevne fjernvarmeværker.

Er afbrænding af fossil ikke den bærende, sammen med el-fremstilling ?

Omlægning til VE inde på værkerne vil koste astronomiske beløb og energien leveres i net med 20% tab som også vil koste kassen at reducere.

Nybygområder BR 18 er på vippen, til at med fordel kunne montere solceller og varmepumpe på matriklen og opfylde krav her og nu, som fremtidig grøn omstilling fordrer.

  • 1
  • 0

Hvordan har energi mixet / sammensætningen været i de økonomisk veldrevne fjernvarmeværker.

Er afbrænding af fossil ikke den bærende, sammen med el-fremstilling ?

Omlægning til VE inde på værkerne vil koste astronomiske beløb og energien leveres i net med 20% tab som også vil koste kassen at reducere.

Nybygområder BR 18 er på vippen, til at med fordel kunne montere solceller og varmepumpe på matriklen og opfylde krav her og nu, som fremtidig grøn omstilling fordrer.

@Magnus
Energimixet er individuelt, så der kan man ikke generalisere.
Og nej fossilafbrænding er ikke den største del
http://www.danskfjernvarme.dk/-/media/dans...
Og el-fremstilling er efterhånden kun et bi-produkt.

Kollektiv omlægning til VE vil være billigere end individuel, og tilmed mere fleksibel.
Forsyning i BR18 områder er ikke et problem med fjernvarme. Langt de fleste steder er det stadig det billigste for kunderne, det mest miljøvenlige og samfundsøkonomisk mest rentabelt.

  • 0
  • 1

Det har været interesant at følge tråden og der er kommet nogle tal på, min foreløbige konklusion er, at det er tæt på disruption i systemet.

At jeg ikke er alene i betragtningerne tyder Lars Lilholt´s ( gammel fjernvarmemand ) nedsættelse af tilskud til fjernvarmen, til kun at omfatte godt 500 mill kr til værst nødlidende værker.

At fjerne stavnsbåndet og fritstille brugere om de vil koble op, er vel et stærkt tegn på at energiministeren har set skriften på væggen og reageret derefter.

Der er plads for en del fjernvarme, affaldsforbrænding og spildvarme fra industri o.a.

Genbrug vil stille og roligt reducere energien fra affaldsforbrændingen og industrien vil i fremtiden gøre sig stor umage med at reducere forbruget, da det vil tælle positivt i salgsmaterialet.

I gamle dage da centrale kraftværker afsatte spildvarme til havet gav' det go mening at udlægge fjernvarme i f.eks. Århus, København, Odense osv..

Det gav' go mening da tung fuelolie kunne brændes centralt i en stor kedel når Fuelolie var langt billigere end fyringsolie til det individuelle oliefyr.

Men så opstillede man flere og flere decentrale kraftværker og så kom møllerne og alle produktionskapaciteterne udbød strøm og der blev mindre og mindre behov for den strøm flere og flere fjernvarmerør afsatte som spild fra fjernvarmeproduktionen.

Så hvis man skal udlægge fjernvarmerør så skal man råde over en samfundsøkonomisk fordelagtigt energikilde, og man er nød til at se på hele den nødvendige varmebehov hele året. Hvis affaldsvarme kan dække 40 % så hjælper det ikke noget hvis de 60 % er samfundsøkonomisk meget bekostelig.

NU er professorerne Henrik Lund og Brian Vad Mathiesen fortalere for at udlægge mere fjernvarme og bruge fjernvarmesystemet som 'akkumulator' for møllestrømmen eller varierende el-produktioner i det hele taget, og Henrik Lund augmenterer i øjeblikket for at droppe Englandskablet (>8 mia) ved netop at udnytte de muligheder fjernvarmenettet tilbyder. De to professorer taler for store akkumuleringskapaciteter ved vand og varmepumper og el-patroner som 'gemmer' varme i vandet fra overskudsstrøm.

