Rapport: Fart topper som årsag til trafikulykker

Højere hastighed = større risiko for ulykker, samt større skader hvis en ulykke indtræffer.

Fantastisk!

Nu må de i gang med flere spændende undersøgelser. F.eks. er der en teori om at jo mere vand der er i et badekar, jo vådere bliver man hvis man falder ned i det.

Eller hvad med: "Jo hurtigere kæden på en motorsav kører, og jo skarpere tænderne er, jo længere skærer den sig ind hvis man rammer sit ben med den."?

Problemet med trafikulykker kan vel løses, med ny hastighedsgrænser: 50 km/t på motorvej, 40 km/t på hovedvej og 30 km/t i bymæssig bebyggelse.

Gud fader hvor jeg glæder mig til de selvkørende biler.

Af helt naturlige årsager må man altid være meget kritisk og påpasselig med at lytte til den form for undersøgelser.

Dels er de typisk foretaget af ingeniører, som har meget lidt træning og en ofte helt forkert tilgang til analysearbejde af den form, dels har den slags rapporter det med at reproducere problemer uden at udvikle problemfeltet.

::Det er nemt at foretage hastighedskontroller, og politiets hovedindtægt synes at komme derfra. Ergo er hastighed et centralt omdrejningspunkt i al trafikregulering::

Men at påstå at problemet er hastighed er i sig selv et ganske alvorligt problem. Hastighed i forhold til hvad? Lad os tage et par eksempler:

• Hvis en Formel 1 bil kører ud af en lige plan vej der er 50 meter bred, hvornår er hastigheden så for høj?
• Hvis en bil fra 1968 kører i tæt trafik på en byvej, hvad er så en høj hastighed?

Jeg tror at pointen skulle være klar her.

Spørgsmålet er om man i virkeligheden overhovedet har været inde at vurdere på noget konkret og meningsfuldt, og hvem det er der har bestemt hvad der er for høj hastighed, og hvad og hvor meget "for høj" hastighed er.

Langt mere fornuftigt ville det være at kigge på f.eks. afstand til andre trafikanter. Når to eller flere trafikkanter kører sammen, så er det jo netop fordi de ganske få øjeblikke før sammenstødet kørte alt for tæt på hinanden. Her bliver der taget passende hensyn til "hastighed i forhold til hvad".

Der er samtidig tale om et adfærds-ændringsmæssigt problem. Kan man få banket ind i hovedet på trafikanter, at de skal holde afstand til hinanden, vil ulykkesantallet med meget stor sandsynlighed falde meget drastisk. Uanset hvor hurtigt folk så ellers kører.

/

Der er samtidig tale om et adfærds-ændringsmæssigt problem. Kan man få banket ind i hovedet på trafikanter, at de skal holde afstand til hinanden, vil ulykkesantallet med meget stor sandsynlighed falde meget drastisk. Uanset hvor hurtigt folk så ellers kører.

Og at de koncentrerer sig om at køre! Ingen senden SMS/opdatering af Fjæsbok etc. mao holde nallerne fra (smart)phonen

Højere hastighed = større risiko for ulykker, samt større skader hvis en ulykke indtræffer.

Det er jo sådan set ikke det, der er blevet undersøgt.

Derimod er der tale om en rangordning af forskellige ulykkesårsager.

Prøv et kursus i forståelseslæsning.

Jeg tror vi er rigtigt mange, mig selv inkl., der sætter pris på den slags undersøgelser og finder dem interessante. Og i hvert fald mere relevante en 5-6 linjers dumsmarte kommentarer.

Helt enig, Martin. Desværre er det ikke altid dem, der sætter pris på viden, som støjer mest.

Det er mistænkeliggørelse alene for mistænkeliggørelsens skyld: Men måske blot et forsøg på selv at legitimere deres eget egos behov for fart?

Man plukker 291 ulykker ud af vel anslået et sted mellem 2 og 5.000 over de sidste 13 år.

Disse 291 ulykker er så sikkert de alvorligste, hvilket implicit betyder at de også har foregået ved en vis hastighed.

Imo kan man ikke lave statistik på den måde.

Nu må de i gang med flere spændende undersøgelser. F.eks. er der en teori om at jo mere vand der er i et badekar, jo vådere bliver man hvis man falder ned i det.

Eller hvad med: "Jo hurtigere kæden på en motorsav kører, og jo skarpere tænderne er, jo længere skærer den sig ind hvis man rammer sit ben med den."?

Er du altid så hoverende, når du skal kommentre et professionelt stykke håndværk lavet af folk der har forstand på det de laver og kommer med en grundig dokumentation for deres konklusioner?

Rapporten handler jo ikke kun om fart. Der er mange andre faktorer, der er undersøgt.

Jeg tror vi er rigtigt mange, mig selv inkl., der sætter pris på den slags undersøgelser og finder dem interessante. Og i hvert fald mere relevante en 5-6 linjers dumsmarte kommentarer.

Hvis en Formel 1 bil kører ud af en lige plan vej der er 50 meter bred, hvornår er hastigheden så for høj?

Aner det ikke, og det er da i øvrigt fuldstændig ligegyldigt. Formel 1 biler kører ikke på offentlig vej, og vi har ingen 50 meter brede veje.

Det her handler om det virkelige liv - ikke om tåbelige eksempler.

P.S. Hvis det er en offentlig vej, er enhver hastighed i øvrigt for høj for en formel 1 bil, der ikke er indregistreret.

Jeg har store forbehold for den slags undersøgelser, særlig i Danmark. Man skal være klar over, at kun ved trafikuheld med personskade bliver der optaget rapport, ved blikskader er politiet mere koncentrerede om citronmånerne og Christiania. Så hvad er datagrundlaget?

Men da en politiker kun er i stand til at forstå et tal, f.eks. 50 km/h eller 80 km/h, er alt andet som udlægning af kryds, rigtigt anlæg af en klothoide i en kurve osv. alt for anstrengende for hjernevindingerne. Derfor bliver en sådan rapport skåret til så man har et par medievirksomme "talking points".

