Rapport: Teknologiudvikling skal speedes op for at bremse klimaforandringer

Illustration: Malp/BigStock

Der skal gang i udviklingen af teknologier bag vedvarende energi, hvis verdenslandene skal nå de globale klimamål om nettonul-udledning og standse den globale opvarmning, inden den overstiger to grader.

Sådan lyder konklusionen i en ny rapport fra det Det Europæiske Patentkontor og Det Internationale Energiagentur, som viser, at mange af de nødvendige teknologier kun er udviklet som prototype eller er i demonstrationsfasen og derfor endnu ikke er sat i produktion. Det skriver Deutsche Welle.

I rapporten har agenturerne set på tendenser inden for de innovationer, der har opnået international patent siden årtusindskiftet, og som er kulstofneutrale eller kun udleder små mængder af kulstof i atmosfæren.

Aftagende vækst i patenter

Rapporten viser blandt andet, at antallet af internationale patenter til opfindelser med lav kulstofudledning steg med 12,5 procent mellem 2000 og 2013. Heraf var nogle allerede i produktion, mens andre stadig var i de tidlige stadier af udviklingen.

Ifølge rapporten er der siden 2000 blevet indgivet 420.000 internationale patenter inden for energiteknologier med lav kulstofudledning.

Der er desuden sket en udvikling væk fra teknologier til vedvarende energiforsyning over mod slutbrugsteknologier og såkaldte cross-cutting teknologier, der blandt andet omfatter energilagring og indfangning af CO2.

I rapporten konkluderes det, at nedgangen i patenter inden for energiforsyning skyldes den store udbredelse af teknologier som solcelleanlæg og den manglende videreudvikling af biobrændstoffer og havenergi.

Elbiler er vigtig drivkraft

Elbiler har spillet en stor rolle for innovationen inden for vedvarende energi i det seneste årti, og ifølge rapporten tegner bilproducenter og batterileverandører sig for 12 ud af de 15 virksomheder, der har indgivet flest patenter siden årtusindeskiftet.

»Denne rapport er en klar opfordring til at skride til handling og intensivere forskning og innovation inden for nye energiteknologier med lavt kulstofforbrug og forbedre de eksisterende,« siger præsident for Det Europæiske Patentkontor Antonio Campinos.

»Selvom rapporten afslører nogle opmuntrende tendenser på tværs af lande og industrisektorer, herunder inden for centrale tværgående teknologier, fremhæver den også behovet for at fremskynde innovation inden for vedvarende energiteknologier, hvoraf det kun er nogle ganske få, der er ved at vinde frem.«

Læs også: Forskere: Vertikal-akslede vindmøller er mest effektive

I øjeblikket tegner europæiske virksomheder og forskningsinstitutioner sig for 28 procent af teknologier med lav CO2-udledning.

Japanske virksomheder er førende inden for elbil-teknologi, brint og batterier, mens amerikanske virksomheder er førende inden for luftfart, biobrændstof og kulfangstteknologier.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Er disse rapporter skrevet af politikere, siden de er både værdiløse og naive?

Vi har teknologien og vi ved fra Sverige og Frankrig at et land kan gå fra fosile brændstoffer i sin el-forsyning på bare 15 år.

Det er helt absurd at vi ignorere atomkraft i vores energiforsyning, når vi både har et klima problem, et biodiversitets problem og en voksende folkelig modstand mod Vindmøller og Solcelle marker.

Atomkraft fylde 1/1000 del af VE, og bruger færres resourcer på at leverer el og varme 24/7.

  • 14
  • 22

@Michael Fos - Vores elforbrug udgør på nuværende tidspunkt kun 20 % af det samlede energiforbrug - så atomkraft løser kun 20 % af de energirelaterede udledninger. Den største udfordring er at få elektrificeret transport, industri og varmeforsyningen. Når elforbruget stiger skal produktionen nok følge med - om det så kommer fra vind, sol eller atomkraft. Derudover skal der findes en løsning på de kæmpemæssige udledninger fra landbruget. Så nej Atomkraft er ikke løsningen på hele klimaproblematikken - selvom du spammer hver eneste artikel med det.

  • 14
  • 8

Vores elforbrug udgør på nuværende tidspunkt kun 20 % af det samlede energiforbrug - så atomkraft løser kun 20 % af de energirelaterede udledninger.

Men det hænger jo sammen, med atomkraftens højere driftsstabilitet kan en større del af energiforbruget baseres på el, både opvarmning og fremover også transport.

Så dine 20% skyldes at man har været nødt til at begrænse vort elforbrug til et minimum ved hjælp af afgifter og restriktioner, så nabolande og gamle kraftværker kan klare at kompensere for den manglende stabilitet fra sol og vind! Faktisk ser det vel ud til at det store sats på vedvarende energi i form af sol og vind binder os til at afbrænde mere fossilt og ikke-fossilt kulstof end forudset?

  • 9
  • 13

Så som at blive ved med at rulle fortovsopvarming fra sidste århundrede ud over det hele, i stedet for at erkende at fremtiden er elektricitet?

  • 4
  • 13

Hvad er der galt med dig?

Atomkraft kan løse vores elforsyning, vores varmeforsyning, vores industri og landbrug og producerer brint til fx stål og betonproduktion.

Alt hvad VE kan gøre kan atomkraft gøre bedre.

På en 1/1000 af arealforbruget og døgnet rundt, uafhængigt af vejret.

  • 6
  • 15

Ja, når hver artikel om energi handler om vindmøller og solceller, og andet ubrugelig teknologi som kun virker når solen skinner og vejret vil det. Verdens førende økonomi, Kina, bygger 17 atomreaktorer lige nu og tilføjer 8 nye hvert år. Der er 54 reaktorer under bygning rundomkring på planeten med en effekt på ialt 70 GW.

Jeres indædte modstand mod atomkraft vidner om en mangel på forståelse for hvor gigantisk verdens energiforbrug er.

VE vokser og vokser og alligevel stiger forbruget af kul, olie, gas og biomasse hvert år med 2-3 %.

  • 9
  • 15

Atomkraft kan løse vores elforsyning, vores varmeforsyning, vores industri og landbrug og producerer brint til fx stål og betonproduktion.

Hmm!

Hvorledes bibringer atomkraft de ressourcer som kræves til at producere disse produkter?

Jernmalm, sand, vand m.m.m. er stadig begrænsede ressourcer.

Akraft kan alene levere energi til, endnu hurtigere at udpine Jorden for naturlige ressourcer.

I din bevisthed er akraft, tydeligvis, løsningen på alt ondt.

"Måske" du burde udvide din horisont en "anelse", Michael!

  • 15
  • 11

Kære Michael,

det kan være at A-kraft er en del af vejen til en CO2 neutral elektrificering, det ved jeg ikke, og har i øvrigt ikke noget i mod det, så længe det foregår på markedsvilkår.

Når jeg nævner beton, stål og fødevarer fra husdyr, er det fordi vi pt. ikke kan fremstille disse CO2 neutralt uden ekstravagante meromkostninger. Meromkostinger, som betyder, at det CO2 neutrale alternativ eller produktionsmetode ikke vil blive anvendt i stor skala (især sandt for fattigere egne af kloden).

Beton: Til fremstilling af beton skal du bruge cement. Til fremstilling af cement skal du bruge kalk. For at lave kalk brænder man kalksten. Når du brænder kalksten sker der en kemisk reaktion og du får klak + co2 ud. Fremstil 1 ton kalk og du får 1 ton CO2.. Denne proces kan du ikke pt bare elektrificere med Akraft elektroner og derved fjerne CO2 udledningen..

Stål: Vi kan sige det samme for stål (jernmalm skal gøres til rent jern, det udleder ilt som binder sig med kulstof fra det metalurgiske kul der bruges i processen... kul + ilt = C02.

Husdyr: udleder methan og lattergas, hvodan vil du A-krafte dig ud af det?

Kunstgødning: .....

Der findes metoder som kan få produktion af disse goder ned på netto nul emission, f.eks. direct carbon capture, CSS kan opfange CO2 fra cement produktion, strøm i en molten oxide electrolysis process kan tildels erstatte kul i stål produktion.. MEN disse teknoliger kræver både produkt- og produtkionsinnovation, før de kan producers i skala og til en pris, der gør at de vl blive reelle alternativer til det vi gør nu.

Det er dét artiklen handler om.

Så udover bla. at have øje for ovenstående, tror jeg ikke der er noget galt med mig, hvad er der galt med dig?

  • 17
  • 3

...når politikerene sparker bolden til hjørnespark i håbet om at forskningen klarer ærterne, uden samtidig at give forskningen gode vilkår ?

Ahhh ja, nu kan jeg huske det: Corydonisme!

  • 18
  • 2

Jeg fatter ikke hvad du mener. Kan du, prøve på, at uddybe så også jeg kan forstå?

Gerne.

Jeg er helt på det rene med at vi også skal se på stål, beton og fødevarer som Torben skriver, men den helt store elefant i rummet er opvarmning.

I moderne byggeri bygget efter BR15, så bruges der maksimalt 5GWh om året til opvarmning per bolig, noget som i den grad burde gøres vha. ren el, især når vi tager in mente at inden for ca. 10 år, så råder vi over omkring 20GW VE.

Elektricitet et ideelt til opvarmning, radiatorer fylder ikke ret meget, er billige og kan placeres optimalt i forhold til behov, og er meget bedre at regulere end lunkent vand, og opvarmning af forbrugsvand er bedst tjent med at bruge en elvandvarmer, og i moderne huse er der slet ikke behov for opvarmning halvdelen af året, kun varmt vand.

Alligevel så bliver fjernvarmen ved med at opføre bålbaseret distribution af lunkent vand, hvor økonomien er så dårlig at man er nødt til at have store faste bidrag, så de kan holde selve kW prisen (kunstigt)nede - det fjerner ethvert incitament for forbrugeren til fornuftig adfærd, hvorved der på landsplan er et alt for højt energiforbrug til opvarmning.

For at føje spot til skade, så er man nødt til at cirkulere vand der er minimum 60° rundt, helt ud til fjerneste ende, udelukkende for at folk kan have varmt vand - dette system har et astronomisk tab om sommeren.

Hele fjernvarmen er i den grad kontraproduktiv for den grønne omstilling, og det er det jeg anfægter i forbindelse med at vi skal bruge teknologiudvikling for at bremse klimaforandringer - for fortsat, og endda værre udvidet, brug at bålbaserede teknologier for forrige århundrede er i den grad ikke vejen frem.

Fremtiden ligger i elektricitet, og det er de teknologier vi skal pleje, således at vi også får masser af ren energi til eksempelvis beton og isolerings produktion mv.

Og når Kristian Madsen siger at kun 20% af vores energiforbrug er el, så er det jo en historisk betragtning, da det jo hænger sammen med kapacitet - og når vores kapacitet stiger voldsomt, samt elbilerne bliver modne, så vil elforbruget stige.

Men i det spil er bålindustrien en kæmpe sten i skoen - dels er deres teknologi forældet og har kæmpe tab, dels er deres lobbymagt desværre uhyggelig stor, så vi stadig hænger på et Aukensk dogme om at el er en luksusvare der skal brandbeskattes, samt et perverteret bygningsreglement der er totalt skævvredet i fjernvarmens favør.

Så for at summe op, skal vi have teknologiudvikling, så skal den være baseret på elektricitet, ikke bålbaseret distribution af lunkent vand.

ps ikke min 👎

Tak for det - men der er altid nogle af fjernvarmemafiens allestedsnærværende klakører som trykker på knappen.

  • 5
  • 9

radiatorer fylder ikke ret meget,

Man bruger ikke radiatorer i nybyggeri, man bruger gulvvarme.

Gulvvarme er strålingsvarme, hvilket betyder at den afgivne varme følger Stefan-Bolzmans lov, der kendetegnes ved at temperaturen er i fjerdepotens.

Derfor skal gulvvarme ikke bruge særlig høje temperaturer for at afgive en masse varme, hvilket er nærmest ideelt for varmepumper.

Hvis vi havde "too cheap to meter" elektricitet stort set altid, ville varmepumpen være en unødvendig komplikation, men som tingene er, giver det god mening at få 3-4 gange mere varme ud af den samme elregning.

  • 9
  • 4

Man bruger ikke radiatorer i nybyggeri, man bruger gulvvarme.

Ok, og hvordan kan det så være at rigtig meget af det nybyggeri man ser rundt omkring, især lejligheder, har radiatorer (i øvrigt som regel vildt overdimensionerede)?

Derfor skal gulvvarme ikke bruge særlig høje temperaturer for at afgive en masse varme, hvilket er nærmest ideelt for varmepumper.

Det er fuldstændig rigtig at gulvvarme og varmepumpe er en god kombination, men nu var det så fjernvarmen jeg forholdt mig til, og der er det så lidt en anden historie.

Og med de kunstigt lave kW priser og den høje grundpris, så vil folk have en tendens til at holde fødderne varme i langt højere grad (og tid) end nødvendigt.

Hvis vi havde "too cheap to meter" elektricitet stort set altid, ville varmepumpen være en unødvendig komplikation, men som tingene er, giver det god mening at få 3-4 gange mere varme ud af den samme elregning.

Selv om vi aldrig får "too cheap to meter" elektricitet, så vil prisen renset for afgifter stadig være ret lave, og den vil kun blive lavere.

Hvis man skal bruge måske 6GWh, svarende til maks 6.000 kroner, årligt og samtidig kan spare over hundrede tusinde i etablering af et kompliceret vandbårent varmesystem, hvor man måske kan opnå en teoretisk besparelse på højst et par tusinde kroner, så er det ret svært at se rationalet i fjernvarme.

Og når så vi tager hul på teknologien, således at vi får en smart afregning af el (og ikke kun et overvågningssystem), tagintegerede solceller, samt flere og flere elbiler til at lave udjævning mv., så bliver det jo endnu mere indlysende at fjernvarmen er en hund i et spil kegler.

  • 5
  • 7

Der er altså ingen varmeledning gennem materialerne fra varmerøret med vand i, til betonnen de er støbt ind i? Eller fra varmeledningen via trægulvet til luften?

Ingen Konvektion af luften?

Kun strålevarme?

  • 4
  • 4

Kære Torben.

Tak for din lange forklaring.

Hvordan vil du løse alle de problemer, som jeg åbenbart ikke kan løse med atomkraft?

Kan du løse dem med Solceller og Vindmøller?

  • 3
  • 12

Vi har teknologien og vi ved fra Sverige og Frankrig at et land kan gå fra fosile brændstoffer i sin el-forsyning på bare 15 år.

Hverken Sverige eller Frankrig, eller noget andet land, har været i nærheden af at demonstrere en elforsyning på 100% atomkraft.

I Sverige har man kunnet komme relativt langt, fordi de har rigelig adgang til let-regulerbar vandkraft, og et stærkt udvekslingsnetværk, hvorfra der kan hentes backup.

De er nu godt igang med at udskifte atomkraftkapaciteten med vindkraft, som fungerer under nøjagtig de samme forudsætninger.

I Frankrig indebar det et gigantisk udvekslingsnetværk med Spanien, Italien, Sweits, Tyskland og Belgien, så de kunne trække på alle vandkraftværkerne i Alperne og Pyrenæerne, samt alle kul- og gaskraftværkerne i både Frankrig og de omgivende lande.

I Japan sørgede de for backup til deres 30% atomkraftpenetration, ved at have en tilstrækkelig uudnyttet kapacitet af gaskraftværker, så de kunne klare sig ved at mobilisere en armada af gasskibe, efter begivenhederne i 3/11.

Den kapacitet skulle have været mere end 3 gange så stor, hvis akraftpenetrationen havde været 100%.

  • 11
  • 3

Kære Torben.

Tak for din lange forklaring.

Hvordan vil du løse alle de problemer, som jeg åbenbart ikke kan løse med atomkraft?

Kan du løse dem med Solceller og Vindmøller?

Nej, men det var dig der skrev at vi havde løsningen på alle udfordringerne

Vi har allerede teknologien - Atomkraft

Min pointe er, at der er udfordringer, som vi ikke kan elektrificeres os ud af - bare lige sådan..

Der er meget vi kan elektrificere os ud af, og der mener jeg bare vi skal give fuld gas. Jeg tror så mere på vindmøller og solceller end A-kraft, korrekt, men det er en anden sag.

  • 10
  • 2

I moderne byggeri bygget efter BR15, så bruges der maksimalt 5GWh om året til opvarmning per bolig,

@Christian

Enten nogen meget store boliger eller også noget helt galt med dine enheder.

Hvis man skal bruge måske 6GWh, svarende til maks 6.000 kroner, årligt og samtidig kan spare over hundrede tusinde i etablering af et kompliceret vandbårent varmesystem, hvor man måske kan opnå en teoretisk besparelse på højst et par tusinde kroner, så er det ret svært at se rationalet i fjernvarme.

Der var den igen. Med de priser ved jeg ikke rigtig med de øvrige oplysninger 😉

  • 6
  • 2

Nåeh ja, en lille typo, som du så straks arbejder videre på, stedet for at læse indenad.

Men for at gøre helt klart: 6MWh og 6.000kr - og det er den præmis der er interessant at forholde sig til!

@ Christian

Så fik vi enhederne på plads. Men 6.000 kr. for 6MWh er der jo mange fjermvarmeselskaber der kan konkurrere med. Faktisk kan du få næsten 20 MWh i Randers til samme pris. https://www.verdo.com/media/6532/takstblad...

  • 6
  • 3

Faktisk kan du få næsten 20 MWh i Randers til samme pris.

Flot Jakob, at finde det sted i landet med den absolut laveste pris, men ikke videre troværdigt - og alle bor ikke i Randers.

I den anden ende af skalaen kan man også finde steder hvor bare den faste afgift er over de 6.000 - og det understreger i virkeligheden et af de helt store problemer med jeres "teknologi", nogen steder kan det være rimeligt billigt, andre steder er det stinkedyrt.

Men med elektricitet er prisen (meget tæt på) den samme for alle!

  • 3
  • 9

Og hvordan afskriver man så meromkostningen på over 100.000 kr for installationen?

@ Christian

Ved ikke hvor du har tallet fra. Prøv at regne på hvor mange meter gulvvarmeslage der skal til og hvad det koster.

  • 3
  • 3

Michael Fos

Det er helt absurd at vi ignorere atomkraft i vores energiforsyning, når vi både har et klima problem, et biodiversitets problem og en voksende folkelig modstand mod Vindmøller og Solcelle marker.

Atomkraft fylde 1/1000 del af VE, og bruger færres resourcer på at leverer el og varme 24/7.

Vi har været igennem det før. KK fylder mere per leveret kWh end både solenergi og vindenergi. Michael det er altså matematik, så hold dog op med de vilde påstande.

Det er i høj grad rationelt at ignorere KK i forhold til din liste bestående af klima problem, et biodiversitets problem og en voksende folkelig modstand mod Vindmøller og Solcelle marker.

Det som gælder er koldt og kontant hvad der er billigst og hvad der sikrest og hvad der kan skaleres hurtigst og hvad som kan distribueres bedste til hele verden.

KK er overhovedet ikke i nærheden af at komme på tavlen i nogen af de discipliner og fjerner sig længere og længere fra målstregen.

Her har du en video som yderst konservativt regner med 70% prisfald for kombination sol, vind og batterier. https://www.youtube.com/watch?v=6zgwiQ6BoLA

Der er faktisk ikke grundlag for at forvente at prisfaldet på batterier, solceller og vindmøller er på vej til at flade ud, men alligevel har de analytisk antaget et fald i prisfaldet.

  • 5
  • 5

Vi har været igennem det før. KK fylder mere per leveret kWh end både solenergi og vindenergi. Michael det er altså matematik, så hold dog op med de vilde påstande.

?

Kriegers flak på ca 0,3 GW breder sig over 132 km2 hav og snylter på Vietas vandværket som har indflydelse på ihvertfald 500 km2 vildmark(Sverig selvfølgelig og derfor mindreværdig).Det ligger 1500 km væk og højspændings korridoren er mindst 100m bred dvs 150km2. Barsebæk fylder mindre end 5km2, kunne give1,2GW el on demand og holdt det meste af København lunt med fjernvarme.

  • 8
  • 4

Ved ikke hvor du har tallet fra. Prøv at regne på hvor mange meter gulvvarmeslage der skal til og hvad det koster.

Åh endnu en Jakob Rasmussen classic: en centralvarme installation er bare nogle meter pex rør.

Hvis der så er nogen der siger varmepumpe, så finder Hr. Rasmussen den absolut højeste pris han kan finde på nettet og lader det være den eneste sandhed, trods det at andre kan tilbyde samme vare til den halve pris.

Og taler vi fjernvarme, så finder Hr. Rasmussen den absolut billigste gennemstrømningsvarmer, samt den laveste fjernvarmepris i hele landet, og så er det den absolutte sandhed.

Men sjovt nok, så bor Hr. Rasmussen ikke i Kolding, men i Tommerup, hvor det koster 7.169kr for 6MWh i et hus på 130m2!

Og der er mange andre steder i landet hvor prisen er langt, langt højere.

Elektricitet derimod stort set det samme i hele landet.

  • 4
  • 3

Åh endnu en Jakob Rasmussen classic: en centralvarme installation er bare nogle meter pex rør.

Hvis der så er nogen der siger varmepumpe, så finder Hr. Rasmussen den absolut højeste pris han kan finde på nettet og lader det være den eneste sandhed, trods det at andre kan tilbyde samme vare til den halve pris.

@ Christian

Hvis du i et nyt hus kan finde meget andet end nogen meter pex rør, en stak telestater, en pumpe og en brugsvandunit, så siger du bare til. Pex røret kan du få ned til 5 kr. meter, telestater til omkring 1000 kr, pumpe til ca 1500 kr. og brugsvandunitmtil ca. 5-6000 kr. Og ja så skal der en stak fittings og arbejdsløn oveni. Men der er meget langt til en meromksotning på over 100.000 kr.

Men sjovt nok, så bor Hr. Rasmussen ikke i Kolding, men i Tommerup, hvor det koster 7.169kr for 6MWh i et hus på 130m2!

Og der er mange andre steder i landet hvor prisen er langt, langt højere.

Sjovt nok har Kolding ikke tidligere været nævnt i debatten. Men her vil det også koste ca. 6000 kr. https://trefor.dk/varme/fjernvarmepriser

  • 2
  • 2

Men for at gøre helt klart: 6MWh og 6.000kr - og det er den præmis der er interessant at forholde sig til!

Nu er det åbenbart noget om fjernvarme eller andre metoder til opvarmning.

Med hensyn til prisen på fjernvarme er det næsten ligeså kompliceret som at regne ud hvad varmen man bruger koster fra en varmepumpe. Afregningsmetoderne for fjernvarme er lige så mange som der findes værker.

I gamle dage afregnedes vist pr m3 du brugte. Den tid er længst forbi. De fleste har en basispris/kWh beregnet som mængden af vand gange temperaturforskellen, men dertil kan komme mængden af m3 på forskellig vis, maksimal effekt man forventer, husets størrelse, hvor lav temperaturen på returvandet er osv osv. Alle disse tariffer faste som variable (ifølge prisbladet) er en del af betalingen for fjernvarme, og ikke alle er lige lette at skille i en teknisk set kWh pris og fast omkostning.

Hvis du foreksempel ønsker procesvarme ved 40C, bliver prisen en helt anden end hvis du blot ønsker varme i huset.

  • 1
  • 5

Og hvordan afskriver man så meromkostningen på over 100.000 kr for installationen?

Christian, uanset hvordan du vender og drejer det, så er dine 100.000 kr en uhyrlig påstand.

  • Er 1 m2 pexrør markant dyrere en 1 m2 varmetråd ? ... Nej, snarere tvært imod.
  • Er en varmeveksler dyrere end en elvandvarmebeholder med samme kapacitet ? ... Nej, omtrent det samme.
  • Er en tilslutning med 10 m stikledning til 10.000 kr dyrere end merprisen for en 50A mastsikring? ... Nej, prisen er ca 1.000 kr pr A.
  • Er 1 vand-termostat pr rum dyrere end 1 el-termostat per rum? Ja, men pebernødder ift din påstand om 100.000 kr, og næppe nok til at opveje ovenstående.

Thats it!

Alt i alt er engangsomkostningerne sammenlignelige, hvis ikke lavere for FV, så det er kun relevant at sammenligne enhedsprisen.

Jeg er fortaler for hurtigst muligt at minimere elafgiften for alle boliger i landet, så forbrugerne kan høste frugten af den grønne strømforsyning, de selv har investeret i, og selv vælge, uanset af om de har FV eller natgas indenfor rækkevidde eller ej - men faktum er jo at hvis du her og nu tilbyder elopvarmning til 1 kr/kWh til alle boliger i Danmark, så vil elforbruget være fordoblet allerede næste vinter.

Hvordan vil du nå at etablere strømforsyningen til det ???

Den dag strømforsyningen er tilstrækkelig, kan vi tilbyde el med minimal afgift til alle. FV vil til den tid muligvis kunne konkurrere med elvarme, ved at købe strømmen når den er billigst, og lagre den i vandet - hvilket jo en glimrende måde at integrere VE på - men kan den ikke konkurrere på det vilkår, er der formentlig ingen der holder hånden under FV, og så giver tingene jo sig selv.

Dit korstog mod FV er derfor omtrent ligeså absurd som Don Quijote's korstog mod vindmøller.

  • 3
  • 3

Er en tilslutning med 10 m stikledning til 10.000 kr dyrere end merprisen for en 50A mastsikring? ... Nej, prisen er ca 1.000 kr pr A.

Søren Lund

Nu må der fås styr på fakta ! 50 A = 34,6 kW nok til et rejekogeri :-)

Standardhus 130 m2 og 18,1 MWh og størst forbrug i januar ifølge fjernvarmen på 15 % = 2.715 kWh / 30 / 24 = 3,8 kW i snit = 5,5 A

Et velisoleret hus 130 m2 og 6 MWh har nærmest ikke behov for opvarming i ca 7 mdr. af året og varmtvand står for ca 240 kWh/mdr.

Velisolerede huset vil så bruge ca 1.000 kWh i januar / 30 / 24 = 1,4 kW i snit = 2 A og det dækker både opvarming og varmt forbrugsvand.

Søren, nærlæs lige denne og forstå disruption der foregår lige nu, der er det skåret ud i pap, at fjernvarme ikke har en chanse imod solceller og vind + direkte el-opvarming, ikke engang i den gamle boligmasse i følge projektforslag og i særdeleshed i nybyg, får fjernvarmen ikke et ben til jorden. https://ing.dk/artikel/ugens-debat-hvad-st...

  • 4
  • 3

Søren Lund

Nu må der fås styr på fakta ! 50 A = 34,6 kW nok til et rejekogeri :-)

Standardhus 130 m2 og 18,1 MWh og størst forbrug i januar ifølge fjernvarmen på 15 % = 2.715 kWh / 30 / 24 = 3,8 kW i snit = 5,5 A

Et velisoleret hus 130 m2 og 6 MWh har nærmest ikke behov for opvarming i ca 7 mdr. af året og varmtvand står for ca 240 kWh/mdr.

Velisolerede huset vil så bruge ca 1.000 kWh i januar / 30 / 24 = 1,4 kW i snit = 2 A og det dækker både opvarming og varmt forbrugsvand.

Magnus - middeleffekten gennem en kold måned, er komplet ligegyldig for dimensionering af en stikledning.

Regn i stedet på hvor meget effekt alle varmetrådene i huset trækker, når termostaterne trigger på én gang, fordi temperaturen falder under tærskelværdien i alle rummene?

Tommelfingerreglen for dimensionering af elradiatorer 75 W/m2 for et velisoleret hus og 125 W/m2 for et ældre, knapt så velisoleret.

For et velisolerede hus på 130 m2 er det altså 10 kW for elradiatorerne + 5 kW for en elpatron, som ikke går kold midt i badet = 15 kW = 3 x 21 A, som skal påregnes at kunne være tændt samtidig.

25 A er standard for et 130 m2 hus uden elvarme. Næste størrelser i rækken er 35 A, 50 A og 65 A.

Hvis du uden elvarme udnytter op til halvdelen af din 25 A sikring, kan du teoretisk lige præcis klare dig med en opgradering til 35 A, men det får du næppe dit elselskab til, da de ikke har kapacitet til at rykke ud til utallige sikringsskift hver dag.

Og selvom du så kunne klare dig med en opgradering til 35 A, er det stadig dyrere end FV-tilslutningen på 10.000 kr.

.

Søren, nærlæs lige denne og forstå disruption der foregår lige nu, der er det skåret ud i pap, at fjernvarme ikke har en chanse imod solceller og vind + direkte el-opvarming, ikke engang i den gamle boligmasse i følge projektforslag og i særdeleshed i nybyg, får fjernvarmen ikke et ben til jorden. https://ing.dk/artikel/ugens-debat-hvad-st...

Som jeg skrev; hvis FV ikke kan klare sig i konkurrencen mod VE og elopvarmning, så er der næppe nogen der holder hånden under det - heller ikke jeg, og næppe heller Jakob Rasmussen - så markedet afgør sagen, med eller uden Christians korstog.

Det er dog alt for tidligt at dømme FV ude, da vi kun kan gisne om hvordan elmarkedet ser ud om vinteren efter 2030.

Hvor meget elprisen vil svinge om vinteren, når både vinden og elvarmeforbruget fluktuerer, er svært at forudsige, men du skal jo nok forvente at prisen er allerhøjest, når dine elradiatorer er tændt.

Hvor høj middel-elprisen bliver gennem vinteren, kan vi heller ikke forudsige, før vi ved om de planlagte 239 km2 solcelleparker gør alvor af at gå online inden 2030, for hvis de gør det, så får de vindmøller, der skal forsyne dine elradiatorer, jo stort set kun penge for den strøm, de producerer i vinterhalvåret.

Hvis elprisen bliver lav for dine elradiatorer, så bliver den også lav for FV, men FV har den fordel at den kan købe strømmen mens prisen er lav, og gemme varmen i akkumuleringstankene, og på den måde levere billigere varme end dine elradiatorer, når det er koldt.

Hvis vinterelprisen ikke bliver lav nok til at undvære varmepumper, så har FV endvidere den fordel at store varmepumper har ~50% højere COP-værdi, og store varmepumper har betydeligt lavere kapacitets- og driftsomkostninger end individuelle varmepumper.

Hvorom alting er, så er elektrificering af FV til gavn for varmeforbrugere både indenfor og udenfor FV-nettene, da deres energilagre bidrager til at udligne udsvingene i elprisen, når udetemperaturen svinger.

Men selvfølgelig, hvis elprisen bliver så lav på selv de kolde vinterdage, at det ikke kan betale sig at vedligeholde FV-nettet, så er det jo godt for os alle, og så er der næppe nogen der kommer til at savne FV.

  • 2
  • 3

Er 1 m2 pexrør markant dyrere en 1 m2 varmetråd ? ... Nej, snarere tvært imod.

Nu er det dig der taler om gulvvarme - i et moderne velisoleret hus med trægulv giver det ingen mening at bruge gulvvarme, men derimod (el)radiatorer.

Og hvis du ser på nyopført udlejningsbyggeri, så er der som regel radiatorer.

Herudover, så er det ikke kun et spørgsmål om hvad nogle meter pexrør koster, men hvad installationen koster, og der siger Bolius (som Jakob elsker at bruge når det passer ind i hans kram) omkring 100K for en centralvarmeinstallation.

Er en varmeveksler dyrere end en elvandvarmebeholder med samme kapacitet ? ... Nej, omtrent det samme.

Selve varmeveksleren er rigtig nok nogenlunde det samme, men taler vi om tilslutning til fjernvarme, så er der en del mere installation, og det er arbejdslønnen der koster.

Er en tilslutning med 10 m stikledning til 10.000 kr dyrere end merprisen for en 50A mastsikring? ... Nej, prisen er ca 1.000 kr pr A.

Og 50 A er helt ude i hampen, mere herom senere.

Er 1 vand-termostat pr rum dyrere end 1 el-termostat per rum? Ja, men pebernødder ift din påstand om 100.000 kr, og næppe nok til at opveje ovenstående.

Det drejer sig ikke om at lægge materialerne på en bunke på gulve, men hvad den samlede pris er inklusive arbejdsløn - og der er der en voldsom forskel.

Regn i stedet på hvor meget effekt alle varmetrådene i huset trækker, når termostaterne trigger på én gang, fordi temperaturen falder under tærskelværdien i alle rummene?

Sådan fungerer verden jo ikke, tror du seriøst at temperaturerne falder som i Day after Tomorrow?

Der skal løbende tilføres varme til et hus, men ikke som et stort brag.

Tommelfingerreglen for dimensionering af elradiatorer 75 W/m2 for et velisoleret hus og 125 W/m2 for et ældre, knapt så velisoleret.