Hele Fjernvarmebranchen og Dansk Fjernvarme agiterer igen og igen for mere fjernvarme fordi fjernvarmesystemet kan holde hånden under udbygningen med sol og vind, fordi overskuddet af strøm kan 'gemmes' i fjernvarmenettet.

Men!

Nu har embedslægen accepteret at gennemstrømningsvandvarmere som sammen med den individuelle varmepumpe kun varmer brugsvand til 40 - 45 C kan accepteres i forhold til legionella. En 18 Kw (kan drives af en 35 amp sikring) gennemstrømsvandvarmer sammen med en 5 Kw Panasonic varmepumpe kan installeres for 40 - 50.000 kr. Vandvarmeren koster 1800 kr. og billiggør installationen markant, når der ikke skal opstilles store brugsvandsbeholdere og installation af disse i parcelhuset.

Forholdet med Legionella går på, at når varmtvandsforbruget stopper så falder temperaturen i det varme vand og bakterierne kan ikke leve. Og selve tabet vedr. det varme brugsvand reduceres også herved, når en varm brugsvandsbeholder ikke 'står og siver'. Gennemstrøms el-vandvarmeren opvarmer kun det vand der er behov for.

Den individuelle varmepumpes handikap over for fjernvarme, er at den bruger strøm løbende og dens cop er moderat 3 eller lige over 3. Varmepumpen kan dog ved en overkapacitet og via husets akkumuleringsevne indstille varmeproduktionen når forbruget i el-nettet stiger og varmepumpen kan så indkobles senere og yde en overproduktion af varme.

Den individuelle varmepumpe kan yde et hus 18 Mwh/år ved at forbruge 6 MWh el.

Forholdet med fjernvarme og de 2 professores argumenter:

Hvis vi ser på det nuværende produktionsmix af produktioner (sol, vind og kraftværker) til el-nettet, så giver det ingen mening da sol og vindproduktion i hele 2017 næsten for alle timerne kunne afsættes til forbrug time for time. Den eneste grund til at der var overskud af strøm i el-nettet var kraftværksproduktioner som afsætte strøm selv om strømmen var værdiløs eller der var overskud af strøm. Og det gør kraftværkerne dels fordi de modtager støtte, der er behov for varme eller det er gamle affaldsværker eller gamle kulkraftværker som ikke kan lukke deres produktion ned.

Så hvis man vil løse det nuværende problem med overskud af strøm i perioder, så skal disse kraftværker jo laves om, så de kun afsætter strøm som er brugbar og økonomien i Englandskablet udhules.

Problemstillingen er jo, at så mangler man fjernvarme og netop derfor at den nye blok 3 på Amagerværket vil pga. de 15 øre/KWh kraftværket modtager i tilskud til en overvejende værdiløs strømproduktion og de 250 Mw el værket kan afsætte til el-nettet vil overvejende være værdiløse og trykke el-priserne, fordi der er behov for varme til København.

Før de 2 professores luftige og floromsvungne tanker om store vandbassiner hvor overskudstrømmen via varmepumper eller el-patroner kan akkumuleres gir' mening, så skal der jo ikke produceres strøm som ikke er brugbar Eller først produceres strøm fra Amagerværket for at yde fjernvarme og så afsætte strømmen via varmepumpe og så gemmes denne varme i vand, gir' ingen mening,

Eller det er jo en molbohistorie af rang; Man brænder flis af i et nyt kraftværk til 6 mia. som yder fjernvarme til Københvan og der afsættes strøm med tilskud og denne strøm omsættes så i en varmepumpe et andet sted i landet og varmen gemmes i vandtanke og kan så bruges til fjernvarmeforsyning senere.

Eller fuldstændig idioti.

Hvad da!

Med den mellemkapacitet vi har af møller med ca. 5 Gw er det uden sammenligning vigtigste de centrale kraftværker lukkes og erstattes af hurtige startende og stoppende kraftværker som kan variere med møllernes effekt.