Undersøgelser fra Tyskland, hvor alle trafikuheld bliver meldt til politiet viser et andet billede. Som årsag nr. 1 til uheld ligger venstresving. Derefter for ringe afstand til forankørende. Fulgt af andre førerfejl (vigepligt osv.). Hastighed som ulykkesårsag ligger noget længere nede. Derimod er der ingen tvivl om, at hastigheden har stor betydning for voldsomheden af ulykken og de tilhørende personskader.

MvH,

Bent.

Kære Bent

Jeg ville næsten være enig med dig i dit syn på denne trafikundersøgelse. Men det er jo et kæmpe selvmål pludselig at blande citronmåner og Christiania ind i denne tråd. Og at påstå at politikere kun er i stand til at forstå et tal. (!) Og de er sikkert ikke modtagelige for belæring fra mennesker, som ved hvad "klothoide" betyder - (jeg har lige googlet det). Jeg ved selvfølgelig ikke, præcis hvor du vil hen, men man får indtryk af, at det drejer sig om at få lov til at køre hurtigere på vejene, fordi de kloge mennesker (politi / politikere) i Tyskland ved, at det ikke er så farligt, som de dumme danskere tror. Det værste er, at jeg stort set er enig med det synspunkt.

Jeg finder rapporten meget spændende og relevant. Vi har idag flere forsøg med 90 på strækninger (ofte landeveje med gode trafikaleforhold og med få/ingen krydsende veje), og der er ikke flere ulykker, tværtimod er vejen blevet mere sikker pga. færre overhalingerne og mere ensartet hastighed. Jeg kunne godt være en fortaler for at generelt at hæve hastigheden til 90 ( - eller måske 100km/t?) på alle veje med god trafikal sikkerhed. Det kunne forbedre fremkommeligheden lidt og overflødiggøre nogle motortrafikvejsprojekter. Derudover vil hastighedsgrænserne blive mere tilsvarende de reelle kørselforhold på store dele af de danske landeveje. Det kunne dreje sig om alle primær- og sekundær, som er ofte er brede og med gode oversigtsforhold, svingbaner m.m. = stor trafikal sikkerhed. For sikkerheden er mig den eneste ulempe ved at hæve hastighederne.. Men det virker da i Tyskland hvor det er 100 km/t alle steder hvor ikke andet er nævnt. Det kunne være uroligt spændende at vide hvor meget for stærkt køres for at det går galt..

Mvh. Mathias.

"En del trafikanter kører for hurtigt i forhold til hastighedsbegrænsningen."

Det er selvfølgelig noget sludder, at det er årsagen - i så fald er hastighedsbegrænsningen jo årsag til ulykker, og hvis hastighedsbegrænsningen var lavere, ville der ske flere ulykker - fordi flere ville køre hurtigere end hastighedsbegrænsningen.

Det er nu en gang de trafikale forhold, og ikke hastighedsgrænserne, som er afgørende for, hvor stor risikoen for ulykker er.

... og dog - måske er det netop hastighedsgrænserne, som øger risikoen - fordi de får nogle til at køre for langsomt og uopmærksomt, og derved skaber usikkerhed i trafikken??? ;-)

I Tyskland har man færre fartrelaterede ulykker, da vejene generelt er meget mere sikre, der er en max hældning på 4% på motorvejene og mange andre sikkerhedstiltag.

Vi bør lære af dem før vi laver nogen halvhjertede konklusioner.

Såh - jeg har kørt på autobahn som hælder 8 procent mener jeg ganske bestemt. Desuden er der mange steder hastighedsbegrænsning på 100 Km/t på landeveje, hvor der står masser af træer.

Desuden er der mange steder hastighedsbegrænsning på 100 Km/t på landeveje, hvor der står masser af træer.

Selv i Tyskland skal man køre efter forholdene. Så det... ... men pas på fotofælder!

Man kunne ønske sig at den 70-årige formand for Havarikommisionen for Vejtrafikulykker Sven Krarup Nielsen ville tage begreber som "Trafikanter skal friholde standselængden" med ind i ligningen. Det vil næppe ske for det ville kræve et markant anderledes holdning til hastigheder og det er nok forpasset for SKN.

Tyskerne køre ikke så stærkt på landevej som de gjorde for 10 år siden. 80km/t er ganske normalt.

Hastighed er uden tvivl en væsentlig faktor i ulykkerne og skaderne. Det jeg savner er, hvem er det der skades i de fartrelaterede ulykker. Hvis det kun er føreren selv, så kan man lidt kynisk være ligeglad. Efter hans uheld vil han ikke være til så megen fare mere. Hvis andre uskyldige bliver skadet, er det en helt anden sag, uanset at skadevolderen er passiveret.

Utroligt at man kan leve af at lave sådan noget åbenlyst pladder.

Lad mig lave en tilsvarende for tog og flyulykker: for høj fart var medvirkende årsag til over 50% af alle ulykker. Havde farten været være 20 km/t var flyvere ikke faldet ned og tog blevet på skinnerne.

Det er i modsæting et seriøst indlæg i til debatten i nyeste nummer af Motorrad, hvor der efterlyses modtræk mod det generelle henfald i trafikkulturen.

Sidst jeg dykkede ned i en rapport, viste det sig at hastigheden kun var sekundær. Hvis farten skal være årsag, så skal man kunne sige, at den og den ulykke ikke var sket hvis bilen havde kørt 80 hhv 50 Km/t.

Så hvis vi alle sætter hastigheden ned til 50 Km/t så sker der ingen ulykker. Når så det konstateres at dette ikke er tilfældet, så får vi at vide at vi skal sætte hastigheden ned til 40, for de 50 var åbenbart ikke nok. Og når det så konstateres at dette ikke er tilfældet.......

Det er ikke hastigheden som skaber ulykkerne, men nogle trafikanter der ikke tænker sig om. Politiken havde i 2005 en sektion som beskrev samtlige trafikulykker med dødelig udgang i 2004. Dem var jeg igennem alle sammen og i mine øjne var årsagerne generelt at de pågældende bilister ikke tænkte sig om. Måske skulle man indføre en egnetheds prøve inden man får førerbevis.

Måske skulle man indføre en egnetheds prøve inden man får førerbevis.

Nej, man skulle nok mere indføre obligatorisk simulatortest (ligesom piloter) måske en gang hvert 5 år - for alle bilister, og vejledende køreprøve hvert 10'ende.