Da jeg var i lære som elektriker for over fyrre år siden, der var den generelle tommelfingerregel 100W/m2, men der er adskillige bygningsklasser siden, så hvis vi følger med varmetabsrammen, så ligger behovet for et hus bedre end BR15 mellem 30 og 50W - lad os så bare sætte det i den høje ende, det er 6,5kW for et hus på 130m2.

Magnus har helt ret, er du i gang med at konstruere et rejekogeri på Svalbard.

Endvidere er en typisk elvandvarmer (som er gennemprøvet teknologi gennem mange år!) på typisk 3,6kW, og det er alt rigeligt.

Dvs. hvis bølgerne går meget højt 10kW for det hele- og hvis man har behov for at jævne lidt, så er elektronikken faktisk opfundet.

Som et kuriosum kan jeg fortælle at jeg var lige en tur rundt i mit 152m2 hus fra 1962, som er opvarmet med fjernvarme - her har jeg i alt en radiatorkapacitet på ca. 9kW (og der er vel at mærke hvis vi taler om en afkøling på 40°, hvilket i praksis er stort set umuligt at styre sig ind på med noget så primitivt som vand og almindelige termostater).

Hvis jeg har alle radiatorer fuldt åbne, selv en kold vinterdag, så begynder huset at fløjte som en kedel i løbet af et par timer.

Så dine tal er helt ude i hampen.

Endvidere har mit maksimale døgnforbrug ligget på lige godt 100kWh, dvs. et gennemsnit på omkring 4-5kW.

faktum er jo at hvis du her og nu tilbyder elopvarmning til 1 kr/kWh til alle boliger i Danmark, så vil elforbruget være fordoblet allerede næste vinter.

Det er så en stråmand, for jeg taler ikke om at alle boliger skal lægges om, men om fremtiden, og hvordan vi bevæger os hen mod den, bla. ud fra konteksten om teknologiudvikling.

Og da det åbenbart er svært at forstå, men i den fremtid er det selvfølgelighed at husene lever op til den bygningsstandard vi allerede har i form af BR20, hvor vi ikke engang kommer tilnærmelsesvis op i nærheden af 10kW for et 130m2 hus.

Endvidere skal man huske på at et moderne hus slet ikke har brug for varmetilførsel halvdelen af året, så hvorfor pumpe varmt vand rundt i fortovene i den periode?

Dit korstog mod FV er derfor omtrent ligeså absurd som Don Quijote's korstog mod vindmøller.

Det kan du så kalde det, men sålænge at fjernvarmemafiaen og dens klakører bliver ved med at fremføre usandheder og fordreje debatten, så synes jeg faktisk der er et formål med at opponere.

  • 3
  • 3

Magnus - middeleffekten gennem en kold måned, er komplet ligegyldig for dimensionering af en stikledning.

Regn i stedet på hvor meget effekt alle varmetrådene i huset trækker, når termostaterne trigger på én gang, fordi temperaturen falder under tærskelværdien i alle rummene?

Tommelfingerreglen for dimensionering af elradiatorer 75 W/m2 for et velisoleret hus og 125 W/m2 for et ældre, knapt så velisoleret.

For et velisolerede hus på 130 m2 er det altså 10 kW for elradiatorerne + 5 kW for en elpatron, som ikke går kold midt i badet = 15 kW = 3 x 21 A, som skal påregnes at kunne være tændt samtidig.

Søren

100 % Enig i at der er udsving bestemt af temperaturen, jeg skrev da også 5,5 A i snit. ;-)

Hvor store de udsving er, kan man regne lidt på med data der er tilgængelige.

Jeg har så brugt DMI vejrarkiv og dette link over forbrug pr/mdr fra fjernvarmen: http://www.roslev-fjernvarme.dk/Styringsta...

130 m2 standardhus og 18,1 MWh og varmt forbrugsvand sat til 240 kWh/mdr og 300 liter varmtvandstank, 13 m3 beton i gulv og afledt 8,7 kWh lager pr. grad K, samlet med vægge, indbo, o.a 20 kWh.

Ud fra link og ovenstående findes, at rønnen bruger til opvarming af huset uden varmt forbrugsvand: 1,465 W /m2 K og at forbruget går i nul ved 19C, hvilket kunne tyde på at der er et tomgangstab på ca 200 kWh/mdr i fjernvarmeudstyret.

Jeg har valgt døgnet med den koldest målte temperatur ifølge DMI vejrarkiv over de sidste 10 år og man finder 05/02-2012. - 23,1 C målt tæt ved Odense og middeltemperaturen over dette døgn i følge DMI - 12,7C og døgnene omkring -14C i Jylland.

(-23,1 + 19 ) x 1,465 x 130 = 8 kW og afledt 11,6 A oveni skal lægges varmt forbrugsvand 0,5 A. Her er så regnet med at forbruget følger udetemperaturen 1 til 1 og dimensionerende for det samlede bliver så 65 W/m2 og ikke tommelfingerregel på 125 W/m2 !.

I virkelighedens verden, er der en træghed og forbruget over døgnet følger en sinuskurve og man kan derfor bruge middeltemperaturen -14C + noget til det løse og så ser regnestykket sådan ud. ( -14 + det løse 2 + 19 )x 1,465 x 130 = 6,7 kW = 10 A inkl. varmt forbrugsvand og 54 W/m2.

-12 grader passer vist fint med det som jeg husker som dimensionerende, fra skoletiden i DK for mere end 40 år siden ?

Tager vi rønnen ovenfor og isolerer den ifølge BR 18, så vil forbruget ligge nede på 2-3 A.

Og selvom du så kunne klare dig med en opgradering til 35 A, er det stadig dyrere end FV-tilslutningen på 10.000 kr.

Søren, du fik vist ikke læst tråden igennem og fanget at det** ikke** koster 10.000 kr at koble op på fjernvarme !!!!

Når du køber grunden i Tommerup, så ligger der et skjult byggemodningsbidrag på 30.923 og tilslutningsbidrag 12.500 + 10m stikledning der af uransaglige grunde intet koster, skal ellers koste 1.250 meteren.

Der skal yderligere investeres inde i fjernvarmen ca 130.000 kr / bruger for at der skal kunne leveres varme ud til forbrugeren.

Nu er denne artikels emne,"** teknologiudvikling** " der skal speedes for at bremse klimaforandringerne og det gøres bedst ved at stoppe/fejlinvestere i fjernvarmeudbygninger, især i nybygområder.

  • 3
  • 2

Nu er det dig der taler om gulvvarme - i et moderne velisoleret hus med trægulv giver det ingen mening at bruge gulvvarme, men derimod (el)radiatorer.

Og hvis du ser på nyopført udlejningsbyggeri, så er der som regel radiatorer.

@ Christian

Nej !

Ved et-plans udlejningsbyggeri er det stort set udelukkende gulvvarme. Ved etagebyggeri er der altid gulvvarme i bad og ofte også i køkken og entre, hvis der er klinkegulve.

Herudover, så er det ikke kun et spørgsmål om hvad nogle meter pexrør koster, men hvad installationen koster, og der siger Bolius (som Jakob elsker at bruge når det passer ind i hans kram) omkring 100K for en centralvarmeinstallation.

Og din påstand var en meromkostning på over 100.000 kr. ! (#31) Og er stadig lige forkert og ligeså de deraf følgende påstulater.

Sådan fungerer verden jo ikke, tror du seriøst at temperaturerne falder som i Day after Tomorrow?

Der skal løbende tilføres varme til et hus, men ikke som et stort brag.

Du skulle se en beslastningsprofil over døgnet. Men prøv at tænk over hvad natsænkning betyder.

Da jeg var i lære som elektriker for over fyrre år siden, der var den generelle tommelfingerregel 100W/m2, men der er adskillige bygningsklasser siden, så hvis vi følger med varmetabsrammen, så ligger behovet for et hus bedre end BR15 mellem 30 og 50W - lad os så bare sætte det i den høje ende, det er 6,5kW for et hus på 130m2.

Det er muligt , at du bruger tommefingerregler Men i snit er varmebehovet i byer med gammel bygningsmasse meget højere. Konkret for Odense og omegn f.eks. over 67.000 ejendomme godt 111 kW/m2. Og som det været debatteret mange gange før, også her på ing.dk, så bruger nye huse meget mere varme end energirammen tilsiger. https://ing.dk/artikel/sparekrav-flopper-v...

Endvidere er en typisk elvandvarmer (som er gennemprøvet teknologi gennem mange år!) på typisk 3,6kW, og det er alt rigeligt.

Dvs. hvis bølgerne går meget højt 10kW for det hele- og hvis man har behov for at jævne lidt, så er elektronikken faktisk opfundet.

En 100 l lavenergibeholder har en varmespiral med en effekt på 14,87 kW https://www.metrotherm.dk/download/18.39f0...

Som et kuriosum kan jeg fortælle at jeg var lige en tur rundt i mit 152m2 hus fra 1962, som er opvarmet med fjernvarme - her har jeg i alt en radiatorkapacitet på ca. 9kW (og der er vel at mærke hvis vi taler om en afkøling på 40°, hvilket i praksis er stort set umuligt at styre sig ind på med noget så primitivt som vand og almindelige termostater).

Hvis jeg har alle radiatorer fuldt åbne, selv en kold vinterdag, så begynder huset at fløjte som en kedel i løbet af et par timer.

Så dine tal er helt ude i hampen.

Noget tyder på at du har et fejldimensioneret eller mangelfuldt indreguleret varmeanlæg.

Endvidere skal man huske på at et moderne hus slet ikke har brug for varmetilførsel halvdelen af året, så hvorfor pumpe varmt vand rundt i fortovene i den periode?

Hvad mon så folk bruger varmen til den halvdel af året. For målerne kører noget mere end hvad der kan tilskrives brugsvand alene. Mon der er nogen der kan lide at der er lidt lunt på klinkegulvet eller at håndklædetørren kører ?

Det kan du så kalde det, men sålænge at fjernvarmemafiaen og dens klakører bliver ved med at fremføre usandheder og fordreje debatten, så synes jeg faktisk der er et formål med at opponere.

Med ovenstående er det ret klart hvem der fremfører usandheder eller er uvidende om de faktiske forhold.

  • 1
  • 3

Netop derfor skulle du jo ikke have nogen problemer med at opnå en god afkøling. Tror du missede pointen.

Suk - jeg har ingen problemer med at holde en passende afkøling, bla. fordi jeg aldrig kommer op i nærheden af makskapacitet.

Men skulle jeg derop, så fordrede det de 40 graders afkøling, hvilket kan være svært at styre.

Kan du nu ikke bare droppe den nedladende tone og så mere forholde dig til at jeg uden at komme op i bare nærheden af 9kW kan holde 152m2 fra 1962 varm, og at Sørens antagelser for et nyt hus er helt ude i hampen.

https://da.wikipedia.org/wiki/Effekt_(fysik)

Igen, drop det nedladende tone, jeg ved udmærket hvad effekt er, og selvfølgelig kommer temperaturen ikke over de ca. 60 grader, men en varmtvandsbeholder behøver ikke at opføre sig som en gennemstrømningsvsndvarmer.

Og lad nu være med at komme for godt i gang, for du har jo tidligere bevist at dit fundament er så svagt at du end ikke kan lave simple energiberegninger.

  • 4
  • 4

Suk - jeg har ingen problemer med at holde en passende afkøling, bla. fordi jeg aldrig kommer op i nærheden af makskapacitet.

Men skulle jeg derop, så fordrede det de 40 graders afkøling, hvilket kan være svært at styre.

@ Christian

Jeg prøver så en gang til. Det er dig der nævner 40 grader. Hvorfor mener du at radiatoranlægget er dimensioneret ud fra 40 graders afkøling ? Det har aldrig været et krav i Bygningsreglementet.

Igen, drop det nedladende tone, jeg ved udmærket hvad effekt er, og selvfølgelig kommer temperaturen ikke over de ca. 60 grader, men en varmtvandsbeholder behøver ikke at opføre sig som en gennemstrømningsvsndvarmer.

Vil du forholde dig til hvad producenten skriver ?

  • 2
  • 3

Mastesikringen (stikledningssikringen) er blot en detalje, men jeg må konstatere at ingen af jer har skyggen af forstand på hvad sådan én dimensioneres efter.

Magnus: De effekter du nævner, er stadig ikke PEAK-VÆRDIER.

Det er stadig den fulde elektriske effekt, som når alle termostater i radiatorer og varmepatron aktiveres midt under madlavningen, der er dimensionerende for stikledningen, og den skal helst dimensioneres med 25% margin eller mere.

Skifter du fra et vandbaseret varmeanlæg til elradiatorer (eller el-gulvvarme) og varmepatron, er det passende at opgradere mastesikringen med mindst den samlede effekt af disse.

Kabelmåtter til el-gulvvarme fås typisk med 100W/m2 og 150W/m2 effekt.

Hvis du lægger den mindste i 90% (svarende til 90 W/m2) af gulvarealet i det 130 m2 hus, du regner på, så øger du peakeffekten med 11,7 kW. Varmepatronen og madlavningen kommer oveni.

At du så kommer frem til:

(-23,1 + 19 ) x 1,465 x 130 = 8 kW og afledt 11,6 A ....

.... gennem de koldeste timer i 10 år, betyder bare at dine gulve trækker 11,7 kW i 66% af tiden i disse timer.

Hvis udetemperaturen er -2 °C og dermed ΔK=21, modsvarende en varmeeffekt på 4 kW, betyder det bare at gulvene trækker 11,7 kW i 34% af tiden.

Det være sig eksempelvis 6 gulve i forskellig størrelse, som hver i gennemsnit trækker i 2 kW i 34% af tiden, og de gør det selvfølgelig ikke altid samtidig, men der vil uværgerligt være perioder, hvor alle 6 trækker samtidig med vandvarmepatronen, også midt i kogespidsen.

Med 3,6 kW elpatron, skal din stikledning altså opgraderes med mindst 14,3 kW = 3 x 20,7 A.

Christian: Vandradiatorer kan ikke bruges til at dimensionere mastesikringer til elradiatorer efter. En elradiator bruger enten maks eller 0 effekt, og den er ikke begrænset af anlæggets fremløbstemperatur og flow, men alene af mastesikringen og forsikringen.

Om din varmtvandsbeholder er på 3,6 kW eller 5 kW er ligegyldig i sammenhængen, men med 5 kW (7-8 kW er at foretrække) kan du undvære en stor, pladskrævende varmtvandsbeholder, da effekten rækker til at opvarme vandet i takt med at du bruger det (ligesom den varmeveksler der typisk bruges til FV), så derfor foreslog jeg 5 kW for et 130 m2 hus.

NB; Hvis du har plads nok, kan du i princippet nøjes med en velisoleret beholder, der er stor nok til at levere varmt badevand i en time, og så bruge de næste 23 timer på at varme den op igen. Den kræver såldes ikke stor effekt, men hvem gider sådan et monstrum, når en 5-8 kW patron kan varme vandet mens du bruger det?

  • 3
  • 2

faktum er jo at hvis du her og nu tilbyder elopvarmning til 1 kr/kWh til alle boliger i Danmark, så vil elforbruget være fordoblet allerede næste vinter.

Det er så en stråmand, for jeg taler ikke om at alle boliger skal lægges om, men om fremtiden, og hvordan vi bevæger os hen mod den, bla. ud fra konteksten om teknologiudvikling.

Hvordan kan det være en stråmand at jeg oplyser om ovenstående, uden at påstå at du modsiger det?

Humlen er jo at FV i langt de fleste tilfælde er en løsning, der er værd at foretrække frem for alternativerne - i hvert fald indtil der er så meget billig grøn strøm i udbud på de kolde vinterdage, at det ændrer fordusætningen.

Der er rigtigt meget der skal på plads, udover 100% fossilfrihed [1], inden vi er så vidt, og jeg er slet ikke overbevist om at det er økonomisk fordelagtigt at udvikle systemet så vidt, at FV ikke længere er en relevant del af systemet.

Energilagring er en absolut nødvendighed, for at kunne opnå 100% fossilfrihed, og varmelagring i store rør og tanke, som allerede eksisterer, er trods alt et MEGET billigere energilager end nogen som helst kendt el-lager teknologi, der kan installeres på dansk grund.

[1] Et 100% fossilfrit energisystem, som pt er målsætningen for 2050, vil ikke i sig selv gøre FV ukonkurrencedygtigt, da de højeste elpriser netop vil koncentreres i de kolde timer.

I Energistyrelsens scenarieanalyser fra 2014, indgår FV som et essentielt element.

  • 7
  • 1

Man kan ikke bygge et lands, eller verdens, energiforsyning ud fra YouTube Bortset fra det så er gutten nogen år bagefter i forhold til det danske “vindscenarie” Så det kan jo være han har læst Energistyrelsens rapporter.

Jakob

Du har stadigvæk ikke fattet pointen.

Nu har jeg ikke set energistyrelsens rapporter og de er uden tvivl noget der har overskredet sidste salgsdato, som det meste du lægger op.

Du må tage og lære, at når der er disruption, som der foregår lige nu, så nytter det ikke med afoldede rapporter og stenalderteknologi. Hvorfor skulle visionære Adam Dorr og Tony Seba dog spilde deres tid på at læse energistyrelsens rapporter ??

150.000 kr+++ bortødet i lunkentvand-system for at yde 6 MWh, så siger det sig selv at det kniber med finanser til at udbygge VE så man kan opnå klimamål og implementere det som Adam Dorr taler for.

For at skære det ud i pap en gang til: 1,5 kW vindmølleandel og kap 45 % yder 6 MWh og koster 11.500 kr klar til at trykke play og prisen falder 5-6 % pr. år.

P.S. Fri mig for alt vrøvlet, at el-nettet ikke kan bære, jeg har trods alt levet af at dimensionere el over en årerække, om det så er en del år siden sidst. ;-)

  • 1
  • 2

Nu har jeg ikke set energistyrelsens rapporter og de er uden tvivl noget der har overskredet sidste salgsdato, som det meste du lægger op.

@ Magnus

Det passer jo så udmærket med din hidtige indsats. Øjensynlig mener du, at det er vigtig at andre læser dine link. Men du mener ikke det er vigtigt at læse når der linkes til de rapporter myndigheden på området har udarbejdet.

P.S. Fri mig for alt vrøvlet, at el-nettet ikke kan bære, jeg har trods alt levet af at dimensionere el over en årerække, om det så er en del år siden sidst. ;-)

Du må jo kunne få ansættelse hvor som helst med de evner. Desværre er der nok ikke så mange andre der deler din opfattelse. I hvert ikke brancheorganisationen for eldistrubutionsselskaberne eller statens operatør. https://www.danskenergi.dk/udgivelser/varm...

https://www.danskenergi.dk/sites/danskener...

https://www.danskenergi.dk/sites/danskener...

https://energinet.dk/Anlaeg-og-projekter/V...

https://energinet.dk/Om-nyheder/Nyheder/20...

  • 1
  • 2

Men du mener ikke det er vigtigt at læse når der linkes til de rapporter myndigheden på området har udarbejdet.

Jakob

Der er da intet ny i de link du lægger op og som jeg ikke vidste i forvejen og har du fulgt med hvad jeg har kommenteret gennem årene så burde du have bemærket , at nettet skal styrkes under alle omstændigheder, et nu ved elbilernes komme og på grund af alder o.a.

Nu er det bare at sætte pengene på vinderhesten og det er ikke fjernvarmen !!!

Kan lige tilføje, at man laver simuleringer af distributionsnettet i bydele 50 år og yngre heroppe og det er ikke nødvendigt at lave indgreb selv om alle husene skal opvarmes med varmepumpe + der skal oplades elbil - biler ( genboen var så tilfreds med elbilen, så han valgte også at købe konen en). :-)

  • 1
  • 3

Mastesikringen (stikledningssikringen) er blot en detalje, men jeg må konstatere at ingen af jer har skyggen af forstand på hvad sådan én dimensioneres efter.

Magnus: De effekter du nævner, er stadig ikke PEAK-VÆRDIER.

Det er stadig den fulde elektriske effekt, som når alle termostater i radiatorer og varmepatron aktiveres midt under madlavningen, der er dimensionerende for stikledningen, og den skal helst dimensioneres med 25% margin eller mere.

Søren

Nu drejer artiklen sig om teknologiudvikling og det er mange år siden jeg sidst så mekaniske kontaktorer eller mekaniske temperaturstyrede afbrydere, da de giver en helve... gang i følsomt elektronikudstyr. Nutildags bruger man zero crossing SSR relæer og det er rigeligt godt nok til sløv gulvvarme og da gulvet vel er delt op i 12 kredse eller mere, så er det ikke raketvidenskab at styre så alle ikke kobler ind på en gang.

Skulle det ske juleaften, at flæskestegen, kartoflerne, sovsen, ja komfuret belastet til bristepunktet, så er det varme indenfor klimaskærmen og husk lige at der gemmer sig 8,7 kWh i gulvet pr. grad K + det der gemmer sig i konstruktionen ellers.

At styre så alt ikke kobler ind på engang er ikke et problem, men noget der let kan løses.

Vælger man el-radiatorer så er de da ret så geniale og kan styres på alskens måder: https://www.elgiganten.dk/product/husholdn...

Heroppe er standard / minimum 4x10mm2 Cu stikledning og 35 A sikring.

  • 3
  • 3

Jeg prøver så en gang til. Det er dig der nævner 40 grader. Hvorfor mener du at radiatoranlægget er dimensioneret ud fra 40 graders afkøling ? Det har aldrig været et krav i Bygningsreglementet.

Hvor er du dog anstrængende, det virker som om du bevidst vil afspore debatten.

De 40° er den deltaT fabrikanten bruger i forbindelse med specifikation af radiatorens ydeevne - det kunne også have heddet 35° eller 45° grader, det er pisseligegyldigt.

Det som du åbenbart ikke vil forholde dig til er det faktum at jeg allerhøjest kan vride 9kW peak ud af mine radiatorer, men jeg aldrig har været oppe i nærheden af det!

Vil du forholde dig til hvad producenten skriver ?

Hvad er relevansen - det er da underordnet hvilken effekt der kan brøles af i en given varmtvandsbeholder til fjernvarme, når jeg udtaler mig om den type elvandvarmere der bruges i titusindevis over det ganske land - jeg kunne da også komme med et link på databladet for dem, det giver bare ikke nogen argumentation.

  • 3
  • 1

Hvordan kan det være en stråmand

Ved du hvad en stråmand er?

Humlen er jo at FV i langt de fleste tilfælde er en løsning, der er værd at foretrække frem for alternativerne - i hvert fald indtil der er så meget billig grøn strøm i udbud på de kolde vinterdage, at det ændrer fordusætningen.

Ja, for at gentage, jeg siger ikke at man skal flå fjernvarmen ud af eksisterende huse, men at det er fuldstændigt misforstået at rulle mere ud, dels fordi det er urentabelt for et lavenergihus (men det er så kun en pekuniær betragtning for de stakkels købere), dels (eller rettere især) fordi det er 100% kontraproduktivt i forbindelse med den kæmpe mængde VE der er i støbeskeen.

  • 3
  • 3

Hvis du lægger den mindste i 90% (svarende til 90 W/m2) af gulvarealet i det 130 m2 hus, du regner på, så øger du peakeffekten med 11,7 kW.

Og det er jo også vildt overdimensioneret i et BR20 hus, for det er langt over det dobbelte af hvad der er behov for.

Verner Hastrup Petersens hus er et meget godt eksempel på at du er helt galt på den:

https://ing.dk/artikel/kronik-tankesaettet...

Diskussionen går altså på hvad der skal ske i det 21' århundrede!

Vandradiatorer kan ikke bruges til at dimensionere mastesikringer til elradiatorer efter.

Ok, vi er måske ude i at Joules er forskellige afhængig af om de kommer fra en elradiator eller en vandradiator?

Selvfølgelig kan de bruges til at give en indikation af hvor meget effektbehovet er for et givet hus, og der er det at jeg kan fortælle at jeg med 152, 1962m2 har en peak kapacitet på 9kW - så hvorfor i alverden skulle man så brage 12kW af i et 130m2 BR20 hus, det er jo galmandsværk.

En elradiator bruger enten maks eller 0 effekt, og den er ikke begrænset af anlæggets fremløbstemperatur og flow, men alene af mastesikringen og forsikringen.

Kraftelektronikken er opfundet, og der findes faktisk elpaneler der kan styres elektronisk, så du dels kan styre at alle ikke brager ind samtidig, og at de ikke kører på fuld effekt - og igen, dine 12kW er helt ude i hampen, så del lige med et sted mellem tre og fire for at få et ædrueligt tal.

  • 4
  • 2

Jeg tror ikke du nogensinde har prøvet at lave et tappeprogram? Det fastsættes iht. DS439 https://webshop.ds.dk/Files/Files/Products...

Jakob, du bliver ved med at tro at det er en tissemandskonkurrence, hvor det vigtigste for dig er at (du tror du gør) nedgøre andre, med at komme med tåbelige udtalelser om hvad du mener de ikke ved eller kan.

Det er fløjtende ligegyldigt om jeg har lavet et "tappeprogram" eller ej, jeg foholder mig til den effekt anlægget kan levere.

Men sjovt at når jeg forholder mig til den effekt som angives ud fra radiatorernes datablad, så kan du komme med alle mulige bizarre afsporinger for gøre dig vigtig, men omvendt så er et vilkårligt datablad fra Metro den endegyldige dokumentation (for hvad?) når du linker til den.

Du kunne også prøve at læse lidt mere om de praktiske målinger på lidt flere ejendomme https://www.danskfjernvarme.dk/-/media/dan...

Ja et dødt link, det kan man sandelig bruge til meget!

  • 3
  • 1

Jakob, du bliver ved med at tro at det er en tissemandskonkurrence, hvor det vigtigste for dig er at (du tror du gør) nedgøre andre, med at komme med tåbelige udtalelser om hvad du mener de ikke ved eller kan.

Det er fløjtende ligegyldigt om jeg har lavet et "tappeprogram" eller ej, jeg foholder mig til den effekt anlægget kan levere.

@ Christian

Det er desværre tåbeligt, at blive ved med at påstå noget andet, end det som allerede er beskrevet og dokumenteret. Og det er fløjtende ligegyldigt, hvad du forholder dig til, hvis anlægget ikke leverer det normen forskriver og brugerne efterspørger !

Men sjovt at når jeg forholder mig til den effekt som angives ud fra radiatorernes datablad, så kan du komme med alle mulige bizarre afsporinger for gøre dig vigtig, men omvendt så er et vilkårligt datablad fra Metro den endegyldige dokumentation (for hvad?) når du linker til den.

Tjek debattråden. Det var dig der bragte de 40 grader ind i debatten.

Ja et dødt link, det kan man sandelig bruge til meget!

Linket virker fint for mig. Men en simpel søgning kunne også gøre det. https://www.danskfjernvarme.dk/-/media/dan...

  • 1
  • 2

Hvordan kan du ud fra målere se hvad den installerede potentielle kapacitet er?

@ Christian

Det er der heller ikke nogen der hævder (andet dig) Der er tale om det faktisk varmeforbrug ( inkl brugsvand )

Så de 9kW installeret kapacitet der er i mit hus er et fata mogana?

Eller er du ude i den samme som da du ikke forstod hvordan man beregner vandforbruget til brusebade, hvor du mente at folk tager bad i 60 grader varmt vand?

På mange måder er dine indlæg lidt af et fata mogana. Brugsvandsanlæg dimensioneres iht normen. Hvad du gør bliver du nok først stillet til regnskab ved salg af huset.

  • 1
  • 2

Ja, for at gentage, jeg siger ikke at man skal flå fjernvarmen ud af eksisterende huse, men at det er fuldstændigt misforstået at rulle mere ud, dels fordi det er urentabelt for et lavenergihus (men det er så kun en pekuniær betragtning for de stakkels købere), dels (eller rettere især) fordi det er 100% kontraproduktivt i forbindelse med den kæmpe mængde VE der er i støbeskeen.

Christian

Solcellerne falder og falder i pris og solcelletag bliver den billigste form for tag, samt borgerne energirenoverer stille og roligt og det vil kræve at der instaleres ventilation og hvad skulle hindre at man vælger en ventilationsvarmepumpe og gøre gavn af store egenproduktionen af el ?

Ventilationsvarmepumpen yder så varme om vinteren, men vigtigst af alt for komforthungrende borgerne KOMFORTKØL !!!

Man behøves ikke flå fjernvarmen ud, det kommer af sig selv, når brugerne ser økonomiske og komfort fordelen og tro mig det vil gå stærkt, når lemmingeeffekten rigtigt sætter ind.

  • 2
  • 2

Har du læst og forstået hvad det er jeg drøfter med Søren?

Diskussionen går på hvor stor en effekt det er nødvendigt at installere!!!

@ Christian

Så når du påstår, at man kan nøjes med at installere en effekt der giver mindre end det faktisk behov, så mener du stadig at det er rigtigt ? Der er brug for færre mening og flere fakta i debatten Christian. og linket til wiki om effekt fik du vist tidlige i debatten af mig

  • 1
  • 1

Så når du påstår, at man kan nøjes med at installere en effekt der giver mindre end det faktisk behov, så mener du stadig at det er rigtigt ?

Ved du hvad forskellen er på kW og kWh?

Det er simpelthen for pinligt det du lukker ud.

Der er brug for færre mening og flere fakta i debatten Christian. og linket til wiki om effekt fik du vist tidlige i debatten af mig

Hvad så om du lige selv først besøgte det, før du galper op.

  • 1
  • 2

Ventilationsvarmepumpen yder så varme om vinteren, men vigtigst af alt for komforthungrende borgerne KOMFORTKØL !!!

Nu ved jeg så ikke præcis hvad det er du kalder en "ventilationsvarmepumpe", men da jeg kiggede på markedet, var der ingen af de boligventilationsanlæg med indbygget varmepumpe der kunne køle noget af betydning.

Det er forbavsende svært at finde præcise tal, men jeg havde svært ved at finde nogen der kølede væsentligt over 100W.

Problemet er så vidt jeg kan gennemskue at de er bygget til det modsatte: Til at varme indblæsningen op på bekostning af afkastet.

Derfor sidder kompressoren så spildvarmen fra den ender i indblæsningsluften.

Fint til opvarming, ikke så smart til nedkøling.

  • 5
  • 0

Nu ved jeg så ikke præcis hvad det er du kalder en "ventilationsvarmepumpe", men da jeg kiggede på markedet, var der ingen af de boligventilationsanlæg med indbygget varmepumpe der kunne køle noget af betydning.

Poul-Henning

Heroppe har vi ikke brug for køling da der er fyringssæson hele året, så vi bruger standardmaskinen.

Ventilationsvarmepumpen som vi har brugt heder comfortzone EX 50 og udgaven der kan køle heder EX -C 50 og man skal oveni have aggregat T 15 der afkøler indblæsningsluften.

Lige i farten kan jeg ikke finde nogen data på nettet, men der er forhandler i DK som man kan spørge.

Der er serie på 11 huse heroppe på 2x 82 m2 der har EX 50 isoleret i følge BR 08 og jeg har data for et af husene, samlet elforbrug til varmepumpe og ventilation 3.483 kWh og ca 500 kWh går til ventilationsviften, så varmepumpen er ret så effektiv og der er selvfølgelig gulvvarme og indblæsningsluften bliver forvarmet.

Et hus isoleret efter BR 18 - 20 i DK hvor der kun er behov for opvarming halvdelen af året skulle kunne klare sig med mindre end 3.500 kWh og med en pris på el 0,7556 øre så slipper man af med 2.644 kr om året.

PS. Om man vil nørde så er der ekstra indtag til forvarmet luft som kunne være fra opbygning lignende " Luftsolfanger " og så vil man kunne barbere lidt af el-regningen.

  • 1
  • 2

Ved du hvad en stråmand er?

Selvfølgelig ved jeg det, men det tyder det jo ikke på at du ved.

En stråmand er ikke at tilføje en oplysning, som er relevant for diskussionen, men derimod at tilbagevise en påstand, som ikke er blevet fremlagt.

Jeg antydede ikke, med min oplysning, at du havde påstået det modsatte, så det er pr definotion ikke en stråmand.

Ja, for at gentage, jeg siger ikke at man skal flå fjernvarmen ud af eksisterende huse, men at det er fuldstændigt misforstået at rulle mere ud, dels fordi det er urentabelt for et lavenergihus (men det er så kun en pekuniær betragtning for de stakkels købere), dels (eller rettere især) fordi det er 100% kontraproduktivt i forbindelse med den kæmpe mængde VE der er i støbeskeen.

Trelleborg har bygget 0-energi-huse i næsten 50 år. Det er huse, som hverken har fjernvarme eller centralvarme, men udelukkende holdes varme af den normale aktivitet i huset, så som madlavning, bad, vask og brug af lys og elektronik.