Affaldskraftværkerne som skal brænde affald løbende skal monteres med store varmepumper http://www.friotherm.com/webautor-data/41/... som yder maksimal fjernvarmeeffekt når varmepumpevarmen er integreret med kraftværkets kondensateffekt. Opstillingen kan veksle med strømbehovet i el-nettet så værket kan yde meget varme eller strøm til nettet.

Hele den overvejelse som må skulle ske vedr. fjernvarme, den individuelle varmepumpe og fjernvarme er følgende: Når møllerne har afsat deres produktion som vedr. den nuværende kapacitet på 5 GW, hvor denne produktion langt overvejende har sammenfald med forbruget netop som el-produktionen sker, skal have førsteret til den danske stikkontakt og kraftværker SKAL tilbageholde el-produktion. Det resterende el-behov SKAL produceres af meget effektive større kraftværker som opnår maksimal el af brændslerne som Avedøre blok 2. Og disse kraftværker afsætter så selvsagt fjernvarme. Problemstillingen er imidlertid at disse effektive kraftværker afsætter ikke så meget fjernvarme dels fordi en stor del af brændslerne ender som strøm, og den strømmængde som skal produceres sker nødvendigvis ikke når der er varmebehov og set i den sammenhæng at affaldskraftværkerne skal yde produktion som afsætter varme så er det relativ begrænset hvor meget fjernvarme el-produktionen fra effektive værker reelt kan afsætte som er brugbar.

Med sigte på den fremtidige udbygning med Vind og det forhold at der i lange perioder kan importeres billig strøm fra udlandet så SKAL storbyerne kunne varmepumpeforsynes med meget store kapaciteter, så hele byernes varmebehov kan komme fra varmepumper.

Og det betyder i praksis at når spildvarmen fra kraftværkerne ikke rakte til at varmeforsyne så indsættes disse meget effektive kraftværker som Avedøre 2 og 50 % af brændsler ender som el som 4 dobles til varme i varmepumpen som samlet betyder at 1 energienhed ender som 2,5 gang fjernvarme f.eks. for Avedøre' vedkommende til KØbenhavn. Eller at strømmen afsættes i en varmepumpe i Hillerød som kun har varmepumper og spildvarmen fra Avedøre forsyner så Københvan.

Det giver mening at opstille store varmepumper ved fjernvarmebyerne og aftage strøm fra effektive kraftværker fordi brændsler udnyttes maksimal og når fjernvarmeinstallationen er der så giver det go mening med de store varmepumper og mange mandtimer kan frigøres ved fjernvarmeværkerne når fliskedler, solvarme, kraftvarme ved biomasse mm. nedlægges og varmepumpen overtager hele varmeforsyningen.

Men det giver INGEN mening at udbygge fjernvarmenettet i forlængelse af de 2 professores og Dansk Fjernvarmes argumenter om at strøm kan gemmes på fjernvarmenettet. For der er ingen overskudsstrøm hvis ikke fjernvarmeproduktionen som Amagerværker afsætter deres værdiløse strøm fra fjernvarmeproduktion som sker med tilskud.

Fjernvarmeinstallationen med rør, installationen i husstande og bare nogenlunde 'bærdygtig' energikilde ved fjernvarmeværket koster langt over 100.000 kr. for en husstand som skal holdes op mod den individuelle varmepumpe med el-gennemstrømningsvarmevarmeren til 40 -50.000 kr. som aftager strøm fra et effektivt kraftværk som Avedøre hvor København kan aftage spildvarme fra denne el-produktion som den individuelle varmepumpe aftager.

Mange møller 10 - 15 GW:

Til den tid er metanisering en integreret del af industriproduktion som cementproduktion og andre produktioner hvor røggassen renses for co2 og ender som metan/metanol når der
produceres brint via overskudsstrøm.

Metanisering sammen med biogas aftager meget overskudsstrøm.

Og inden man begynder at overveje at gemme strøm i fjernvarmenettet så skal industriernes produktioner optimeres så overskudsstrøm erstatter brændsler.