Det er jo lidt grotesk at man kan få kørekort som 18 årig, og herefter bliver ens evner ikke kontrolleret før man skal have lægen til at dokumentere man ikke er farlig for sine omgivelser i en alder af 70, hvorefter kortet ellers fornys.

Endvidere bør der være en løbende obligatorisk simulatortræning af farlige situationer, så man måske bedre ved hvordan man skal reagere den dag det går galt - eksempelvis den klassiske med højre hjulsæt der kommer ud i den bløde rabat, og folk så overkompenserer.

For hånden på hjertet, hvor mange af os vil egentlig reagere korrekt i en sådan situation i og med vi aldrig har prøvet - men hvis man havde prøvet det i en simulator, så ville der være en lidt bedre chance.

Sidst jeg dykkede ned i en rapport, viste det sig at hastigheden kun var sekundær. Hvis farten skal være årsag, så skal man kunne sige, at den og den ulykke ikke var sket hvis bilen havde kørt 80 hhv 50 Km/t.

Det vil så kun gælde i de tilfælde hvor farten er eneste årsag til ulykken...

Hvad er årsagen til en ulykke hvis afstanden til forankørende er for lille og hastigheden er for høj? Når den forankørende pludselig bremser (evt. for at undgå en anden ulykke) sker uheldet... I denne rapport er det både afstanden mellem bilerne og den høje hastighed der får skylden... Er personen desuden alkoholpåvirket og bremserne defekte, så vil disse årsager ligeledes få skylden...

Ingen er i tvivl om at hvis hastigheden havde været mindre, så havde bremselængden ligeledes været mindre og konsekvenserne ved ulykken ville formentligt også være mindre. Men det betyder ikke at uheldet ikke var sket hvis hastighedsgrænserne var overholdt og der stadig var blevet kørt for tæt... Der kan altså godt være flere medvirkende årsager til at en ulykke sker, uden at man nødvendigvis kan definerer den ene som værende den primære...

Desuden tager rapporten også hensyn til at hastighedsgrænsen (ifølge skiltningen) er overholdt, men at der burde være kørt langsommere pga. andre forhold... Det tæller stadig som at hastigheden er en medvirkende årsag...

"og træer i vejkanten. "

De mest kedelige er, at man manipulerer med statistik, og at der er svært at se, at man tager ved lære af noget af det. Rent ud sagt kan man få det indtryk, at der smøles med skattepengene. På et tidspunkt havde man opgjort ikke mindre en 30 kryds benævnt som 'meget farlige'. Alligevel tog det over 30 år at få ændret på regulering og oversigtsforhold?

Nu bliver det altså mærkeligt. De fleste fly falder faktisk ned ved 20 km/t.

Lad mig først undskylde at jeg gentager mig selv.

Man taler om årsagerne til trafikulykker. En trafikulykke består af et hændelsesforløb bestående af en årsag og en virkning. Man kan groft sige at overgangen fra årsag og til virkning sker i kollisionøjeblikket.

Hvis vi tager virkningen først, så er det den der skaber de triste overskrifter. Har hastigheden været høj så er skaderne almindelgvis større end den ville have været ved en lavere hastighed. Ingen grund til diskussion her.

Hastigheden, selv de høje er bare ikke årsag til ulykker. Hvornår er en hastighed ”for høj”? Succeskriteriet må være at undgå ulykker. Sker der ulykker har hastigheden været for høj, ligegyldig dens størrelse og uanset politisk bestemte hastighedsgrænser! Hastigheden er for høj når man ikke kan friholde standselængden. Det kan momentant være 30 Km/t i tæt bebyggelse, mens 200+ kan være OK på autobahn.

Hvad ligger så og svæver over valget af sikker hastighed? Det gør opmærksomhedsniveauet! Opmærksomheden, som skal sikre en friholdelse af standselængden, består af mange forhold. Man skal naturligvis kende færdselsreglerne. Man skal have en erfaring og forestillingsevne, som skal træde til når reglerne ikke nødvendigvis dækker mere. Trafikanter som ikke har forestillingsevne til at fatte at regler ofte brydes er simpelthen farlige derude. Vi kender det fra mange motorcykelulykker. Blot fordi motorcyklisten ikke overholder fartbegrænsningen har man altså ikke ret til at slå ham ihjel. Hvis man er påvirket af spiritus, er træt eller på anden måde sløvet, så falder opmærksomheden og det bliver vanskeligere at friholde standselængden. Deraf bliver hastigheden nemt for høj, hvilken den sagtens kan være hvis hjulene drejer rundt!. Der en mange andre elementer der skal tages med i opmærksomheds-”indekset”. Hvilken bil kører man i, hvordan er vejret o.s.v. o.s.v.

Når når bryder rammerne for alle disse elementer der indgår i opmærksomhedsniveauet kompromiteres standselængden, og så bliver det farligt.

Som man kan se vil stort set alle trafikulykker være forårsaget af manglende opmærksomhed. Hastighedens størrelse kan have en virkning på ulykkens størrelse, men venligst hold begreberne adskilt.

tjaeh, de kommer vel ikke op, bare til en begyndelse, men ja, er de oppe, så kommer de selvfølgelig ned, - ret hurtigt

Som man kan se vil stort set alle trafikulykker være forårsaget af manglende opmærksomhed. Hastighedens størrelse kan have en virkning på ulykkens størrelse, men venligst hold begreberne adskilt.

Fuldstændig enig - og for mange skilte og regler er med til at tage opmærksomhed fra selve kørslen. Jeg har påfaldende mange gange oplevet, at jeg små-irriteret har kørt bag en af de bilister, som ligger med konstante 45 km/t i bymæssig bebyggelse helt uanset variation i de trafikale forhold, for derefter at få bekræftet mine fordomme, når samme bilist helt uden at reagere fortsætter over for rødt lys, selv om der er masser af tid til at standse. Overflødige hastighedsgrænser giver dårlige og upmærksomme bilister!