Nogle (langt fra alle), tilføjer dog en lille brændeovn i stuen, just in case.

Da vi indhentede tilbud på at bygge et i 1990, var de kun en anelse dyrere pr m2 end et tilsvarende typehus, men merprisen blev mere end opvejet af besparelsen på varmeregningen.

Din henvisning til Verner Hastrups hus, er ikke meget værd, for han er på ingen måde repræsentativ for en normal dansk familie.

Hans samlede energiforbrug er 2.600 kWh/år, hvoraf kun 450 kWh er elforbrug udover opvarning (så man undres om de overhovedet får varm mad og drikke). Han bruger altså 2.150 kWh til opvarmning vha et jordvarmeanlæg, som har hele 4.400 m2 grund at hente varmen fra.

Uden varmepumpe, ville hans årlige forbrug til varme være ca 6.500 kWh, hvilket jo ikke er imponerende ift nævnte 0-energihus, selvom hans absurd lille elforbrug næppe er nok til at holde 0-energi-huset varmt.

Hvorom alting er, så har både lav-energi- og 0-energi-huse været på hylderne i 50 år, men det er ikke dem, der er blevet bygget, og de kommer næppe heller til at erstatte ret mange af vores 1,6 mio huse og 1,1 mio lejligheder, indenfor de næste 30 år, uanset hvor meget teknologiudvikling du forestiller dig.

Så vi skal altså forholde os til hvordan vi bedst, billigst og CO2-frit holder de boliger varme, vi nu engang har, og der er FV stadig i vid udstrækning en glimrende løsning, som i høj grad vil bidrage med den energilagring og integrering vi behøver med 20 GW vind i systemet.

Som du jo har forstået, så går der årtier (om nogensinde) før vi har en elforsyning, der kan garantere el så billigt på de kolde dage, at det ligefrem disrupter FV, og individuelle varmepumper kan heller ikke hamle op med de varmepumper, der bruges i FV, hverken på COP eller LCOE.

Nedladende superlativer som "fortovsopvarming fra sidste århundrede" understregerer kun at du ikke forstår den større sammenhæng. Energitabet ved FV er faktisk ganske beskedent, sammenlignet med så meget andet af det, der foreslås under betegnelsen "teknologiudvikling", herunder hele hypet omkring brint.

  • 4
  • 2

Selvfølgelig ved jeg det, men det tyder det jo ikke på at du ved.

En stråmand er ikke at tilføje en oplysning, som er relevant for diskussionen, men derimod at tilbagevise en påstand, som ikke er blevet fremlagt.

Jeg antydede ikke, med min oplysning, at du havde påstået det modsatte, så det er pr definotion ikke en stråmand.

Godt så, lad mig så simplificere det til at du skød mig i skoene at jeg argumenterede for at der skulle være en total omstilling "i morgen", hvilket jeg ikke gjorde.

Uden varmepumpe, ville hans årlige forbrug til varme være ca 6.500 kWh

Ja og tænk, jeg har hele vejen igennem forholdt mig til ca. 6MWh for et moderne 130m2 hus - så tak for at du også bringer dette tal på bane.

  • 2
  • 4

Godt så, lad mig så simplificere det til at du skød mig i skoene at jeg argumenterede for at der skulle være en total omstilling "i morgen", hvilket jeg ikke gjorde.

Jeg skrev:

men faktum er jo at hvis du her og nu tilbyder elopvarmning til 1 kr/kWh til alle boliger i Danmark, så vil elforbruget være fordoblet allerede næste vinter.

... og det er stadig et væsentligt faktum, uden at være en påstand om at det var det du argumentererede for.

Så at jeg skød dig noget i skoene, er med andre ord en stråmand!

Ja og tænk, jeg har hele vejen igennem forholdt mig til ca. 6MWh for et moderne 130m2 hus - så tak for at du også bringer dette tal på bane.

Er der da nogen, der er uenig i det?

(Få nu styr på dine stråmænd!)

Med svindende forhåbning om at du overhovedet fatter hvad man skriver, endsige hvad du selv skriver, forsøger jeg én gang til, med udgang i det du skrev oppe i #17.

Hvis man skal bruge måske [6 MWh], svarende til maks 6.000 kroner, årligt og samtidig kan spare over hundrede tusinde i etablering af et kompliceret vandbårent varmesystem, hvor man måske kan opnå en teoretisk besparelse på højst et par tusinde kroner, så er det ret svært at se rationalet i fjernvarme.

Og når så vi tager hul på teknologien, således at vi får en smart afregning af el (og ikke kun et overvågningssystem), tagintegerede solceller, samt flere og flere elbiler til at lave udjævning mv., så bliver det jo endnu mere indlysende at fjernvarmen er en hund i et spil kegler.

Du mener selvfølgelig 6 MWh, og dermed 1 kr/kWh.

Du mangler derfor at forklare hvordan (eller hvornår) man kan garanterer el til 1 kr/kWh på de koldeste dage af året, og hvordan (og hvornår) du regner med at skifte en substantiel del af parcelhusmassen ud med huse, der kan nøjes med 6 MWh årligt til.

Tagintegrede solceller, elbiler og smart elafregning, gør det i hvert fald ikke, og siden du er så religiøst forpestet over FV, som rent faktisk kan lave varme når strømmen er billigst, og levere den når det er koldest, så er jeg spændt på høre hvad du ellers kan tilbyde.

Som du forhåbentligt har fattet, trods jeres naive forestillinger om hvilken størrelse mastesikringer, du og Magnus tror i kan få elselskaberne til at acceptere, så er det altså ikke 100.000 kr dyrere at etablere et vandbårent varmesystem, med forsyning udefra, end det er at etablere et elbårent varmesystem, med forsyning udefra.

Det koster omtrent det samme!

  • 4
  • 1

Er der da nogen, der er uenig i det?

(Få nu styr på dine stråmænd!)

Med svindende forhåbning om at du overhovedet fatter hvad man skriver, endsige hvad du selv skriver, forsøger jeg én gang til, med udgang i det du skrev oppe i #17.

Hvis man skal bruge måske [6 MWh], svarende til maks 6.000 kroner, årligt og samtidig kan spare over hundrede tusinde i etablering af et kompliceret vandbårent varmesystem, hvor man måske kan opnå en teoretisk besparelse på højst et par tusinde kroner, så er det ret svært at se rationalet i fjernvarme.

Og når så vi tager hul på teknologien, således at vi får en smart afregning af el (og ikke kun et overvågningssystem), tagintegerede solceller, samt flere og flere elbiler til at lave udjævning mv., så bliver det jo endnu mere indlysende at fjernvarmen er en hund i et spil kegler.

Du mener selvfølgelig 6 MWh, og dermed 1 kr/kWh.

Du mangler derfor at forklare hvordan (eller hvornår) man kan garanterer el til 1 kr/kWh på de koldeste dage af året, og hvordan (og hvornår) du regner med at skifte en substantiel del af parcelhusmassen ud med huse, der kan nøjes med 6 MWh årligt til.

Tagintegrede solceller, elbiler og smart elafregning, gør det i hvert fald ikke, og siden du er så religiøst forpestet over FV, som rent faktisk kan lave varme når strømmen er billigst, og levere den når det er koldest, så er jeg spændt på høre hvad du ellers kan tilbyde.

Som du forhåbentligt har fattet, trods jeres naive forestillinger om hvilken størrelse mastesikringer, du og Magnus tror i kan få elselskaberne til at acceptere, så er det altså ikke 100.000 kr dyrere at etablere et vandbårent varmesystem, med forsyning udefra, end det er at etablere et elbårent varmesystem, med forsyning udefra.

Det koster omtrent det samme!

Min kommerntar er umiddelbart sammenligning men med total afvisning af alt. . . .

Måske mulighederne var minimale, på tidspunktet. heldigvis har tiden flyttet sig. Langt færre behøver dø, umiddelbart.

  • 2
  • 1

Ved du hvad forskellen er på kW og kWh?

Det er simpelthen for pinligt det du lukker ud.

Der er brug for færre mening og flere fakta i debatten Christian. og linket til wiki om effekt fik du vist tidlige i debatten af mig

Hvad så om du lige selv først besøgte det, før du galper op.

@Christian

Vi tager det langsomt en gang til. Det er dig selv der bringer 6 MWh i årligt forbrug til et nyt 130 m2 hus ind i debatten. Og det har jeg ikke set nogen anfægte. Faktisk vil jeg tillade mig at hæve det til 150-160 m2, hvis energirammen blev oveholdt (og det gør den i langt de fleste tilfælde ikke)

I et nyt hus er det imidlertid brugsvandsproduktionen der bliver dimensionsgivende. Du angiver selv i flere indlæg at lige dit hus har en peak effekt på 9 kW samlet for opvarmning og brugsvand på en gennemstrømningsvandvarmer.

Men DS439 angiver for en gennemstrømningsvandvarmer 35 kW + tillæg på tilstening/tilkalkning. Installationen skal udføres, så den lever op til gældende regler i forskrifter for vand- og varmeinstallationer, herunder DS 469 for varmeanlæg, DS 452 for isolering af tekniske installationer og DS 439 for vandinstallationer.

Men da du tilsyneladende ikke har normen, så ser vi over mod hvad en af de større producenter angiver, så kan du naturligvis udjævne dit behov ved at etablere en varmtvandsbeholder. https://www.metrotherm.dk/download/18.7443... Og her ses at man ved en effekt (kW) og et beholdervolumen på ca 100 l kan nå et effektivt energiindhold på ca 3 kWh ! Da man regner med at en varmtvandsbeholder på omkring 100 l i langt de fleste boliger vil blive tømt 1–3 gange i døgnet. Så givet giver et energiforbrug alene til opvarmning af brugsvand på 4,5–13,5 KWh/døgn.

Jeg håber det bringer dig lidt videre i din vurdering af din installation.

  • 2
  • 3

Suk Jakob, men lad mig så tage den en gang til, meget langtsomt:

SL skriver:

Tommelfingerreglen for dimensionering af elradiatorer 75 W/m2 for et velisoleret hus og 125 W/m2 for et ældre, knapt så velisoleret.

Altså det Søren taler om dimensionering af den samlede effekt!

Hertil svarer jeg:

Da jeg var i lære som elektriker for over fyrre år siden, der var den generelle tommelfingerregel 100W/m2, men der er adskillige bygningsklasser siden, så hvis vi følger med varmetabsrammen, så ligger behovet for et hus bedre end BR15 mellem 30 og 50W - lad os så bare sætte det i den høje ende, det er 6,5kW for et hus på 130m2.

Altså jeg taler stadig om effekt, og eksemplificer det med den peakeffekt jeg kan opnå i mit eget hus.

Ind kommer du og skriver:

Det er muligt , at du bruger tommefingerregler Men i snit er varmebehovet i byer med gammel bygningsmasse meget højere. Konkret for Odense og omegn f.eks. over 67.000 ejendomme godt 111 kW/m2.

Jeg spørger så dig, i det jeg abstraherer fra at du har brugt en faktor 1000 forkert, om følgende:

Kan du fortælle noget om hvordan man har fundet de tal - jeg er oprigtigt nysgerrig?

Hvortil du svarer:

Simpelt - målere og kvadratmeter Afregnet energi og BBR areal Skal dog siges at BBR areal er stikprøvevis kontrolleret. Er for øvrigt lidt højere for et par af de andre større byer.

NA laver så følgende kommentar:

Duer ikke.

Næste

111kW på en m2 er som på en sydende stegepande

Hvortil du svarer:

@ Niels

Den får du en 👍for. Min fejl- det er kWh/m2 pr år.

Jamen hov, nu har du lige ændret hele debatten, for den gik på EFFEKT, og guddødemig om du nu ikke taler om ENERGI!

Så du anfægter altså min tommelfingerregel om fornøden installeret effekt ved at komme med nogen tal for energi i Odense.

Dine tal for energi i Odense er sikkert plausible nok, men det er bare irrelevant i en diskussion om effekt!

Og så bruger du ellers et hav af indlæg på at svine mig til og ævle om tappeprogrammer, at mit varmeanlæg skulle være forkert indreguleret, DS439, og hvad ved jeg (jeg lader det være op til SL hvad man så skal betegne det som).

Forstår du stadig ikke hvad det var Søren og jeg diskuterede?

  • 2
  • 2

Og her ses at man ved en effekt (kW) og et beholdervolumen på ca 100 l kan nå et effektivt energiindhold på ca 3 kWh ! Da man regner med at en varmtvandsbeholder på omkring 100 l i langt de fleste boliger vil blive tømt 1–3 gange i døgnet.Så givet giver et energiforbrug alene til opvarmning af brugsvand på 4,5–13,5 KWh/døgn.

I følge Bolius, så bruger en familie med to børn ca 170 liter vand i døgnet til bad og personlig hygiene: https://www.bolius.dk/saa-meget-el-vand-og...

(Det er ud fra et årligt forbrug på 140m3 - jeg kan ikke erindre nogensinde at have været over 120m3 på et år, selv den gang vi havde to hjemmeboende teenagepiger - og med de giftige vandpriser vi efterhånden har, så ville en bare nogenlunde bevidst familie godt kunne komme ned på noget mere fornuftigt - med lad os i denne sammenhæng bare bruge tallet, så er vi helt på den sikre side).

Da man ikke tager bad i 60° varmt vand, men blander det op, for ikke at skolde sig (det er jo nødvendigt at gentage dette!), så vil man finde at der skal bruges ca. 120 liter 60° varmt vand per døgn, svarende til ca. 23kJ ~ 6,4kWh plus et marginalt kappetab.

Det giver så et årligt forbrug til opvarmning af varmt vand på ca. 2.400kWh - og der tror jeg så godt vi kan blive helt enige om at det er helt sort man indregner forbrugsvand i energirammen og tror det bliver langt lavere, bare fordi selve huset ikke bruger ret megen energi.

  • 3
  • 1

Og så bruger du ellers et hav af indlæg på at svine mig til og ævle om tappeprogrammer, at mit varmeanlæg skulle være forkert indreguleret, DS439, og hvad ved jeg (jeg lader det være op til SL hvad man så skal betegne det som).

Forstår du stadig ikke hvad det var Søren og jeg diskuterede?

@Christian

For det første sviner jeg ikke nogen til, men man er også nød til at bidrage fagligt for at bringe debatten videre. Og når du nu beviseligt ikke har kendskab til normen, så må du også forvente, at det er nødvendigt at favne lidt berede for at få indkredset hvad det er du skriver om. Det er ikke på nogen måde menst personligt, men der må være en forståelse for, at man ikke kan dimensionere Danmarks varmeanlæg ud fra et enkelt eksempel fra Nordsjælland.

  • 2
  • 1

Jeg er helt på det rene med at vi også skal se på stål, beton og fødevarer som Torben skriver, men den helt store elefant i rummet er opvarmning.

I moderne byggeri bygget efter BR15, så bruges der maksimalt 5GWh om året til opvarmning per bolig, noget som i den grad burde gøres vha. ren el, især når vi tager in mente at inden for ca. 10 år, så råder vi over omkring 20GW VE.

Så stor er elefanten heller ikke at den spiser 5GWh årligt.

Det er min oprigtige menig at vindmøllestrøm kun duer til opvarmning af vand som kan gemmes en to tre dage men det e n også en stor opave og den løses ikke optimalt med fjernvarme. De rimelige hundrede liter vaskebadevand per døgn lunes bedst fra 5 til 40 grader 8 timer om natten hvor strøm er billigst. 4200 joule gange 100 kg gange 35 grader er 500 watt jævnt over de otte timer . Året har lad os sige 9000 timer for tallenes skyld. Et årligt rumvarmebehov på 9MWh ville være en kW i middel.Hvis vi fordeler det over året som en sinus kurve bliver det 2kW om vinteren og det blæser ca en tredjedel af tiden så huset skal tilordnes 6kW møllepower.

  • 2
  • 1

De to dage det ikke blæser skal huset have ca 100 kWh i varmebanken som er vand mellem 30 og 99 grader.Lad os regne. 100kWh er 360000kJ og et kg vand gemme 4.2 KJ gange69 grader dvs 290 kJ. Den isolerede vandtank i hvert hus skal derfor være ca 1.25 m3. De få timer hvor det er meget koldere kan supleres med flaskegas. Det vil være alt for dyrt at dimnsionere El net til varme vi har nødig 100 timer årligt. Hvis elnettet fjumrer er et tændstikstarteligt system en livsforsikring.

  • 1
  • 2

Et sådant system kan give ca 80-90% co2 fri varme,opretolde beskæftigelse på de danske fabrikker der laver lunkenvands fordelings og regulerings-dimser og vor vildt overdimensionerede Vind industri.Whats not to like?

  • 3
  • 1

Det er min oprigtige menig at vindmøllestrøm kun duer til opvarmning af vand som kan gemmes en to tre dage men det e n også en stor opave og den løses ikke optimalt med fjernvarme.

En simpel 1.000 m3 ståltank (Ø12 x 9 m), pakket ind i 245 mm Rockwool, kan lagre 23.200 kWh med et tab på 924 kWh om ugen.

Den koster formentlig under 1 million, og kan forsyne et helt villakvarter gennem en kold vinteruge, med varme, der er købt mens strømmen var billig.

  • 3
  • 1

Hvad bidrager du med, du kender ikke forskel på effekt og energi, du svarer hele tiden i øst når debatten er i vest, du kommer aldrig selv med beregninger, men udelukkende nedtalende udsagn om hvad du mener andre ikke ved - det er det man normalt kalder for trolling.

@ Christian

Uden at virke nedladende :) så bringer det altså ikke debatten ret meget videre, at høre om et enkelt eksempel (dit hus), når normene nu tydeligt angiver hvordan installationerne skal udføres. Jeg beklager hvis jeg ikke har udtrykt mig tydeligt nok, men der er som bekendt både en afsender og en modtager.

  • 0
  • 2

Du mangler derfor at forklare hvordan (eller hvornår) man kan garanterer el til 1 kr/kWh på de koldeste dage af året

Jeg har aldrig sagt at der skal garanteres el til 1 krone på de koldeste dage - den må godt være dyrere de få dage der er tale om, enten ved at importere elektricitet fra Norge (Norges største problem er ikke nødvendigvis kapacitet, men at dammene risikerer at løbe tør, der kan vi hjælpe dem med vindstrøm, så de kan undgå at dræne dammene) eller ved undtagelsesvis at starte den dyre backup kapacitet.

Det der til gengæld også vil ske er at prisen på dage med eloverskud vil være meget lav, hvorfor det ikke på nogen måde er urealistisk at opnå et gennemsnit på en krone.

og hvordan (og hvornår) du regner med at skifte en substantiel del af parcelhusmassen ud med huse, der kan nøjes med 6 MWh årligt til.

Og det har jeg så heller ikke sagt, men at det for nybyggeri ikke giver mening at etablere vandbåren varme og fjernvarme.

Så kan vi diskutere op ad stolper og ned ad vægge om hvorvidt det skal kaldes en stråmand eller noget andet, men du lægger en betydning i mine udsagn som jeg ikke har givet.

  • 3
  • 2

Uden at virke nedladende :) så bringer det altså ikke debatten ret meget videre, at høre om et enkelt eksempel (dit hus), når normene nu tydeligt angiver hvordan installationerne skal udføres. Jeg beklager hvis jeg ikke har udtrykt mig tydeligt nok, men der er som bekendt både en afsender og en modtager.

Jeg har kun givet mit hus som et eksempel for hvor stor en peakeffekt et givet hus (mit) har - og jeg formoder anlægget (som var i huset da jeg købte det, og som i det store hele fungerer udmærket, pånær tomgangstabet til varmt vand om sommeren, pga. det ikke er digitalt styret) er opført i henhold til de normer der galdt på pågældende tidspunkt - og da forbruget (energi) ligger på lige godt 100Wh/m2 om året, så er det marginalt bedre end gennemsnittet i Odense, hvilket vel er ok for et hus fra 1962 som på ingen måde er prangende.

Men det det er slet ikke et spørgsmål om hvordan mit hus' installation er udført, men simpelthen:

Hvor stor en effekt skal man i et BR20 hus designe ud fra (og lad bare forbrugsvandsdelen ligge, det er trods alt trivielt)?

  • 1
  • 2

Da jeg var i lære som elektriker for over fyrre år siden, der var den generelle tommelfingerregel 100W/m2, men der er adskillige bygningsklasser siden, så hvis vi følger med varmetabsrammen, så ligger behovet for et hus bedre end BR15 mellem 30 og 50W - lad os så bare sætte det i den høje ende, det er 6,5kW for et hus på 130m2.

Som du lige har konstateret, så er standard kabelmåtter dimensioneret med hhv 100 og 150 W/m2, hvilket er dimensioneret med en margin på 25-40% efter parcelhusmassen, som den ser ud i dag, og stort set ser ud i de næste 30 år.

At dit drømmehus så kun behøver 30-50 W/m2, er ikke noget vi kan dimensionere et landsdækkende energisystem efter.

  • 4
  • 2

Jeg har aldrig sagt at der skal garanteres el til 1 krone på de koldeste dage - den må godt være dyrere de få dage der er tale om, enten ved at importere elektricitet fra Norge (Norges største problem er ikke nødvendigvis kapacitet, men at dammene risikerer at løbe tør, der kan vi hjælpe dem med vindstrøm, så de kan undgå at dræne dammene) eller ved undtagelsesvis at starte den dyre backup kapacitet.

Det er fortrinsvis på de kolde dage, strømmen skal bruges, når vi taler elvarme, og hvis du vil garantere strøm til 1 kr/kWh elvarmestrøm til alle gennem fyringssæsonen, så er du nødt til at sikre at elprisen ikke stikker af, hver gang det bliver koldt.

Norge kan heller ikke garantere billig el på kolde vinterdage. På kolde vintre falder tilstrømningen, og elprisen hæves indtil de er sikre på at energien til at rækker til vårflod.

Vi kan sende strøm til norge, når vinden blæser, for at mindske faldet i magasinstanden, men det virker selv sagt ikke hvis nettoeksporten er 0 gennem fyringssæsonen, fordi vi importerer ligeså meget når det er koldt, som vi eksporter når det blæser.

De eneste, der kan garantere billige kWh til varme på kolde dage, er varmelagre, installeret på dansk grund, dedikeret til formålet, og i den disciplin er der ingen, der slår FV.

  • 4
  • 1

At dit drømmehus så kun behøver 30-50 W/m2, er ikke noget vi kan dimensionere et landsdækkende energisystem efter.

Elvarme har været de-jure ulovligt siden 1973 og der er stort set ikke noget tilbage i den existerende bygningsmasse.

Hvis man (kun) tillod elgulvvarme i nybyggeri >= BR20, kan man sagtens dimensionere energisystemet efter det, uden specielt at komme i problemer.

Det er faktisk et langt større problem for energisystemet at designbasis for bygninger er -12°C i et land hvor -20°C sagtens kan forekomme.

I moderne byggeri bør gulvvarmen kun indstøbes i vådrum og elgulvvarme i trækonstruktioner vil, alt andet lige, medføre flere brande, men jeg har ikke studeret statistikker fra SE og NO, så jeg ved ikke hvor stort et problem der er tale om.

  • 4
  • 0

Og det har jeg så heller ikke sagt, men at det for nybyggeri ikke giver mening at etablere vandbåren varme og fjernvarme.

Det du skrev, var:

Så som at blive ved med at rulle fortovsopvarming fra sidste århundrede ud over det hele, i stedet for at erkende at fremtiden er elektricitet?

det er fuldstændigt misforstået at rulle mere ud, dels fordi det er urentabelt for et lavenergihus (men det er så kun en pekuniær betragtning for de stakkels købere), dels (eller rettere især) fordi det er 100% kontraproduktivt i forbindelse med den kæmpe mængde VE der er i støbeskeen.

De huse, der generelt bygges i dag, klarer sig langt fra med 6 MWh varme.

Mit hus, som er bygget i 2005, vil stå i mindst 50 år endnu, og kommer aldrig i nærheden af 6 MWh, så jeg håber bestemt de ruller fjernvarmen fra Gråsten længere ud end 1 km fra min bolig, hvor den pt er stoppet, så jeg snarrest muligt kan komme af med gasfyret.

el uden varmepumpe, ligger overhovedet ikke i kortene, så det nærmeste alternativ er at investere i et dyrt, kompliceret jordvarmeanlæg, som jeg ikke har jordareal nok til at føde, og luft-vand-varmepumper vil resultere i et støjhelvede i nabolaget.

Der er rigtig mange boliger, der med fordel kan rulles FV ud til, indenfor de næste 10-20 år, for at komme af med gassen.

NB; Hvis jeg ikke allerede har præciseret det, så er vores voksende elektricitet fra vindmøller til mindst ligeså stor fordel for FV som for individuelle opvarmning.

  • 3
  • 1

Elvarme har været de-jure ulovligt siden 1973 og der er stort set ikke noget tilbage i den existerende bygningsmasse.

Elradiatorer kan installeres på en eftermiddag, og loven kan ændres omtrent ligeså hurtigt, hvis det alene var det, der var problemet.

Hvis man (kun) tillod elgulvvarme i nybyggeri >= BR20, kan man sagtens dimensionere energisystemet efter det, uden specielt at komme i problemer.

Problemet ligger i at skaffe eleffekt nok på en kold vinterdag, indtil vi har en elforsyning, der er i stand til det.

Med fare for igen at blive beskyldt for stråmænd, gentager jeg:

faktum er at hvis du her og nu tilbyder elopvarmning til 1 kr/kWh til alle boliger i Danmark, så vil elforbruget være fordoblet allerede næste vinter.

Hvis vi [kun!] tillader det til BR20, kan elforsyningen muligvis følge med, men så løser det kun en lille del af problemet, og overflødiggør på ingen måde udrulningen af FV.

  • 2
  • 1

Så når nu I er så kloge, så burde I vel også være i stand til at besvare et enkelt spørgsmål - hvor stor en effekt per m2 er designbehovet i en BR20 bygning?

For vores årgang 2016 hus siger energirammeberegningen at det samlede varmetab ved -12°C er 21.7 W/m².

På grund af min virksomhedsdrift er det lidt svært at måle efter hvor godt det passer med virkeligheden.

Jeg kan lige tilføje at vores varmepumpe bruger ca. 4500 kWh/år.

  • 5
  • 0

For vores årgang 2016 hus siger energirammeberegningen at det samlede varmetab ved -12°C er 21.7 W/m².

Godt, mao. det dimensionerende transmissionstab er det vi skal bruge som udgangspunkt for dimensionering af et varmeanlæg.

Så ved at dimensionere ud fra 50W/m2 må vi vist nok sige at være mere end på den sikre side.

Jeg kan lige tilføje at vores varmepumpe bruger ca. 4500 kWh/år.

Har du en ide om hvad SCOP er på den, og hvad peakeffekten er?

PS, det "I" var ikke møntet på dig, men tak for at bringe noget ægte information ind i debatten.

  • 1
  • 1

Hvis man (kun) tillod elgulvvarme i nybyggeri >= BR20, kan man sagtens dimensionere energisystemet efter det, uden specielt at komme i problemer.

BR20 omtrent lige stor fordel med FV som det har ved elvarme, så hvorfor man skulle reservere en så stor del af den voksende vindkapacitet til BR20, er IMHO ikke logisk.

Faktisk var det jo bedre at man satte fart i udbygningen af FV-anlæg i stil med Gråsten, så flere småbyer dækkes ind af FV, og så tilbød afgiftnedsat el til de boliger som FV-nettene ikke kan nå, startende med dem som naturgasnettene heller ikke kan nå, uanset om de er BR20 eller ej.

CO2-fortrængningen bliver langt større ved at sende strømmen derhen, frem for BR20-huse i FV-områder.

  • 2
  • 1

Hvor tit forekommer perioder med -20°C i længere tid end en enkelt nat i ny og næ?

Historisk har der skullet meget til før vores vejr nåede ned på -20°C, men når det så endelig skete, bliver det ofte ved i ugevis eller månedsvis. (Svenskekrigene, 1985 osv.)

Det er et rigtigt godt spørsmål hvordan det vil set ud i fremtiden.

Som udgangspunkt vil det nok blive kortere perioder, fordi jetstrømmen er blevet "løsere", men det øger samtidigt risikoen for at det sker til at begynde med.

  • 2
  • 0

Faktisk var det jo bedre at man satte fart i udbygningen af FV-anlæg i stil med Gråsten,

Jeg må indrømme at jeg er lidt i tvivl om fjernvarmens fremtid i det store billede.

Til tætte bykerner med gamle huse vi har tænkt os at bevare, giver det rigtig god mening, med 70°C frem, men til relativt spredt nybyggerbliver tabene alt for store i forhold til forbruget.

I praksis vil det kræve at man shunter frem- og returrøret i den fjerne ende, for at holde fremløbstemperaturen oppe for de yderste.

For vores specifikke hus, med en atypisk 200m lang stikledning, ville der blive shuntet ca. 6-8 gange mere energi end vi ville komme til at betale for, alene for at sikre at vi kan vaske hænder i varmt vand en aften i august.

I områder udelukkende med nye bygninger bliver 70°C fremløb aldrig konkurrencedygtigt.

Man kunne overveje et design hvor fremløbstemeraturen er meget lavere, f.eks 40°C, hvilket er rigeligt til gulvvarme, og lave brugsvandet enten med ren eldrift, eller med en lille varmepumpe der løfter de 40° til 55°.

Fidusen skulle i givet fald være at man kunne genbruge (noget af) returvandet fra den gamle bykerne i yderdistrikterne.

Jeg tvivler dog meget på om den øgede komplexitet opvejes af besparelsen.

  • 3
  • 1

Som du lige har konstateret, så er standard kabelmåtter dimensioneret med hhv 100 og 150 W/m2, hvilket er dimensioneret med en margin på 25-40% efter parcelhusmassen, som den ser ud i dag, og stort set ser ud i de næste 30 år.

At dit drømmehus så kun behøver 30-50 W/m2, er ikke noget vi kan dimensionere et landsdækkende energisystem efter.

Søren

Heroppe har vi oplevet den koldeste januar i 25 år og i mit 16 år gamle hus der er sparsomt isoleret og bygget efter noget der ikke engang klarer BR 08.

Hele huset har gulvvarme 150 + 150 +100m2 loft og størst målt forbrug 4 kW i snit over et døgn.

4.000 /400 m2 gulv = 10 W / m2.

For at kunne afsætte 10 W /m2 til rummet, så kræver det delta t på ca 0,95 K midlet over fladen .

Jeg har målt temperaturen på gulvoverfladen med flir termokameraet over en årrække og regnet baglæns og derved beregnet effekten som hus bruger og der er så godt samsvar, at jeg har brugt metoden i andre tilfælde ved energiberegning / forbrug ude i husmassen.

Går man ud fra rumtemperatur på 20 C og du har tænkt dig at brænde svimlende 150 W/m2 af i gulvet, så kan det kun lade sig gøre om temperaturen på gulvoverfladen er ca. 33,2 grader højere end rumtemperaturen !!!,, ( normen siger max 7K for trægulve i opholdzonen ).

Nu bliver jeg nysgerrig, er sådanne høje gulvtemperaturer noget som du oplever i DK ?

Jeg anbefaller altid husekøbere der er ude på markedet , lad være med at købe om temperaturen på gulvene er generelt 2- 3K over rumtemperaturen, ellers vil i sidde med en kæmpe varmeregning.

  • 2
  • 1

Jeg lærte at valget skyldes, at man mener der er så meget akkumulering i bygningerne, at det ikke får indflydelse på indetemperaturen

Karsten, som jeg forstår på det, så dimensionerer du fjernvarmeanlæg, så du må vel kunne svare på hvor stort et effektbehov per m2 der dimensioners ud fra i moderne (BR20) huse, eksempelvis 150m2 enfamiliehus.

Jeg formoder det er højere end det dimensionerende transmissionstab på 18W/m2, men hvor meget højere bruger du i praksis?

  • 1
  • 1

Som du lige har konstateret, så er standard kabelmåtter dimensioneret med hhv 100 og 150 W/m2

Meget muligt, men det er ikke det der er spørgsmålet, fuldstændig som det ikke ville være svaret at sige et 3/4" rør for en vandinstallation.

Men normen er altså stadig 75 W/m2, for huse der er bygget indtil for nyligt, og som langt de fleste kommer til at bo i, i de næste 30-40 år.

Og dit 30-50 W/m2 drømmehus kan stadig ikke bruges til at planlægge en landsdækkende energiforsyning efter, og da slet ikke hvis du har specificeret effektbehovet ud fra følgende forudsætning:

Hvor tit forekommer perioder med -20°C i længere tid end en enkelt nat i ny og næ?

Er du tilfreds med at der bliver 8-11° koldere i dit hus, hvis kun sker få dage om året ?