Hertil er der hele muligheden med batterier og transport, som kan 'svinge' med de varierende el-produktioner.

Og først da kan man begynde med at gemme overskud af strøm via varmepumper som opvarmer vand som gemmes i damme http://www.nhsoft.dk/work/Fg21/Jan/mar.htm til fjernvarme.

  • 1
  • 1

Flemming.

Her hvor jag bor, har det lokale elselskab meldt ud, at de vil være 100 % grønne i 2030.

Elprisen er 1,76 kr / kwh med moms, Salgspris for egenproduceret solcellestrøm ind på nettet er 0,94 kr / kWh med moms.

Politikerne støtter op om ønsket at være fossilfrie i 2030, det har medført at moms er fjernet af varmepumper samt boring af geotermi.

Elforsyningen arbejder for politisk opbakning, til differenterede priser til varmepumper, ( reduktion på 0,5 kr / kWh har været nævnt ).

Der er sat solcelleanlæg op på 14 kW, det ser økonomisk lovende ud.

Individuel varmepumpe er med de gunstige forudsætninger der er sat op, 20 til 30 % billigere end den lokale fjernvarme.

Jeg har efter bedste evne prøvet at sætte mig ind i Danske forhold, for at lære hvad der op eller ned, men det er en op ad bakke øvelse, med alle afgifter, energifaktorer, tilskud, forsyningssikkerhed o.a der totalt afsporer overblikket.

Spørgsmål sat i fjernvarmesammenhæng, bunder i nysgerrighed og hvad fremtid fjernvarmen har.

Vores lokale fjernvarme har prøvet at gå konkurs og tømte den almene energifond for rigtig mange millioner kr. Nu ejer kommunen fjernvarmen og der er tilslutningspligt samt priserne højere end individuelle løsninger, så meget skeptisk !.

  • 2
  • 0

Magnus.
Det koster kun en brøkdel af tilsvarende individuelle anlæg.


FRa http://www.dronninglundfjernvarme.dk/media...

Se http://xqw.dk/Coppermine1560/displayimage....

LIge sådan at se til så kommer vel 40 - 45 % af varmen enten direkte fra sol eller via denne
absorptionsvarmepumpe som køler på dammen. og Resten kommer så fra naturgas eller bioolie.

Hvis man skulle gøre Dronninglund helt fossilfri og hele omkostningen til at betale for solvarmeanlægget med akkumulering skulle afholdes til kostpris (altså uden tilskdu) så ender omkostningen mellem 125 - 150.000 pr bruger i Dronninglund når der er investeret i varmepumper, ORC-anlæg som yder strøm og fjernvarme hvor den individuelle varmepumpe koster under 50.000 kr som kan det samme.

I Dronninglund skulle man have installeret en stor varmepumpe som varetog hele fjernvarmeproduktionen

  • 1
  • 1

Niels.

Tak for forsøg at sætte tal på.

Da den lokale fjernvarme gik konkurs 1994 kostede alene rør i omegnen af 125 tusind kr pr bruger.

Det som jeg ser med gru frem til er, ,, overskudsstrøm fra vindmøller ind i el-kedel hos fjernvarmen,, Der er 30 %++ tab i værende fjernvarme-net, det samlede tab i elforsyningen er ca 7 %.

Beregninger har vis at BR 15 hus kan imødekomme opvarmningsbehovet alene med møllestrøm og el-patron om der er instaleret 5 m3 buffer vinterhalvåret, solceller kan klare resten.

  • 2
  • 0

Det som jeg ser med gru frem til er, ,, overskudsstrøm fra vindmøller ind i el-kedel hos fjernvarmen,, Der er 30 %++ tab i værende fjernvarme-net, det samlede tab i elforsyningen er ca 7 %.

Det er lige præcis så forkert. Eller det er hele tankegangen bag disse tåbeligheder som er så sindsoprivende og når det så sælges som fremtidens visionære energisystem som forebillede for verdens energiforbrugere så taber man godt nok sutten.