Vi har nok også alle sammen set bilister som kører 70 km/t på landevejen og fortsætter forbi byzoneskiltet stadig med 70 km/t. Dårlige bilister kører ikke nødvendigvis for hurtigt eller langsomt, de kører bare dårligt. Heldigvis er de fleste af os enige om, at netop vi kører bedre end gennemsnittet, hvorfor vi også bør have en vis ret til selv at fortolke færdselsreglerne incl. hastighedsgrænserne. Bare ærgeligt, at vores fremkommelighed bliver ødelagt af de dårlige bilister, som også forårsager de fleste ulykker. Løsning: Regelmæssige køreprøver for alle som vil beholde kørekortet, det skal så også gælde for dig, som læser dette.

Hej.

Jeg har ingen gode tal eller data på, hvor meget hastigheden betyder ved ulykker. Men det er da sikkert, at nogle idioter kører så stærkt, så det øger risikoen for ulykker.

Der har gennem flere år været debater om at lave system eller systemer, der kan tvinge bilister til at køre langsommere, dersom de kører for stærkt.

Jeg kan prøve at illustrerere det :

Man må kun køre 90 km på en vej. En bilist kommer kørende med 105 km i timen. En teknik vil nu gøre, at det bliver svært at holde speederen nede. Mand / kvinde bliver derved hurtigt træt i bil, så han sænker farten til de lovlige 90 km / timen, hvorefter pedalen bliver normal igen.

Derved undgår man, at biler kører for stærkt. Dog vil nogle fingersnilde idioter nok kunne ændre på teknologien, så de stadigvæk kan køre for stærkt.

Biler skal dog - måske - kunne køre lidt for stærkt i KORT tid, da de måske skal kunne skynde sig uden om en bil / forhindring i farlige situationer. Hvad ved jeg ?

En kendt politiker fra Det Konservative Folkeparti er imod sådan eller lignende systemer. HUn mener vist, at det er for stort et indgreb i den personlige frihed.

Jeg er dybt uenig med hende. Jeg har nemlig set tal / data, der tyder på, at sådan et system vil kunne mindske risikoen for ulykker betydeligt. Desværre kan jeg ikke finde mine tal eller kilder. Og jeg ved ikke om tallene holder helt. Men hvis det forebygger ulykker eller gør ulykker mindre voldsomme betydeligt, mener jeg, at det eller lignende systemer bør indføres.

Jørgen Pagh. Du skriver ordret : "Heldigvis er de fleste af os enige om, at netop vi kører bedre end gennemsnittet, hvorfor vi også bør have en vis ret til selv at fortolke færdselsreglerne incl. hastighedsgrænserne".

Jeg ved ikke, om du er ironisk eller om jeg misforstår dig. Men lægger du op til, at ikke alle behøver at overholde hastigheds-grænserne ?

Kærlig hilsen Jan Hervig Nielsen Ideudvikler Projekt Trafiksikkerhed ( og Projekt Smørhul )

Jeg er ironisk, mener ikke helt hvad jeg skriver, og så alligevel: De fleste opfatter faktisk sig selv som bedre bilister end gennemsnittet, og de fleste mener faktisk godt, at de kan køre lidt for stærkt på nogle strækninger uden øget risiko. Og hvad mener jeg så egentlig selv? At hvis man kunne forbedre bilisternes køreevner, f.eks. vha flere køreprøver, kunne man forhøje hastigheden på nogle strækninger uden forøget risiko.

Der er masser af teknologi til måling og regulering af hastighed - det er jo derfor, der fokuseres så meget på lige præcis hastigheden fremfor på at køre opmærksomt og efter forholdene.

Men altså - hastighedsgrænser og det at køre sikkert og efter forholdene har virkelig ikke ret meget med hinanden at gøre. Hastighedsgrænserne er et helt utrolig groft og generaliserende udtryk for, hvad der måtte være en passende hastighed på et bestemt sted. De er ofte fastsat udfra trafikale forhold flere kilometer fra, hvor man aktuelt befinder sig; skifter, hvor der tilfældigvis er en kommunegrænse, eller når vejen skifter navn; baseret på en på en eller anden måde "typisk" trafikbelastning, som ikke gælder på andre tidspunkter; formodentlig baseret på klar sigtbarhed og godt føre; tager ikke højde for, at der er forskel på biler og deres egenskaber (for ikke at nævne motorcykler, varevogne, m.v.), o.s.v.

Uanset, hvilke sammenhænge, der kan beskrives mellem hurtig kørsel og risiko for uheld, så er hastighedsgrænser et meningsløst redskab i den sammenhæng. Der, hvor det går galt, er når man slutter fra, at "høj" hastighed kan være årsag til ulykker, til at definere "høj" hastighed som hurtigt i forhold til hastighedsgrænserne. Hastighedsgræserne har kun en fordel, set fra et administrativt synspunkt: De er målbare - og dermed strafbare.

Hvis man kan erstatte tanke med tal, så gør man det efterhånden alle mulige og umulige steder.

Hej Jørgen og Henning.

Jeg har læst jeres spændende og interessante indlæg.

Tak for dit svar, Jørgen.

Hastigheds-grænsen kan muligvis forhøjes visse steder uden at det forøger risikoen for alvorlige ulykker. Det kan jeg ikke afvise.

Men omvendt kan en forhøjelse af hastigheds-grænsen andre steder måske øge risikoen for alvorlige ulykker. Det tror jeg ikke, at man kan afvise.

Man kender alle sammen historier fra pressen, hvor nogle bilister kommer til skade, hvor farten har været en medvirkende årsag.

Hvis man kan tvinge de bilister til at køre langsommere via den teknologi, som jeg skrev om, vil det være godt.

En anden teknologi er at lave en advarsel / hyletone / blinkende lys, hvis biler kører hurtigere end hastigheds-grænsen. Men her tvinges paphovedet jo ikke til at overholde hastigheds-grænsen. Desværre. Så den teknologi går jeg ikke ind for. Jeg går ind for teknologier, hvor bilisten tvinges til at overholde hastigheds-grænsen.

En del bilister, der kører for stærkt, overvurderer uden al tvivl deres evner som bilister.

Kærlig hilsen Jan, Projekt S og T

Jeg går ind for teknologier, hvor bilisten tvinges til at overholde hastigheds-grænsen.

Klar udmelding, sådan :-)

Jeg går ind for, at fartgrænser benyttes som vejledende information, hvor der af ikke umiddelbart indlysende årsager er behov for at udvise særlig forsigtighed...