  • 1
  • 1

Jeg lærte at valget skyldes, at man mener der er så meget akkumulering i bygningerne, at det ikke får indflydelse på indetemperaturen

Det er selvfølgelig en afvejning: Hvis man dimensionerer til -20°C kører anlægget på meget lille dellast det meste af tiden osv.

Jeg tror også at det har haft indflydelse at så meget opvarmning foregik med fjernvarme og oliefyr: Blev det koldere end -12°C brugte man mere olie og kunne fjernvarmen ikke følge med blev fremløbstemperaturen lidt lavere.

Den slags "det går nok..." mentalitet kan ikke bruges på elnettet, der kollapser i stedet for at sejtrække.

Derfor bliver man på systemniveau nødt til at forholde sig til -20°C i en længere periode, hvis man bliver ved med at flytte varmesystemer over på elektricitet og da spidslast koster, er det ikke utænkeligt at der findes billigere løsninger end bare at slippe elvarmen løs.

  • 2
  • 0

Er du tilfreds med at der bliver 8-11° koldere i dit hus, hvis kun sker få dage om året ?

Det er jo noget vrøvl - selv om der så en enkelt nat bliver de -20°, så er der altså også en vis bygningsmasse at tage hensyn til, så det kan da godt være at jeg vågner op til at temperaturen er nede på 18° og så vil stige i løbet af dagen.

Hvis det er noget der sker en gang hvert femte år, så er det altså ikke nok til at jeg vil føle behov for en voldsom overdimensionering.

  • 2
  • 1

Går man ud fra rumtemperatur på 20 C og du har tænkt dig at brænde svimlende 150 W/m2 af i gulvet, så kan det kun lade sig gøre om temperaturen på gulvoverfladen er ca. 33,2 grader højere end rumtemperaturen !!!,, ( normen siger max 7K for trægulve i opholdzonen ).

Nu bliver jeg nysgerrig, er sådanne høje gulvtemperaturer noget som du oplever i DK ?

Nej, for det lader sig kun gøre hvis husets varmetab er mindst 150 W/m2 ved stuetemperatur. Er det ikke det, så slukker termostaten for varmemåtten, inden gulvtemperaturen når så vidt.

Omvendt, hvis varmemåttens effekt = varmetabet ved stuetemperatur, så kommer rummet aldrig op på stuetemperatur, med mindre det er det i forvejen, og er man for nærig med effekten, så tager det 100 år og en madpakke at få gulv og stue op i temperatur.

150 W/m2 varmemåtter er selvfølgelig beregnet til ældre huse med ringe isolering (som vi ved gud har mange af, også om 30 år), men 100 W/m2 er ikke helt skævt for de huse, der er bygget indenfor de sidste 20-30 år.

75 W/m2 rækker nok til de fleste af dem, men vil koste stort set det samme som en på 100 W/m2, så hvor så nærig?

  • 2
  • 1

Hvorfor dog det?

Fordi regulering af gulvvarme nedstøbt i beton har en tidskonstant på ca. 8 timer og resten af (indersiden af) bygningen har meget lille termisk masse.

I et moderne velisoleret hus, stiger temperaturen hvis du har to gæster på besøg, næste morgen har du kolde fødder fordi det fik gulvvarmen til at skrue ned.

Gulvvarme placeret i trælaget regulerer mange gange hurtigere.

  • 5
  • 0

Mnjae, slet ikke så meget som der plejede at være. De fleste nye bygninger har meget lille termisk masse på indersiden af isoleringen, meget ofte bare en gipsplade.

Der har det så en betydning om man har indstøbt gulvvarme, eller der udelukkende er trægulve og radiatorer - men stadig vil der være en vis masse at gøre godt med, så man vil aldrig opleve et fald indvendigt på 8°, med mindre jætterne kommer op over bakken.

Men hvis vi så tager fat i det dimensionerende transmissionstab, som i BR18 er sat til 12 + 6/E + 300/A, svarende til 20W/m2 for et 150m2 hus, så kan vi for den sags skyld godt sætte det op til 25W/m2 for at tilgodese de -20°.

Det vælter stadig ikke elbudgettet hvis huse lever op til det regelsæt der er en præmis, et 150m2 BR20 hus (og her er det selvfølgelig et krav at det bliver lavet rigtigt, men hvis ikke reglerne der bygges ud fra overholdes, så når vi jo ingen vegne, og så kan Traffik-, Bygge- og Boligstyrelsen jo ligeså godt lukke og slukke) har ikke behov for at blive dimensioneret til at have en større samlet installeret (varme)effekt end ca. 4kW!

  • 2
  • 1

100W/m² er langt over målet til BR20 huse. Jeg ville nok sigte efter 50W/m² (hvis det findes) om ikke andet fordi det vil give bedre og mere jævn regulering og reducere riskoen for brand.

Det bedste må så være, hvis man vil have gulvvarme, at benytte selvregulerende varmemåtter:

http://www.elektroplast.no/produkter/epvar...

Så undgår man også det problem at gulvet under et gulvtæppe eller en kasseseng bliver unødigt varmt (en "morsom" sidegevinst ved traditionel gulvvarme og telestater).

  • 1
  • 2

Og det har jeg så heller ikke sagt, men at det for nybyggeri ikke giver mening at etablere vandbåren varme og fjernvarme.

@ Christian

Jeg prøver lige at samle op på en række af dine udsagn. Ved kollektiv forsyning skal man netop dokumentere, at det giver mening ved at udarbejde et projektforslag. https://www.retsinformation.dk/eli/lta/201...

Hvor stor en effekt skal man i et BR20 hus designe ud fra (og lad bare forbrugsvandsdelen ligge, det er trods alt trivielt)? eller fra #95. Så når nu I er så kloge, så burde I vel også være i stand til at besvare et enkelt spørgsmål - hvor stor en effekt per m2 er designbehovet i en BR20 bygning?

Det kan alle slå op i Bygningsrelementet.. For bygningsklasse 2020: Boliger, kollegier, hoteller og lignende kan klassificeres som bygningsklasse 2020, når bygningens samlede behov for tilført energi til opvarmning, ventilation, køling og varmt brugsvand pr. m² opvarmet etageareal ikke overstiger 20,0 kWh/m2 pr. år.

MEN i praksis holder det yderst sjældent. Selv bygningsklasse 2018 holder ikke: For boliger, kollegier, hoteller og lignende bygninger må bygningens samlede behov for tilført energi til opvarmning, ventilation, køling og varmt brugsvand pr. m² opvarmet etageareal højst være 30,0 kWh/m² pr. år tillagt 1.000 kWh pr. år divideret med det opvarmede etageareal.

Så spørgsmålet er for både el og fjernvarme til opvarmning hvor meget mere man skal regne med ?

  • 0
  • 2

For vores specifikke hus, med en atypisk 200m lang stikledning, ville der blive shuntet ca. 6-8 gange mere energi end vi ville komme til at betale for, alene for at sikre at vi kan vaske hænder i varmt vand en aften i august.

I områder udelukkende med nye bygninger bliver 70°C fremløb aldrig konkurrencedygtigt.

@ PHK

Jeg ville aldrig anbefale fjernvarme til et så lavt varmebehov og en 200 m stikledning. Selv for ældre huse med væsentlig større varmebehov har jeg allerede 2 gange i år, lavet beregninger af temperaturfald og varmetab ved stikledninger af den længde (og lidt længere) Og frarådet fjernvarme !

Mnjae, slet ikke så meget som der plejede at være. De fleste nye bygninger har meget lille termisk masse på indersiden af isoleringen, meget ofte bare en gipsplade.

Jeg vil påstå at mere end 90% af nybyggede parcel- og rækkehuse har indervægge af porebeton. I hvert fald er det sådan at de store firmaer som Huscompagniet, Eurodan, Milton og Hybel bygger her på Fyn.

  • 0
  • 0

Kan man det?

For 117' gang, jeg spørger ikke om energi, men effekt!

@ Christian

Det kan man jo omregne ? Eller du kan slå op i Ståbi'en og bruge en af tabellerne . Jeg har faktisk 2 gange før linket til en rapport om EFFEKT- OG SAMTIDIGHEDSFORHOLD VED FJERNVARMEFORSYNING AF NYE BOLIGOMRÅDER. Husker du, at du første gang påstod linket var defekt ? (#60)

  • 1
  • 2

Fordi regulering af gulvvarme nedstøbt i beton har en tidskonstant på ca. 8 timer og resten af (indersiden af) bygningen har meget lille termisk masse.

I et moderne velisoleret hus, stiger temperaturen hvis du har to gæster på besøg, næste morgen har du kolde fødder fordi det fik gulvvarmen til at skrue ned.

Det mindes jeg simpelthen ikke at have oplevet i de 13 år vi har boet her, selv med 12 gæster til julemiddag. Jeg går altid i strømpesokker og ejer ikke et par hjemmesko.

At du får kolde fødder om morgenen, kunne jo netop være fordi du har været for nærig med regulerings-effekten.

Min gas-unit leverer 103 W/m2 til gulvkredsen (Pexrør indstøbt i beton + 11 mm egetræ på toppen). Huset er fra 2005.

Jeg har et termometer hængende på væggen, midt i stuen. Temperaturen svinger aldrig mere end 2 grader i fyringssæsonen.

Udenfor fyringssæsonen, når gulvkredsene er lukkede, er det en ganske anden historie.

Gulvvarme placeret i trælaget regulerer mange gange hurtigere.

Uden tvivl, for gulvet kommer jo så til at minde om en vandret elradiator, mere end et opvarmet gulv.

Hvis jeg havde sådan et gulv, ville jeg da nok anskaffe mig et par hjemmesko. ;-)

Største komfort opnås altid når temperaturen er mest mulig ensartet overalt i rummet, og det opnås bedst ved at opvarme og regulere mest mulig termisk masse omkring rummet.

100W/m² er langt over målet til BR20 huse. Jeg ville nok sigte efter 50W/m² (hvis det findes) om ikke andet fordi det vil give bedre og mere jævn regulering og reducere riskoen for brand.

Du kan sige at det er langt over behovet, som kontinuer effekt, men et BR20 hus har jo samme behov for reguleringseffekt som andre huse - og med det du beskriver ovenfor, er det da et tåbeligt sted at spare.

Du bruger jo ikke mere energi, fordi du har større reguleringseffekt.

Bemærk; Gulvvarmemåtter skal altid indstøbes (typisk i nivelleringsbeton eller fliseklæb), og hvis du lægger en brandbar belægning ovenpå støbelaget, må temperaturen på overfladen af støbelaget ikke overstige 27 C.

Der indbygges derfor en gulvføler tæt på overfladen i støbelaget.

https://res.cloudinary.com/evoleska/image/...

Så den med at lægge trægulv direkte ovenpå varmemåtterne, er derfor ikke allene en tvivlsom løsning, rent komfortmæssigt, den er også ulovlig.

En teflonisoleret varmetråd med en jordforbundet skærm, støbt ind i nivelleringsbeton, har jeg svært ved at se brandfaren i, så jeg vil spare min bekrymring, indtil statistikken viser grund til det.

El-gulvvarme er ganske udbredt i vore to nordiske nabolande, og du har løse ledninger og ting stående med strøm på, overalt i dir hjem, som giver langt mere grund til bekymring.

  • 3
  • 1

Fordi regulering af gulvvarme nedstøbt i beton har en tidskonstant på ca. 8 timer og resten af (indersiden af) bygningen har meget lille termisk masse.

I et moderne velisoleret hus, stiger temperaturen hvis du har to gæster på besøg, næste morgen har du kolde fødder fordi det fik gulvvarmen til at skrue ned.

Gulvvarme placeret i trælaget regulerer mange gange hurtigere.

Poul-Henning

Spørgsmålet om træg og tung langsomtvirkende gulvvarme i højisolerede huse, kan da kun være noget vrøvl og bryder med gemene fysiske love ??

Jeg er helt enig i at tre personer en smule aktive afgiver ca. 120 W hver og det er nok til at temperaturen kan stige i stuen på 30 m2. Lad os sætte festlighederne til 12 timer før gæsterne drager hjem.

Rumtemperaturen sætter vi til 20 C og 10 cm betongulv med klinker støbt ned på 30 cm flamingo og der gemmer sig 67 Wh/m2 pr. grad K

1: Temperaturen stiger i stuen, altså må vi udlede at gulvet der før var i balance med ejern hjemme, havde et behov <= 8 W/m2 som så medfører at klinkerne skal være ca 0,8 K varmere end rummet. Gulvet kan ikke afsætte effekt til rummet nu temperaturen stiger på grund af kropsvarme fra 3 personer.

2: Temperaturen under isoleringen regner jeg med er 8 C og gulvet ca. 21 C i middel, det medfører at der er et tab på 1,6 W / m2 x 30 m2 = 48,1 W x 12 timer = 0,577 kWh

3: Der gemmer sig 67 x 30 = 2 kWh i gulvet pr. K i forhold til tabet på 0,577 kWh, som så medfører at temperaturen gulvet højt sat, kan være faldet 0,5 C.

Det er rigtigt som du siger, at der er en tidsforskydning, men at sige at gulvet er koldt, det må da kræve nogle enormt følsomme fødder ?

  • 0
  • 1

Det er rigtigt som du siger, at der er en tidsforskydning, men at sige at gulvet er koldt, det må da kræve nogle enormt følsomme fødder ?

Jeg skal ærligt indrømme at jeg ikke selv har prøvet det, netop fordi flere andre jeg talte med netop havde. Derfor ligger vores gulvvarme i trælaget.

Eksemplet med to gæster er nok sat på spidsen[1], men den dybere tekniske kerne er god nok:

Ingen af de "gulvvarmestyringer" der findes på markedet har så meget som hørt om en PI styring, de er alle af "bang-bang" typen: Hvis føleren fryser bliver der åbnet, når den ikke gør mere bliver der lukket.

Den store termiske masse i betonklodsen betyder at der over nogle dage indstiller sig en ligevægt, hvor termostaten tænder og slukker som den nu gør og brugerne har indstillet temperaturen så de synes det passer.

Men den indstillede temperatur har meget lidt at gøre med den resulterende temperatur, den er bare en "mere/mindre varme" instilling.

Problemerne opstår når den gennemsnitlige situation ændrer sig hurtigt, f.eks i hurtige vejrskifter, eller når man inviterer gæster. I begge tilfæde tager det hele dage før den nye gennemsnitlige situation indstiller sig.

Når gulvvarmen ligger i trælaget er der meget lidt termisk masse involveret og derfor virker reguleringen efter hensigten: Når termostaten fryser tændes der og gulvet begynder at afgive varme i løbet af ca. 15 minutter og når der slukkes holder det op med det igen lidt langsommere.

[1] I min erfaring medfører gæster genrelt større energiforbrug, fra støvsuger over køkken til stearinlys osv. og det tæller altsammen. Jeg er overrasket over hvor stor forskel 100W fra eller til gør. Mit kontor bliver f.eks mærkbart varmere når min laptop compilerer kode i timevis.

  • 4
  • 0

I bygningsregelementet ?

Nej, og det er jo også derfor jeg har efterspurgt hvilken dimensioneret effekt man beregner ud fra - og det bør altså være væsentligt lavere end de 100W/m2 der var tommelfingerreglen for fyrre år siden!

Er der en grund til at du er så tøvende med at linke til den information, du taler om ?

Hvad skal jeg linke til, jeg har nu gentagende gange spurgt efter "officielle" tal til beregning af effektbehovet.

Når du sælger en UPS til en computer som trækker 2A, mener du så kunden skal have en der kan levere 10A?

  • 1
  • 2

Problemerne opstår når den gennemsnitlige situation ændrer sig hurtigt, f.eks i hurtige vejrskifter, eller når man inviterer gæster. I begge tilfæde tager det hele dage før den nye gennemsnitlige situation indstiller sig.

Poul-Henning

Det er også derfor jeg har valgt at også nye huset som er i støbeskeen skal være en tung konstruktion. I mit nuværende hus falder temperaturen kun 1-2 K over et rimeligt koldt døgn.

Selv heroppe med sølle 800-900 soltimer/ år, så kan man opleve overhedning om man har større vindusflader der bliver ramt, og jeg har i dag været i kontakt med forhandler af ventilationsvarmepumpen, da jeg ønsker at den skal kunne yde komfortkøl. Jeg er simpelthen for doven til at skulle løbe rundt og åbne vinduer, selv om det løser problemet da middel udetemperturen varmeste sommermåned er 10-11 C og kun i sjældent når på på 15 C.

Det er kun et par timer siden jeg modtog mail og jeg har ikke havt tid til at nærlæse, det ser dog ud til at det er sparsomt med oplysninger. Nogle kW køleeffekt bliver det dog til og kan afsættes i ventilationen eller gulvslangerne lader det til. Nogle kW når temperaturen kun skal tvinges nogle grader ned, skulle vel være rigeligt.

Har du en mail så kan jeg videresende ?

  • 0
  • 2

Prøv dette. Lad høre om det virker.

Jeps -tak for det, endelig noget med lidt kød på.

Og fra den rapport kan vi se følgende erfaringstal for de undersøgte BR08 huse på mellem 119 og 136 m2:

"Effektbehovet til rumvarme lå på 7,5-8 kW pr. hus både for huse med GVV og for huse med VVB. Disse rumvarmebehov svarer til 60-65 W/m², hvilket er væsentlig højere end de dimensionerende effektbehov, som forventes at ligge på 35-40 W/m²."

Så hvorfor i alverden vil du brænde 75W/m2 af - selv om folk så, som udledt af undersøgelsen, bruger 50-60% mere end det dimensionerede effektbehov, så vil det aldrig give mening at have et effektbehov større end 30-35W/m2 for et BR20 hus.

Og så er vi under de ca. 6kW jeg hele tiden har forholdt mig til, så tak for linket.

  • 3
  • 1

Hvad skal jeg linke til, jeg har nu gentagende gange spurgt efter "officielle" tal til beregning af effektbehovet.

@ Christian

1/ Forbrugsbelastning og samtidighedsforhold i fjernvarmenet. EFP-Fjernvarmeprojektrapport 22. P. M. Brydov. 1984.

2/ Analyse af fjernvarmeforbrug, EFP-Fjernvarmeprojektrapport 38. Crone & Koch. 1985.

3/ Varme Ståbi, 6. Nyt Teknisk Forlag,

4/ Samtidighed for brugsvand før og nu. Fjernvarmen 2007-08.

Varme Ståbi'en indgår nok i de fleste bygningsingeniøres bibliotek.

  • 1
  • 2

Nej, og det er jo også derfor jeg har efterspurgt hvilken dimensioneret effekt man beregner ud fra - og det bør altså være væsentligt lavere end de 100W/m2 der var tommelfingerreglen for fyrre år siden!

Er der en grund til at du er så tøvende med at linke til den information, du taler om ?  

Hvad skal jeg linke til, jeg har nu gentagende gange spurgt efter "officielle" tal til beregning af effektbehovet.

Når du sælger en UPS til en computer som trækker 2A, mener du så kunden skal have en der kan levere 10A?

Du må forklare de hersens lidt asociale velfærds parcelhusbestyrere at det er liv og død hvor meget deres huse kan tillades at belaste elnettet med. Når temperaturen synker sker det samtidig over hele boligmassen.Vort nuværende el transmissionsnet har kostet omkring 10000 kr per kW.Det er ikke ligemeget om alle fremtidige boliger kan kræve 5 eller 25 kW

  • 1
  • 2

"Effektbehovet til rumvarme lå på 7,5-8 kW pr. hus både for huse med GVV og for huse med VVB. Disse rumvarmebehov svarer til 60-65 W/m², hvilket er væsentlig højere end de dimensionerende effektbehov, som forventes at ligge på 35-40 W/m²."

Fik ikke kopieret hele afsnittet (tablets er bøvlede at lave klippe klistre på), så det kommer her:

"Effektbehovet til rumvarme lå på 7,5-8 kW pr. hus både for huse med GVV og for huse med VVB. Disse rumvarmebehov svarer til 60-65 W/m², hvilket er væsentlig højere end de dimensionerende effektbehov, som forventes at ligge på 35-40 W/m². Disse høje rumvarmebehov skyldes sandsynligvis, at husene er udstyret med gulvvarmeanlæg, der i stor udstrækning kører on/off, hvilket kan give nogle store registrerede effektbehov ved opstart af de enkelte gulvvarmekredse. Ved hensigtsmæssig indregulering og styring vil de maksimale effektbehov sandsynligvis kunne reduceres til et niveau svarende til 35-40 W/m²."

  • 1
  • 1

Det er kun et par timer siden jeg modtog mail og jeg har ikke havt tid til at nærlæse, det ser dog ud til at det er sparsomt med oplysninger. Nogle kW køleeffekt bliver det dog til og kan afsættes i ventilationen eller gulvslangerne lader det til. Nogle kW når temperaturen kun skal tvinges nogle grader ned, skulle vel være rigeligt.

Har du en mail så kan jeg videresende ?

Jeg er meget skeptisk overfor køling via gulvslangerne på grund af riskoen for kondensering.

For så vidt køling via ventilationen er det de-fakto ulovligt i Danmark via energirammeberegningen. Der findes "genvex" typer med indbygget varmepumpe, men de køler meget meget lidt i praksis fordi kompressorens spildvarme går til indblæsningen.

phk snabel freebsd.dk

  • 7
  • 0

Man skulle tro der ville være et marked for bedre styringer af gulvvarme.

Jeg har faktisk overvejet selv at lave en "predictive" styring af min tunge gulvvarme i sommerhuset.

Efter megen overvejelse har jeg selv opgivet at rode med det. Med let gulvvarme er det meget begrænset hvor meget der er at vinde og opgaven er ikke simpel.

Jeg prøvede at måle hvor lineære de der "voksmotorventiler" der bruges er og svaret er "overhovedet ikke".

Med tung gulvvarme kunne man formodentlig komme et stykke af vejen ved udregne en gennemsnitlig døgnkurve for den målte temperatur og styre ventilerne nogle timer foran denne kurve, men det kan jeg af gode grunde ikke prøve :-)

  • 5
  • 0

Med tung gulvvarme kunne man formodentlig komme et stykke af vejen ved udregne en gennemsnitlig døgnkurve for den målte temperatur og styre ventilerne nogle timer foran denne kurve, men det kan jeg af gode grunde ikke prøve :-)

Poul-Henning

Da effekten der afsættes til rummet er bestemt af overfladetemperaturen på gulvet, så har jeg gået for et par år siden og overvejet noget med IR overflade måling af gulvet og lave styring derefter.

Nu debatten kom ind på gulvvarme, så kom gamle ideen mig ihu og jeg gik på nettet for at lede efter IR temperaturmålere og det første der dukker op var dette her : https://www.wavin.com/da-dk/nyheder-cases/...

Det er hvad der sker, når man sover i timen ! 😥

PS. Fik du mailene ? internettet har været et stort kaos heroppe idag, da lyslederforbindelsen har været overgravet, da de er ifærd med at anlægge veje oppe på fjeldet til nye 25,2 MW vindmølleparken.

  • 0
  • 0

Og så er vi under de ca. 6kW jeg hele tiden har forholdt mig til, så tak for linket.

@ Christian

Jeg mindes ikke nogen der har anfægtes de 6 kW til et nyt hus ? Men du har rodet rundt i brugsvand, enheder og antagelser i et væk.

Når du skal dimensionere en stikledning (både el og fjernvarme) så er det altså ikke nok. Du har fået utallige links og henvisninger, men har åbenbart mere travlt med at svine folk til end at forholde dig til de oplysninger du får.

DS439 normen angiver tydeligt hvad du skal forholde dig til. Har du en varmtvandsbeholder kan kan du med en 100 l beholder holde din peak effekt fra ca. 4 kW til op til ca 14 kW. Der kan du nok undvære varme i huset en periode mens beholderen "lader" Ønsker du en gennemstrømningsvandvarmer så er peak effekten helt op til 35 kW + tillæg iht. normens tappeprogra. Og så skal f.eks. din fjernvarmestikledning altså op og levere ca 900 l/h (eller tilsvarende belastning på din elstikledning)

Prøv nu og læs de link der er lagt op eller prøv ved en simpel søgning selv at søge på de oplysninger der er tilgængelige. Eller også så kan du ønske dig Varme Ståbi'en i fødselsdagsgave.

  • 1
  • 2

Jeg mindes ikke nogen der har anfægtes de 6 kW til et nyt hus ?

Aha, det er ellers det I sådan ca. har brugt halvdelen af debatten på at gøre.

Men du har rodet rundt i brugsvand

Nej, jeg har været helt konsekvent og forholdt mig til elvandvarmere, 3,6 eller 3kW afhængig af model, og med en kapacitet mellem 60 og 150 liter, afhængig af husstandsstørrelse.

Og jeg har også dokumenteret ud fra Bolius' tal for forbrug af vand til bad og hygieneformål, at en familie på fire bruger ca. 120 liter 60° varmt vand i døgnet.

At du begynder at blande alt muligt andet ind i det regnestykke må stå for egen regning.

enheder

Jeg har en gang lavet en skrivefejl, som jeg har erkendt, men alligevel bliver du ved med at hænge dig i den, hvorimod du har sovset rundt i effekt og energi.

og antagelser i et væk.

Overhovedet ikke, jeg har været meget præcis omkring det jeg har skrevet fra første færd, hvilket så ovenikøbet blev dokumenteret i den rapport Søren linkede til.

Ønsker du en gennemstrømningsvandvarmer så er peak effekten helt op til 35 kW + tillæg iht. normens tappeprogra.

Og det ønsker jeg ikke, så hvorfor bliver du ved med at rode det ind i sagen?

men har åbenbart mere travlt med at svine folk til

Tal for dig selv - og så fatter jeg ikke at din arbejdsgiver Fjernvarme Fyn accepterer at en af deres medarbejdere bruger det meste af arbejdstiden/døgnet på at agere som du gør - men det er vel så deres valg.

  • 3
  • 3

Og jeg har også dokumenteret ud fra Bolius' tal for forbrug af vand til bad og hygieneformål, at en familie på fire bruger ca. 120 liter 60° varmt vand i døgnet.

At du begynder at blande alt muligt andet ind i det regnestykke må stå for egen regning.

@Christian

Bolius´ tal bygger på vandnormen. Prøv at læs normen eller Varme Ståbi´en.

Tal for dig selv - og så fatter jeg ikke at din arbejdsgiver Fjernvarme Fyn accepterer at en af deres medarbejdere bruger det meste af arbejdstiden/døgnet på at agere som du gør - men det er vel så deres valg.

Nu skrev jeg indlægget kl 05.09 og der er jeg trods alt ikke begyndt på arbejde :-) Men ellers jeg som mange andre fuldtidsansat uden højeste timetal, og udtaler mig forøvrigt på egne vegne ! Det skulle jo gerne føre debatten videre at informere dig om de faktisk forhold på varmeområdet.

  • 2
  • 2

Bolius´ tal bygger på vandnormen. Prøv at læs normen eller Varme Ståbi´en.

Skulle jeg læse normen for at nå frem til det samme som Bolius skriver - gør det tallet mere validt?

Eller anfægter du måske alligevel Bolius' tal?

Og bortset fra det, så ville det løfte niveauet betragteligt hvis du kom med de erfaringstal du burde formodes at have, f.eks. omkring effektbehov, i stedet for du nedgjorde folk og henviste dem til selv at finde tallene - på den måde kunne alle få glæde af debatten, i stedet for at alle skal lede efter informationerne.

  • 2
  • 2

Du må forklare de hersens lidt asociale velfærds parcelhusbestyrere at det er liv og død hvor meget deres huse kan tillades at belaste elnettet med. Når temperaturen synker sker det samtidig over hele boligmassen.Vort nuværende el transmissionsnet har kostet omkring 10000 kr per kW.Det er ikke ligemeget om alle fremtidige boliger kan kræve 5 eller 25 kW

Hvem stiller du spørgsmålet til?

Det var en opfordring til Christian om at holde ud overfor fjerneriet. Fjernvarme er en død sild ,men når alle skal elopvarmes er det ikke ligemeget om det er via varmepumpe eller direkte med flere møller .Et elnet er ikke gratis så om det er 5kW eller 35 per hus er vigtigt

  • 3
  • 2

Det var en opfordring til Christian om at holde ud overfor fjerneriet. Fjernvarme er en død sild ,men når alle skal elopvarmes er det ikke ligemeget om det er via varmepumpe eller direkte med flere møller .Et elnet er ikke gratis så om det er 5kW eller 35 per hus er vigtigt

Det vil jeg da mene at jeg har været ret klar i mælet omkring - hvis der ikke sjuskes med opførelsen af en BR20 bolig, så må/skal (er der intet behov for, da det dimensionerende transmissionstab ligger langt under) der ikke være installeret mere end 6kW peak til opvarmning for et typisk hus - og det er selvfølgelig det der skal dimensioneres med, hvilket også passer helt fint i tråd med den rapport Søren refererede til, for BR08 huse.

Og når elbilerne (som også kan virke den anden vej) engang bliver en realitet og udbredt til det ganske land, så kan de bruges som en gigantisk kondensator, og dermed udjævne indkoblingerne, eventuelt aflaste (man kan jo lege med det økonomiske incitament, og computeren er allerede nu opfundet) nettet den ene nat om året hvor det bliver rigtig koldt.

Selvfølgelig vil der være en del af den ældre boligmasse hvor det ikke er realistisk, og selvfølgelig vil der være store områder hvor vi vil blive ved med at have fjernvarme, bla. fordi affaldsforbrænding i mange år frem stadig vil være den bedste løsning, og det vil være tosset ikke at blive ved med at bruge den (næsten gratis) varme der opnås på den konto - hvordan verden så ser ud om 30 år er en anden sag, men nogen af os kan godt forestille os at disruption har gjort at det i hvert fald ikke er distribution af lunkent vand der vil blive satset på.

For nybyggeri og barmark er det en helt anden sag, der giver FV ingen mening.

  • 2
  • 4

Og når elbilerne (som også kan virke den anden vej) engang bliver en realitet og udbredt til det ganske land, [...]den ene nat om året hvor det bliver rigtig koldt.

Lige en detalje der:

Lithium batterier er slet ikke begejstrede for frostvejr og i særdeleshed bør de ikke forsøges opladet under frysepunktet og vist nok heller ikke aflades med væsentlige strømme.

Yderligere har elbiler ikke så store ohmske tab at det kan holde kabinen varm på samme vis som en fossilmotor, så deres "brændstoføkonomi" vil være væsentlig ringere i 20 graders frost, fordi varmepumpe også æder strøm.

Indtil vi har noget mere erfaring med hvilke løsninger bilproducenterne finder på, er det ikke klogt at regne med at deres batterier holder os varme i 20 graders frost, specielt ikke hvis resultatet er at bilen ikke er fuldt opladt om morgenen når folk skal på arbejde.

  • 2
  • 0

Så hvorfor i alverden vil du brænde 75W/m2 af - selv om folk så, som udledt af undersøgelsen, bruger 50-60% mere end det dimensionerede effektbehov, så vil det aldrig give mening at have et effektbehov større end 30-35W/m2 for et BR20 hus.

Fordi, som jeg har skrevet til dig mindst 5 gange, så bor stort set ingen i et BR20 hus og de færreste bor i et BR08 hus, eller kommer til det indenfor de næste 30 år. Hvornår fatter du det?

Over halvdelen af de danske parcelhuse er mere end 40 år gamle, og stort set alle de huse, der blev bygget for 80-90 år siden, står endnu, og der er intet, der tyder på at de bliver revet ned, indenfor de næste 30 år.

Desuden er demografien i den aldersgruppe, der køber parcelhus, faldende over de næste mindst 30 år, så før der bliver behov for at bygge et nyt parcelhus, skal der rives to parcelhuse ned.

Så for at gentage igen-igen-igen: Når du foreslår at skrive fjernvarmen ud af vores energiplanlægning, her og nu , fordi FV er "kontraproduktivt" og el er fremtiden, så holder det ikke at basere argumentet på huse, der er bygget efter 2015.

FV er IKKE kontraproduktivt for den grønne omstilling. Den er derimod et essentielt element i Energistyrelsens scenarier, fordi den kan levere energilagring billigere, mere effektivt og mere skalerbart end noget som helst andet.

Dette er også forklaret flere gange i tråden!

Elvarme er rigtig fint, hvis el kan garanteres i tilstrækkelige mængder til lav pris, og alle huse, uanset alder, kan konverteres ligeså hurtigt og billigt til end elvarme, baseret på varmetråd, som de kan konverteres til FV.

Men hvis det skal tilbydes gradvist (indtil vindmølleproduktionen og de mellemliggende systemer kan levere billig vinterstrøm til alle), er CO2-gevinsten markant størst ved at tilbyde det til de huse, der ligger udenfor FV- og gas-nettets rækkevidde, og derude finder du ikke mange BR15 eller BR20 huse, ej heller om 30 år.