NU har jeg fuldt Ringkøbing Fjernvarme!! 12 MW el-patroner, gasmotorer, gaskedler, solvarme og nu er der lige installeret en 4 Mw gasmotordrevnen varmepumpe som fordobler naturgas til fjernvarme som skal virke de næste mange år.

Man har brugt lige under 100 mio til sol for at yde 12 % af byen behov på 125.000 MWH/år

Og så hele årets varmeproduktion fra dette kludetæppe af energiproduktionsanlæg, ud i et fjernvarmenet med et tab på 25 %.

Og byens ultimative ønske er frit brændselsvalg så der kan suppleres med en fliskedel.

Hvordan dette system skulle være energieffektivt det må stå hen i det uvisse.

  • 1
  • 3

Det som jeg ser med gru frem til er, ,, overskudsstrøm fra vindmøller ind i el-kedel hos fjernvarmen,, Der er 30 %++ tab i værende fjernvarme-net, det samlede tab i elforsyningen er ca 7 %.

Det er jo ikke 30 % kontra 7 %. Det er jo langt værre!

I dag er kun 20 % reel spildvarme (industri eller el-produktion) som forsyner fjernvarmenettet. De 80 % er ene og alene brændsler som brændes af med det formål at yde varme. Og den varme skal så, så rigtig ud i et fjernvarmenet og der tabes de 30 %.

MEn hvis man i stedet for at svine brændsler bort i et maltrakteret Amagerkraftværk som er ombygget til 6 mia så det næsten ingen strøm yder men meget varme, havde omsat brændsler i et værk som Avedøre Blok 2 hvor 50 % flis og 50 % gas yder 50 % strøm og så tabt de 7 % i el-nettet og så 3-doblede strømmen til varme i boligen i en individuel varmepumpe. I den situation så ser energiregnskabet langt værre ud i Fjernvarmens Disfavør.

Eller fjernvarmen vil aldrig nogensinde kunne afholde alle de udgifter der skal til for at kunne lave et centralt produktionssystem som kan yde hele varmen omkostningseffektivt og så også forrente de betydelige investeringer der nødvendigvis skal afholdes for at udlægge nye fjernvarmerør, når man ser på hvad den individuelle varmepumpe kan sammen med møller og effektive kraftværker som yder maksimal strøm, af de omsatte brændsler når 'værtsbyen' så aftager den reelle fjernvarme som denne el-produktion afgiver.

  • 1
  • 3

Virkeligheden i Ringkøbing er værre end marerittet, knapt 50 mill brugt på solvarme dækker ikke engang tab i rør sommermånederne. ;-)

Jeg mener det har investeret af 2 gange og så udbygget meget med nye akkumuleringstanke og man samlet er oppe og snuse til de 100 mio. .

Nej men! Jeg forstår simpelthen ikke den tankegang. Nedlægge et gasfyr i Ringkøbing og så øge energiforbruget ved fjernvarme fra noget som er så ineffektivt.

  • 1
  • 2

Nu er jeg ikke stedkend vedrørende Bullerupparken, ( opførelse af datacenter, kunne for eksempel gøre fjernvarme attraktiv ) så lidt mere generelt.

Byggemodning for villakvarterer foregår langt fra bykernerne ( der hvor kragerne vender ) altså for enden af værende gamle net.

Nybyg skal opføres i henhold til bestemmelserne i bygningsreglementet, det vil sige at forbruget er lavt.

El forsyningens udfordring er elbilernes ankomst, så elnet styrkes for at imødese VE fremtiden.

Så lidt der ikke bygger på formodninger men på fakta:

I link som Flemming tilvejebragte, ses at varmtvandsforbruget i middel var 155 kWh / mdr for husstand på 3,4 personer, hvilket medfører 155/30/24 = ca 0,22 kW konstant forbrug til vandvarmeren.