Jeg syntes det er ret klart hvilken evner bilister har bare se på det vanvitige opbud af færdselsregulering vi er nød til at have

Jeg syntes det er ret klart hvilken evner bilister har bare se på det vanvitige opbud af færdselsregulering vi er nød til at have

Jeg går ind for, at fartgrænser benyttes som vejledende information, hvor der af ikke umiddelbart indlysende årsager er behov for at udvise særlig forsigtighed...

Skal der så være nogle grænse for hvornår man af indlysende grunde overtræder en vejledende hastighed og derved køre uforsvarligt? F.eks. hvis man køre 80-100 km/h i et tæt bebygget område, på et tidspunkt hvor der normalt ikke færdes fodgængere og hvor den vejledende hastighed er sat til 50 km/h?

Hvordan er det nu med de firkantede skilte med hastighedsgrænser??

Jan Hervig Nielsen: ”Men omvendt kan en forhøjelse af hastigheds-grænsen andre steder måske øge risikoen for alvorlige ulykker. Det tror jeg ikke, at man kan afvise.”

Dit indlæg bærer præg af at du ikke formår at skille årsag og virkning ad ved et færdselsuheld. Med udgangspunkt i mit eget indlæg højere oppe i tråden, så er der stor sandsynlighed for at ulykker bliver alvorligere – HVIS - der sker en ulykke med højere fart på strækningen. Fartens STØRRELSE har en virkning på ulykkens omfang. Læg mærke til ordet ”virkning”! Årsagen kan jo være at bilisten ikke har været opmærksom på, at man ikke kunne tillade sig at køre så hurtigt på stedet, men derved får farten jo ikke på forunderlig vis skylden for at ulykken begynder.

Du definerer vist ret firkantet ”for stærkt” som overtrædelsen af fartgrænser, og ikke for stærkt ifølge forholdene. Med din tolkning står en uheldsbilist til bål og brand ELLER pure frifindelse henne ved håndvasken afhængig af måske ganske få kilometers hastighed i forskel omkring grænsen, i øvrigt uanset alle andre trafikale forhold.

De gældende fartgrænser betyder ikke at folk ikke risikerer at komme til skade når folk dummer sig. Fartgrænserne er politisk bestemt som et kompromis af trafiksikkerhed og fremkommelighed. Du og jeg skal jo gerne kunne nå vore daglige gøremål, så vi kan tjene penge nok til at beskatte. Husk på at ingen myndighed i Kongeriget er mere magtfuld end SKAT. Det er bl.a. også derfor at ingen trafiksikkerhedsorganisationer tillader sig at klandre bilafgifterne for den ringere sikkerhed i bilerne, end hos de lande vi normalt sammenligner os med. Desuden har selve Janteloven en rolle. Unge mennesker har en faldende andel af alle tilskadekomne, men hvilke biler kører de i? Sammenhængen ligger lige for.

overtræder en vejledende hastighed og derved køre uforsvarligt?

Man kan ikke slutte fra "overtræder en vejledende hastighed" og til "derved køre uforsvarligt"

Det er jo lige præcis det, der er problemstilingen. Hastigheden er kun en ud af mange faktorer, som indgår i en vurdering af, hvad der er forsvarligt, og ved at sætte hastighedsgrænse lig med grænse for forsvarlig kørsel udelukker man alle andre faktorer. Det kan sagtens være forsvarligt at køre 70-80 km/t på nogle strækninger i tætbebygget område.

Man kan heller ikke omvendt slutte, at blot man ikke kører hurtigere end hastighedsgrænsen, kører man forsvarligt efter forholdene - især ikke i tætbebyggede områder, med parkerede biler, børn på vejen, udkørsler med dårlig oversigt og meget andet.

Hvordan er det nu med de firkantede skilte med hastighedsgrænser??

Dem er jeg meget glad for - ikke mindst, når jeg kører på motorcykel på steder, jeg ikke kender så godt, er det super rart at kende den vejledende hastighed for et sving.

Det er jo lige præcis det, der er problemstilingen. Hastigheden er kun en ud af mange faktorer, som indgår i en vurdering af, hvad der er forsvarligt, og ved at sætte hastighedsgrænse lig med grænse for forsvarlig kørsel udelukker man alle andre faktorer. Det kan sagtens være forsvarligt at køre 70-80 km/t på nogle strækninger i tætbebygget område.

Det er så der du misforstår mig (og sikkert også andre)... Korrekt hastigheden er ikke lig med forsvarlig kørsel, men bare en af faktorerne der skal overholdes... På linje med: "Ingen snakken i mobil", "ingen indtagelse af alkohol før og under kørsel", "køretøjets stand", "vejens beskaffenhed", "generel hensynstagen i trafikken" osv.

Men vil det sige at din holdning er at myndighederne kun skal kunne straffe en billist (hvis det overhoved skal være muligt?) i de tilfælde hvor der sker et uheld og det kan dokumenteres at vedkommen har været direkte skyld i uheldet? For i alle andre tilfælde har billisten jo lige netop kendt sine egne færdigheder, været tilpas opmærksom, gennemskuet den øvrige trafik, kendt sin bils tilstand og bremselængde og holdt den rigtige hastighed? Eller skal det være op til den enkelte politimand at vurderer om kørslen er forsvarlig ud fra billistens evner, køretøjets stand, vejens beskaffenhed og billistens hastighed (og så selvfølgelig kunne dokumenterer det i en retssag) uden egentlig at have nogen faste grænseværdier at forholde sig til...

Det er jo lige præcis det, der er problemstilingen. Hastigheden er kun en ud af mange faktorer, som indgår i en vurdering af, hvad der er forsvarligt, og ved at sætte hastighedsgrænse lig med grænse for forsvarlig kørsel udelukker man alle andre faktorer. Det kan sagtens være forsvarligt at køre 70-80 km/t på nogle strækninger i tætbebygget område.

Det er så der du misforstår mig (og sikkert også andre)... Korrekt hastigheden er ikke lig med forsvarlig kørsel, men bare en af faktorerne der skal overholdes... På linje med: "Ingen snakken i mobil", "ingen indtagelse af alkohol før og under kørsel", "køretøjets stand", "vejens beskaffenhed", "generel hensynstagen i trafikken" osv.