Jeg bor selv i et af de 2% nyeste huse, her i byen. Det er hverken BR08, BR15 eller BR20, da det er fra 2005.

De anbefalede mindst 75 W/m2 for nyere huse synes passende som mindstemål for mit hus, men jeg værdsætter at den installerede effekt er over og ikke under dette mindstemål, specielt når jeg hører om PHK's erfaringer med kolde fødder.

Huset ligger desværre i den ende af byen, som FV-nettet ikke nåede ved sidste udbygning, så jeg håber Karsten Henneberg & Co ;-) snart sætter nogle flere solvarmepaneler og en halmkedel mere op, så vi kan komme af med det forbandede gasfyr, og få fjernvarme til 70 øre/kWh.

Ikke mindst fordi det vil være særdeles produktivt for den grønne omstilling.

  • 5
  • 1

Fordi, som jeg har skrevet til dig mindst 5 gange, stort set ingen bor i et BR20 hus og de færreste bor i et BR08 hus, eller kommer til det indenfor de næste 30 år. Hvornår fatter du det?

Og hvornår fatter du at jeg kikker fremad, ikke sidder baglæns på cyklen!

Jeg har hele tiden talt om hvad der skal ske for nye huse, ikke den eksisterende boligmasse - hvornår fatter du det?

Når du foreslår at skrive fjernvarmen ud af vores energiplanlægning, her og nu

Det er jo ikke seriøst, du skyder mig noget i skoene, for jeg har på intet tidspunkt skrevet det - og så kan vi diskutere om det er en stråmand eller noget andet, men faktum er at jeg på intet tidspunkt har skrevet fjernvarmen ud her og nu.

Men jeg har sagt, og det bliver jeg ved med, selv om du åbenbart har lidt svært ved at forstå det, at for alle de nye byggerier som skyder op som paddehatte f.eks. her i Nordsjælland, og som allesammen må forventes at være bygget efter BR20, der giver det ingen mening, og er direkte kontraproduktivt, at blive ved med at fastholde en opvarmningsform som har sunget sin svanesang.

De anbefalede mindst 75 W/m2 synes passende, men jeg værdsætter stor pris på at den installerede effekt er over og ikke under denne værdi, specielt når jeg hører om PHK's erfaringer med kolde fødder.

De 75W/m2 er vildt overkill - nordmændene, som jo har et langt større opvarmningsbehov, designer ud fra 60W/m2.

35-40W/m2 er en faktor to overdimensionering i forhold til det dimensionerende transmissionstab for BR20/18, så selv om man selvfølgelig skal regne med at døre også skal åbnes, så er der masser af luft i budgettet.

Og så forstod du vist ikke helt hvad det var PHK skrev, han sagde at regulering af et tungt gulv er kompliceret, derfor det kolde gulv om morgenen - men det har ikke en skid med maksimal effekt at gøre.

  • 2
  • 2

Det var en opfordring til Christian om at holde ud overfor fjerneriet. Fjernvarme er en død sild ,

Niels Abilgaard

Den med at " Fjernvarmen er en død sild " kan kun medføre en 👍herfra, 🤣 forklaring følger.

Fjernvarmen har spritnytt projektforslag fra januar 2021 nævnt spildevands-varmepumpe Daugård : https://www.hedensted.dk/hedensted_data/da...

Masser af fine data.

Spidslast 2.500 kW, tab til fortovsopvarming 11,2 % => 2.220 kW leveret

2.220 / 338 brugere = spidslast 6,57 kW.

Middelstørrelse på hus: samlet areal 47.320 m2 / 338 = 140 m2

Samlet varmeforbrug i boligmassen : 7.996 MWh / 338 = 23.66 MWh i middel pr. hus på 140 m2 => 169 kWh / m2 .

Spidslast for standardhus 130 m2 : 6,57 / 140 x 130 = 6,1 kW

Investering i hoved og stikledning pr. hus : 20.070.000 mio. / 338 = 59.380 kr

Opvarming med fjernvarme 18,1 MWh koster Bilag C: 15.410 kr

Opvarming med direkte el : 18,1 MWh x 658 kr / MWh x 1,25 ( Moms ) = 14.887 kr

Nu håber jeg at alle og især Jakob kan se, at projektforslag Daugård udviser elendig samfundsøkonomi og særdeles elendig brugerøkonomi !!!

Selvfølgelig skal man gøre gavn af el-nettet og spidslasten er ikke større end hvad elkomfuret kan klare og man får kogt kartofler og stegt flæskestegen i samme ombæring.

  • 3
  • 3

Lige en detalje der:

Lithium batterier er slet ikke begejstrede for frostvejr og i særdeleshed bør de ikke forsøges opladet under frysepunktet og vist nok heller ikke aflades med væsentlige strømme.

Det er ikke noget problem, for en moderne elbil. De bruger samme væskekreds, som de bruger til at køle cellerne med under afladning, til at varme cellerne op med inden opladning. Energien kommer fra stikkontakten, og opvarmningen øger forbruget med en ubetydelig brøkdel.

Jeg har designet batteridrev til skraldebiler i 10 år, og de kører fuldt opladede ud i landskabet, hver morgen, også på de aller koldeste vintermorgerner.

Elbilernes batterier kan bidrage, men vil række som en skrædder i helvede, ift den elektrificering der diskutteres, her i tråden.

Stationære batterier i GW-klassen er allerede en realitet, og vil sandsynligvis også finde vej til Danmark - men som jeg skrev højere oppe:

En simpel 1.000 m3 ståltank (Ø12 x 9 m), pakket ind i 245 mm Rockwool, kan lagre 23.200 kWh med et tab på 924 kWh om ugen.

Den koster formentlig under 1 million, og kan forsyne et helt villakvarter gennem en kold vinteruge, med varme, der er købt mens strømmen var billig.

Billig, ekstremt skalerbar energilagring, som kan udnyttes med et veludbygget FV-net.

  • 5
  • 1

Over halvdelen af de danske parcelhuse er mere end 40 år gamle, og stort set alle de huse, der blev bygget for 80-90 år siden, står endnu, og der er intet, der tyder på at de bliver revet ned, indenfor de næste 30 år.

Jeg ville ikke være så skråsikker.

Hvis vi skal leve op til EU's klimaambitioner kommer politikerne ikke udenom at gøre noget dramatisk ved bygningsmassens opvarmningsbehov.

Allerede om 10 år er det meste af Morten-Korch retronationalist segmentet uden for indflydelse og uden dem til at beskytte vores "traditionelle bymiljøer" tror jeg der er meget skrammelbyggeri fra deres barndom der vil blive totalrenoveret på den hårde.

De 40årige parcelhuse har ikke mange beskyttere eller grund til beskyttelse, og de bliver stille og roligt erstattet med en ny cookie-cuttter model med ca. samme forventelige levetid. Jeg ville slet ikke blive forbavset hvis ⅓ af dem er borte om 30 år.

  • 5
  • 3

Lithium batterier er slet ikke begejstrede for frostvejr og i særdeleshed bør de ikke forsøges opladet under frysepunktet og vist nok heller ikke aflades med væsentlige strømme.

Normalt vil der jo være en vis opvarmning ved opladning og afladning - Baldur Norddahl har da vist skrevet at han ingen problemer har med opladning af sin T3, selv når det er hamrende koldt.

Yderligere har elbiler ikke så store ohmske tab at det kan holde kabinen varm på samme vis som en fossilmotor, så deres "brændstoføkonomi" vil være væsentlig ringere i 20 graders frost, fordi varmepumpe også æder strøm.

Ja, men dels er det sjældent at det er -20°, dels vil det bare reducere rækkevidden, ikke amputere bilen.

Indtil vi har noget mere erfaring med hvilke løsninger bilproducenterne finder på, er det ikke klogt at regne med at deres batterier holder os varme i 20 graders frost, specielt ikke hvis resultatet er at bilen ikke er fuldt opladt om morgenen når folk skal på arbejde.

Ind til videre er det slet ikke relevant, for elbilerne kan ikke spille sammen med elnettet.

Men der sker en rasende udvikling på den front, og der går alligevel en del år før det er relevant, men det er evident at det er den vej udviklingen går, og det er det vi skal tage med i betragtningerne.

Og da de færreste har flere hundrede km til arbejde, så kunne man jo sagtens forestille sig at batteriet have hjulpet med 30-50kW til opvarmning, og der så stadig ville være 30-50kW tilbage til at køre både frem og tilbage til arbejde.

  • 1
  • 4

Der er meget langt fra "man kan sagtens forestille sig" til "så er vi enige om at det problem er løst" :-)

Ja, og derfor er det også bare nogle af de overvejelser der skal indgå i et fremtidigt energisystem, ikke den hellige gral.

Og der sker altså rigtig megen udvikling inden for batterier.

En lille anekdote:

Jeg diskuterede for små fyrre år siden mobiltelefoner med nogle af min medstuderende.

På det tidspunkt hed det Storno, Motorola mv., kæmpe sager på 5 kg. med et tilsluttet telefonrør.

Da jeg sagde at mobiltelefoner først bliver rigtig interessante når vi i fremtiden kun skulle rende rundt med håndsættet, så de andre på mig som var jeg idiot, og sagde at det ville aldrig komme til at ske!

  • 2
  • 2

Lige en detalje der:

Lithium batterier er slet ikke begejstrede for frostvejr og i særdeleshed bør de ikke forsøges opladet under frysepunktet og vist nok heller ikke aflades med væsentlige strømme.

Skal måske lige tilføje: lave temperaturer er sådan set heller ikke noget problem ved afladning. Det der sker i battericellen ved temperaturer under 0, er at lithiumen begynder at "danne klumper", som den sætter sig fast på overfladen af anoden i stedet for at trænge ind i anoden, ved opladning. Tilstanden er irreversibel, så cellen bliver i realiteten ødelagt eller reduceret, hvis man forsøger at oplade ved så lav celletemperatur.

Af en eller anden grund, går det ikke helt så galt hvis man aflader ved lav temperatur. Her falder kapaciteten blot, men tilstanden er ikke irreversibel, og da den øgede modstand øger varmeudviklingen i 2. potens ved afladning, kommer cellen hurtigt op i arbejdstemperatur.

Under alle omstændigheder kan det anbefales at holde ladestikket i bilen når den parkeres, og lade BMS holde temperaturen over 0, indtil man igen skal bruge bilen, og hvis batteriet bruges til at cykle V2G-strøm, skal der jo bruges mindre strøm til at holde batteriet "optøet".

  • 3
  • 0

Og da de færreste har flere hundrede km til arbejde, så kunne man jo sagtens forestille sig at batteriet have hjulpet med 30-50kW til opvarmning

I nogle timer - ja, men strømmen skal jo tilbage på batteriet indenfor samme døgn, så ift det overordnede energisystem, rækker det som en skrædder et vist sted.

Desuden er jeg ikke sikker på at jeg vil bryde mig om at ofre halvdelen af min rækkevidde på ekstremt kolde dage - også selvom jeg ikke kører flere hundrede km til arbejde - og hvis jeg gør det, kommer jeg jo hjem med en batteri nede i den lave ende af SOC, som så skal lade til langt ud natten, før det kan levere noget tilbage til opvarmning.

  • 1
  • 0

I nogle timer - ja, men strømmen skal jo tilbage på batteriet indenfor samme døgn, så ift det overordnede energisystem, rækker det som en skrædder et vist sted.

For lige at få det på plads med det samme, så lige at jeg havde glemt et h, så der skulle selvføgelig stå kWh.

Og nu er der jo heller ikke tale om at bilen skulle levere det hele, men hjælpe de måske 8 koldeste timer, hvis de f.eks. 5kW man havde fået "tildelt" ikke rækker, og der var behov for et par kW mere.

Desuden er jeg ikke sikker på at jeg vil bryde mig om at ofre halvdelen af min rækkevidde på ekstremt kolde dage - også selvom jeg ikke kører flere hundrede km til arbejde - og hvis jeg gør det, kommer jeg jo hjem med en batteri nede i den lave ende af SOC, som så skal lade til langt ud natten, før det kan levere noget tilbage til opvarmning.

Mon ikke at når vi overhovedet er klar til at tale om V2G, så vil der også være mange arbejdspladser der kan tilbyde opladning - og igen, jeg taler ikke om at det er en løsning for alle, men en del der kan indgå i et samlet system.

En helt anden sag, har du forstand på solceller - hvor megen kapacitet kan man forvente er tilbage i nogle ni år gamle af slagsen?

  • 0
  • 0

Da jeg sagde at mobiltelefoner først bliver rigtig interessante når vi i fremtiden kun skulle rende rundt med håndsættet, så de andre på mig som var jeg idiot, og sagde at det ville aldrig komme til at ske!

Som de fleste ved, har talt for et 100% fossil-frit energisystem, baseret på vindmøller, i mere end 10 år, her på ing.dk, og demonstrerede allerede i 2009 modeller for hvordan et sådant system kunne interagere med skandinavisk vandkraft, hvis det blev udrullet i det meste af Nordeuropa.

Jeg blev selvfølgelig udnævnt, ikke alene som idiot og atomforskrækket hippie, men også venstreorienteret, forstået som højeste niveau af defamation, her på ing.dk. ;-) ..... og nu er det så ret præcis min kæphest, der er i støbeskeen, og som diskutteres i trådene.

Energistyrelsens mere gennemarbejdede modelberegninger, kom først op til overfladen omkring 2012, men de undervurderede dels potentialet i batterier og elbiler, dels prisudviklingen i vind og sol.

De antog så sent som i 2014 at mere end 2/3 af al vejtransport i 2050 ville foregå på ethanol, SNG og rapsolie. :-D

Modellerne var dog ganske veldokumenterede og oplysende, og blev løbende opdateret som tingene ændrede sig, og rapporten er IMHO stadig det bedste dokument at debattere energiomstilling ud fra.

Eksempelvis er det jo let at fratrække det dengang estimerede behov for biobrændstoffer til transporten, og forsyne bilerne med betydeligt mindre el, end der skulle være brugt på at fremstille disse brændstoffer - eller for den sags skyld hælde dem på luftfarten, såfremt batterier eller brint ikke løser opgaven.

Desværre var noget af det første Lilleholt gjorde, da han satte sig i stolen, at hive stikket ud af modelleringsprocessen! :-(

  • 6
  • 0

Og nu er der jo heller ikke tale om at bilen skulle levere det hele, men hjælpe de måske 8 koldeste timer, hvis de f.eks. 5kW man havde fået "tildelt" ikke rækker, og der var behov for et par kW mere.

Ja, det vil det kunne, uden det så vil gøre noget væsentligt ved elprisen, da det bare betyder at elforsyningen får travlt med at lade batterier op i den først del af natten, med 10-20% ekstra tab til følge, frem for at fyre varmetråd i den sidste del af natten.

Men overvej så lige hvor tåbeligt det ville være at gøre sig afhængig af et sådant misbrug af elbilbatteri, når du uden problemer kan få tildelt en 10 kW FV-stikledning med varme til 70 øre/kWh, som blev forsynet med strøm, mens det var på udsalg.

  • 4
  • 2

Over halvdelen af de danske parcelhuse er mere end 40 år gamle, og stort set alle de huse, der blev bygget for 80-90 år siden, står endnu, og der er intet, der tyder på at de bliver revet ned, indenfor de næste 30 år.

Jeg ville ikke være så skråsikker.

Hvis vi skal leve op til EU's klimaambitioner kommer politikerne ikke udenom at gøre noget dramatisk ved bygningsmassens opvarmningsbehov.

Tænk lige den tanke til ende!

Uanset EU's og vore egne politikeres klimaambitioner, vil jeg godt se den folkevalgte politiker, der i bedste fald tør gøre halvdelen af alle parcelhusejere insolvente og afhængige af offentlig forsørgelse i pensionsalderen, ved at afskrive værdien af deres boliger over 30 år!

  • 4
  • 1

...vil jeg godt se den folkevalgte politiker, der i bedste fald tør gøre halvdelen af alle parcelhusejere insolvente og afhængige af offentlig forsørgelse i pensionsalderen, ved at afskrive værdien af deres boliger over 30 år!

#metoo!

Ikke mindst såfremt de også skal presses til at erstatte deres veltjente dieselhakker med en ellert...da vil det være på høje tide at investere i et engroslager af gule veste! :)

  • 1
  • 3

Ikke mindst såfremt de også skal presses til at erstatte deres veltjente dieselhakker med en ellert...da vil det være på høje tide at investere i et engroslager af gule veste! :)

Hvorfor skulle man presse nogen til det?

At lade folk forstå at det er for dumt at dedikere de næste 25-30.000 liter dyre fossile kulbrinter til atmosfæren, når de køber ny bil, er ikke det samme som at afskrive værdien af den økonomiske kerne i folks livsforløb.

Jeg vil endda påstå at vi allerede er lige omkring det punkt, hvor de potentielle bilkøbere, der ikke allerede har fattet det, tilhører en ubetydelig minoritet.

  • 7
  • 2

Huset ligger desværre i den ende af byen, som FV-nettet ikke nåede ved sidste udbygning, så jeg håber Karsten Henneberg & Co ;-) snart sætter nogle flere solvarmepaneler og en halmkedel mere op, så vi kan komme af med det forbandede gasfyr, og få fjernvarme til 70 øre/kWh.

70 øre pr kWh kan godt klares med et forbandet gasfyr. Og så behøver du ikke tænke på afkølingsgraden/returtemperaturen.

Fra min gasregning fra september 2020 har jeg totalt betalt 4,52kr/m3, en m3 er ~10kWh og det er inklusive faste bidrag skatter moms osv.

  • 3
  • 3

Stationære batterier i GW-klassen er allerede en realitet, og vil sandsynligvis også finde vej til Danmark - men som jeg skrev højere oppe:

En simpel 1.000 m3 ståltank (Ø12 x 9 m), pakket ind i 245 mm Rockwool, kan lagre 23.200 kWh med et tab på 924 kWh om ugen.

Den koster formentlig under 1 million, og kan forsyne et helt villakvarter gennem en kold vinteruge, med varme, der er købt mens strømmen var billig.

Billig, ekstremt skalerbar energilagring, som kan udnyttes med et veludbygget FV-net.

Søren Lund

Nu drejer tråden sig om teknologiudvikling og lad os forholde os til det og lad os da prøve med fakta, at sammenligne fjernvarme og VE el-teknologi.

I min optik skal man forholde sig til nyeste fakta fra fjernvarmen : https://www.hedensted.dk/hedensted_data/da...

Din billige ståltank koster 1 mio. for 500 m3 !!! og vi regner videre med dit tal: 23.200 kWh / 2 = 11.600 kWh

Fakta: Gennemsnit tabet i fjernvarmenettet pr . bruger: 4,1 MWh

Tabet i nye og helt sikkert energioptimerede fjernvarmenettet i Daugård 11,2 % og det giver ikke mening i forhold til dit påhold, så skal lagertank sættes ind må det være med landsgennemsnittet lavt sat 20 %.

Spidslast for standardhus 6,1 kW og 338 huse = 2.062 kW + tab til fortove 20 % = 2.577 kW og lager til 1 mio. varer så ca. 11.600 / 2.577 = 4,5 timer !!!!

Lageret virker ikke uden forsyning: el-kedel koster: 1,8 mio. og der skal også en elforsyning til og indenfor træskolængde koster det 2 mio.

I alt 3,8 mio. / 338 brugere = 11.242 kr + rørnet 59.380 kr = 70.622 kr

Varmepumpe inde i fjernvarmen koster 11 mio. + el-tilslutning 2 mio. + teknikbygning o.a 2,5 mio. 15,5 mio. ialt / 338 = 45.858 kr pr. bruger

En ventilationsvarmepumpe EX 50 der også kan yde komfortkøl om man tilvælger koster i grundudgave 47.410 kr ( Nibe har nogle der er billigere ), uden mængderabat på 338 stk.

Individuelle batterilager koster ca. 100 $ / kWh 70.622 / 100 x 6,18 = 114 kWh https://www.energy-storage.news/news/batte... Der er tab i batteriet så vi siger 100 kWh x COP på varmepumpen i vinterkulden på 2,2 = 220 kWh / spidsforbrug 6,1 kW = 36 timer !!!!

150.000 kr ++ Brugt til din elskede fjernvarme kan faktisk ikke få et ben til jorden og teknologien med store lagertanke, afbrænding, varmepumper, solfangere og et ekstremt dyrt og unødvendigt tabsplaget rørsystem er latterligt og en samfundsøkonomisk katastrofe.

Forbrugerne der har svedt blod for at udbygge dansk VE, skal selvfølgelig have strømmen leveret ud på matriklen.

Efter du har læst og forhåbentlig har forstået ovenstående, kan du komme med en fornuftig forklaring på, hvad fordel der er i at fjernvarmen skal have overskudsstrømmen som borgerne har betalt ?

CO2 udslippet er også mindre og det bliver bare bedre når nu flere vindmøller og solceller kommer op.

  • 3
  • 4

70 øre pr kWh kan godt klares med et forbandet gasfyr. Og så behøver du ikke tænke på afkølingsgraden/returtemperaturen.

Iflg. beregneren, baseret på mit eksisterende gasforbrug, kommer jeg til at betale 8.183 kr/år inkl. abonnement, ved at skifte fra gasfyr til FV.

Det er ca 1.000 kr mindre end det jeg betaler for selve gassen, og oven i det kommer så distribution, Energisparebidrag, Nødforsyning, abonnementer og afgifter + ca 2.000 kr om året for reperationer og vedligehold, siden fyret var 3 år gammelt, og nu kan jeg så se frem til den dyre, hvor fyret skal udskiftes.

Selvom FV kostede 1 kr/kWh, vil jeg langt hellere betale for en FV-tilslutning, frem for et nyt gasfyr, og fortsat stå med uvisheden om hvornår den næste dyre reservedel fejler, og vi står op til en iskold bolig uden varmt vand i hanerne. Sidst det skete, var på juleaftens dag!

Og sidst men ikke mindst, så ignorerer jeg ikke konsekvensen af at brænde fossil gas af i stedet for halm og solvarme.

  • 5
  • 2

Tabet i nye og helt sikkert energioptimerede fjernvarmenettet i Daugård 11,2 % og det giver ikke mening i forhold til dit påhold, så skal lagertank sættes ind må det være med landsgennemsnittet lavt sat 20 %.

@ Magnus

Jeg kan efterhånden godt forstå, at du altid kan få dine regnestykker til at passe til dine indlæg. Men man kan altså ikke bare gøre sine egne antagelser. Og 11,2% tab i et nyt distributionsnet er opnåeligt, mindre også. https://www.danskfjernvarme.dk/-/media/dan...

En ventilationsvarmepumpe EX 50 der også kan yde komfortkøl om man tilvælger koster i grundudgave 47.410 kr ( Nibe har nogle der er billigere ), uden mængderabat på 338 stk.

Tror du den løsning er særlig relevant for 338 ekssisterende vandbårne installationer ?

150.000 kr ++ Brugt til din elskede fjernvarme kan faktisk ikke få et ben til jorden og teknologien med store lagertanke, afbrænding, varmepumper, solfangere og et ekstremt dyrt og unødvendigt tabsplaget rørsystem er latterligt og en samfundsøkonomisk katastrofe.

Lad nu være med at snakke om samfundsøkonomi, når du aldrig har lavet samfundsøkonomiske beregner.

  • 5
  • 3

Jeg kan efterhånden godt forstå, at du altid kan få dine regnestykker til at passe til dine indlæg. Men man kan altså ikke bare gøre sine egne antagelser. Og 11,2% tab i et nyt distributionsnet er opnåeligt, mindre også. https://www.danskfjernvarme.dk/-/media/dan...

Jakob

Dette link har du da lagt op for nogle år siden, så det var jeg da udmærket klar over. Kunne det ikke være på sin plads at du informerede dem der ernærer sig i projektforslag, at sådanne rør-løsninger findes ?

  • 1
  • 4

Jeg er sikker på, at dem som laver projektforslag er klar over at hvilke rør der findes. De er nok bare ikke så optimistiske i deres forudsætninger, som du plejer at være 😉

Jakob

Mener du seriøst, at dem der laver projektforslag med vilje bruger rør der er mere tabsplaget og det i sidste ende skal tørres af på kunden ?

Direkte el-opvarming er også billigere end fjernvarmen.

Jeg er målløs og dybt forarget, hvad har fjernvarmen gang i her ? 😡

  • 4
  • 2

Mener du seriøst, at dem der laver projektforslag med vilje bruger rør der er mere tabsplaget og det i sidste ende skal tørres af på kunden ?

Direkte el-opvarming er også billigere end fjernvarmen.

Jeg er målløs og dybt forarget, hvad har fjernvarmen gang i her ? 😡

@ Magnus

Jeg tror du misforstår bevist. Man bruger næppe dårligere rør, men ønsker bare ikke at love for meget ved beregningerne. Så i sidste ende bliver det selvfølgelig kunden der får gevinsten.

  • 3
  • 3

Jakob

En masse borgere der er i færd med at lave deres livs værste fejltagelse og Hedensted fjernvarme melder ind, at det vil de hjælpe dem med !

Hvordan bærer man sig i grunden ad, når man overbeviser / hjernevasker nuværende el-kunderne over i dyrere fjernvarmen ?

Hej Magnus Der er ikke nok der vil til at Hedensted fjernvarme vil være med endnu.De vil afgive responsum til efteråret. Ellers er lokkemetoden den klassiske:Bolscher og bændellakrids. Der bliver stillet regnskaber op som viser positiv økonomi og da velfærdsafrettede danskere føler det naturligt at de skal have mere end de yder falder de igennem hvergang. For tyve år siden var det dcentrale kraftvarmeanlæg og for ti år siden var det solceller på taget. Det virker hvergang

  • 4
  • 4

MT - synes det er en uforskammet holdning til mennesker, der af egen fri vilje ønsker at tilslutte sig fjernvarmen eller anden varme

Karsten

Du misforstår, jeg ser borgerne med el-opvarming som søde, naive, helst uden den store tekniske indsigt og brændende iver for at gøre miljøet vel.

Spørgsmålet var, hvordan bærer fjernvarmen sig ad, med at lokke dem over i dyrere fjernvarmen.?

Jeg spørger fordi Jakob før har ført frem, at det koster 80 - 90.000 kr at konvertere el-radiatorer til vandbåren panelvarme.

Beløb på 150 - 200.000 har også været nævnt, hvis 130 m2 betongulv med elvarme og støbt igen med gulvslanger og vente i en måned til betonen er udtørret, samt pålimet småstaver sildebens parket i eksotisk hårdtræ er udbedret til oprindelig stand igen.

  • 2
  • 4

Fra min gasregning fra september 2020 har jeg totalt betalt 4,52kr/m3, en m3 er ~10kWh og det er inklusive faste bidrag skatter moms osv.

Svend - Er du sikker på at du har opgjort regningen fra både gasleverandøren og distributøren?

Jeg betaler 3,09 kr/m3 hos OK for gas, abonnement og opkrævningsgebyr, og 5,72 kr/m3 hos Evida, for distribution, Energisparebidrag, Nødforsyning, abonnementer, energiafgift, NOX-afgift og CO2-afgift.

Altså alt 8,81 kr/m3 inkl moms, fordelt på to forskellige regninger fra hvert sit selskab.

Det er ikke helt skævt ift www.gasguiden.dk (fast pris i 12 mdr uden kampagnetilbud).

Naturgas leveret til fyret for 4,52 kr/m3, finder du ingen steder. Afgifterne er alene 3,62 kr/m3 med moms, og er ens for alle private forbrugere.

En m3 er i øvrigt ~11 kWh, men der skal jo modregnes skorstenstab.

  • 4
  • 1

Jeg vil endda påstå at vi allerede er lige omkring det punkt, hvor de potentielle bilkøbere, der ikke allerede har fattet det, tilhører en ubetydelig minoritet

ikke at dømme efter antallet af 'ellerter', man observerer i trafikken eller på parkeringspladserne!?

1 in 5 electric vehicle owners in California switched back to gas because charging their cars is a hassle, new research shows

https://www.businessinsider.com/electric-c...

  • 1
  • 6

Men de elopvarmede huse er end ikke medtaget i beregningseksemplerne i bilaget i projektforslaget.

Jakob

Nu begynder en nagende tvivl at nærme sig. 🤔

Hvorfor kan du ikke finde rundt i projektforslag, kunne det tyde på du aldrig nogensinde har lavet projektforslag eller hvad ? ;-)

Fik du læst mit indlæg # 175 og forstår du, at vi er midt i disruption, der vil forudsage at en stor del af fjernvarmen uddør ?

Svar venligst uden udenomsnak, lad os konstruktivt bruge tiden til at debatere teknik som er på vej ind og kom ikke med ligegyldighed om tabet er 11,2 % eller < end 10 %, eller Sørens flytten fokus med vrøvl om mastesikringer der indbefattede Christian og mig.

  • 3
  • 6

Magnus - at dit regnestykke er en værre gang mak, er du vel klar over, men tak for det informative link vedr. Daugård.

Din billige ståltank koster 1 mio. for 500 m3 !!! og vi regner videre med dit tal: 23.200 kWh / 2 = 11.600 kWh

Og som det fremgår, så svarer de 500 m3 til 26 MWh, og ikke 23.2 MWh, så prisen pr kWh er altså lavere end det jeg estimerede!

Men hvorfor ikke skalere den anden vej?

Lad os regne med en tank, som den i Gråsten, på ca Ø15 x 25 m (målt på Google Earth), svarende til ca 4.000 m3, som jo så må svare til 200 MWh, altså 8 gange så stor som Daugård.

8 gange større volumen svarer ret præcis til en dobling af højden og bredden, hvormed du jo får en 4-dobling af overfladen og en 8 dobling af volumen, og da du kan regne med at svejsning, isoleringsmateriale, yderbeklædning og montering er proportionel med overfladen, mens kun selve stålet i stålvæggen er proportionel med volumen, så koster tanken altså rundt regnet det 4-dobbelte selvom kapaciteten er den 8-dobbelte.

Altså rundt regnet 4 mio kr for 200 MWh !!!

Med en halv meter Rockwool med 0,14 W/mK varmeledningsevne, afleder den 14 kW ved Δ 70 K, svarende til 2,3% varmetab over en 14 dages fuld lagercyklus.

Tabet i nye og helt sikkert energioptimerede fjernvarmenettet i Daugård 11,2 % og det giver ikke mening i forhold til dit påhold, så skal lagertank sættes ind må det være med landsgennemsnittet lavt sat 20 %.

Hvad er nu det for en bortforklaring?

Vi diskutterer teknologiudvikling, og om at "rulle mere fortorvsvarme ud" - altså nye ledninger, og ikke gennemsnittet af vores årtier gamle FV-net, så selvfølgelig skal du regne med en Daugård eller bedre. Og varmetabet i ledningerne bliver ikke større af at vi tilslutter en akkumuleringstank.

Derimod skal du huske at medregne tab i elledninger, transformatorer, batterier, inverterer og ladere, når du sammenligner med el.

I øvrigt er FV jo noget der oprindeligt var baseret på store centrale KV-værker, ofte med 20-25 km ud til de fjerneste forbrugere, med deraf følgende ledningstab.

Det interessante i dag, er jo netop at anlæg som Daugård og Gråsten, kan anlægges decentralt med kun 5-6 km til fjerneste forbrugere.

.

Spidslast for standardhus 6,1 kW og 338 huse = 2.062 kW + tab til fortove 20 % = 2.577 kW og lager til 1 mio. varer så ca. 11.600 / 2.577 = 4,5 timer !!!!

200 MWh kan levere 6,1 kW til 170 husstande i en hel uge, når ledningstab og tab fra tanken er medregnet.

Energilageret koster omkring 23.000 kr for hver af de 170 husstande.

Det er under det halve af prisen for en Powerwall, som kan levere 6,1 kW i 2,2 timer !!!

Lageret virker ikke uden forsyning: el-kedel koster: 1,8 mio. og der skal også en elforsyning til og indenfor træskolængde koster det 2 mio.

Det afhænger jo af effekt og cyklustider. Hvis tanken skal forsyne 170 husstande med lange cykler i stedet for 338 hustande med korte cylker, så koster den kun det halve af Daugårds varmepatron.

Der skal også bruges en ekstern lader, for at kunne lade en Powerwall, og til forskel fra elpatronen, som afsætter varmen i vandet med 0% tab, så taber batteriladeren typisk 3%, og batteriet taber typisk ca 3% hver vej ved 0,5 C.

Varmepumpe inde i fjernvarmen koster 11 mio. + el-tilslutning 2 mio. + teknikbygning o.a 2,5 mio. 15,5 mio. ialt / 338 = 45.858 kr pr. bruger

En ventilationsvarmepumpe EX 50 der også kan yde komfortkøl om man tilvælger koster i grundudgave 47.410 kr ( Nibe har nogle der er billigere ), uden mængderabat på 338 stk.