Tabet i el-nettet angående opvarmning i sommerhalvåret er tilnærmelsesvis umåleligt.

Tabet i fjernvarme net er tilnærmelsesvis konstant sommer som vinter. Alene tabet i rør vil i mange tilfælde løbe op højde, samsvarende forbruget i nybyg sommerhalvåret.

P.S. Da kommuner i mange tilfælde er ejere / medejere i fjernvarmen, hvordan holder man skot mellem udgifter til udskiftning / renovering af rør der medfører opgravning af fortove / veje,
afholder fjernvarme alle udgifter til asfaltering, fortovskante, information til medierne o.a ?

  • 1
  • 0

Ringkøbing har også - iøvrigt på basis af en anbefaling fra Niels Hansens tdiligere firma - installeret en varmepumpe, der kan drives af gasmotor eller elmotor.

Jeg er ret sikker på at jeg først har nævnt en varmepumpe kompressor med en el motor i den ene ende og en CH4 motor i den anden som værende ideelt til fjernvarme.
Vindmølle/Norsk vand eller Rusisk/Norsk CH4 afhængig af øjeblikkelig pris.
Tidsmæssigt bliver det halvt af hver.
Det var uheldigt at Sverige fik Norge i 1815 af Wienerkongressen og Norge Ekkofisk feltet af en af Hækkerupperne

  • 0
  • 1

Levetiden for de individuelle varmepumper er 15, højest 18 år.
Fjernvarmeløsningen har en levetid på over det dobbelte.
Service på individuelle varmepumper, ikke under 2.000,- / år, hvis der skal forventes en lang levetid. Fjernvarmeservice - nogle få hundrede kr. / år.

Og det er selvfølgelig noget du kan dokumentere?

Som andre har været inde på, så skal hele anlægget ikke nødvendigvis udskiftes ved levetidsforlængelse - det er en perverteret måde at opstille tingene på, at når der er tale om de af dig forhadte varmepumper, så skal hele gøgemøget skiftes ud, hvorimod din elskede lunkenvandsdistribution kan holde evigt.

Hvor kommer tallet på 15 år fra, fremvis gerne dokumentation fordelt på fabrikat - og btw, så er en varmepumpe ikke meget andet end et stort køleskab, og de fleste køleskabe smides sjældent ud fordi de ikke virker mere, men fordi folk laver nyt køkken, så det er intet særsyn at se køleskabe som er langt over 20 år.

Men vi skal måske også til at have fjernkøleskabsløsninger, da det jo er meget mere rationelt i jeres optik end individuelle køleskabe?

@Jakob - servicemanden må godt gå ind på en privat grund, hvis bare der er lavet en aftale forlods!

  • 3
  • 0

Byggemodning for villakvarterer foregår langt fra bykernerne ( der hvor kragerne vender ) altså for enden af værende gamle net.

Ja ofte. Men i disse år er der nok lige så meget byfortætning/byfornyelse.

Nybyg skal opføres i henhold til bestemmelserne i bygningsreglementet, det vil sige at forbruget er lavt.

Ja, og det dimensioneres ledningsnettet i udstykningerne efter, samt at det passer fint med dit tidligere udsagn om at det er for enden af det nuværende net.

Tabet i fjernvarme net er tilnærmelsesvis konstant sommer som vinter. Alene tabet i rør vil i mange tilfælde løbe op højde, samsvarende forbruget i nybyg sommerhalvåret.

Nominelt ja - men ikke i procent

P.S. Da kommuner i mange tilfælde er ejere / medejere i fjernvarmen, hvordan holder man skot mellem udgifter til udskiftning / renovering af rør der medfører opgravning af fortove / veje,
afholder fjernvarme alle udgifter til asfaltering, fortovskante, information til medierne o.a ?