Men vil det sige at din holdning er at myndighederne kun skal kunne straffe en billist (hvis det overhoved skal være muligt?) i de tilfælde hvor der sker et uheld og det kan dokumenteres at vedkommen har været direkte skyld i uheldet? For i alle andre tilfælde har billisten jo lige netop kendt sine egne færdigheder, været tilpas opmærksom, gennemskuet den øvrige trafik, kendt sin bils tilstand og bremselængde og holdt den rigtige hastighed? Eller skal det være op til den enkelte politimand at vurderer om kørslen er forsvarlig ud fra billistens evner, køretøjets stand, vejens beskaffenhed og billistens hastighed (og så selvfølgelig kunne dokumenterer det i en retssag) uden egentlig at have nogen faste grænseværdier at forholde sig til...

Men vil det sige at din holdning er at myndighederne kun skal kunne straffe en billist (hvis det overhoved skal være muligt?) i de tilfælde hvor der sker et uheld og det kan dokumenteres at vedkommen har været direkte skyld i uheldet? For i alle andre tilfælde har billisten jo lige netop kendt sine egne færdigheder, været tilpas opmærksom, gennemskuet den øvrige trafik, kendt sin bils tilstand og bremselængde og holdt den rigtige hastighed? Eller skal det være op til den enkelte politimand at vurderer om kørslen er forsvarlig ud fra billistens evner, køretøjets stand, vejens beskaffenhed og billistens hastighed (og så selvfølgelig kunne dokumenterer det i en retssag) uden egentlig at have nogen faste grænseværdier at forholde sig til...

Ja, det giver da i hvert fald mere mening end at straffe tilfældige bilister ud fra tabeller over, hvor mange procent man kører hurtigere end hastighedsbegrænsningen.

Ja, det giver da i hvert fald mere mening end at straffe tilfældige bilister ud fra tabeller over, hvor mange procent man kører hurtigere end hastighedsbegrænsningen.

Tjaaa, jeg fortrækker den nuværende ordning hvor jeg har en rimelig chance for at slippe levende til og fra kontoret uden at møde for mange der skal afprøve hvor hurtigt man kan tage det næste sving :)

Hvis folk så samtidig lærte at lade mobiltelefonen ligge, ikke fodre ungerne og ikke udfylde timesedler mens de køre, så vil det kun være bedre... Men det gør ikke overlevelseschancerne bedre hvis man samtidig forhindre politiet i at holde bare lidt styr på trafikanterne og stoppe de værste syndere...

Mange indlæg handler om dette, men ud af de 291 analyserede ulykker har der faktisk ikke været nogen, hvor det at holde for lille afstand er blevet identificeret som medvirkende årsag. Der har været nogle få tilfælde af chikanekørsel, men det er vel ikke det man normalt forstår ved at holde for lille afstand. Ingen tvivl om det er både ubehageligt og distraherende når nogen ligger lige i r... på en, men det er altså ikke noget der er fundet at være medvirkende til ulykkerne.

Til Christian Nobel. De 291 undersøgte ulykker er ikke de mest alvorlige, men er udvalgt blandt ulykker hvor der er nogen der er blevet indlagt på hospitalet. Det kan være lige fra mistanke om piskesmæld og til dræbte. Så med hensyn til alvorlighedsgrad er de undersøgte ulykker altså ikke ekstreme.

Til Christian Nobel. De 291 undersøgte ulykker er ikke de mest alvorlige, men er udvalgt blandt ulykker hvor der er nogen der er blevet indlagt på hospitalet. Det kan være lige fra mistanke om piskesmæld og til dræbte. Så med hensyn til alvorlighedsgrad er de undersøgte ulykker altså ikke ekstreme.

Men dog taler vi om alvorlige ulykker.

Og konklusionen er er jo egentlig ret klar, nemlig at det øjeblik et legeme bevæger sig med en hastighed højere end 0, og efterfølgende rammer et andet legeme, så vil der ske en større eller mindre skade.

Så ligegyldig hvordan vi vender og drejer den, så vil øget hastighed altid være medvirkende til at skadernes omfang øges, men det er imo. alt for primitivt at konkludere at farten skulle være den direkte årsag.

Det er på ingen måde fordi jeg plæderer for at man ikke skal overholde hastighedsbegrænsningen, men at jeg bare er bange for, at med denne alt for primitive konklusion får man fjernet fokus fra de virkelige problemer, og det eneste man ender med er at politiets bonuskasse skal fyldes endnu mere op ved at man laver flere kontroller på steder hvor der ikke er noget reelt trafiksikkerhedsmæssigt problem - samtidig med de virkelig sorte pletter aldrig bliver fjernet, og politiet ikke bruger ressourcer på "Brianerne" som på et eller andet tidspunkt kommer til at skade sig selv eller deres omgivelser.

"There are three kinds of lies; Lies, damned lies and statistics" Citat Benjamin Disraeli

Der har over de sidste 13 år været i over af 3000 dødsulykker i dansk trafik og tilsvarende ca. 30.000 "alvorlige" ulykker med alvorlig personskade til følge. Hvad har udvælgelseskriterierne for disse 293 ulykker så været? Har man valgt dem som tilfældige stikprøver, har man gået efter en specifik type ulykker, har der været en politisk agenda.

Selv om man vælger at sige at ens undersøgelse ikke er signifikant (stikprøvestørrelsen er i omegnen af 1%), så må man alligevel være klar over at den kan give grobund for en diskussion om udkommet.

Jeg kunne ligesom en anden skribent også godt tænke mig en klar definition af hvad det betyder når man skriver at fart er en stor årsag. Eksemplet med F1'eren er måske lidt søgt, men princippet er godt nok:

Er det farligere at køre 160 km/t på en motorvej end det er at køre 80 i en byzone? Begge dele giver samme straf, men er fart lige farlig her? Og hvilken fart er farligst? 130 er anerkendt som en acceptabel fartrisiko på motorvejen, men hvis der ikke er en sammenhæng imellem fart og forhold, hvorfor er fartgrænsen så ikke 130 i byerne også? Jeg kører relativt ofte igennem Tyskland, og der vil jeg mene at på en natlig autobahn, der er jeg mere tryk ved at køre 200 end jeg er ved at forsøge at køre 110 på strækningen fra Kolding Syd til Skærup krydset på en regnfyldt torsdag eftermiddag. For her er du sikker på at have en hvid varevogn eller en BMW helt oppe på bagkofangeren konstant hvis man holder sig til fartgrænsen. Så hhvis man har kørt 110, som er fuldstændig lovligt og bliver slået ihjel fordi en langsomtkørende trækker ud foran, hvad er så årsagen til ulykken? Er fart stadig taget med som en dræber, eller er det her kun uopmærksomhed på den anden trafikants part? Hvad hvis man kører 80, men kommer op og aquaplane fordi der er en skjult sø på motorvejen (Det er set) og man bliver slået ihjel? Er det så stadig en fartulykke? Jeg vil her sige at man i langt de fleste tilfælde vil køre efter forholdene men er blevet fanget i en abnormalt forhold. Men den information mangler vi - hvordan er det defineret som at fart er en medvirkende årsag?

"Hvad har udvælgelseskriterierne for disse 293 ulykker så været? Har man valgt dem som tilfældige stikprøver, har man gået efter en specifik type ulykker, har der været en politisk agenda."

Der er valgt en ulykkestype ad gangen. Typerne vælges ud fra kriterier som at der sker mange af en bestemt slags ulykker eller at der mangler viden om en bestemt type ulykker, eller at en bestemt type ulykker er i stigning, men det er i sidste ende Transportministeren, der bestemmer emnet. Så man kan godt sige, at det er politisk bestemt.

I den periode, en bestemt type ulykker undersøges, gøres der meget ud af, at de udvælges absolut tilfældigt.

Når undersøgelserne af en ulykkestype er afsluttet, udgives der er temarapport.

Der står mere om, hvordan ulykkestyperne vælges, på www.hvu.dk. Her kan man også finde alle temarapporterne - der er 11 indtil videre.

"Selv om man vælger at sige at ens undersøgelse ikke er signifikant (stikprøvestørrelsen er i omegnen af 1%), så må man alligevel være klar over at den kan give grobund for en diskussion om udkommet."

Det er fuldkommen rigtig, og det er også derfor rapporten indeholder en undersøgelse af, hvor typiske de undersøgte ulykker er. Her viser det sig, at de er ret typiske - repræsentative - på mange områder, men at de på visse områder ikke er helt dækkende. For eksempel er der undersøgt for få knallertulykker i forhold til, hvor mange der sker.

"Jeg kunne ligesom en anden skribent også godt tænke mig en klar definition af hvad det betyder når man skriver at fart er en stor årsag."

Hvis fart angives som medvirkende årsag (faktor), så er det fordi rekonstruktionen af den pågældende ulykke har vist, at ulykken ikke var sket, hvis hastighedsgrænsen var overholdt, og der var kørt efter forholdene som beskrevet i Færdselsloven.

Journalisten har valgt at fokusere på fart i overskriften, men i rapporten er fart bare en af snesevis af mulige årsager (faktorer) til ulykkerne, og uopmærksomhed og manglende orientering optræder lige så ofte som årsag (faktor) som fart. Som flere påpeger, er der ikke noget nyt i, at for høj fart er medvirkende til mellem en tredjedel og halvdelen af ulykkerne. Det har forskellige undersøgelser påvist i årevis, og det har ikke ændret sig synderligt.

Hvis fart angives som medvirkende årsag (faktor), så er det fordi rekonstruktionen af den pågældende ulykke har vist, at ulykken ikke var sket, hvis hastighedsgrænsen var overholdt, og der var kørt efter forholdene som beskrevet i Færdselsloven.

Det lille "og" der er placeret i ovenstående sætning giver en altafgørende forskel.

Nemlig man kan ikke eksplicit (og det er primært det jeg opponerer mod) give hastighed skylden, for selv ved overholdelse af hastighedsbegrænsningen kan resultatet blive fatalt hvis der ikke er kørt efter forholdene.

Jeg vil ikke gøre mig til dommer over hvem der kører værst (da jeg som udgangspunkt mener at gældende lovgivning skal overholdes), men jeg er bare bange for at en vigtig debat om trafiksikkerhed ødelægges ved kun at fokusere på "fart".

Nemlig man kan ikke eksplicit (og det er primært det jeg opponerer mod) give hastighed skylden, for selv ved overholdelse af hastighedsbegrænsningen kan resultatet blive fatalt hvis der ikke er kørt efter forholdene.

Man kan heller ikke give afstanden mellem bilerne skylden, for hvis alle regler er overholdt og hastigheden er tilstrækkelig lav, så kan man godt køre sikkert med 3-5 meter mellem bilerne...

Man kan kun i grove tilfælde give alkohol og narko skylden, for hvis alle andre regler er overholdt, afstanden mellem bilerne er tilstrækkelig stor og hastigheden er tilpas lav, så kan selv fulde folk snige bilen hjem...

Man kan heller ikke give "uopmærksomhed" skylden, for hvis bare alle andre regler er overholdt, afstanden er tilpas stor og hastigheden er tilpas lille, så er der masser af tid til at være uopmærksom en gang i mellem...

Konklusionen må da være at det kun kan være modparten i uheldet der er den skyldige og i eneulykker må det være et hæderligt uheld som jeg ikke kan gøre for... (f.eks. at vejtræer står lidt for tæt på vejen og på hinanden)... Ironi kan forekomme...

Jeg bliver altså igen nødt til at præcisere elementerne.

Prøv nu at anstrenge jer i at begribe ræsonnementet: Fartens faktor ved trafikulykker er VIRKNINGEN på ulykkens omfang. Har man kørt for stærkt, hvilket næsten er selvsagt idet der netop er sket en ulykke, så har uopmærksomheden forÅRSAGET at man IKKE HAR VALGT en forsvarlig fart. Ergo er denne uopmærksomhed skyld i at ulykken starter. Havde man anvendt tilstrækkelig opmærksomhed og valgt en forsvarlig fart, og derved kunne friholde standselængden, så havde farten været forsvarlig.

Hvorfor er dette så svært stof???

Har man kørt for stærkt, hvilket næsten er selvsagt idet der netop er sket en ulykke, så har uopmærksomheden forÅRSAGET at man IKKE HAR VALGT en forsvarlig fart. Ergo er denne uopmærksomhed skyld i at ulykken starter.