Nu er Daugårds varmepumpe beregnet til at udvinde varme af spildevand, og har således ikke noget med tanken at gøre.

Alt hvad Gråsten involverer af isenkram, rør, ledningstab etc , er inkluderet i den fjernvarme som Gråsten leverer til 70 øre/kWh ved måleren, mens I drømmer om at købe el til 1 kr/kWh, og derudover selv investere i ovennævnte isenkram med tilhørende tab.

Individuelle batterilager koster ca. 100 $ / kWh

Nej, individuelle batterilagre er bestemt ikke i nærheden af 100 $/kWh!

Det Bloomberg-link du henviser til, har ingen konkrete referencer til disse "100 $/kWh battery packs".

Hvorvidt det er rå fremstillingspris, hvad det inkluderer, hvad det kan bruges til, om det på nogen måde er relevant for et husholdningsbatteri - aner du ikke - men det skal da nok passe at CATL kan lave en meget simpel 13,2V LFP-pakke, uden hverken lader eller inverter, til 100 $/kWh intern kostpris.

Selv Tesla's GW-størrelse batterilagre, er ikke i nærheden af 100 $/kWh. Elon Musk sagde for nylig at de kostede 250-300 $/kWh installeret og idriftsat.

Tesla's Powerwalls koster nærmere 500 $/kWh, uden lader og montering.

Tesla/Panasonic kan måske fremstille NCA og NMC celler til 100 $/kWh, og CATL kan efter sigende fremstille LFP-celler til 80 $/kWh, men derfra er der altså meget langt til et batterilager med lader, inverter, BMS, indkapsling, garanti og installation og idriftsættelse hos kunden.

Tesla antydede under Battery Day at batterier kommer til at koste under det halve om 10 år, men derfra er der jo stadig meget, meget langt ned til kWh-prisen for en stor isoleret ståltank.

  • 4
  • 3

Svend - Er du sikker på at du har opgjort regningen fra både gasleverandøren og distributøren?

Jeg betaler 3,09 kr/m3 hos OK for gas, abonnement og opkrævningsgebyr, og 5,72 kr/m3 hos Evida, for distribution, Energisparebidrag, Nødforsyning, abonnementer, energiafgift, NOX-afgift og CO2-afgift.

Altså alt 8,81 kr/m3 inkl moms, fordelt på to forskellige regninger fra hvert sit selskab.

Jeg syntes også det var billigt, men det er en acontoregning for 209m3 gas. Før alle øvrige skatter og afgifter betaler jeg til NVE 260kr med moms. Alle øvrige afgifter og skatter bliver 693kr og et distributionsabonnemet på 93kr. Alt i alt 948kr for 209m3. De 693kr er til Evida.

Den rå gaspris var åbenbart 1,06 kr/m3.

  • 1
  • 2

Og som det fremgår, så svarer de 500 m3 til 26 MWh, og ikke 23.2 MWh, så prisen pr kWh er altså lavere end det jeg estimerede!

Søren

Var vi ikke enige i at præmissen var vindstille, koldt og overskyet og bidende frost, altså ingen VE til varmepumper eller el-kedler.

26 MWh 30 -75 grader C lagertank inde i fjernvarmen yder absolut intet ud på fremløbet på en rigtig frostdag, eneste man kan gøre, er at fodre ind på returen og så må el-kedelen eller varmepumpen ellers løfte temperaturen op til fremløbstemperatur på 75-78 C. Det du kan gøre er at løfte temperaturen i lagertanken til 95 og ned til 75 og så er dit lager lige pludseligt ikke så stort mere. :-)

Lad os regne med en tank, som den i Gråsten, på ca Ø15 x 25 m (målt på Google Earth), svarende til ca 4.000 m3, som jo så må svare til 200 MWh, altså 8 gange så stor som Daugård.

Jeg får det ikke til mere end 80 MWh 4 mio. større elkedel, 4 mio. tilslutning det løber hurtigt deropad.

mens I drømmer om at købe el til 1 kr/kWh

Hvorfor skulle vi da betale mere end hvad projektforslaget viser og hvorfor skal vi ikke kunne købe når prisen er lav, eller mener du at fjernvarme alene kan gå på rov efter overskudsel som landets borgere har betalt ?

Vi er da villige til at betale, så der kommer vindmøller op ikke som fjernvarmen som vil have den gratis og ødelægge investeringslysten i vindmøller: https://winddenmark.dk/nyheder/elprisen-ra...

  • 2
  • 5

Alle øvrige afgifter og skatter bliver 693kr og et distributionsabonnemet på 93kr. Alt i alt 948kr for 209m3. De 693kr er til Evida.

Svend - På din Evida-regning, må der vel også være en distributions-tarif?

Abonementet er en fast pris pr afregningsperiode (93 kr passer nogenlunde mad 75 kr + moms) mens tariffen er enhedspris, i mit tilfælde på 1,414 kr/m3.

Jeg kan se at enhedsprisen er den samme på alle mine regninger siden September, og på alle tilbuddene inde på http://gasprisguiden.dk/, er den også 1,414 kr/m3.

Energiafgiften (kaldet Naturgasafgift hos Evida) bør også være den samme for alle privat-forbrugere, og på min regning fra September, kan jeg se at den var 2,246 kr/m3.

CO2-afgiften var 0,400 kr/m3 og NOX-afgift 0,008 kr/m3.

Dertil er der energisparebidrag og nødforsyningstarif, som varierer men tilsammen omkring 6 øre/m3.

Så for 209 m3 skulle din Evida-regning gerne andrage (indenfor få øre):

  • Abonnement .............................................................. 75,00 kr
  • Distributionstarif .............. 209 x 1,414 .......... 295,53 kr
  • Energisparebidrag ............ 209 x ~0,02 ................ 4,18 kr
  • Nødforsyning ..................... 209 x ~0,04 .................8,36 kr
  • Naturgasafgift ................... 209 x 2,246 ............469,41 kr
  • CO2-afgift ........................... 209 x 0,400 .............. 83,60 kr
  • NOX-afgift .......................... 209 x 0,008 ..................1,67 kr
  • Moms af 937,75 ..................................................... 234,44 kr
  • IALT ...........................................................................1172,19 kr

Hvilke af ovenstående poster er ikke med på din regning?

Det ser meget ud som om Naturgasafgift og Nødforsyning mangler.

Kan man som privat-forbruger være fritaget for at betale naturgasafgift? ;-)

Din NVE-regning på 290 kr + 1172,19 = 1462,19 kr = 6,99 kr/m3

Hvilket er 22 øre fra det jeg betalte i September, hvor naturgasprisen kortvarigt var under det halve af hvad den er i dag, pga kollapset i olieprisen.

  • 5
  • 0

Jeg får det ikke til mere end 80 MWh 4 mio. større elkedel, 4 mio. tilslutning det løber hurtigt deropad.

Det kan vi jo få en lang diskussion ud af, Magnus, men vi kan jo bare nøjes med at konstatere, at selv hvis det kun er 80 MWh, så er det stadig mindst 15 gange billigere end du i dine vådeste drømme kan købe et batteri uden lader og inverter for om 10 år.

Billig energilagring er alfa og omega for at integrere 20 GW havvindmøller i det danske energisystem, og der er fjernvarmens tanke og elpatroner altså bare ikke til at komme udenom.

Længere er den ikke.

  • 4
  • 3

Nu begynder en nagende tvivl at nærme sig. 🤔

Hvorfor kan du ikke finde rundt i projektforslag, kunne det tyde på du aldrig nogensinde har lavet projektforslag eller hvad ? ;-)

Fik du læst mit indlæg # 175 og forstår du, at vi er midt i disruption, der vil forudsage at en stor del af fjernvarmen uddør ?

Svar venligst uden udenomsnak, lad os konstruktivt bruge tiden til at debatere teknik som er på vej ind og kom ikke med ligegyldighed om tabet er 11,2 % eller < end 10 %, eller Sørens flytten fokus med vrøvl om mastesikringer der indbefattede Christian og mig.

@ Magnus

Problemet er meget typisk igen, at du end ikke læser de link du selv lægger op (eller ikke forstår dem) Projektforslaget afgrænser området og de deri værende ejendomme, samt bruger varmebehovet for en procentdel af olie-, gas- og elopvarmede ejendomme i en periode. Der forudsættes 60% af 9 ejendomme med elopvarmning tilsluttet efter 5 år. Men for at forudsætningen om varmebehov går op, så kan der lige så godt blive tale om en større andel af gasopvarmede ejendomme tilsluttes. Det fremgår også meget tydeligt, at en forudsætning for projektes opstart er 50% tilslutning i år 1.

Som i mange af de andre indlæg, så roder du rundt i forudsætninger og "egen fabrikerede" beregningseksempler, som ikke har meget med virkeligheden at gøre. Hvilket gør det svært at holde et fagligt niveau i debatten.

  • 6
  • 3

Hvorfor skulle vi da betale mere end hvad projektforslaget viser og hvorfor skal vi ikke kunne købe når prisen er lav, eller mener du at fjernvarme alene kan gå på rov efter overskudsel som landets borgere har betalt ?

@Magnus

Er det ikke dig der påstår at have dimensioneret elnet ? Så må du vel også vide lidt om f.eks. døgnvariation af elprisen. Tror du også, at prisen kan påvirkes af den meget omtalte akkumuleringstank samt hvilket spændingsniveau varmepumpen tilsluttes ?

  • 5
  • 2

@ Søren

Eksemplet er nok fra 2020 ? Energisparebidrag er næppe med fra 2021, hvor ordningen er bortfaldet. Men de godt 4 kr. flytter nu ikke meget på regnestykket 😉

Både Svends og min regning er fra September 2020, for at kunne sammenligne.

Selve gasregningen hænger fint sammen med den lave gaspris i September, og afviger ikke væsentligt fra min, men hans Evida-regningen, som ellers skulle indeholde alle de poster, der er fastsat af staten, og burde være ens for alle private forbrugere, afviger med flere hundrede kroner for kun 209 m3.

Alene distribution og naturgasafgift burde tilsammen udgøre 765 kr + moms, og Svend siger hans Evida-regning kun lyder på 693 kr med moms, så mindst én af de to poster må jo mangle på regningen.

Det undrer mig hvordan Svend kan komme udenom at betale for både distribution og naturgasafgift.

Jeg har sågar Googlet om pensionister er fritaget fra at betale Naturgasafgift, men ikke fundet noget der tyder på det. ;-)

  • 4
  • 0

Det kan vi jo få en lang diskussion ud af, Magnus, men vi kan jo bare nøjes med at konstatere, at selv hvis det kun er 80 MWh, så er det stadig mindst 15 gange billigere end du i dine vådeste drømme kan købe et batteri uden lader og inverter for om 10 år.

Søren

Centrale lagertanken formår ikke engang at riste mit morgenbrød og er det ikke på tiden at se på hvad der er af muligheder i elnettet som er allestedeværende i forvejen.

I følge Adam Dorr så vil prisen på batteri være 50 $ i 2025 og 25 $ i 2030 og prisen på solceller rasler stadigvæk ned. https://www.youtube.com/watch?v=6zgwiQ6BoLA

Jeg har aldrig påstået at der ikke kan være flaskehalse i el-nettet og det skal da selvfølgelig styrkes efter behov.

Der skal stilles hjemmeladere op på matriklen.

( Hjemmeladerne der stilles op heroppe er født 22 kW, ejerne vælger at drosle dem ned til 11 kW. )

Når der skal skiftes tag, eller ved nybyg, så er interegreret solcelletag + inverter ved at være den billigste / økonomisk optimale løsning.

Ventilationsvarmepumpen jeg nævnte, er født med inverter til kompressor og det har vel de fleste varmepumper i dag.

Hvor meget man end stritter imod, så flytter samfundet sig over på VE el og en af store udfordringerne er manglende tung roterende masse / kortslutningseffekt.

Ude på matriklen er skabt synergi mellem lader, V2G, batteri, solceller + inventer, varmepumpe, el-patron i varmtvandsbeholderen.

Micro grid og alt udstyret ude på matriklen kan bidrage med lynhurtig afkobling i en kortslutnings-situation og bidrage om der opstår manglende effekt.

Hvor meget synes du el omsat i vandlager bidrager til fremtidens el-net opbygget omkring VE ??

  • 2
  • 4

Er det ikke dig der påstår at have dimensioneret elnet ? Så må du vel også vide lidt om f.eks. døgnvariation af elprisen. Tror du også, at prisen kan påvirkes af den meget omtalte akkumuleringstank samt hvilket spændingsniveau varmepumpen tilsluttes ?

Jakob

Selvfølgelig ved jeg da om døgnvariation, kogespids + ladespids når alle kommer hjem og skal have ladet bilen.

Og her kan alt det som jeg nævner i svar til Søren være til gavn : læs # 205 !

Lagertanken + højspændingskedelen koblet op på højspændings-nettet slipper selvfølgelig billigere.

Søren nævner 20 GW vind og laver man ikke fejlinvestering i fjernvarme så er der økonomi til meget mere.

Hvis man skal opnå bare rimelig dækning med lagertank i Daugård, så løber investeringer i fjernvarmeløsning op på 200.000 kr ++ / bruger og hvad bidrager lagertanken med ?

Kan samlede investeringen 200.000 kr++ yde noget som helst til el nettet i kogespidsen ?? Kan elkedelen yde noget som helst i en kortslutnings-situation ??

Hvad ser du for dig i nybyg BR 18-20, intet behov for opvarming i 3/4 af året og opvarmingsspidslast på 3 kW, giver det mening at lægge unødvendigt dobbelt net med lunkentvandsrør og intet kunne bidrage med andet end beskeden mængde lunkentvand en kold vinterdag ??

Selvfølgelig skal matrikelløsningen bruges og vindstille, sky for solen, nedbrud / fejl på nettet kan hjælpes og sådanne tjenester får man penge for. 😉

  • 1
  • 4

Søren

Centrale lagertanken formår ikke engang at riste mit morgenbrød

Det skal den jo så heller ikke. Grunden til at vi bruger markant mere energi om vinteren end om sommeren, er jo at folk bruger varme. Vindmøller er den bedste teknologi vi har, til at generere energi i vinterhalvåret, men de gør det ikke nødvendigvis på de dage eller uger, hvor det er koldest.

Derfor er der brug for teknologier, der kan forskyde store mængder vindenergi, ikke bare nogle timer, men helst en uge eller to.

Det kan man ved at lagre overskydende vindenergi som varme, når det blæser, og bruge den i en uge, hvor det er koldt og vindstille, og således bliver det nemmere at sikre strøm til din brødrister.

Hvis du absolut vil have strøm til både din brødrister og dit varmeforbrug, på en dag, hvor det er rigtig koldt, og vinden ikke blæser, så skal du bruge teknologier til at lagre energien som strøm i stedet, hvilket er notorisk dyrere og mere kompliceret end at lagre energi som varme.

Du foreslår så batterier, og påstår at nogen kan forudsige hvad ting koster i hvilke år, langt ude i fremtiden, og nævner nu 25 $/kWh - hvilket STADIG er 3-4 gange, hvis ikke 8-10 gange, dyrere end ståltanken.

Hvis du skal gemme energi i battericeller til 25 $/kWh, så 80 husstande kan trække 6,1 kW i en uge, så koster battericellerne alene 157.000 kr/husstand, og de er ikke engang indkapslet, forbundet og forsynet med BMS.

Ståltanken står klar for 50.000 kr/husstand og kan installeres i morgen.

Den lader der skal forsyne batteriet vs den varmepatron, der skal forsyne ståltanken, er samme historie. En brugbar 6 kW Li-Ion lader, made in china, koster >5.000 kr. En 6 kW elpatron 300 kr.

En 6 kW inverter ligeledes >5.000 kr, mens et vandbærende system skal bruge for 0 kr til invertering.

I følge Adam Dorr så vil prisen på batteri være 50 $ i 2025 og 25 $ i 2030 og prisen på solceller rasler stadigvæk ned. https://www.youtube.com/watch?v=6zgwiQ6BoLA

Jeg mener at have set alle Tony Seba's og Rethinx' videoer, inklusiv denne. Jeg har ingen steder set dem udtale sig om konkrete batteripriser på bestemte årstal, langt ude i fremtiden. Påstanden om 25 $/kWh i 2030 står helt for din regning, og det tillægger jeg ikke megen vægt.

Rethinx' budskab er at priserne på sol, vind og batterier, fortsætter med at falde, og vil meget snart disrupte kul, olie, gas og atomkraft - hvilket alle her på ing.dk ved at jeg er 100% enig i.

De siger også at sol, vind og batterier kan forsyne os 100% med fossilfri energi, hvilket jeg også er enig i, men de siger ikke at de skal det, eller at andre teknologier ikke skal bidrage, hvor de gør det bedst.

De siger sjovt nok heller ikke at vi skal lukke alle vandkraftværkerne, eller lade være med at bygge nye, fordi sol, vind og batterier kan klare det hele.

De siger heller ikke at vi ikke skal anvende solvarmepaneler, som er 5 gange så effektive som solceller, eller at vi skal lade halmen rådne på marken, eller brænde den af uden at udnytte energien, når vi har et system, der kan levere energien billigt til forbrugere med opvarmningsbehov.

Tony Seba & Co ytrer mig bekendt heller ingen ønsker om at starte en ny form for rovdrift på naturressourcerne, ved at installere flere batterier i verden end vi absolut behøver, når andre teknologier kan bidrage både konkurrencedygtigt og bæredygtigt.

Konkurrencedygtige teknologier, som ikke ødelægger planeten, bliver per definition ikke disruptet.

Jeg skal dermed hverken påstå eller afvise at battericeller kommer til at koste 25 $/kWh i 2030 - og Tony Seba påstår det heller ikke - men det vil være rigtig godt for verden, hvis de gør.

De kommer bare næppe nogensinde i nærheden at at kunne konkurrere med simple ståltanke og elpatroner, hvor en sådanne kan anvendes, og det kan de i det danske energisystem.

  • 7
  • 2

Vindmøller er den bedste teknologi vi har, til at generere energi i vinterhalvåret, men de gør det ikke nødvendigvis på de dage eller uger, hvor det er koldest.

Søren

Samfundet skal flyttes over på el og hvad mening giver det at bruge 50.000 kr /bruger + 130.000 kr bare for at kunne noget så simpelt som yde lidt varme en kold vinterdag. En investering der kun skal yde noget af betydning i nogle få vintermåneder.

De siger heller ikke at vi ikke skal anvende solvarmepaneler, som er 5 gange så effektive som solceller, eller at vi skal lade halmen rådne på marken, eller brænde den af uden at udnytte energien, når vi har et system, der kan levere energien billigt til forbrugere med opvarmningsbehov.

Solfangere er ren idioti og vil især i nybygområder kun yde det der mistes i varme fortove.

Solceller fremstiller noget brugbart på matriklen og arbejder sammen med varmepumpen så der kan ydes eftertragtet komfortkøl, overskudsel leveres ud på nettet og kommer til gavn !

Halmen skal selvfølgelig bruges optimalt og det er ikke afbænding til fremstilling af lunkentvand , men til biogas og gasgeneratorer ! https://mst.dk/erhverv/groen-virksomhed/gr...

  • 1
  • 2

Der skal stilles hjemmeladere op på matriklen.

( Hjemmeladerne der stilles op heroppe er født 22 kW, ejerne vælger at drosle dem ned til 11 kW. )

Når der skal skiftes tag, eller ved nybyg, så er interegreret solcelletag + inverter ved at være den billigste / økonomisk optimale løsning.

Du bliver ved med at skrive "heroppe". Hvor præcis taler vi om?

Du bliver også ved med at tale om solceller, som den billigste løsning. Ja, sikkert, men til hvad? Forsyning af dit vinter-elforbrug?

  • 2
  • 2

Det kommer eksempelvis til at bidrage til fremtidens elnet, på den måde, at vi ikke behøver at dimensionere distributionnettet til HELE vinterforbruget af el og varme.

Hvis vi nu spoler filmen 30-50 år frem, og politikerne stiller krav til der bliver luset ud i de gamle rønner, alternativt efterisoleret, så må og skal vi ned under 5kW peak effekt per bolig i gennemsnit (huse, lejligheder, kollegieværelser).

Der er pt. ca. 2,7 millioner boliger her i landet, så det samlede peak effektbehov vil altså være på omkring 15GW.

Og så sammenligner vi lige med Norge - de har pt. 33GW vandkraft (og en årsproduktion som er lige så stor som hele Danmarks energiforbrug!), 10GW mere på vej, samt ca. 4GW vind.

Er ledningerne 4 gange tykkere i Norge?

  • 1
  • 5

Søren

Samfundet skal flyttes over på el og hvad mening giver det at bruge 50.000 kr /bruger + 130.000 kr bare for at kunne noget så simpelt som yde lidt varme en kold vinterdag. En investering der kun skal yde noget af betydning i nogle få vintermåneder.

Jeg har da sjældent hørt noget så dumt.

Mener du det er så uvæsentligt, at dække folks behov for el og varme i nogle få kolde vinteruger, at det ikke er værd at ofre 180.000 kr/forbruger på?

Hvad skal forbrugerne så i disse uger? Klæde sig godt på? Fryse?

Eller har du en anden teknologi på hånden, der ikke koster 180.000 kr pr husstand, som kan levere varmen i 2-3 uger, hvor det er koldt, men ikke blæser?

At samfundet skal elektrificeres med VE, betyder ikke at vi ikke skal bruge fjernvarme og store varmelagre. Det betyder derimod at vi får brug for et stort udvalg af teknologier, der kan få den svingende energiproduktion til at matche behovet for energi, når det er størst.

At lægge sig fast på ét lagerteknologi, bare fordi den er "det nye", der kommer og disrupter alt det gamle, er en right out tåbelig måde at tænke energisystemer på.

Og for nu lige at tage den med 50.000 kr/husstand én gang til:

Jeg forslog at skalere opad i stedet for nedad (som du gjorde, for at finde et eksempel hvor ståltanke så dyrere ud end jeg sagde), hvilket jo virker både for solceller, vindmøller, batterier og varmelagre.

For solceller, vindmøller og batterier, virker det på den måde at fabrikkerne bliver mere kosteffektive, når volumen stiger.

For varmelagre virker det ganske enkelt ved at kapaciteten stiger i 3. potens mens omkostningerne kun stiger i 2. potens, så nu hvor vi har fået en fornemmelse af kostpotentialet i Gråstens lille vandtank, så lad os skalere videre op i et 300.000 m3 damvarmelager:

"Ved et lager på 300.000 m3, anslås investeringen inden omkostninger til tilslutning at være på 94 mio. kr. og for et lager på 600.000 m3 vurderes investeringen til 160 mio. kr."

Så nu taler vi altså 15 GWh til 160 mio kr = 1 $/kWh, og 30 GWh til under 1 $/kWh.

Jeg er spændt på at se hvilke fablerier du kaster dig ud i, for at få batterier ned i en pris, der kan matche 1 $/kWh, når de GW-størrelse batterianlæg Tesla pt installerer i Kalifornien, pt koster 300 $/kWh.

Du er velkommen til at påstå at ovennævnte kun repræsenterer 6 GWh og 12 GWh, så siger vi bare 2,5 $/kWh i stedet for. ;-)

Så nu taler vi altså om en investering på 6.000 kr pr husstand, for at kunne levere 6,1 kW i 1 uger, eller hvorfor ikke 18.000 kr for at levere 6,1 kW i 3 uger?

  • 6
  • 2

Er ledningerne 4 gange tykkere i Norge?

Christian

Nej.

Nordmændene har et afslappet og fornuftigere forhold til el, som for eksempel afspejles i mængden af elbiler der købes. Dette medfører langt større gennemsnitligt el-forbrug pr. individ : 23.210 kWh /år, hvor man i Danmark halter bagud med sølle 5.620 kWh/år og det er det, som man skal have gjort noget ved ! og el er ikke noget der sådan ligetil kan flyttes rundt i rør.

Sølle 5.620 kWh/år medfører at potentialet i el-nettet i Danmark ikke udnyttes og prisen for transport / distribution er derefter.

At der flyttes flere kWh gennem el-nettet i Danmark i fremtiden vil medføre at prisen falder og det kommer selvfølgelig borgerne til gavn.

  • 3
  • 5

Nej.

Nu var det så mere effekten jeg forholdt mig til.

Danmark har en samlet produktionskapacitet på 15GW, hvorimod Norges samlede produktionskapacitet ligger på ca. 38GW, med over 10GW mere på vej i løbet af nogle få år.

Så jeg skulle ikke have skrevet gange fire, men kun gange tre.

  • 0
  • 2

Jeg opdagede nu at jeg i summen jeg opgav ikke havde betalingen til NVE med. Så det bliver totalt 1208 og en m3 pris på ~5,80 kr.

Svend - Hvis det er summen for Evida-regningen alene, så går det nogenlunde op med 1208 kr, men hvis Evida-regningen er 1208 - 260 = 948 kr inkl. moms (altså 758 kr før moms for 209 m3), så er jeg stadig nysgerrig, så jeg spørger igen:

Hvilke af følgende poster, er ikke med på din Evida-regning?

  • Abonnement .............................................................. 75,00 kr
  • Distributionstarif .............. 209 x 1,414 .......... 295,53 kr
  • Energisparebidrag ............ 209 x ~0,02 ................ 4,18 kr
  • Nødforsyning ..................... 209 x ~0,04 .................8,36 kr
  • Naturgasafgift ................... 209 x 2,246 ............469,41 kr
  • CO2-afgift ........................... 209 x 0,400 .............. 83,60 kr
  • NOX-afgift .......................... 209 x 0,008 ..................1,67 kr
  • Moms af 937,75 ..................................................... 234,44 kr
  • IALT ...........................................................................1172,19 kr

Det er immervæk en forskel på 180 kr før moms, så det må være til at få øje på, hvad det er der ikke er med.

Når jeg er så nysgerrig, så er det jo fordi jeg er Evida-kunde ligesom dig, og vil da gerne vide hvis der er noget af ovenstående, jeg kan slippe for at betale.

  • 2
  • 0

Nu var det så mere effekten jeg forholdt mig til.

Danmark har en samlet produktionskapacitet på 15GW, hvorimod Norges samlede produktionskapacitet ligger på ca. 38GW, med over 10GW mere på vej i løbet af nogle få år.

Så jeg skulle ikke have skrevet gange fire, men kun gange tre.

En af grundende - nok den væsentligste - til at Norge øger generatoreffekten, er at efterspørgslen på udveksling er stigende, idet nordsølandene går mere og mere over til VE.

North Sea Wind Power Hub, som vores energiø er et vigtigt led i, spiller en væsentlig rolle for denne udbygning, og de norske magasiner ligger perfekt ift NSWPH.

Selvfølgelig vil det norske elforbrug også stige med elektrificeringen af transport, men ikke så meget som f.eks. det danske, fordi opvarmningen allerede er elektrificeret.

Faktisk er det norske elforbrug, og ikke mindst sæsonvariationen, et glimrende hint om hvordan det danske elforbrug kommer til at se ud i fremtiden, så hvis der er nogen, der skal opgradere transmissionslinjer, så er det Danmark, i langt højere grad end Norge.

Det har dog længe været en arkilleshæl for Norge, at deres transmissionskabler er på grænsen ift at udveksle mere strøm med Nordsølandene. og det har ført til megen debat fordi mange mener flere kabler forstyrrer deres smukke natur, men når de tilføjer 10 GW generatoreffekt, bliver de kabler, der forbinder generatorerne med kablerne over Nordsøen og Skagerak, selvfølgelig også opgraderet.

  • 3
  • 0

Mon det er generelt, at når man hedder Finn & Jakob, så er el ikke noget man har synderlig forstand på ?? 😂 https://www.youtube.com/watch?v=jH1P8zRxjR...

@ Magnus

Finn & Jacob er meget gode. Men du er nu ikke særlig sød ved nordmændene, hvis du antyder at de ikke skulle være på rette vej. Og den kraftige ekspansionen af fjernvarme i Norge har også været nævnt på Ing.dk https://ing.dk/artikel/norsk-datacenter-sk...

  • 3
  • 1

Nordmændene har et afslappet og fornuftigere forhold til el, som for eksempel afspejles i mængden af elbiler der købes. Dette medfører langt større gennemsnitligt el-forbrug pr. individ : 23.210 kWh /år, hvor man i Danmark halter bagud med sølle 5.620 kWh/år og det er det, som man skal have gjort noget ved ! og el er ikke noget der sådan ligetil kan flyttes rundt i rør.

Ah, ja, how silly! Hvorfor har vi ikke for længst etableret fjeldsøer i 500+ m højde, med et tilsig på 130-140 TWh årligt, ligesom Nordmændene?

Det må vi straks se at få gjort!

Og med 90 TWh magasinkapacitet, behøver vi da heller ikke at etablere FV-net og varmelagre, så ud med det!

Jeg tror jeg begynder at forstå dig, Magnus. Det er selvfølgelig gået op for mig, siden jeg spurgte, at det er oppe i Norge, du sidder - og fra den synsvinkel må det selvfølgelig se latterligt ud, at vi roder med andet end el til opvarmning, når Norge viser hvor let og billigt det er at generere 120 TWh om året, og integrere det i forbruget.

Det næste du undrer dig over, er vel hvorfor vi ikke også pumper ligeså meget olie op af Nordsøen som Norge, så vi ikke behøvede at været så fattige?

  • 7
  • 1

Jeg tror jeg begynder at forstå dig, Magnus. Det er selvfølgelig gået op for mig, siden jeg spurgte, at det er oppe i Norge, du sidder

Søren

Thorshavn.

Og heroppe mangles opland, så hydro er begrænset. Her satses der på vindmøller : https://energiwatch.dk/Energinyt/Renewable...

Der er fjernvarme der i sin tid fik varmen fra affaldsforbrændingen og spildvarmen fra dieselgeneratorerne og bydel ca. 500 huse tættest ved blev tilslutted og det var fint nok, at man fik gavn af spildvarmen.

Det var dog hurtigt at man fik megalomanisk storhedsvanvid og begyndte at sprede fjernvarmenettet ud over byen og nettet røg selvsagt op i et nettab på ca. 40 %. Der er stort set kun kommunale bygninger der er koblet op.

Heroppe er der ingen privat bruger der kobler op, kun dem der køber byggemodne grunde fra kommunen og det alene af den grund at man skal tvangstilsluttes. Kommunen og elforsyningen ejer fjernvarmen 50 % hver.

Borgerne vælgere geothermi varmepumper om forbruget er stort, ventilationsvarmepumper i nyere byggeri, der svarer til dansk BR 08, desværre er vi heroppe langt bagefter på dette område.

Hus 2 x 82 m2 to personer bruger ca. 3.500 kWh ( de 500 kWh hører i grunden til ventilationen ) og el til varmepumper koster 145 øre/kWh + målerleje 87,5 kr = Knapt 5.200 kr for varme og varmt forbrugsvand. Færøerne er i ødrift og det er noget af en udfordring med 18 små øer og en befolkning på ca. 52.000. Heroppe er fyringssæson hele året og ifølge SBI er opvarmingsbehovet markant større heroppe.

5.200 kr for at opvarme og varmt forbrugsvand til et hus på 164 m2 er alt for dyrt og vi forventer at prisen falder nu der kommer flere møllere op at stå. Samme hus med fjernvarme koster omkring 9.000 kr at opvarme og det siger sig selv, at det blivere valgt fra.

2 x 82 m2 i DK og isoleret ifølge BR 18, og en kwh pris på 75,56 øre / kWh så er en varmeregning på 2.500 kr/år helt realistiskt !

  • 1
  • 4

svarer til godt 12.000 kroner pr. indbygger

Det er uværdigt, at en trængt FV-entusiast begynder at anvende den slags 'argumenter' i en - mere elle mindre - teknisk betonet diskussion med en tekniker, der er mindre overbevist om fjernvarmens lyksaligheder.

For god ordens skyld: Bloktilskuddet til Færøerne (og Grønland) fastsættes - for perioder af 3 år (cirka) - ved forhandlinger mellem staten og de to selvstyrende dele af Rigsfællesskabet. Udgangspunktet er de beløb, som staten selv ville have anvendt til anlæg og drift på overtagne områder (folkeskole, socialvæsen, sundhedssektoren, etc.). Bloktilskuddet til Færøerne har siden 2016-aftalen været fastfrosset, i modsætning til bloktilskuddet til Grønland, som (indtil videre) reguleres udviklingen i det danske pristal.

  • 4
  • 4

vurder hvad disse indtægter bruges til.