Svarer lidt til at spørge om der er andre love, men mon man overholder dem ?
Selvfølgelig afholder forsyningsselskaberne de omkostninger der vedrører dem - og kun dem !
Der kan ikke ske sammenblanding mellem de brugerfinancierede og de skattefinancierede områder, andet der decideret begås ulovligheder.

p.s. hvad var det for et fjernvarmeværk, som du er tilsluttet og som gik konkurs i 90´erne ?

  • 0
  • 1

Hvor kommer tallet på 15 år fra, fremvis gerne dokumentation fordelt på fabrikat - og btw, så er en varmepumpe ikke meget andet end et stort køleskab, og de fleste køleskabe smides sjældent ud fordi de ikke virker mere, men fordi folk laver nyt køkken, så det er intet særsyn at se køleskabe som er langt over 20 år.

@Christian
Fra Teknologikataloget f.eks.
https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Analyser...
For øvrigt har det svenske forsikringsinstitut Folksam jo lavet flere undersøgelser der viser at 20% har brugt deres forsikring på varmepumper inden de første 5 år af levetiden.

@Jakob - servicemanden må godt gå ind på en privat grund, hvis bare der er lavet en aftale forlods!

Netop at træffe folk/kunder og få lavet en aftale er også tidskrævende. Derfor er det også helt hen i hegnet, når Niels Hansen tilsyneladende tror, at man bare kan tage adresserne fra en ende af gadevis, og på den måde få en effektiviseringsgevinst på næsten 50%.

  • 1
  • 1

Lige præcis. Og det tager som bekendt også tid at få kontakt til kunder og lave disse aftaler.
Derfor passer Niels Hansen´s regnestykke også slet ikke

En meget typisk pris for et eftersyn er knap 1.000 kr for luft-luft varmepumpe, og knap 1.500 for en luft-vand varmepumpe.

Og det er en fuldstændig ligegyldig betragtning om der skal træffes aftale eller om der er nogen hjemme, da det er præcis samme præmis der gør sig gældende for et fjernvarmeeftersyn.

Men mon ikke et dygtig servicefirma godt kan give et tilbud hvis de får et helt nabolag, og de så oplyser at man kan få servicen den og den dag mellem klokken dit og dat - sådan fungerer al mulig anden service jo også.

  • 1
  • 1

Netop at træffe folk/kunder og få lavet en aftale er også tidskrævende. Derfor er det også helt hen i hegnet, når Niels Hansen tilsyneladende tror, at man bare kan tage adresserne fra en ende af gadevis, og på den måde få en effektiviseringsgevinst på næsten 50%.

Hvis der laves en aftale med husstanden om at servicemontøren kommer en given dag i et tidsrum og familien accepterer dette så går servicemontøren ind på grunden og åbner varmepumpen som står udenfor og hvis ikke familien er hjemme så er det vel i orden.

Hvis en husstand bestiller olie og tankbilen kommer til husstanden så går oliemanden da bare ind og fylder olie på tanken uanset om familien er hjemme eller ej.

Og på samme måde hvis de har bestilt et eftersyn på deres varmepumpe som står ude i de fri så går servicemanden da bare igang med service.

  • 1
  • 2

Fra Teknologikataloget f.eks.
https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Analyser...

Hvorfra der så kan citeres:

"I modsætning til eks. gaskedler er det meget begrænset hvad der findes af statistisk datamateriale for levetiden for varmepumper."

Når der foreligger et lille datasæt der passer ind i jeres agenda, så er det den evige sandhed, hvorimod når der foreligger et datasæt som siger noget der ikke passer ind I jeres verdensbillede, så himler I op om at tallene ikke repræsentative, og hvad har vi.

  • 2
  • 1

Hvis der laves en aftale med husstanden om at servicemontøren kommer en given dag i et tidsrum og familien accepterer dette så går servicemontøren ind på grunden og åbner varmepumpen som står udenfor og hvis ikke familien er hjemme så er det vel i orden.

Præcis !
Og hvem skal lave den aftale ? Og tror du virkelig ikke at det også tager tid og koster penge ?
Du er simpelthen så langt fra den virkelige verden, at man til stadighed må undres over dine indlæg

  • 1
  • 2

Præcis !