Fordi det, efter min overbevisning, ikke har noget med den virkelige verden at gøre...

For høj fart kan godt skyldes at man er uopmærksom på den aktuelle trafiksituation, men det kan lige så godt skyldes et bevidst valg hvorved man mister kontrollen med bilen eller fejlbedømmer situationen.

Farten kan være en medvirkende årsag til at den farlige situation opstår og den har helt sikkert betydningen for omfanget af ulykken. Men fordi den har betydning for omfanget af ulykken (virkningen) betyder det ikke at den ikke samtidig kan have betydning for årsagen...

Det er for let at sige at for høj fart udelukkende skylde at folk ikke er opmærksomme på at de køre stærkere end forholdende tillader, samtidig med at folk forsøger at bruge dette "bevis" for at hastigheden ikke har betydning for om ulykken sker, til at forsøge at få ophævet hastighedsbegrænsningerne...

Havde man anvendt tilstrækkelig opmærksomhed og valgt en forsvarlig fart, og derved kunne friholde standselængden, så havde farten været forsvarlig.

Dette siger jo næsten det hele... Havde man anvendt tilstrækkelig opmærksomhed og valgt en forsvarlig fart (LÆS: en laver fart, da en højere fart ville have forlænet standselænden endnu mere) og derved kunne friholde standselængden, så havde farten været forsvarlig. (LÆS: den lavere fart havde været forsvarlig, ikke den aktuelle man kørte) ERGO er det farten der er skyld i at man overhoved er i den situation at standselængden er for kort. Det er selvfølgelig en fejl at man ikke er opmærksom på at den fart man bevæger sig med gør at man ikke har en tilstrækkelig standselængde, men det i sig selv gør jo ikke at farten ikke har nogen betydning for at ulykken opstår...

Det hele har betydning når man køre bil, farten, ens opmærksomhedsniveau, ens aktuelle reaktionshastighed (alder, søvnmangel, alkohol m.m.) bilens tilstand, trafikken omkring en, vejens tilstand m.m. Man kan ikke friholde den ene faktor og bare flytte årsagen hen på de øvrige...

Hvis fart angives som medvirkende årsag (faktor), så er det fordi rekonstruktionen af den pågældende ulykke har vist, at ulykken ikke var sket, hvis hastighedsgrænsen var overholdt, og der var kørt efter forholdene som beskrevet i Færdselsloven.

Det lille "og" der er placeret i ovenstående sætning giver en altafgørende forskel.

Men det "og" er igen et udtryk for, at overskridelse af hastighedsgrænser i sig selv gøres til en årsag til ulykker, ved at man kæder det sammen med at køre efter forholdene. Hvis en ulykke sker ved 100 km/t, kan årsagen da umuligt være, at der var 80 km/t hastighedsbegrænsning på stedet, så at der derved foreligger en overskridelse af hastighedsgrænsen. Ville ulykken ikke være sket, hvis der ingen hastighedsbegrænsning var? Bliver det farligere at køre 100 km/t, hvis man sænker hastighedsgrænsen til 70 km/t? Er det virkelig det at overskride hastighedsgrænsen, som øger risikoen???

Jeg forstår simpelthen ikke, hvordan begrebet hastighedsgrænse har sneget sig ind i den rapport.

Årsagen til en ulykke kan da kun i meget specielle tilfælde påvirkes af, hvilken hastighedsgrænse, der er på stedet - og dermed heller ikke af, om den aktuelle hastighed var en overskridelse af hastighedsgrænsen eller ej.

Hvis en ulykke sker ved 100 km/t, kan årsagen da umuligt være, at der var 80 km/t hastighedsbegrænsning på stedet, så at der derved foreligger en overskridelse af hastighedsgrænsen. Ville ulykken ikke være sket, hvis der ingen hastighedsbegrænsning var? Bliver det farligere at køre 100 km/t, hvis man sænker hastighedsgrænsen til 70 km/t? Er det virkelig det at overskride hastighedsgrænsen, som øger risikoen???

Formålet med hastighedsbegrænsningen er at få nedsat den hastighed som billisterne ellers ville køre. Formålet med at politiet er ude at skrive bøder er at få folk til at overholde den pågældende hastighedsbegrænsning...

Lavere hastighed medføre helt automatisk at alle de andre årsager til ulykker nedsættes (bremselængden bliver kortere, bilens tilstand mindre kritisk, vejens beskaffenhed mindre kritisk, nødvendig opmærksomhed mindre kritisk, nødvendig reaktionshastighed mindre kritisk osv.)

Hvis det på en strækning føles naturligt at køre 100 km/h, så vil en hastighedsbegrænsning på f.eks. 80 km/h, nedsætte den forventlige fart til omkring 85-90 km/h og derved øges trafiksikkerheden. Hvis farten sættes for lavt (f.eks. 70 km/h) vil der komme for mange uhensigtsmæssige overhalinger (det er derfor det nogen gange giver en bedre trafiksikkerhed at øge en tilladelig hastighed til 90 km/h)

Hvis der på en strækning er en tilladelig hastighed på 80 km/h, så forventer alle øvrige trafikanter at der opretholdes en hastighed på 80-90 km/h og en enkelt billist med 100 km/h kan derfor være skyld i at andre fejlvurderer situationen og farlige situationer kan opstå (f.eks. folk der drejer ud på vejen fra en sidevej m.m.).

Og ja, det bliver farligere at køre 100 km/h hvis en hastighedsbegrænsning sænkes til 70 km/h da de øvrige trafikanter nu forventer en endnu lavere hastighed end den det ene fjols kommer med... Husk, du er ikke alene i trafikken...

Heldigvis er de fleste af os enige om, at netop vi kører bedre end gennemsnittet, hvorfor vi også bør have en vis ret til selv at fortolke færdselsreglerne incl. hastighedsgrænserne.

Det er lige netop sagen i en nøddeskal. Selvfølgelig kombineret med, at netop vi er så vigtige og betydningsfulde, at intet må sinke os bare den mindste smule - hverken andre mennesker, der formaster sig til kun at køre 79 på landevejen eller ældre medborgere med rollator på fortovet. Hensyn er noget andre skal vise overfor fart-eliten med de fantastiske evner til at køre bil.