Du vrøvler og du bliver ved med at vrøvle. Måske du bare skulle holde dig til din sædvanlige kæpheste: Fjernvarme er bare lykken og biomasse er klimaneutralt.

Sagen er, at det er helt op til Færøerne (og Grønland) at bestemme - i forbindelse med fremlæggelse og vedtagelse af de årlige finanslove - om man vil bruge de enkelte dele eller komponenter af bloktilskuddet på netop de områder, som bloktilskuddene i sin tid blev fastlagt ud fra. Eller om man vil omprioritere og bruge disse midler, som ikke er øremærkede, på noget helt tredje. Dette er en ren intern færøsk og grønlandsk politisk afvejning. Dette har naturligvis haft sine konsekvenser.

Jeg har ikke den store indsigt i færøske forhold, men hvad angår Grønland, kan jeg oplyse, at det ene landsstyre og det ene flertal i landstinget efter det andet med åbne øjne har udsultet den offentligt ejede boligsektor, både hvad angår nybyggeri og måske især afsætning af tilstrækkelige midler til løbende drift og vedligeholdelse af den eksisterende boligmasse. Resultatet er at man står med håret i postkassen: Der er lange ventelister på at få tildelt en lejlighed i det offentlige system, især i hovedstaden Nuuk, mens der er 'overskud' af boliger i de fleste andre byer og der er overalt et kæmpestort renoveringsefterslæb.

Jeg ved ærligt talt ikke, hvad vi skal bruge dine bemærkninger om forskellen på skatter og afgifter på energi til. Der er vist ingen, der mener, at Danmark ligefrem har fundet et columbusæg, hvad angår energiafgifter. Jeg har derimod indtrykket af, at man sidder i saksen: Det årlige provenue fra den kaskade af energiafgifter som har udviklet sig over årene, er så stort, at Skatteministeriet og Finansministeriet i realiteten er meget lidt indstillede på at røre for meget ved læsset, selvom den ene analyse efter den analyse peger på at fordelingen afgiftstrykket mellem brændsler, slutforbrug og CO2-aftryk er uhensigtsmæssig.

  • 4
  • 1

Jeg ved ærligt talt ikke, hvad vi skal bruge dine bemærkninger om forskellen på skatter og afgifter på energi til. Der er vist ingen, der mener, at Danmark ligefrem har fundet et columbusæg, hvad angår energiafgifter. Jeg har derimod indtrykket af, at man sidder i saksen: Det årlige provenue fra den kaskade af energiafgifter som har udviklet sig over årene, er så stort, at Skatteministeriet og Finansministeriet i realiteten er meget lidt indstillede på at røre for meget ved læsset, selvom den ene analyse efter den analyse peger på at fordelingen afgiftstrykket mellem brændsler, slutforbrug og CO2-aftryk er uhensigtsmæssig.

@ Mads

Jeg kan se at vi faktisk fokuserer på de samme punkter, men fra lidt forskellige udgangspunkter.

Men når man igennem mange debatter har kunne læse hvor forfærdenlig dyrt det er med fjernvarme i Thorshavn, og så bliver præsenteret for:

5.200 kr for at opvarme og varmt forbrugsvand til et hus på 164 m2 er alt for dyrt og vi forventer at prisen falder nu der kommer flere møllere op at stå. Samme hus med fjernvarme koster omkring 9.000 kr at opvarme og det siger sig selv, at det blivere valgt fra.

Så vil de fleste "syd danskere", uanset hvilken opvarmningsform de har, nok synes at det er billigt.

  • 5
  • 3

5.200 kr for at opvarme og varmt forbrugsvand til et hus på 164 m2 er alt for dyrt og vi forventer at prisen falder nu der kommer flere møllere op at stå. Samme hus med fjernvarme koster omkring 9.000 kr at opvarme og det siger sig selv, at det blivere valgt fra.

Magnus - Altså en difference på 3.200 kr/år i varmepumpens favør.

..... til at forrente et jordvarmeanlæg til 160.000 kr + reparationer og vedligehold vs en FV-tilslutning til 15-20.000 kr .... forstås?

Hvis korrekt forstået, og varmepumpen finansieres og afskrives over 30 år med 2,5% rente, så koster varmepumpen alene 7.650 kr/år + O&M + 5.200 kr/år i strøm.

Versus forrentning af en FV-tilslutning = ~800 kr/år + 9.000 kr/år for varmen.

Så siger det vist sig selv at man vælger fjernvarmen!

Så slipper man også for at stå op på iskolde morgener og ringe efter O&M-manden, hver gang anlægget svigter.

  • 4
  • 2

Magnus - Altså en difference på 3.200 kr/år i varmepumpens favør.

..... til at forrente et jordvarmeanlæg til 160.000 kr + reparationer og vedligehold vs en FV-tilslutning til 15-20.000 kr .... forstås?

Hvis korrekt forstået, og varmepumpen finansieres og afskrives over 30 år med 2,5% rente, så koster varmepumpen alene 7.650 kr/år + O&M + 5.200 kr/år i strøm.

Versus forrentning af en FV-tilslutning = ~800 kr/år + 9.000 kr/år for varmen.

Så siger det vist sig selv at man vælger fjernvarmen!

Søren

Heroppe har vi ikke byggemodningsbidrag ( skal dog siges at veje generelt er dyrere pr. m når entreprenøren skal holde grave åbne, så der kan lægges fjernvarmerør og det bliver lagt oveni købsprisen på grunden ) og koster tilslutning til fjernvarmen 32.250 kr ejeren skal så etablere grav inde på matriklen og det koster 15-20.000 kr oveni skal lægges 20.000 kr for fjernvarmeunit ialt ca. 70.000 + ukendt ekstra til entreprenøren.

Geothermi koster heroppe 150.000 kr og er for dyr til huse med lille forbrug, så man bruger ventilationsvarmepumpe så som EX 50 som koster 47.000 kr + ventilationaggregat 11.500 kr alle nævnte priser er inkl. moms.

Reelle prisen inkl. ukendt til entreprenøren skal nok løbe op i 80-90.000 kr for fjernvarmen og oveni skal lægges ventilationsanlæg.

Ventilationsvarmepumpen koster ca. 60.000 kr inkl. ventilationsaggregat !. Lægger man 2.200 kr oveni, så har man komfortkøl og det skal jeg selvfølgelig have i mit nye hus der er på tegnebrættet.

El til varmepumper er dyrt heroppe ( 145 øre / kWh ) og det forventer jeg at nye Vestas møllerne råder bod på. Møllerne bliver sat op til ca. 21 øre / kWh klart til at trykke på play.

Er man lidt nørdet, så kan man gøre brug af ekstra luftindtag som varmepumpen er født med og tilføre forvarmet luft fra DIY luftsolfanger og så kan der barberes væsentlig af varmeregningen og den mulighed skal selvfølgelig indregnes i mit husprojekt.

  • 1
  • 3

Ventilationsvarmepumpen koster ca. 60.000 kr inkl. ventilationsaggregat !. Lægger man 2.200 kr oveni, så har man komfortkøl og det skal jeg selvfølgelig have i mit nye hus der er på tegnebrættet.

Ikke sikker på hvad du taler om.

På mit sprog er en ventilationsvarmepumpe, et ventilationsanlæg, med en indbygget varmepumpe, som bruger varme fra udblæsningsluften til at hæve temperaturen i indsugningsluften (en "motoriseret" varmeveksler, om man vil).

Men for at kunne hente varme fra udblæsningsluften, skal der jo bruges en varmekilde, for at varme huset op, så hvor kommer varmen fra?

  • 3
  • 1

Ventilationsvarmepumpen koster ca. 60.000 kr inkl. ventilationsaggregat !. Lægger man 2.200 kr oveni, så har man komfortkøl og det skal jeg selvfølgelig have i mit nye hus der er på tegnebrættet.

El til varmepumper er dyrt heroppe ( 145 øre / kWh ) og det forventer jeg at nye Vestas møllerne råder bod på. Møllerne bliver sat op til ca. 21 øre / kWh klart til at trykke på play.

Ved ikke hvor længe det anlæg, du taler om, holder, men det holder næppe 30 år uden en del reparationer undervejs.

Lad os håbe det ikke er ligeså slemt som mit gasfyr og regne med 1.500 kr om året til O&M:

  • Financiering af 60.000 kr á 2,5% rente .......... 2.867 kr/år
  • O&M ............................................................................. 1.500 kr/år
  • Strøm ............................................................................ 5.200 kr/år
  • Total ............................................................................... 9.567 kr/år

Hvis vindmøllestrømmen til 21 øre/kWh svarer til en halvering af elprisen, så betyder det, alt andet lige, at din elpris falder fra 145 øre/kWh til 124 øre/kWh, hvormed du sparer 753 kr/år.

Men alt andet er bestemt ikke lige, hvis vindmøllerne skal forsyne jeres varmeforbrug, ude på øerne, for når vinden lægger sig og frosten sætter ind, så skal der jo en seriøs kapacitet af energilager ind i regnestykket, hvis ikke en anden (betydeligt dyrere) enerkilde skal overtage.

Men det kan et varmelager ved jeres FV-net jo heldigvis gøre en hel del ved ..... altså forudsat at typer som dig ikke har skrottet det, inden i når at sætte møllerne op. ;-)

  • 3
  • 1

Men for at kunne hente varme fra udblæsningsluften, skal der jo bruges en varmekilde, for at varme huset op, så hvor kommer varmen fra?

Søren

Ventilationsvarmepumpen som jeg nævner, er i prinsippet en luft/vandvarmepumpe og gør gavn af afkastluften og sikrer at man får gavn af kondensvarmen, noget som kondenserende ventilationsanlæg kun får gavn af når det er koldt. Kondenserende ventilation har højest virkningsgrad når det er koldt.

Ventilationsvarmepumpen skal have større luftflow når det er koldt, i prinsippet det samme som sker med en almindelig luft / vand varmepumpe hvor fordamperen står udenfor klimaskærmen.

Virkningsgraden falder i stil med gemen luft / varmepumpe når det er koldt, jeg har lavet sammenligning med el-produktion fra solceller i Danmark og heroppe og det er markant mere produktion lige omkring november-februar i Danmark : https://re.jrc.ec.europa.eu/pvg_tools/en/#PVP

og det afspegler sig i store udsvinget i døgntemperaturen i Danmark når det er koldt, data kan findes under vejrarkiv hos DMI.

I ovennævnte måneder heroppe er der minimalt udsving og derfor kan man ikke gøre gavn af solindfald før man er forbi februar måned, og det kan ses i den lille forskel på middeltemperaturen. :-(

Det ville for mig være langt nemmere at opnå et mindre opvarmingsforbrug i Danmark end heroppe. Udfordringen ville være at solafskærming af vinduer og komfortkøling, men det kan ventilationsvarmepumpen tage sig af sammen med solcellerne. :-)

Heroppe har man valgt Comfortzone EX 50 og jeg kan se at man nu bruger R 32 i nyere modeller: Der er andre fabrikater på markedet som er billigere endda.

http://www.ikm.dk/IKM_site/PDF/DK-1c-Folde...

Advarsel : ventilationsvarmepumper er ikke noget man skal gå i krig med uden man har helt styr på hvordan huset er bygget og forbrug, ellers vanker der en stor el-regning.

  • 1
  • 2

Ventilationsvarmepumpen skal have større luftflow når det er koldt, i prinsippet det samme som sker med en almindelig luft / vand varmepumpe hvor fordamperen står udenfor klimaskærmen.

Jeg kan ikke se du gør rede for hvor varmen kommer fra.

Der er jo en grund til at man stiller fordamperen udenfor klimaskærmen, da fordamperen tager varmen fra UDE-luften og sender ind i huset, og smider nedkølede luft ud igen.

Hvis du tager varmen fra den INDE-luft, der er på vej ud gennem ventilatoren, og sender ind i huset igen, så bliver huset jo ikke varmere.

Så igen, hvor kommer varmen fra, så igen den ikke kommer fra udeluften?

Næste spørgsmål: Hvor meget varme (kWh/år) er indregnet i de 9.000 kr/år, som du skulle betale for fjernvarme?

  • 2
  • 2

Hvis du tager varmen fra den INDE-luft, der er på vej ud gennem ventilatoren, og sender ind i huset igen, så bliver huset jo ikke varmere.

Din brochure gør i øvrigt heller ikke rede for det:

"Det grundlæggende princip ved en luft/vand-varmepumpe, er at energien i den varme indendørs luft genbruges og sendes tilbage til huset gennem gulv- eller radiatorvarme. ComfortZones ventilator suger luft fra alle vådrum i huset. Derefter passerer luften gennem varmepumpen, hvor den afkøles for at genvinde energien. Denne sendes så tilbage til huset til radiatorer eller som gulvvarme. Kold luft sendes ud af huset og ny frisk luft suges ind i huset gennem ventilationsåbninger eller med indblæsningsaggregat T12."

Med andre ord: Den bringer ingen varme til huset, udover effekttabet af den strøm pumpen selv bruger af.

  • 2
  • 0

Din brochure gør i øvrigt heller ikke rede for det:

Skitsen på side 3 giver heller ikke noget clue om hvor varmen kommer fra. Den viser to grønne pile med "Indsug af rumvarm luft", altså varme, som allerede er i huset, som suges ind i apparatet, hvorfra varmen (fra huset) tages og afsættes i vand til gulvkredse, radiatorer og varmtvandsbeholder, hvorefter den afkølede luft sendes ud som "Afkast af -15 °C luft".

Det eneste der kommer ind i huset, er altså kold luft, direkte ind i husets rum, via husets ventilationsåbninger.

Man regner normalt en ventilationsvarmepumpe for at være et "tilskud" til det primære varmeanlæg i huset - selvom det egentlig ikke er noget tilskud, men derimod en besparelse af den varme, der ellers ville strømme ud med udsugningen, uden at blive genbrugt.

  • 2
  • 0

Søren

Selvfølgelig kommer den i prinsippet fra udeluften, hvor skulle den ellers komme fra ?

Har du en mail, så kan jeg sende dig forbrugstallene over året, som jeg har fået fra en af mine bekendte.

Men hvis du lukker udeluften ind i huset, så suger den jo rumvarmen til sig inden den kommer ind i varmepumpen.

Hvis du lader fordamperen blive ude, så suger den kun udeluftens varme til sig, uden at tage varme fra rummene, og så kan du jo nøjes med den luftudskiftning der reelt er behov for.

Jeg udveksler ikke mailadresser i et offentligt forum.

Kan du ikke bare oploade det på https://drive.google.com/ eller lign. og poste et link, så vi alle kan se det?

Hvorom alting er, så er det væsentlige spørgsmål hvor meget varme du skulle bruge fra fjernvarmen?

Derfra er det jo let at udregne din forvente COP-værdi ud fra de 3.500 kWh el .... såfremt anlægget virker efter hensigtenen.

  • 2
  • 0

Men hvis du lukker udeluften ind i huset, så suger den jo rumvarmen til sig inden den kommer ind i varmepumpen.

Hvis du lader kondenseren blive ude, så suger den kun udeluftens varme til sig, uden at tage varme fra rummene.

Søren

Forstil dig udetemperatur 0 C og indetemperatur 20 C opvarmingsbehov 1000 W

Luft / vand varmepumpe og fordamperen suger 0 C og nedkøler til -10 C og yder 1000 W i gulvslangerne. Delta t bliver så 20 C + -10 C = 30 C.

Ventilationsvarmepumpen ser huset som en kasse hvor luft suges ind og man får et tilskud ved hjælp af kondesvarme ved afkast gennem fordamperen som nu har fordampertemperatur 15 C og har opnået 1000 W til huset -5 C og kan få energi ud af fordamperen ned til -15 C om der er behov for større effekt. Delta t 20 C -5 = 25 C.

Tallene er vildt opdigtet , man skal ind på damptabeller for at finde lufts energiindhold, dette var bare et eksempel , hvor jeg prøver at forklare , at det er ligemeget om luften bliver suget gennem huset, men man har fået gavn af kondensvarmen.

Kogt ned: ventilationsvarmepumpen arbejder under højere fordampningstemperatur i forhold til luft/vandvarmepumpen.

  • 0
  • 2

Hvorom alting er, så er det væsentlige spørgsmål hvor meget varme du skulle bruge fra fjernvarmen?

Derfra er det jo let at udregne din forvente COP-værdi ud fra de 3.500 kWh el .... såfremt anlægget virker efter hensigtenen.

Søren

Desværre har man ikke målere på, så man kan se hvor meget varmtvand og varme varmepumpen har leveret. Huset 164 m2 og der har jeg data fra et hus med fjernvarme der er 165 m2 også bygget som tungkonstruktion og gulvvarme. Fjernvarme huset har et forbrug på 11.500-12.000 kWh om året. Ventilationsvarmepumpen har et forbrug på 3.500 kW el og trækker man ventilationen fra 500 kWh, så er der 3.000 kWh til kompressoren og så er COP oppe på 3,83-4 og det forkommer at være lidt for højt til at være sandt.

Almindeligt elforbrug i vp huset er < 2.000 kWh og her skal man lige huske de 500 kWh som i al almindelighed skulle være indregnet her, men nu kører på vp måleren.

Det er ærgreligt at man ikke har data, men det vil man forhåbentilg rette op på fordi vvp er langt billigere end geo vp.

  • 0
  • 2

Godt så!

Og til spørgsmålet:

Hvor meget varme (kWh/år) er indregnet i de 9.000 kr/år, som du skulle betale for fjernvarme?

Søren

11.000 kWh x 75 øre kWh + målerleje 500 kr, prisen svinger op og ned efter fyringsolieprisen ude på markedet

Man sparer i investering ca. 20-30.000 kr med vvp end fjernvarme og der sikres i sagens natur meget godt indeklima da luftskiftet er rimeligt stort. Og vi ser frem til at prisen på el falder til 21 øre til møllen ca 30 øre transport + moms 25 % og så ville prisen på el være nogenlunde sammenlignelig med el priser i Danmark.

  • 0
  • 2

Ventilationsvarmepumpen har et forbrug på 3.500 kW el og trækker man ventilationen fra 500 kWh, så er der 3.000 kWh til kompressoren og så er COP oppe på 3,83-4 og det forkommer at være lidt for højt til at være sandt.

Ja, det forekommer bestemt at være for højt, til at være sandt. ;-)

Med et effektivt jordvarmeanlæg, kan vi tale om COP 3,0, men ikke ved at hente varme ud af vinterluften, da du, som du selv konstaterer, skal bruget en masse ekstra effekt på at bringe en tilstrækkelig mængde udeluft til fordamperen, når det er koldt, og da du også bruger energi på at pumpe varme fra indeluften tilbage i indeluften, bør det kun blive sværere at nå COP 3.

Den forskel tror jeg næppe husets fordampningsvarme gør op for, men selvom den gjorde, kommer du stadig ikke over COP 3.

Du kan heller ikke bare trække de 500 kWh fra P, da det ikke er husets behov for luftudskiftning, men derimod fordamperens behov for lufttilførsel, der er bestemmende for dette forbrug.

Du ville jo aldrig bruge 500 kWh på at ventilere, oven i det der ryger ud gennem emhætten osv (formoder du ikke mados gennem fordamperen ;-), hvis ikke det var fordi varmepumpen behøver det.

I øvrigt er det heller ikke imponerende hvis et splinternyt hus på 164 m2 forventes at bruge 11,5-12 MWh/år på opvarmning, selvom det ligger på færøerne (som faktisk er varmere om vinteren end Danmark).

Det svarer jo til et gennemsnitligt dansk 80'er-hus, og hvis det er tilfældet, skal du da nok lige overveje det med de 75 W/m2 en ekstra gang.

Det burde dog kunne gøres med max 10 MWh i snit, hvormed de 3.500 kWh også er mere realistik ift COP.

Til gengæld er det jo så ikke rimeligt at sammenligne økonomien med et forbrug på 11,5-12 MWh fjernvarme.

Faktisk synes jeg slet ikke 75-78 øre/kWh FV lyder dyrt, og alt taget i betragtning, ser det da heller ikke ud til at være dyrere end det komplicerede, O&M-krævende VP-anlæg, så jeg ville da langt foretrække den (for forbrugeren) simple løsning med FV.

Og når vindmøllerne kommer og presser elprisen ned, vil du endda se at det er FV-forbrugerne der sparer mest på det, da en stor del af energien netop vil komme fra vindmøllerne, og bliver akkumuleret på de tidspunkter hvor møllerne presser prisen mest.

  • 4
  • 0

Et hus på 100 m2, har et rumindhold på 240 m3, der luftskiftes 0,5 gange i timen. Ganget sammen bliver det til 1.051.200 m3 / år.

Luft vejer 1,29 kg / m3 og har varmefylde 1 kJ / kg / C. Hvis temperaturforskellen mellem inde og ude er 16 C som gennemsnit over året, bliver det til 21.696.768 kJ, eller 6027 kWh.

Uanset isolering og lavenergiruder, er tabet der. Godt halvdelen kan hentes hjem igen med en luft/ luft varmeveksler, men resten går tabt i et hus med fjernvarme. Jeg ved godt at virkningsgraden på x- veksleren op gives højere, men det er som regel, en temperatur virkningsgrad.

De sidste 3000 kWh kan en luft/ brugsvand varmepumpe udnytte med en effektfaktor på ca. 4, (erfaring),dvs. at der skal tilføres ca.1000 kWh til denne operation, som også bidrager til opvarmningen, som samlet biiver 4000 kWh / år.

  • 2
  • 2

Den forskel tror jeg næppe husets fordampningsvarme gør op for, men selvom den gjorde, kommer du stadig ikke over COP 3.

Søren

For at forstå varmepumper, så må man sætte sig ind i Log-Ph diagrammer og der vil du se hvad forskel det gør angående COP ved forskellige arbejdsbetingelser. Led på youtube der er nogle ganske fortræffelige klip, så man kan forstå det grundlæggende.

Den forskel tror jeg næppe husets fordampningsvarme gør op for, men selvom den gjorde, kommer du stadig ikke over COP 3.

Rec.emhætte med kulfilter, damp fra bad, kropssved, rengøring, opvask o.a. Jeg har ikke regnet på det, har dog på nettet fundet tal på 100- 200 W = 880-1760 kWh igen må man ind i damptabeller or I -X diagram.

Du kan heller ikke bare trække de 500 kWh fra P, da det ikke er husets behov for luftudskiftning, men derimod fordamperens behov for lufttilførsel, der er bestemmende for dette forbrug.

Søren de 500 kWh ( tommelfingerregel ) fandt jeg på nettet og er ca. det der bruges i Danmark.

Krav til luftskifte 0,3 liter pr. sek/m2 x 164 x 3600x8760/1000= 1,55 mio. m3 og viften bruger/kan bruge ifølge BR 1000 J/m3 = 431 kWh + udsugning fra wc+badeværelse, så tommelfingerregel passer rimeligt godt. :-)

I øvrigt er det heller ikke imponerende hvis et splinternyt hus på 164 m2 forventes at bruge 11,5-12 MWh/år på opvarmning, selvom det ligger på færøerne (som faktisk er varmere om vinteren end Danmark).

Begge huse er bygget tilsvarende BR08, som jeg efterhånden har nævnt flere gange her i tråden. Slå op i BR 18-20 og se forskellen.

Det er stort set ligefedt om der er nogle få frostnætter i Danmark og jeg sendte dig link over solcelle ydelse på Færøerne vs Danmark og middeltemperature over året er lavere heroppe, fyringssæson hele året og for at forstå hvad der er op og ned her, så må du sætte dig ind i graddage eller nemmere bare godtage hvad SBI har lavet af beregninger.

To dage siden faldt der så meget sne ned, at det var svært nok at se over til naboen. :-(

Faktisk synes jeg slet ikke 75-78 øre/kWh FV lyder dyrt, og alt taget i betragtning, ser det da heller ikke ud til at være dyrere end det komplicerede, O&M-krævende VP-anlæg, så jeg ville da langt foretrække den (for forbrugeren) simple løsning med FV.

Brugerne af fjernvarmen er pissesure og vil have prisen ned, det bliver dog svært, da en stor del af varmen kommer fra oliefyrede centraler og jeg gentager tabet er ca. 40 %.

Fjernvarmen drømmer om fjord/hav varmepumpe og det koster i omegn 10 mio. pr. MW Lagertanke har man også en ide om at bruge penge på. Der drømmes også om højspændings el-kedler der som bekendt er sløve som et ondt år. Det hjælper bare ikke en ski. i et elnet som i lavlast kun vil være forsynet med vindmøller allerede i næste år. Tabet er som bekendt 40 % og tabet i el-nettet heroppe er ca 6 %, så det da mere fornuftigt at overskudsstrøm bliver leveret på matriklen.

  • 0
  • 2

Og vi ser frem til at prisen på el falder til 21 øre til møllen ca 30 øre transport + moms 25 % og så ville prisen på el være nogenlunde sammenlignelig med el priser i Danmark.

Så du ser frem til at vindmøller genererer stort set al energi til elforsyningen til 21 øre/kWh, og at transporten fortsat udgør 30 øre/kWh før moms.

Noget skal vel forsyne jer, når det ikke blæser. Hvad forestiller du dig det skal være, og mon ikke det får en betydelig post på elregningen?

Mon ikke også transportprisen stiger, når elnettet skal til at håndtere så store, svingende effekter?

Hvis du fratrækker al afgift, så betaler private danske elforbrugere pt omkring 88 øre/kWh inkl. moms, med et årligt forbrug på 7.500 kWh.

PSO'en, som hidtil har betalt for etableringen af bl.a. alle vore vindmøller, er blevet flyttet fra elregningen over på skattebilletten (så erhvervet kan slippe for at betale for etablering af vores elsystem!!!).

Med PSO ville elprisen være 95-100 øre/kWh, hvilket stadig er blandt EU's billigste.

Men vi kommer jo ikke udover at der skal investeres ganske meget i den kommende tid, for at komme af med fossilerne - ikke fordi vindmøllerne er dyre, men fordi elsystemet skal kunne håndtere det og energien skal integreres.

Det bliver næppe anderledes på Færøerne - tværtimod, da en del af integrationen i Danmark jo består i udveksling med de øvrige Nordsølande, og ikke mindst vores heldige placering ift Norge.

Og da 25.000 færøske elforbrugere næppe har lyst til at dele en regning for et udvekslingskabel til Norge, skal I jo integrere al vindenergien indenfor øriget.

Men måske Færøerne en dag kunne blive energi-hub for Island, Norge og Skotland, og så bliver sagen jo en ganske anden. ;-)

Hvordan I end løser det, så er det er faktisk et rigtigt spændende projekt, I har står over for, som jeg håber I løser med success, for hvis I kan integrere tæt på 100% vindenergi på Færøerne, så er der ingen steder i vestenvindsbæltet, det ikke kan lade sig gøre.

Endelig skal jeg stilfærdigt gentage, at den suverænt billigste og mest skalerbare energilager-teknologi, I kan etablere på Færøerne, er og bliver damvarmelagre, fordi I er så heldige at have et FV-net, der er så velfungerende at det kan levere varme til 75 øre/kWh, selvo det fortrinsvis er fyret med OLIE - og det bliver derfor FV-forbrugerne, der står i forreste række til at nyde godt af de lave energipriser, som vindmøllerne medfører.

Send en studie-delegation til Marstal. Byen har kun 1/10 så mange husstande som Thorshavn, og Marstal bliver forhåbentlig aldrig skiftet ud med BR20-huse. ;-)

Alligevel kan de levere FV til 75 øre/kWh, og med deres 85.000 m3 damvarmelager og 33.000 m2 solfangere, kommer 2/3 af vinteropvarmningen fra sol, og deres kedler er i dag et levn fra fortiden, som efterhånden kun bruges som reserve.

Når Danmark installerer de næste 12 GW havvindmøller i systemet, så har Mastal allerede apparatet på plads at forsyne borgerne med vind- og sol-varme gennem hele vinteren, fordi den dyre flis og biolie, der i dag supplerer solvarmepanelerne, erstattes af vindmøllestrøm, købt på udsalg = til betydeligt mindre end 21 øre/kWh. ;-)

  • 3
  • 1

F.eks. de 40 % tab, som dokumenterbart er mere end det dobbelte af hvad gennemsnittet i Danmark er.

Jakob

Tabet i Danmark 20,8 % ifølge ENS eller gennemsnitligt tab pr. bruger 4,1 MWh, ca. halvdelen af hvad et moderne isoleret hus bruger. :-)

Og så må man stadig konstatere at opvarmning er billigt på Færøerne i forhold til resten af Danmark.

Der er også småt med fjernvarme heroppe ( ca. 1400 brugere ) i forhold til Danmark, det er nok en stor del af forklaringen. :-)

PS. Jeg har betalt ca. 1.400 kr / mdr. for at holde 16 år gamle huset 400m2 varmt og der er mange ting, som de penge ville være brugt bedre, end noget så simpelt som opvarming. Derfor nyt hus i støbeskeen. :-)

  • 1
  • 3

Et hus på 100 m2, har et rumindhold på 240 m3, der luftskiftes 0,5 gange i timen. Ganget sammen bliver det til 1.051.200 m3 / år.

Luft vejer 1,29 kg / m3 og har varmefylde 1 kJ / kg / C. Hvis temperaturforskellen mellem inde og ude er 16 C som gennemsnit over året, bliver det til 21.696.768 kJ, eller 6027 kWh.

Uanset isolering og lavenergiruder, er tabet der.

@Lars Henrik - Du har jo ret; når 240 m3 luft kommer ind udefra og skal løftes 16 C på en halv time, så er det jo i princippet ligegyldigt hvor meget der isoleres.

Og så alligevel ikke, for jo mere varme der slipper ud gennem vinduer, isolering og utætheder under processen, jo mindre bliver genbrugt i varmeveksleren, hvilket gør at vi ikke helt kommer ned på 4.000 kWh for et 100 m2 hus, næsten uanset hvor godt det isoleres.

Vi skal heller ikke glemme at der tages en emhætte i brug i mindst en halv time om dagen, med mados, som man vel nødigt sender igennem varmeveksleren. På tegningen på side 3 er den da også vist med seperat udblæsning, uden varmegenvinding.

Jeg er stærk tilhænger af ventilation, men ikke mere end nødvendigt for ventilationsbehovet.

At suge sund, tør, opvarmet luft ud af huset, for at forsyne en varmepumpe med tilstrækkeligt luftflow, er imho spild af energi! ... og derfor snyder man sig selv ved at betragte de 500 kWh som andet end P'et i COP.

  • 1
  • 0

Hvis temperaturforskellen mellem inde og ude er 16 C som gennemsnit over året

Det er vel også en lige voldsom nok antagelse, for så skulle den årlige middeltemperatur ligge på 4°C.

Med mindre der lige kommer en fimbulmaj som denne vi har nu, så er det ikke nødvendigt overhovedet at tilføre energi til et nyt hus halvdelen af året.

Tilbage står så at finde hvad middeltemperaturen er resten af tiden, det kan man sikkert finde på DMI, men selv i hele vinterhalvåret kommer vi næppe ned på 4°C som gennemsnit, så vi ender nok nærmere et sted omkring en tredjedel.

Dit regnestykke er ret interessant, og måske du burde fortælle det til energistyrelsen, så de tager det med i deres betragtninger i al almindelighed.

  • 0
  • 2

Tabet i Danmark 20,8 % ifølge ENS eller gennemsnitligt tab pr. bruger 4,1 MWh, ca. halvdelen af hvad et moderne isoleret hus bruger. :-)

Men hvis energien kommer fra vindmøller, og kan nå frem til brugeren for langt under 75 øre/kWh, hvorfor så bekymre sig om tabet undervejs?

Det er jo i så fald ikke et tab, der er forbundet med CO2-udledning eller partikelforurening, så hvis den økonomisk optimale løsning involverer et tab på 40%, hvad er så problemet?

Dette 5 måneder gamle studie, foretaget på vegne af SEV, kommer frem til at hvis Færøernes elforsyning (og kun elforsyning!) skal være på 100 % VE i 2030, så skal der installeres 224% vind og 105% sol, samt et pumped storage, der kan levere energi i 8-9 dage.

329% vind og sol svarer reelt til et tab på 70%, som jo heller ikke betyder noget, hvis bare det er billigt nok, og resten resten matcher forbruget

Men hvis vindmøller og solceller kan genere el til 21 øre/kWh, og 70% curtailles eller sælges tæt på 0 øre/kWh til andre typer forbrug, som bliver rentable fordi strømmen er næsten gratis, så bliver det jo til 69 øre/kWh for elforbrugeren, hvortil skal du lægge omkostningerne til pumpekraftværket, som i sig selv har et tab på 20%.

  • 1
  • 0

Det er vel også en lige voldsom nok antagelse, for så skulle den årlige middeltemperatur ligge på 4°C.