Det er vel bare at sætte en robot til at sende en mail. Og hvis ikke ejeren har godkendt servicebesøget efter et antal mails så får han ingen service og hans varmepumpe er ulovlig - og hvad så, det er da hans problem.

  • 2
  • 1

Har du mailadresserne ?
Du skulle altså prøve at få et job ude i den virkelige verden, hvor kunder ikke bare er noget man sender en mail og hvis de ikke svarer, så er det deres problem

Du er simpelthen for meget!

Og hvad tror du det koster at have en medarbejder til at ringe rundt og lave aftaler om at montøren går ind på grunden og laver eftersyn ??

Og mit gæt er i øvrigt at ingen eller få får lavet dette årlige eftersyn som i praksis består af at en montør åbner lågen og kikker ind i kabinettet og konstaterer at der er ingen utætheder og så lukker han igen og skriver en regning.

  • 2
  • 3

Du er simpelthen for meget!
Og hvad tror du det koster at have en medarbejder til at ringe rundt og lave aftaler om at montøren går ind på grunden og laver eftersyn ??
Og mit gæt er i øvrigt at ingen eller få får lavet dette årlige eftersyn som i praksis består af at en montør åbner lågen og kikker ind i kabinettet og konstaterer at der er ingen utætheder og så lukker han igen og skriver en regning.

@Niels
Det skinner så tydeligt igennem at du aldrig har prøvet at arbejde inden for området.
Din oprindelige påstand var at service på varmepumpeanlæg kunne laves til 500 kr., selvom billigste tilbud der kunne findes var på ca. 900 kr.
Så gå du bare i gang og lav et firma, der udfører service på varmepumpeanlæg. Det må jo blive en fantastisk forretning for dig, når du (efter egen vurdering) kan så meget andre ikke kan.

  • 2
  • 1

Jeg kan godt følge Flemmings udtalelse om levetider for individuelle varmepumper til en vis grad.

Mange varmepumper på markedet, bærer præg af billigt / smid væk kulturen. Komponenter i ude-delen som ikke engang er varmtgalvaniseret, kun en gang maling, fordampere hvor alu-kobber skaber galvanisk tæring, manglende ventiler i for eksempel væskeledning o.a der kunne sikre en fejlfri og lang levetid.

Levetid af kompressor har ofte været oppe at vende. Min lokale Brugs fik monteret tyske bitzer kvalitetskompressorer i midt 70 erne og de kører lige så lystigt endnu, med mere end 40 år på bagen.

Køber man varmepumpe, hvor vægt er lagt på kvalitetsprodukter og der ikke er sparet på komponenter, er lang levetid ikke noget problem.

  • 2
  • 0

Og det er en fuldstændig ligegyldig betragtning om der skal træffes aftale eller om der er nogen hjemme, da det er præcis samme præmis der gør sig gældende for et fjernvarmeeftersyn.
Men mon ikke et dygtig servicefirma godt kan give et tilbud hvis de får et helt nabolag, og de så oplyser at man kan få servicen den og den dag mellem klokken dit og dat - sådan fungerer al mulig anden service jo også.

@Christian
Enig for så vidt at der gælder samme forhold uanset hvilket serviceeftersyn der er tale om.
MEN - Niels Hansen påstand var at det kunne laves for 500 kr.
Her kan jeg jo se, at du for luft/vand angiver 1.500 kr., så hvis det skal kunne laves for under 1/3, så skal der vist gælde andre forhold.

  • 1
  • 0

Jeg er lidt valen ved alt for høje ambitioner, for der er jo en regning der skal betales, og det er os der får den. Hvis det ikke kostede noget var det vel sket for længe siden.
Derudover er jeg slet ikke sikker på, at vi der betaler kommer til at mærke nogle forbedringer, der bare tilnærmelsesvis svarer til prisen.

  • 4
  • 0