Christian

Middeltemperatur for Danmark 1991-2020 er 8,72 C

Middeltemperatur for juni, juli, august, 16,1 C

Middeltemperatur januar 1,6 C og februar 1,5 C og mars 3,3 C

Middeltemperatur for Færøerne 1981-2010 er 6,8 C

Middeltemperatur for juni, juli, august, 10,7 C

Middeltemperatur januar 4 C og februar 3,6 C og mars 4 C

  • 0
  • 0

Det er vel også en lige voldsom nok antagelse, for så skulle den årlige middeltemperatur ligge på 4°C.

Den årlige middeltemperatur i Thorshavn er 6,8 C iflg. Wiki, men langt hovedparten af forbruget kommer jo til at ligge mens temperaturen er 4 C, da chill-faktoren er størst i vinterhalvåret.

Ikke at det ændrer det store fra >6.600 kWh/år, om ΔK er 13 eller 16, der er stadig langt ned til 3.500 kWh.

  • 2
  • 0

Med mindre der lige kommer en fimbulmaj som denne vi har nu, så er det ikke nødvendigt overhovedet at tilføre energi til et nyt hus halvdelen af året.

Jow, for Magnus er nødt til at trække en masse udendørs-luft igennem huset, bare for at lave varmt vand.

Temperaturen er betydeligt koldere i sommerhalvåret end i Danmark, så den traditionelle fyringssæson er også betydeligt længere.

Både Maj og Oktober er koldere end April er i Danmark, og den varmeste sommermåned er koldere end en gennemsnitlig dansk Maj.

  • 4
  • 0

@Magnus

Det er medregnet industrielle anlæg bl.a. på damp. Blandt brancheforeningen medlemmer er tabet under 18% i snit over de senste år.

Og så inkluderer gennemsnittet jo stadig nogen af verdens ældste FV-net, anlagt dengang FV var beregnet til at bringe varmen fra store centrale kraftværker helt ud i udkanten af storbyerne.

Målt på Google Earth ligger Thorshavns "centrale" KV-værk i landsbyen Sund, hele 8 km fra bymidten, når vi følger vejen.

Det er måske heller ikke det smarteste ift varmetabet, men det kan der jo rådes bod på, når det termiske lager skal placeres.

Marstals 75.000 m3 damvarmelager har en overflade, der er lidt større end en fodboldbane.

Færingerne ser ud til at være glade for fodboldbaner, så jeg tænkte på om ikke man kan lave låget, så man kan lægge græs på det?

Med et varmetab på bare 2-3%, er det nok til at holde fodboldbanen snefri om vinteren. ;-)

  • 3
  • 0

Men måske Færøerne en dag kunne blive energi-hub for Island, Norge og Skotland, og så bliver sagen jo en ganske anden. ;-)

Søren

Billig vindmøllestrøm i Skotland og øerne nordfor har desværre taget livet af HVDC kablet i første omgang. :-(

Danmark har et elforbrug 5.620 kWh pr. borger og det er ynkeligt og det er det der skal gøres noget ved !!!

I stedet for ligger Islændinge oppe på fornuftige 51.699 kWh pr. borger.

Jeg har nævnt nogle gange, at jeg skal have bygget nyt hus og selvfølgelig køber jeg stenulden fra Island nærmest CO2 neutral, selvfølgelig fremstillet med ve- el.

I Danmark øder man 300.000 kr ( lavt sat ) pr. bruger i fjernvarme, istedet for at investere pengene fornuftigt i vindmøller og 300.000 kr vindmølleandel kap 45% ville yde 160.000 kWh / år og med en gennemsnitlig husstand på 2,1 = 75.000 kWh / borger

Positive afledningen ville være, at jeg kunne købe Rockwool med god samvittighed, fremstillet med vindmøllestrøm og ikke som nu med biogas, som selvfølgelig skulle forsyne gas-generatorerne i lavvindsperioder.

Det bliver næppe anderledes på Færøerne - tværtimod, da en del af integrationen i Danmark jo består i udveksling med de øvrige Nordsølande, og ikke mindst vores heldige placering ift Norge.

Søren. Danmark ligger lige i smørhullet og skal da ikke bruge penge på rør, men istedet på energiøer med HVDC forbindelser her og der og allevegne. Sådanne knudepunkter vil blive lige så lukrative som Øresundstolden der i århundreder holdt livet i dansken.

Endelig skal jeg stilfærdigt gentage, at den suverænt billigste og mest skalerbare energilager-teknologi, I kan etablere på Færøerne, er og bliver damvarmelagre, fordi I er så heldige at have et FV-net, der er så velfungerende at det kan levere varme til 75 øre/kWh, selvo det fortrinsvis er fyret med OLIE - og det bliver derfor FV-forbrugerne, der står i forreste række til at nyde godt af de lave energipriser, som vindmøllerne medfører.

Forbrændingen kunne forsyne 500 huse og fint nok, nu er der 1400 brugere og alle pengene spildt alene i rør til 900 brugere er i størrelsesorden som 25,4 MW vindmøllerne koster som kunne forsyne 5.000 huse med direkte el-varme !!!!

At lægge hovedledninger og grave koster omkring 10-15.000 kr/m og det er kun nogle få kommunale bygninger der kobler op, så gælden i fjernvarmen stiger og stiger, det bliver svært for ikke at sige umuligt, at sænke kWh prisen som brugerne ønsker.

Måske der er håb forude, kommunekontoret har fået geo varmepumpe, så nu bliver det svært for kommunen, at prange fjernvarme på nakken af borgerne :-) https://www.torshavn.fo/tidindi/nu-hitar-j...

  • 0
  • 4

Danmark har et elforbrug 5.620 kWh pr. borger og det er ynkeligt og det er det der skal gøres noget ved !!!

@ Magnus

Det er alligevel sjældent at møde personer, som opfordrer til at bruge mere energi.

I Danmark øder man 300.000 kr ( lavt sat ) pr. bruger i fjernvarme, istedet for at investere pengene fornuftigt i vindmøller og 300.000 kr vindmølleandel kap 45% ville yde 160.000 kWh / år og med en gennemsnitlig husstand på 2,1 = 75.000 kWh / borger

Det er jo så igen din påstand. Og indtil videre er det ikke gået så godt med dine "beregninger"

Positive afledningen ville være, at jeg kunne købe Rockwool med god samvittighed, fremstillet med vindmøllestrøm og ikke som nu med biogas, som selvfølgelig skulle forsyne gas-generatorerne i lavvindsperioder.

Fra 1. januar 2021 bruger Rockwool's danske fabrikker udelukkende certifiseret biogas og grøn el.

Forbrændingen kunne forsyne 500 huse og fint nok, nu er der 1400 brugere og alle pengene spildt alene i rør til 900 brugere er i størrelsesorden som 25,4 MW vindmøllerne koster som kunne forsyne 5.000 huse med direkte el-varme !!!!

At lægge hovedledninger og grave koster omkring 10-15.000 kr/m og det er kun nogle få kommunale bygninger der kobler op, så gælden i fjernvarmen stiger og stiger, det bliver svært for ikke at sige umuligt, at sænke kWh prisen som brugerne ønsker.

Og alligevel betales kun 9000 kr. for varme !

  • 6
  • 0

Danmark har et elforbrug 5.620 kWh pr. borger og det er ynkeligt og det er det der skal gøres noget ved !!!

I stedet for ligger Islændinge oppe på fornuftige 51.699 kWh pr. borger.

Jeg har nævnt nogle gange, at jeg skal have bygget nyt hus og selvfølgelig køber jeg stenulden fra Island nærmest CO2 neutral, selvfølgelig fremstillet med ve- el.

I Danmark øder man 300.000 kr ( lavt sat ) pr. bruger i fjernvarme, istedet for at investere pengene fornuftigt i vindmøller og 300.000 kr vindmølleandel kap 45% ville yde 160.000 kWh / år og med en gennemsnitlig husstand på 2,1 = 75.000 kWh / borger

Positive afledningen ville være, at jeg kunne købe Rockwool med god samvittighed, fremstillet med vindmøllestrøm og ikke som nu med biogas, som selvfølgelig skulle forsyne gas-generatorerne i lavvindsperioder.

Magnus - efter en lang, interessant udveksling om dit husprojekt og mulighederne for 100% VE på færøerne, bliver dine indlæg pludselig mærkeligt faktaresistente igen.

Lidt som at diskuttere med en, der er overbevist om at jorden er flad, og famler i blinde efter argumenter for at forsvare det.

Gråsten Fjernvarme er et A.m.b.A (for nyligt fusioneret med Sønderborg Fjernvarme, som også er et A.m.b.a.), altså et kunde ejet selskab.

Der er m.a.o. kun brugerne selv til at betale, og da jeg kun skal betale et engangsbeløb på 15.000 kr for en tilslutning op til 300 m2, inkl. varmeunit og 70l varmtvandsbeholder, for at få FV til 70 øre/kWh, hvordan i alverden skulle det så være muligt at "øde 300.000 kr pr bruger" ???

https://www.sonderborg-varme.dk/media/4307...

https://www.sonderborg-varme.dk/overvejer-...

Som det allerede burde være gået op for dig efter #261, så kræver en høj vindmøllepenetration en bred vifte af systemer at integrere, både for at sikre en fornuftig udnyttelse af investeringen, og for at sikre den høje forsyningssikkerhed, vi har i dag - og det løses ikke ikke alene ved at vi bor i et smørhul.

Energistyrelsens scenarieanalyser, giver et godt bud på hvad det indebærer, selvom den er bagud mht bl.a. elbiler: https://ens.dk/sites/ens.dk/files/EnergiKl...

Fjernvarmen BIDRAGER med disse løsninger, og gør vindkraften BILLIGERE for både el- og FV-forbrugere, og er derfor en essentiel del af løsningen!

Hvis du ikke forstår det, når du læser #261, så sig til, skal jeg gerne ofre lidt pap på sagen.

Jeg mistænker dog at du er begavet nok til allerede at have forstået det, men at dit religiøse antipati mod FV forbyder dig at erkende det.

  • 6
  • 0

Det er alligevel sjældent at møde personer, som opfordrer til at bruge mere energi.

Jakob

Vi har har diskuteret Storebæltsbroen før og jeg ser at emnet må tages op igen så du kan forstå.

Visionære krigsminister A.F. Tscherning var allerede i 1858 fremme med planer om Storebæltsforbindelse og ved gud om man ikke sad på hænderne i 140 år før den første bil kunne køre over.

Hvordan er økonomien når en bil kører over om dagen ?

Hvordan er økonomien når 40.000 biler kører over om dagen ?

Hvordan er økonomien når 100.000 biler kører over om dagen ?

Prøv og forstå at broen er som elnettet, jo mere trafik jo mere samfundsgavn og forbindelsen sikrer at jeg kan køre fra Skagen til København og videre til Sverige for den sags skyld. https://ing.dk/artikel/analyse-storebaelts...

Invester i flere møller og gør gavn af vinden der ellers går til spilde og energien kan sendes over det ganske land med infrastruktur der allerede er der og overskud kan sælges ud af riget.

Hvad fordel er der i at importere dyre afgiftsfrie brændsler og afsætte energien i fortove og som simpel opvarming ?

  • 1
  • 5

Invester i flere møller og gør gavn af vinden der ellers går til spilde og energien kan sendes over det ganske land med infrastruktur der allerede er der og overskud kan sælges ud af riget.

Hvad fordel er der i at importere dyre afgiftsfrie brændsler og afsætte energien i fortove og som simpel opvarming ?

@ Magnus

Nu har du jo tidligere angivet at have dimensioneret elkabler. Det har jeg også, men jeg husker at ifølge Stærkstrømsbekendtgørelser skal man allerede ved en belastningsgrad på 30% korrigeres for samlet fremføring. Ved fremføring af kabler i jord skal der desuden ved dimensioneringen også tages højde for varmeafledningsforholdene.

  • 3
  • 0

Der er m.a.o. kun brugerne selv til at betale, og da jeg kun skal betale et engangsbeløb på 15.000 kr

Søren

En af de historier jeg yndede at høre som barn, drejede sig om nogle Molboere der kom ind på en markedsplads og så en stor gryde der lige var taget ud af ilden og da de kom frem, så de at det kogte lige så lystigt uden at de kunne se nogen ild under gryden. Den gryde skal vi da have købt, så slipper vi for alt besværet med at sanke brænde og holde ilden ved lige. Ejeren af gryden så at køberne var lidt enfoldige og fik franarret hele opsparingen. Molboerne var dog godt tilfredse og drog hjemad med den magiske gryde.

Jeg forventer ikke at du er heldigere end Moldboerne i din investering på 15.000 kr når du skriver i # 236 :

Desværre mangler røret 1 km i at kunne nå! :-( 😂

Jeg kan bare med min bedste vilje ikke se fornuft og samfundsøkonomi i at etablere et dyrt og unødvendigt rørsystem. Alle borgere i landet har el ind på matriklen og hvorfor dog ikke gøre brug af det, som de allerede har betalt.

Nu skal det ikke forstås som jeg har noget imod, at man gør gavn af spildvarme o.a tværtom. Når der er spildenergi, så er der altid nogle kloge hoveder der kan se muligheder og en solskinshistorie heroppe er virksomhed der udnytter spildvarme fra forbrændingen i Lorvík, kun nogle meter af rør og der skabes hundredetals millioner i eksport-indtægt til samfundet.https://www.fmp.fo/

I en anden tråd så jeg at du nævnte at du havde lavet simuleringer over vindproduktion over året for Danmark, det er noget som jeg efterspurgt nogle gange herinde, da det er en forudsætning for udbygning og hvor meget overkapasitet der er nødvendig.

Heroppe har man lavet simulering over året, jeg har desværre ikke adgang til data. Heroppe er det så heldigt at møllevind passer perfekt til opvarmingsbehov og stiller man rigeligt med møller op så grundlasten kan dækkes ved for eksempel 5 m/s så er man oppe på 172 % ved 6 m/s, 275 % ved 7 m/s 410 % ved 8 m/s 583 % ved 9 m/s og 800 % ved 10 m/s og middelvindhastigheden er ca. 10 m/s på rimelige lokaliteter.

Heroppe er det så heldigt, at det sjældent er langt imellem, at der ikke er vind i vinterhalvåret. Regn er der mere end rigeligt af også i vinterhalvåret. Det er straks værre om sommeren, ingen vind over dage og ingen regn og her skal solceller på banen

Den årlige middeltemperatur i Thorshavn er 6,8 C iflg. Wiki, men langt hovedparten af forbruget kommer jo til at ligge mens temperaturen er 4 C, da chill-faktoren er størst i vinterhalvåret.

Med vindmøller er høj chill-faktor faktisk perfekt !, :-)

Man har monteret dataloggere på magnetventilen på oliefyret og man har registreret forbruget og holdt forbrugsdata af olie op imod vind og temperatur, utætte huse der kan man registrere højere forbrug når det blæser, i mit hus der har tæt klimaskærm har det ikke været muligt at registrere højere forbrug selv om det har stormet 30 m/s i to døgn, forbruget steg da det blev koldere nogle dage senere.

Nogle har så gjort sig tanker om varmelager 1-2 m3 + elpatron og lade oliefyret stå som reserve. Alle ældre huse ude på bygderne, har plads i kælderen og pensionistægteparet kunne på denne måde få en rimelig billig varmeløsning der næsten er 100 % grøn. En gennemstrømsvandvarmer i returen på olifyret, er den billigste og hurtigste løsning og ville redusere forbruget markant hele vinterhalvåret og oliefyret ville træde til i sommerhalvåret, men da er forbruget lille.

På Suderø der er i ødrift, der har man sat 6,3 MW mølleeffekt op og grundlasten er kun 3 MW. Møllerne skal så virke sammen med batterilager og synkronkompensatorer. Her ville det være ideelt at montere varmepatroner i oliefyrene istedet for at krøje møllerne ud af vinden. Microgrid til at styre varmelegeme og den samlede indkoblede mængde varmelegemer kunne nu lynhurtigt hjælpe til i et nu kortslutning og eller manglende effekt fra møllerne. Her er link hvor du kan se øen forneden: https://www.sev.fo/framleidsla/el-orka-i-f...

Jeg synes ellers at man i DK skal holde op med at græmme sig og gøre det til et problem at styrke nettet. For nogle år siden fik øens el-forsyningen halvt år til at skaffe effekt til et ny pelagisk virksomhed 4 MW+ på Tværå og dieselværket er i Vågur. Mere end fordobling af forbruget og alt klart på et halvt år, det synes jeg er godt gået.

Myndighederne er af anden opfattelse, der skal varmepumper ind og i gamle huse er det stort set kun geothermi der dur.

Gamle huse ude på bygderne, lider stort set af samme problem som i udkants Danmark, de er nærmest intet værd og hvad fornuft kan en pensionist se i at investere 150.000 kr i varmepumpe, når han allerede har et oliefyr der virker året rundt.

Det er noget af en udfordring nu alt skal over på el i 2030.

  • 0
  • 6

MT - nu vil jeg så lige gøre opmærksom på at FMP selv har 4-5 tons dampkedler stående, der buldrer derudad med færøsk spildolie.

Karsten

Nemlig og det er et problem når man er i forhandlinger med købere af ens produkter, de vil have at vide hvor bæredygtig produktionen er.

Lakseopdrætterne Bakkafrost har bygget biogasværk af samme årsag og det er nok en investering der aldrig vil betale sig. Aktiekursen røg op og køberne var glade og de er også i færd med at bygge den første båd til opdræt der er på el.

Biogasanlægget leverer spildvarme til fjernvarmen ca. 1 MW og 0,5-1 MW el.

1 MW drømmer fjernvarmen om, at skulle kunne klare at opvarme 400 huse, de har nok ikke regnet med at de hovedløse udbygninger af hovedledninger gennem byen og helt ud på Argir ca. 12 km fra forbrændingen, det har medført et tab i rørene der indenfor træskolængder svarer til hvad biogasanlægget klarer at levere.

Drifts lederen har været fremme og sagt at det var spild af biogassen, at bruge den til el og fjernvarme. Han så for sig at man i fremtiden skulle bruge biogassen til tung transport o.a.

  • 0
  • 2

Det er så vidt jeg ved primært et problem i forbindelse med højspændingskabler, hvor den meget tykke elektriske isolation desværre også virker rigtig godt som varmeisolering ?

Poul-Henning

Varmeafledning er et problem og det kan man råde bod på, se klip. https://www.youtube.com/watch?v=DDqttgtRt_k

Eliminering af hot spots er snu når man har 30 kV kabler i kogespidsen og der kan spejles æg på asfalten i sommerheden og der samtidig er brud på levetidsplaget fjernvarmerør.

I sommerheden er det er lidt af en udfordring, at finde selv større læk med drone og IR kamera.

Kan huske fra mine unge dage i København, geysere af damp der stod op, noget lignende som dette her: https://www.herningfolkeblad.dk/artikel/e0...

Heldigvis har vi DS475, afs. 4.6.1 der tager højde for sådanne ret almindeligt forekommende situationer, så kabler ikke lider overlast.

P.S. lige for tiden flyves der med drone og IR kamera heroppe, som termograferer fjernvarmenettet om natten, i forsøg på at finde alle lækkene.

  • 1
  • 4

Kan huske fra mine unge dage i København, geysere af damp der stod op, noget lignende som dette her:

@ Magnus

Det sker ikke mere. Dampnettet er nedlagt.

Heldigvis har vi DS475, afs. 4.6.1 der tager højde for sådanne ret almindeligt forekommende situationer, så kabler ikke lider overlast.

Så fik vi konstateret at du ikke kender normerne - ikke en gang på el-området. Som du ellers påstår at have beskæftiget dog med.

DS475 omhandler afstandskravene i forbindelse med lægning af ledninger i jord. Varmeaflednimg kan du finde i Stærstrømsbekendtgørelsen !

  • 3
  • 1

DS475 omhandler ikke varmeafledning ?

Jakob

Nemlig. AFSTAND og er afstand stor nok når der er en større læk og er der taget højde for det ?

Der støbes på Grønland i -20 C frost og der gør man brug af dampgenerator og spyd der stikkes ind i tilslagsmaterialerne og det tager kun et øjeblik at opvarme bunken til 75 C og så er det bare med at skynde sig, at få materialerne over i tvangsblanderen og når blandingen er kommet i formen er den ca. 40 C og kan nu afdækkes med vintermåtter og resten klarer egenudvikling af varme.

  • 0
  • 4

Når man transporterer et medie der kan forvolde at kabler grilles i tide og utide, ville det så ikke være på sin plads, at se på om respektafstand ikke skulle være større og ikke kun så man kan klemme sig ned for at udbedre skader ?

MT - i den ideelle verden var der oceaner af plads til alle medier; men sådan fungerer den virkelige verden ikke. Her må man prøve at få det optimale ud af det for alle, og her kan man ikke tage hensyn til, at der kan ske uheld for et medie en gang hvert 10-20 år.

Desuden udlægges mange fjernvarmesystemer med lækagedetektering, og det var måske et mere rimeligt sted at tage afsæt, da der aldrig er plads nok

  • 2
  • 0

Desuden udlægges mange fjernvarmesystemer med lækagedetektering, og det var måske et mere rimeligt sted at tage afsæt, da der aldrig er plads nok

@ Karsten

Jeg håber da, at alle fjernvarmesystemer udlægges med lækagesporing. Tror ikke det længere er muligt at købe rør uden de err forberedt til det.

Ved nyanlæg er der altid plads nok, ellers er det dårlig projektering 😉 Men normens respektafstande er heller ikke et valg, de er et krav.

  • 2
  • 0

Nu hvor debatten alligevel er blevet en ligegyldig tissemandskonkurrence, hvor den som kender flest normer tilsyneladende vinder, drister jeg mig til at spørge: Har nogen her reelle erfaringer med billige (luft->vand) varmepumper? Eksempelvis kan man på det tyske hjørne af ebay finde modeller til under 2000€. Det kunne måske være en prisgunstig måde at få stoppet træpillefyret i de luneste måneder.

  • 1
  • 1

Det kunne have været interessant også at have haft driftstimer på den opgørelse. Men med COP på 1, må man vel antage at timetallet har været højt 😉.

  • 0
  • 0

Det kunne have været interessant også at have haft driftstimer på den opgørelse.

Palle Nielsen

Nu må du lige have i mente, at Jakob er fortaler for teknologi der havde sidste salgsdato år < 2000. Jakobs gamle link er ret så intetsigende og afslører kun at 14.618 stk. varmepumper i varmpumpernes barndom, led af fejl over en 10 årig periode fra 1999 til 2009. Ikke et ord om at der i Sverige i 2012 var 958.000 varmepumper.

Heroppe på øerne, er luft/luft varmepumper over de sidste 15 år blevet ret så populære som tilskud, da de fleste har oliefyr heroppe. Skal siges, nogle enkelte bukker snart under på grund af det harske klima med storm og havgus, med tæring af udedel til følge. Flertallet virker uden problemer og mange har 10 år + på bagen.

Kvalitet-pris følges oftest ad og er det nu smart at købe noget på nettet uden man ved fabrikat og kan undersøge hvad erfaringer brugere i nærområdet har af samme model og fabrikat, det kan jeg ikke anbefalle. Køb noget lidt dyrere lokalt, med garanti og mulighed for service.

P.S. Borgere der er hægtet op på dyre fjernvarmen, der kan luft/luft varmepumper varmt anbefalles, så man kan få noget luft i økonomien.

  • 2
  • 6

Kvalitet-pris følges oftest ad

Enig. Jeg undrer mig dog til tider over, at en varmepumpe skal koste det samme som en velholdt brugt familiebil. Mht. til Jakobs kommentar, så var den velkommen. Men den skal jo nok vægtes i forhold til, hvor Jakob formodentlig tjener til det daglige brød. Magnus, jeg har set dig nævne en fortid som kølemontør. Kan du forklare, hvorfor man ser advarsler mod hyppige start/stop af varmepumper?

  • 5
  • 0

Nu må du lige have i mente, at Jakob er fortaler for teknologi der havde sidste salgsdato år < 2000. Jakobs gamle link er ret så intetsigende og afslører kun at 14.618 stk. varmepumper i varmpumpernes barndom, led af fejl over en 10 årig periode fra 1999 til 2009. Ikke et ord om at der i Sverige i 2012 var 958.000 varmepumper.

@ Magnus

Man skal sikkert også have i mente, at der er fejl på ca. 85% af varmepumpeinstallationer. Så det betaler sig at lede efter en certifiseret installatør med gode referencer, for de fleste har ikke lært det endnu

https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Varme/de...

Kvalitet-pris følges oftest ad og er det nu smart at købe noget på nettet uden man ved fabrikat og kan undersøge hvad erfaringer brugere i nærområdet har af samme model og fabrikat, det kan jeg ikke anbefalle. Køb noget lidt dyrere lokalt, med garanti og mulighed for service.

Og her er endelig et punkt vi er enige om.

P.S. Borgere der er hægtet op på dyre fjernvarmen, der kan luft/luft varmepumper varmt anbefalles, så man kan få noget luft i økonomien.

pps. den fjernvarme som koster 9000 kr for et 162 m2 hus ikke ?

  • 2
  • 3

Enig. Jeg undrer mig dog til tider over, at en varmepumpe skal koste det samme som en velholdt brugt familiebil. Mht. til Jakobs kommentar, så var den velkommen. Men den skal jo nok vægtes i forhold til, hvor Jakob formodentlig tjener til det daglige brød. Magnus, jeg har set dig nævne en fortid som kølemontør. Kan du forklare, hvorfor man ser advarsler mod hyppige start/stop af varmepumper?

Hvis varmepumper laves i store styktal bør de ikke koste mere end billigbiler per kg. Teknologiniveaet er sammenligneligt og matrialerne nogenlunde det samme. Der skal bare være marked for flere varmepumper så bliver de smask billige som f eks Dacia fra Rumænien pr kg.Det vil hjælpe at defavorisere fjernvarme. Det dyreste og mest problematiske ved varmepumper er fordamperen. Luftfordampere med blæser støjer og slanger i plænen er hammerdyre. Hvis noge er i tvivl har jeg løsningen.Den skal bare laves.

Googl WTPHP

Hvis man har en given effekt der skal gennem en varmeveksler kan man f eks køre fuld kraft halvdelen af tiden eller halv kraft hele tiden.

Det sidste er bedst for maskineriet og deltaT tabene er det halve

.Det støjer også mindre.

  • 4
  • 1

Kan du forklare, hvorfor man ser advarsler mod hyppige start/stop af varmepumper?

Palle Nielsen

Jeg har en grum mistanke om at magnetventil i væskeledningen er sparet bort og derved kan man ikke suge kølemiddelet tilbage i reciveren, før kompressoren stopper. Starter så kompressoren igen efter et lille øjebliks pause, så skal kompressoren /el-motoren starte op i mod fuldt kondensatortryk. En lille kompressor har indbygget 3 faset asynkron- motor, men er 1 faset med driftkondensator til at forskyde feltet og startmomentet er mindre end med en ægte 3 fase motor der er tilsluttet 3 faser.

Når nu kompressoren skal starte op og kompressoren er varm fordi den lige har kørt, så skal man lige huske på at startstrømmen er 7-10 gange større end fuldlaststrømmen og skal oveni lægges, at det nu sker med fuldt modtryk på, så starttiden bliver lang meeeget lang. Effekten der afsættes i viklingerne er modstanden x strømmen i anden potens og det er dræbende for viklingerne, da høje temperaturer reducerer levetiden markant.

  • 1
  • 4

Hvis noge er i tvivl har jeg løsningen.Den skal bare laves.

Niels Abildgaard

Jeg ser så levende for mig, når du i sin tid entusiastiskt forklarer om noget så genialt som en slush ice varmepumpe, det vil medføre samme reaktion hos bålfolket, som stammefrænderne mod ham der opfandt hjulet !! https://www.canstockphoto.com/cavemen-inve...

Heroppe ser jeg muligheder i slush ice varmepumpen i for eksempel lakseindustrien.

Et eksempel kunne være at bruge isen til afkøling her: https://www.fishfarmingexpert.com/article/...

De er ifærd med at skulle bygge 3 nærmest lige store anlæg heroppe og vist nok 2 stk i første omgang i Skotland. Rent vand kan / er blive en mangelvare og der kan slush ice varmepumpen blive vigtig del i bestræbelserne at undgå det.

Lakseopdrættet heroppe har planer om at nå oppå 100.000 tons/år i eksport om nogle år, og det vil også kræve tusindvis tons is til transport.

  • 0
  • 5

Det lyder da som en glimrende idé, men hvordan får man varmen ud til forbrugerne? 🤔

Søren

Ved at bruge så korte rør som muligt og det udelukker at der skal lægges kilometrvis af rør gennem spredte bebeyggelser og i byer.

Lakseopdræt er typisk langt fra bebygget område.

Spildvarmen kunne være til drivhuse, så der kunne dyrkes friskt grønt og frugt. Som det er nu, så er det kun kartofler og nogle rabarber der kan fås at vokse ude heroppe.

Børnefamilierne heroppe bruger 100 mio.++ på at rejse udenlands, så børnene kan komme i badeland, et kæmpe badeland kunne være oplagt.

Der bruges tusindvis tons oxygen i lakseindustrien, fremstillet med oxygen-generatorer og de skal køre 24/7 og hele året og det er en udfordring i sommerhalvåret med lidt af vind og ingen regn. Der kunne et cryogengic energystorage komme på tale og man kunnefremstille flydende oxygen og gemme til senere brug. Nitrogenen kunne man så overhede med fjordvarme og sidenhen med spildvarme og derved sikre rimelig høj virkningsgrad på turbinerne.

Fiskemelfabrikken der laver laksefoder bruger 10-15.000 tons heavy fuel til lavtryksdamp, der kunne også være muligheder med forvarming og videreløft med Stirling varmepumpe.

Spildvarme skal bruges effektivt på stedet, og er der nok af den, så er der altid en eller anden der øjner muligheder, at bruge millioner af rør som man gør i Danmark, det betyder bare at borgerne skal betale alt for meget for varmen og investeringen er faldet på det forkerte sted.

  • 0
  • 3

Hvis varmepumper laves i store styktal bør de ikke koste mere end billigbiler per kg. Teknologiniveaet er sammenligneligt og matrialerne nogenlunde det samme. Der skal bare være marked for flere varmepumper så bliver de smask billige som f eks Dacia fra Rumænien pr kg.

Nu drejer debattens placeholder sig jo sådan set om teknologiudvikling, og i det spil skal man også tage in mente, at der faktisk forskes en del i solid-state varmepumper, så hvem ved om det marked ikke ser radikalt anderledes ud om måske 10 år.

  • 2
  • 1

Når fjernvarme ikke kan hamle op med individuelle varmepumper heroppe og fjernvarmen er dyrere i Danmark, er det så ikke et hint med en vognstang, at det er den forkerte hest, som man har sat pengene på igennem de sidste mange år i Danmark ?

Ifølge Jacob er der mere end 20000 stemmeberettigede, der graver,skummer rør og laver klimarigtige fjernvarmedimser.Den danske model er at placere alle sine midler i en fælles kasse og så prøve at få så meget ud af den som overhovedet muligt. Kun tiden kan vise om den model dur. Man bør her huske at Nyrup formedelst en milliard købte 300 færøske stemmer og forblev statsminister.Så 20000 stemmer er sådan ca 66 milliarder værd

  • 4
  • 2

så kan du nøjes med en elvandvarmer.

Enig. Men der skal som minimum bruges lidt varme på et badeværelse. Varmepumpen ville jo også mindst få lov at være i drift så længe at energien fra den er billigere end fra pillefyret. Det er selvfølgelig ikke så entusiastisk at fortsætte med bålvarme. Men der er også en økonomisk virkelighed at forholde sig til. Et lille håb for fremtiden er rå mængder af billige solceller. En eller anden her på siden nævnte priser ned til 1 kr/W. Så er der ikke langt til, at man bare som en selvfølge fylder taget.

  • 0
  • 0

Dit regnestykke er ret interessant, og måske du burde fortælle det til energistyrelsen, så de tager det med i deres betragtninger i al almindelighed.

Det var vel også ret interessant, at fortælle det til beboerne i de pågældende huse. Så de kan holde med sådan at bruge varme uden for sæsonen 🤣

  • 1
  • 2

Når fjernvarme ikke kan hamle op med individuelle varmepumper heroppe og fjernvarmen er dyrere i Danmark, er det så ikke et hint med en vognstang, at det er den forkerte hest, som man har sat pengene på igennem de sidste mange år i Danmark ?

@Magnus

Ja ellers så må varmepumper jo være endnu dyrere i Danmark. Hvad vi efterhånden også har set en del eksempler på. Ellers kan du jo gå et hundrede indlæg tilbage og starte forfra igen. Det flytter jo bare ikke debatten før du husker at tage alle elementer med.

  • 1
  • 2
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten