Rapport: Boligejere kan ikke redde elsystemet ved at slukke fryseren

At man umiddelbart opnår mest ved at energirenovere er der nok ikke tvivl om, men grundlæggende er det jo ikke et spørgsmål om enten eller, men både og. Jeg har fx lige afsluttet en totalrenovering (incl. efterisolering) af vores gamle stråtækte ejendom. Så jvf. ovenstående kan jeg så bare læne mig tilbage og ikke gøre mere, men det vil da være direkte åndsvagt - hårde hvidevarer udskifter de fleste jo løbende, og typisk koster de features der fx tillader at energiforbruget kan flyttes ikke noget ekstra - vi har lige købt en ny vaskemaskine, da den gamle ikke kunne mere - den nye maskine kan fx sættes til at starte om x timer - og jeg har indtryk af at det efterhånden er en standard feature - i hvert tilfælde var det noget alle de maskiner vi kiggede på kunne. Og lige meget hvor meget vi energirenovere så vil energiforbruget givetvis fortsat variere over døgnet, så det vil stadig have værdi at kunne flytte energiforbrug fra højlast til lavlast perioder - ikke mindst da det efter al sandsynlighed vil kunne gøres stort set gratis, da mange apparater alligevel vil kunne sættes til at køre tidsforskudt. Det eneste man behøver gøre er at indføre differentierede elpriser, så forbrugerne kan spare noget - så kommer det af sig selv.

Fjern alle afgifterne på energi. Læg afgifter på drivhusgasudledning i forbindelse med energiforbrug. Lad elprisen flyde bestemt af markedsudbud og efterspørgsel. Drop forbrugerabonnementer som udgøre en stor del af husholdsningernes elregning og lad de faste omkostninger blive integreret i forbrugsprisen. Lad derefter folk og virksomheder finder ud af om hvad der kan betale sig og drop "central planning" ideen.

Jeg har kun skimmet rapporten overfladisk, men det kan være at jeg ikke fandt det afsnit der handlede om den volatile prissætning på elmarkedet pga. udbygningen af vedvarende energi. Og hvordan gratis/billig strøm vil blive/er en ressource som vil gøre energi-lagring økonomisk interessant. Gennemsnitsbetragtninger omkring energipriser er ikke særlige meningsfulde i den forbindelse. Det er til gengæld fordelingen af energipriser - hvordan ser distributionen ud?

Citat: "Begynder forbrugerne at investere i batterier, så har vi batterier, der står og oplader i et hus, mens naboens aflader. Det er simpelthen spild af energi."

Mon dog?

I det store hele vil der nok være tale om at langt de fleste har mere eller mindre det samme mønster. Det kunne være opladning når solen skinner og afladning når den ikke gør. Det giver fint mening for folk med solcdeller at indrette sig efter det. Her er der nok ikke den store forskel naboerne i mellem.

Bruger man samme argumentation på trafikken vil Jensen køre fra Holbæk til København samtidig med at Hansen kører fra København til Holbæk. Det er spild af energi, så kan de lige så godt hver især blive hvor de er. Eller hvad?

Men ellers er pointen jo bare, at energilagringen skal ske centralt og ikke i hver enkelt bolig.

Forbrugere skal ikke slukke for strømmen

De skal derimod tænde!

Overskudstrøm skal IMHO, benyttes til at fortrænge andre energikilder og dermed udnytte at disse andre energikilder har rigtigt gode lagrings egenskaber.

Bruger man samme argumentation på trafikken vil Jensen køre fra Holbæk til København samtidig med at Hansen kører fra København til Holbæk. Det er spild af energi, så kan de lige så godt hver især blive hvor de er. Eller hvad?

Og dog.

Der er forskel på Hansen og Jensen. Det er der derimod ikke på 1 kWh el og 1 kWh el.

Forbrugere skal ikke slukke for strømmen

De skal derimod tænde!

Præcis.

Jeg græmmes, når jeg i artiklen ser udsagnet "Man kan selvfølgelig starte og stoppe en fryser, men man kan jo ikke vente ret lang tid med at starte den igen, for så går det jo galt."

Det ville jo være ret idiotisk at slukke fryseren ekstraordinært pga. strømknaphed på et tidspunkt, hvor den ellers skulle køre.

Man gør naturligvis det modsatte og tænder den ekstraordinært pga. strømrigelighed på et tidspunkt, hvor den ellers skulle have været stoppet. Derved sænker man på forhånd temperaturen så meget under det ønskede, at den måske kan nå igenem næste periode med strømknaphed uden at starte - og uden at overskride den ønskede temperatur.

Alle de analyser, vi har kunnet grave frem samt vores egne viser, at det ikke kan betale sig at få forbrugerne til at flytte deres el- og varmeforbrug. Især hvis de skal investere i nyt udstyr som et varmelager, et batteri, noget styring eller noget ekstra varmepumpekapacitet,« forklarer professor Henrik Lund.

Reelt bidrager rapporten ikke med megen ny viden på området, men snarere en præcisering af at det ikke er timeforbruget for el der er relevant, men i langt højere grad uge- eller månedsforbruget.

I det store hele vil der nok være tale om at langt de fleste har mere eller mindre det samme mønster. Det kunne være opladning når solen skinner og afladning når den ikke gør. Det giver fint mening for folk med solcdeller at indrette sig efter det. Her er der nok ikke den store forskel naboerne i mellem.

Ja, man må formode, at alle ejere af solcelleanlæg med batterilagring må opføre sig ret ens.

Det største problem opstår nok, hvis afgiftsstrukturen eller afregningsstrukturen dirigerer dem hen mod en lagringsadfærd, som er i strid med elmarkedets behov. Det er vel netop situationen lige nu for husejere med nyetablerede solcelleanlæg, i hvert fald hvis decentral lagring bliver billig nok. Den bortfaldne års-nettoafregning betyder i praksis, at det er ufordelagtigt for dem at sende elektriciteten ud på markedet i dagtimerne, hvor der måske kunne være behov for den. I stedet vil det være fordelagtigt for dem at gemme elektriciteten til eget forbrug, selv hvis dette forbrug falder på tidspunkter, hvor der ikke er knaphed på elektricitet i elnettet.

I 1000 L vand kan man gemme ca 80 kWh, altså ca den samme energimængde som batteriet i en Tesla Model S, eller mere end en uges forbrug af husholdningsstrøm for en større familie. (10 PowerWalls)

Det er meget nemt/billigt at bruge en 1000 L buffertank med varmt vand til noget fornuftigt i de fleste hjem.

Giv os adgang til "gratis" strøm og innovationen vil blomstre.

http://www.engineeringtoolbox.com/energy-s...

Vi ser en fremtid i møde hvor mere og mere energiforbrug bliver omlagt til elektrisk energi. Vi skal f.eks. i stigende grad opvarme boliger med varmepumper. Vi får også mere og mere energiproduktion omlagt til energikilder, som varierer over døgnet og over årstider. Hvis forbruget ikke kan flyttes i tilstrækkelig grad og vi ikke (endnu) kan lagre noget som batter, så må man jo spørge sig selv om det vi er igang med, overhovedet er muligt med nuværende teknologi.

Dette her er noget jeg selv har observeret.

Hvad med at kryds checke pensionisters/førtidspensionisters EL forbrug. I mine øjne sparer en konkret gruppe heraf en ganske tankevækkende del at et EL forbrug på LYSET. Jeg har ingen viden om hvad et sådant check ville vise, men statistik dækker om megen mulighed for trods alt undersøge noget.Og min mening vil altid være det forbrug vi har af strøm skal bare DÆKKES. Ingen ville drømme om fortælle bilisterne at samme skulle holde igen på hvor megen benzin man hælder på sin Bil.

PS at jeg skal bruge det mere lys er måske min egen skyld men antallet af personer på forsørgelses indkomst er trods alt temmeligt stort.

I 1000 L vand kan man gemme ca 80 kWh, altså ca den samme energimængde som batteriet i en Tesla

Du mangler vist lidt viden om termodynamikkens 2 hovedsætning !

Der er afgørende kvalitativ forskel på energi som varme og energi som arbejde.

Lars :)

Skal vi nu ikke bare lukke denne efter min mening "småteoretiske" diskussion, og se i øjnene, at forbrugerne er kunder og IKKE kvæg, som man kan behandle efter forgodtbefindende.

Det eneste man behøver gøre er at indføre differentierede elpriser, så forbrugerne kan spare noget - så kommer det af sig selv.

Det er svært at ændre sine vaner, hvis der ikke er en mærkbar gevinst ved det, og den er lille når prisvariationen er så minimal. Når det så desuden ikke batter noget er der ingen grund til at fortsætte. Derimod vil en nedsættelse af energiforbruget ved renovering tælle anderledes, da det er hele prisen man sparer. Rapporten kan forhåbentlig medføre, at støttede forsøg med omlægning af elforbruget minimeres. Argumentet for "smarte" elmålere bliver også svækket.

Hvis man begynder at anvende store varmepumper (som fx Apple i Viborg) og hvis/når elbiler bliver rigtigt udbred, vil en styring af elforbruget nu nok kunne være nyttig.

Men ellers er der adskillige, der har skrevet kommentarer til tidligere ing.dk artikler og påpeget at meget store dele af befolkningen ganske enkelt ikke har noget stort elforbrug og et helt minimalt forbrug, der kan reguleres uden voldsomme indgreb i folks dagligdag/nat. Der er over 1 mio. folkepensionister plus et utal af enlige af alle aldre. Det er grupper, som ikke bruger meget el, der kan reguleres eller slukkes for i kritiske perioder.

Det eneste effektive er at bygge store centralt styrede anlæg, hvis det evt. kan blive driftsøkonomisk i fremtiden.

Lars :)

I mine øjne sparer en konkret gruppe heraf en ganske tankevækkende del at et EL forbrug på LYSET.

Lys bliver en mindre og mindre del af elektricitetsregningen, i takt med at folk går over til LED belysning - vi bruger ca 100W når hele huset er illumineret, hvorimod det for føje år siden vel var et sted mellem 6 og 800W - og da de fleste mennesker arbejder i dagtimerne, så kan jeg ikke se social indplacering som havende nogen relevans.

I 1000 L vand kan man gemme ca 80 kWh, altså ca den samme energimængde som batteriet i en Tesla

Du mangler vist lidt viden om termodynamikkens 2 hovedsætning !

Der er afgørende kvalitativ forskel på energi som varme og energi som arbejde.

Og selv om det bruges til ren opvarmning, så er det ret optimistisk at arbejde med en afkøling på over 70 grader - så et mere realistisk tal ved brug som varmebuffer ligger omkring 30-35 kWh.

Og så skal man stadig huske at der er sæsoner i Danmark, og i et velisoleret hus er varmebehovet minimalt eller ikke eksisterende i over halvdelen af året.

Det er meget nemt/billigt at bruge en 1000 L buffertank med varmt vand til noget fornuftigt i de fleste hjem.

Ja, og det koster både plads og omkring 1 til 2kWh i døgnet i varmetab, altså 2 til 5kr i døgnet. Nu er varmetabet ikke egentlig tabt, undtagen i den varmere del af året, men alligevel bliver det svært at tjene tabet hjem på disse små prissvingninger. I særdeleshed hvis elforbruget sker via en varmepumpe.

hvordan ser distributionen ud

Hvis du vil se hvordan prisen varierer med tiden kan du bare gå ind på http://www.emd.dk/el . Her kan du se hvor lidt prisen varierer. Det er den rigtige markedspris. Hvis du gerne vil se hvordan prisen varierer mellem de forskellige prisområder i Norden så gå ind på http://energinet.dk/DA/El/Sider/Det-nordis... Herudaf er det ret klart at der i øjeblikket ikke er nogen energilagre der kan konkurrere med norsk (og til dels svensk) vandkraft. Når der er 'overskudsstrøm' så lukker nordmændene for deres kraftværker og bruger strømmen fra os. Når vi mangler strøm, så kan nordmændene normalt levere den væsentligt billigere end vi selv kan. Det bliver ikke foreløbigt en god forretning at lave energilager. Nordmændenes store fordel er at der ikke er 'tab' i deres energilager. Der bruges ikke energi på at holde kraftværksdammen lukket. Vandet (og dermed energien) kan blive der i måneder, uden at det koster en øre. Lad os derfor være glade for, at vi ligger så tæt på dette energilager.

vi ikke (endnu) kan lagre noget som batter

Danmark er ikke et isoleret område. Danmark er en del af det nordiske elsystem. Der er en forbindelse på samlet omkring 4 GW til/fra Norge. Her oppe ligger der et "mindre" lager der benævnes Blåsjø. Det har en buffer kapacitet på omkring 3 km3 (ja kubik kilometer!) vand og er beliggende mere end 900m over havet, ikke ret langt fra havet. En af turbinerne knyttet til anlægget kan også bruges til "pumped storage". Har du bruge for mere lager? Det samlede norske elforbrug er ca. 4 gange så stort som det danske.

Giv os adgang til "gratis" strøm og innovationen vil blomstre

Der er meeget sjældent "gratis" strøm. Inde på http://www.emd.dk/el/ kan du se engros prisen på strøm på timebasis mange år tilbage. Det er kun i meget korte perioder at prisen svinger kraftigt. I det nuværende døgn svinger den mellem 16 øre og 21 øre pr. kWh. Hvor meget ville du kunne spare ved at flytte dit forbrug? Engrosprisen er den eneste del af den reelle pris på strøm der varierer. Alt andet er omkostninger der er totalt uafhængige af elprisen. Omkostninger til høj- og lavspændingsnet er total uafhængige af hvornår vi bruger strøm. Afgifterne lige så. Det er bare politisk bestemt at vi (i hovedsag) betaler vort bidrag til drift og afgifter i forhold til vores forbrug. Det har bare intet med omkostningerne at gøre. Der er intet teknisk/økonomisk argument for en varierende strømpris.

Hvor meget energi/TWh er 3 km3?

Jeps. Det er netop det et Smart Grid skal bruges til.

Du mangler vist lidt viden om termodynamikkens 2 hovedsætning !

Rolig nu. Du mangler vist fantasi !

Jeg skrev ca, og jeg skrev ikke noget om at lave det til el igen, eller at tanken ikke skulle isoleres.

Min gulvvarme kører med fremløb på 25-28 grader. Der kan hives meget varme energi ud af 1000 L 90+ grader varmt vand.

Vaskemaskine og opvaskemaskine kunne også bruge vand forvarmet til en passende temperatur vha. buffertanken..

En simpel VVB med elpatron er et godt batteri (specielt hvis der er billig VE-strøm).

Økonomien har det svært i Smart Grid fordi den lave pris som ses på den nordiske el-børs ikke når rigtig ud til forbrugeren. Der er moms, afgift og transmission som er konstant og elpris som er variabel. Hvis alle dele var variable, så vil mange flere forbrugere kunne se god økonomi i fleksibel elforbrug. Virksomheder betaler meget mindre for hver kWh men stadig afgift som konstant. Mange ville kunne starte en produktionsproces når prisen er lav eller næsten nul. Så hvis der er en økonomisk gulerod for næsen af forbrugeren så skal de nok regulere adfærd. Derved er der plads til endnu mere vind og sol energi (og bio og bølge og tidevand og ..)

Og selv om det bruges til ren opvarmning, så er det ret optimistisk at arbejde med en afkøling på over 70 grader - så et mere realistisk tal ved brug som varmebuffer ligger omkring 30-35 kWh.

Og så skal man stadig huske at der er sæsoner i Danmark, og i et velisoleret hus er varmebehovet minimalt eller ikke eksisterende i over halvdelen af året.

Ja, det er klart. Jeg håber på en senarie hvor vi ofte har overskudsstrøm.

Prøv at se muligheder i stedet for problemer.

Vi skal bruge varmt brugsvand hele året.

En svømmehal er også et godt batteri.

Og jeg komme også nemt erstatte elpatron med en lille vand-vand varmepumpe med en COP mellem 3 og 4 så man får en del mere varme ud af hver kWh. Brug blot fantasien.

Der er meeget sjældent "gratis" strøm

Ja nu, men ikke om 20 år. Afgiftsystem vil også være helt anderledes til den tid.

Og selv om det bruges til ren opvarmning, så er det ret optimistisk at arbejde med en afkøling på over 70 grader -

Deri er jeg ikke enig, de 1000L er en ekstra beholder med en el-patron

Brugsvand: En varmeveksler sættes foran den eksisterende varmtvandbeholder (som fyret sikrer mod legionella) Veksleren forvarmer dermed vandværksvandet med den temperatur 1000L beholderen har. (skoldningsikring skal monteres)

Dermed bliver temperaturspændet 90-(Vandværks vand)=> 70-75 graders spænd er meget realistisk.

Centralvarme: Hvis man placerer de 1000L så styringen kan køre returvarmen gennem beholderen når denne er varmere end returvarmen så kan man arbejde med et temperaturspænd fra 90-(Returvarme)= 50 graders spænd er nok maksimalt ift. varme.

Så længe vi absolut ikke må lege med afgifterne på el, er der lukket for denne slags løsninger.

Hvor meget energi/TWh er 3 km3?

Ved godt 300m fald får jeg det til 10TWh, hvoraf måske de 3TWh kan udnyttes. (Gang og divider så med det reelle fald). På et år bruger vi i Danmark 30 til 40TWh til sammenligning.

..af at det ikke er timeforbruget for el der er relevant, men i langt højere grad uge- eller månedsforbruget.

Det er sandt, men i takt med den øgede elektrificering, stiger presset ude på radialerne, så det gælder om at fx varmepumper og elbiler kan styres i forhold til nettets kapacitet. Uden denne styring bliver der hurtigere brug for dyr netforstærkning. Lad nyt udstyr med betydeligt elforbrug og implicit forskydelighed virke som fleksibelt elforbrug, men glem alt om en 60 Watt køleskabskompressor, og at almindelige borgere skal kigge på smartmeters, inden de starter vaskemaskinen.

Det er kun i meget korte perioder at prisen svinger kraftigt.

Måske nu, men priserne vil svinge mere i takt med VE udbygningen, og der kan komme ganske høje priser i perioder, hvor både nettet og produktionsapparatet er under pres, særligt om formiddagen og under kogespidsen, se fx 15 januar her https://www.dropbox.com/s/2m4rzrc40ru3yil/... eller gå selv en uge tilbage til 19.maj på http://www.emd.dk/el/ for at se prisudsving på en faktor to. De helt lave priser vil automatisk blive udnyttet af kommende elpatroner på varmeværkerne og kommer derfor ikke elforbrugerne til gavn, men snarere varmekunderne.

Her bliver rapporten lidt virkelighedsfjern, for uanset den korrekte argumentation om, hvor uhensigtsmæssigt det er, at vi bruger strøm fra batterier om natten i lavlastperioden, og bruger vores solcellestrøm til at lade op igen om formiddagen, hvor nettet har brug for vores solceller, så følger de private investorer deres egen profit frem for Henrik Lunds logik. Vi får masser af private batterilagre. Se evt Energinet DKs rapport http://www.energinet.dk/DA/El/Nyheder/Side.... LCOE for solceller og batterier er faldende og bliver hurtigt lavere end nettariffer og elafgifter, så uanset hvor billig el vi har, vil det blive privatøkonomisk attraktivt med disse lokale lagre, som ingen samfundsmæssig værdi har. Kun politikerne kan udstikke en afgiftspolitik, som kan give disse mange kommende lagre en værdi for elnettet.

Min gulvvarme kører med fremløb på 25-28 grader. Der kan hives meget varme energi ud af 1000 L 90+ grader varmt vand

Din varmepumpe kan fremstille 28 grader varmt vand med stor effektivitet. Den er derimod ikke ret meget bedre end en elpatron til 90 grader.

Ideen medfører et spild af energi ved at kræve alt for høj opvarmning i forhold til anvendelse.

Det er bedre at gemme energien som varme i et stenlager. Her er temperaturen så høj at man får acceptabel systemeffektivitet og du får det som el, hvilket har større værdi.

I Norge får vi AMS-målere om et par år. Tror ikke jeg vil kunne spare mere strøm (og penger) enn jeg allerede gjør (det er ikke særlig vanskelig selv uten AMS). Som god borger vil jeg ha varmtvannsberederen på om natten (2 kW maks) og en fremtidig elbil vil jeg lade om natten. Når det er veldig kaldt og strømprisen er høy vil jeg fyre med ved i min peisovn og ikke bruke varmepumpe (LL-VP). Enkelt å gjøre en god og effektiv samfunnsnyttig innsats!

Apropos Blåsjøen som ligger på ca 900 meter så kommuniserer dette anlegget med to mindre vann på 600 meter som har pumper. Øk effekten på disse pumpene femti ganger og ditto turbinkapasitet (turbin og pumpe kan være en og samme maskin) og en har virkelig noe å bidra med! Virkningsgraden på begge ligger på 90+% tror jeg. En kraftig utbygging av kabler til Danmark må også gjøres. Ellers vil jeg tro at vannet fra Blåsjøen ender i en turbin ved en fjord slik at total fallhøyde er 900 meter.

Blåsjøen er et kunstig anlagt basseng (med minst et par dammer).

Ideen medfører et spild af energi ved at kræve alt for høj opvarmning i forhold til anvendelse.

Baldur, når selv du kan misforstå hvad jeg mener må jeg have udtrykt mig meget uklart.

Jeg ser det som en selvfølge at vil få meget mere VE overskuds-strøm i fremtiden, og at vi som samfund finder ud af at det giver mening at give befolkningen og virksomhederne mulighed for på bedste måde at udnytte perioder med "gratis" strøm.

Der skal findes billige måder at lagre energien. Det behøver ikke at være den mest energi-effektive metode (da man i perioder kan betragte strømmen som gratis).

En modstand i en isoleret vandtank, og nogle spiraler til varmeveksling er low-tech og billigt.

Vand har meget højere varmekapacitet end sten og volumen vil typisk være den begrænsende faktor.(Vand er også lettere af skaffe). Et stenlager skal isoleres bedre pga den høje temperatur.

Jeg har desværre gasfyr og ikke varmepumpe endnu. (Men jeg har elpatron i min VVB, da jeg skal have solceller til "Ellerten" når grænsen på 6 kW bliver fjernet.)

Baldur, når selv du kan misforstå hvad jeg mener må jeg have udtrykt mig meget uklart.

Jeg tror nu ikke der nogen der har misforstået det, vi er måske bare ikke enige :-)

Varmepatroner til overskydende "gratis" strøm passer godt til fjernvarmen, som allerede har bygget store tanke til varmt varm. Men der er grænser for hvor meget gratis strøm vi kan have. Dem der producerer strøm skal også have perioder hvor de tjener på det.

Stenlageret skal være stort. Overfladen vokser i anden potens imod volumen i tredje potens. Det kan også bygges så at kølemediet passere det yderste på vej ind, så at man udnytter den varme der siver udad.

Det bliver aldrig lige så godt som vandkraften i Norge. Stenlageret kan præsentere omkring 50% effektivitet til en rimelig god lagerpris og mellemlang lagringstid (uger).

Og så tror jeg i øvrigt at batterier fortsat vil blive billigere, så systemplanlæggerne kan ligeså godt indse at private fremover vil kunne styre deres egen døgnvariation via lokalt batterilager. Det kan have mange fordele. Blandt andet at man kan tillade en lavere tilgængelighedstid for elnettet og man kan dimensionere efter gennemsnitsbelastning i stedet for peak.

Med hensyn til billig strøm om natten, så giver det i højeste grad stadig mening for elbiler. Det kan godt ske at det ikke batter noget at tilpasse driften af køleskabets kompressor på nogle få watt. Men et villakvarter fyldt med elbiler sat til opladning, det er en helt anden sag.

Nu har jeg ikke nærlæst rapporten, men det ser ud til at den passer meget godt med hvad der ellers sker i branchen...

Fleksibelt forbrug skal ikke bruges til at handle på spotprismarked. Det skal bruges til at handle på regulærmarked. Det kan være frekvensstabilisering og det kan være primær reserve. For den enkelte forbruger, er der en alt for lille fortjeneste til at det kan betale sig at begynde at bruge tid på dette. (150-300 kr/år), men når der er 2.000.000 husstande i Danmark, så er der pludselig et marked på 300-600.000.000 kr, som en håndfuld firmarer kan kæmpe om. Den enkelte forbruger skal ikke afregnes hvert år, men skal tilbydes en rabat når de køber produktet hvis de overdrager styringen til et af de firmarer der handler på elmarked. Dvs. forbrugeren tager stilling når produktet købes og skal derefter ikke gå og tænke på om det nu blæser eller om det regner i Norge, for at vide om det er en god ide at starte vaskemaskinen...

Hvis det så viser sig at der er andre måder, der er billigere i fremtiden, til at opnå disse effekter for elnettet, så forsvinder produktet naturligvis bare og kunden kan ikke få den pågældende rabat. Men de løber ikke en risiko ved at investerer i noget højteknologisk udstyr. risikoen tages af de firmarer der handler på marked.

Fjernvarmenettet kan formentlig godt bruges til at aftage overskudsstrøm, men det er en anden diskussion og har reelt ikke noget med fleksibelt forbrug at gøre.

Jeg skrev ca, og jeg skrev ikke noget om at lave det til el igen

Jo du skrev sammenlignet med batterier i en Tesla - der er ved disse - i din tekst meget optimistiske (363K, 293K) - men lave temperaturforskelle - er ikke ca det samme, men en meget stor forskel. Med dine optimistisk temperaturer en faktor over 5 på varme og arbejde. Hertil kommer alle de uundgåelige tekniske tab.

Der er store omkostninger og uhyre ringe værdi i at opbevare lavtemperatur varme og næppe værdi i latterlige små private anlæg.

Lars :)

Varmepatroner til overskydende "gratis" strøm passer godt til fjernvarmen, som allerede har bygget store tanke til varmt varm. Men der er grænser for hvor meget gratis strøm vi kan have. Dem der producerer strøm skal også have perioder hvor de tjener på det.

Ikke kun fjernvarme, alle som har vandbåren varmesystem kan få gavn af dette. Vi behøver faktisk ikke store tanke, da formålet er at bruge overskydstrømmen til at fortrænge forbrug af olie/gas/træpiller mens overskudsstrømmen er der.

En simpel el-patron i eksisterende varmesystem er reelt nok. Men ved at sætte beholdere op, kan der også opnås lokal lagring, men lageret er ikke kritisk for opgaven: Fortrængning af olie/gas/træpiller. (det vil bare være en bonus)

Et tænkt varme system kunne være: gasfyr, 300 Liter beholder, solvarme el-patron Hvor el-patronen blev tændt af energinet.dk når der er eksport af strøm. Prisen på strøm til denne el-patron skal være lavere end prisen på gas Dermed lagres strøm i form af varme i beholderen, samt via "ikke forbrugt" gas.

Den ikke forbrugte gas til opvarming, nu kan benyttes i stand-by kraftværker til at lave strøm når vinden ikke blæser.

330.000 huse med naturgas, hvor fyret står stille når vinden blæser......... 100.000 med olie 100.000 med træpiller

Javist fordelene er størst efterår, vinter og forår, men det vil være et rigtigt godt skridt på vejen til at lukke munden på fossil brændsel til opvarmning. Samt være godt til at reducere forbruget af importeret bio-masse.

Bid mærke i " " omkring ordet gratis, dermed menes at "gratis" betyder strøm uden afgifter, hvorfor prisen bliver spotpris+distribution.

Dermed er der fordele for alle aktører: Producent, Distributør, Forbruger samt de VVS'ere som skal montere.

Den eneste der ikke får noget ud af overskudstrømmen er staten.

Hvor el-patronen blev tændt af energinet.dk når der er eksport af strøm.

Hvad er der i vejen med at eksporterer strøm?

Det giver mening hvis du havde skrevet "negativ elpris" eller "lav elpris"... Men jeg forstår ikke den der modstand mod at importerer/eksporterer strøm...

Slettet

Der er store omkostninger og uhyre ringe værdi i at opbevare lavtemperatur varme og næppe værdi i latterlige små private anlæg.

Nej, der er ikke store omkostninger. Jo, der er god værdi i at opbevare lavtemperatur varme, der er såmænd også masser af værdi i små private anlæg.

Det kan godt være der ikke er synderlig værdi for aktionærer i energiselskaber. Men der er masser af værdi for Hr & Fru Danmark og for de som skal montere de små private lagringsanlæg.

Det giver mening hvis du havde skrevet "negativ elpris" eller "lav elpris"... Men jeg forstår ikke den der modstand mod at importerer/eksporterer strøm...

Det var egenligt det jeg mente, men fik brugt termen eksport...

Jeg tror nu ikke der nogen der har misforstået det, vi er måske bare ikke enige :-)

Der tilsyneladende mange der har misforstået det. Det viser kommentaren med termodynamikens 2. lov og dens up votes (og mine down votes).

Jeg ville egentlig bare gøre opmærksom på at der er overraskende meget energi der kan lagres i vand. Selvom varme er andenrangsenergi, er det specielt i boliger meget anvendeligt, og nemt/billigt at lagre.

Et moderne hus bruger størstedelen af energien til at varme vand til gulvvarme (i de kolde måneder) og til forbrug. Belysning og hvidevarer bruger mindre og mindre energi.

Varmen skal bruges lokalt. Det er mere effektivt at transportere el end varme. Derfor skal der ikke være et stort fjernlager af varme (med mindre det f.eks. er en svømmehal).

Jeg har regnet på de forskellige løsninger da jeg lige har bygget nyt lavenergi-hus og købt Tesla. Et stenlager var langt fra at vinde. Det der vinder er god isolering, store vinduer mod syd med kæmpe udhæng (jeg har 113 m2 fundament til 242 m2 hus og al udhæng er mod syd), et overdimensioneret tyndfilms solcelleanlæg, en PowerWall (specielt med det nuværende afgiftssystem) og en større VVB med elpatron. Pt. vinder et gasfyr desværre også (men giver dårlig samvittighed).

Køling om sommeren vil let kunne dækkes af solceller. Privat eller ej afhængigt af afgiftsystemet.

En buffertank vinder ikke med de nuværende afgifter. Det kræver billig strøm fra vindmøller, men så bliver det også en klar vinder. Det ville tage uger at opvarme en stor buffertank med et privat solcelleanlæg i vintermånederne.

Vores politikkere er desvære af samme type som dem der down-votede mit oprindelige indlæg. Konservative fantasiforladte primadonnaer der prøver at finde problemer, konflikter og stavefejl frem for løsninger.

Der er ingen vej uden om overdimensioneret VE og lagring.

Jo du skrev sammenlignet med batterier i en Tesla

Wh og Wh kan sammenlignes. Du skal bruge et helt Tesla batteri til at varme 1000L vand op til 95 grader (fra 20).

Prøv at være lidt positiv, og mindre gammel ingeniør/overlærer.

Du skal bruge et helt Tesla batteri til at varme 1000L vand op til 95 grader (fra 20).

Det er den anden vej - fra varme til arbejde - der er problemet.

Naturlovene er ikke sådan at lave om på. Men det er du måske ikke vidende nok til at forstå ?

Lars :)

Du skal bruge et helt Tesla batteri til at varme 1000L vand op til 95 grader (fra 20).

Ikke med en varmepumpe. Der kan man nøjes med 1/4 af batteriet.

Det er den anden vej - fra varme til arbejde - der er problemet.

Naturlovene er ikke sådan at lave om på. Men det er du måske ikke vidende nok til at forstå ?

Hvorfor vil du så gerne lave varmen om til arbejde ?

Lad venligst være med at tale ned til andre eller undervurdere mennesker du ikke kender,

Kan vi prøve at samarbejde om af finde nogle gode løsninger ?

Ikke med en varmepumpe. Der kan man nøjes med 1/4 af batteriet.

Ja selvfølgelig. Men en varmepumpe er meget dyere og ikke så robust som en el-patron. Vi taler om at vi skal gemme energien når den er "gratis".

Kunne man forstille sig et afgiftsystem hvor slutbrugeren skulle betale 0 kr totalt når der var overskudsstrøm ? (vores naboer vil ofte ha overskudstrøm når vi har det)

Det er den anden vej - fra varme til arbejde - der er problemet. Naturlovene er ikke sådan at lave om på. Men det er du måske ikke vidende nok til at forstå ? Lars :)

Hvorfor vil du partout lave varme om til arbejde? Har du tænkt dig at folk skal gå i bad i koldt vand for derefter sidde og fryse?

Lagring af overskuds strøm kan ske meget billigt når lagringen sker i varmt vand med formål at fortrænge og dermed oplagre de energikilder, som normalt benyttes til varme.

Disse lagre af energikilder kan nu benyttes i kraftvarmeværker når der ikke er overskudstrøm.

Efter nærmere eftertanke er det nok mit brug af ordet batteri der giver anledning til misforståelserne.

Et batteri behøver ikke at være et elektrisk batteri.

Efter nærmere eftertanke er det nok mit brug af ordet batteri der giver anledning til misforståelserne.

Et batteri behøver ikke at være et elektrisk batteri.

Ja det er nok der det gik galt, da man selvfølgelig ikke kan sammenligne mekanisk og termisk energi lige over.

Og så den optimistiske sammenligning der fordrer en afkøling på 70 grader.

MEN, når det så er sagt, så kan det da sagtens give mening at buffe overskudskapacitet i vand, selv hvis så kun taler om 30 KWh per m3, da det jo kan laves lavpraktisk og robust - ligesom det kan give mening at buffe vand fra konventionel solvarme (det virker lidt som om at man i disse fagre tider kun fokuserer på at bruge solen til solceller og ikke til almindeligt opvarmningsformål).

Og tag dig ikke af Lars F, han er jo bare en gammel sur mand.

Og så den optimistiske sammenligning der fordrer en afkøling på 70 grader.

Ja, det var også derfor jeg skrev "ca." Min Tesla har kun 70 kWh batteri, og jeg kører med fremløb på 25-28 grader, så i mit tilfælde holder det næsten. Og som du selv skriver er det stadig en god forrretning selvom vi dividerer med 2 (eller pi).

Overdrivelse skulle ellers fremme forståelsen :o)

"Ikke med en varmepumpe. Der kan man nøjes med 1/4 af batteriet."

Ja selvfølgelig. Men en varmepumpe er meget dyere og ikke så robust som en el-patron. Vi taler om at vi skal gemme energien når den er "gratis".

Hvis du skal sammenligne energiindholdet i en 1000L tank 90 grader varmt vand med et Tesla batteri, så er det relevant at sammenligne den energi som en varmepumpe ville bruge til slutformålet. Hvis formålet er gulvvarme med 28 grader varmt vand, så vil Tesla batteriet holde dit hus varmt fire gange (*) længere end tanken.

(*) Med forbehold for at jeg ikke har regnet på det, så størrelserne er placeholdere.

Wh og Wh kan sammenlignes. Du skal bruge et helt Tesla batteri til at varme 1000L vand op til 95 grader (fra 20).

Måske et bedre citat til at illustrere pointen. Hvorfor vil du bruge Tesla batteriet til at lave 1000L 95 grader varmt vand via elpatron, når samme batteri kan lave 16.000L 28 grader varmt vand til gulvvarmen via en varmepumpe?

Varmepumpen har du i forvejen og batteriløsningen er i det hele taget simplere. Ideen med buffertank lider lidt samme skæbne som solvarme, nemlig at løsningerne bliver komplekse og dyre/svære i vedligehold. Specielt for nye ejere som måske ikke interesserer sig for varmesystemet og bare vil have noget der er selvkørende.

Hvorfor vil du så gerne lave varmen om til arbejde ?

Fordi du sammenligener med et batteri og det er energi (gemt) som arbejde. Det varme vand er blot energi som varme.

Energi som arbejde er over 5 gange mere værdifuldt - bare pga. termodynamikken - end din optimistiske 70 graders opvarmning af vand. Hertil komme endog store tekniske tab, hvis man ville forsøge at 'udvinde' energi som arbejde udfra så små temperaturforskelle.

Elsystemet skal jo ikke opgøres udfra privates småfiduser i pris- og afgiftsberegning eller et lokalt varmeforbrug. Det skal indlysende betragtes udfra et overordnet totalsyn på elektrisk energi.

Lars :)

Hvis formålet er gulvvarme med 28 grader varmt vand, så vil Tesla batteriet holde dit hus varmt fire gange (*) længere end tanken.

Vi er selvfølgelig helt enige om at en varmepumpe er mere effektiv (og økonomisk hvis el prisen er høj og konstant).

Varmepumper gør det generelle behov for energi mindre. Jeg er absolut ikke modstander af varmepumper.

Pris for varmepumpe + batteri på 80 kWh ? >200.000 kr (men faldende)

Pris for buffertank med snegl, el-patron og cirkulationspumpe ? <30000 kr

Hvis strømmen skiftevis er vild dyr eller gratis, gælder det om at bruge så lidt strøm som overhovedet muligt når strømmen ikke er gratis.

En varmepumpe bruger mere strøm end en cirkulationspumpe. Og tænk på serviceomkostningerne og levetid. Men hvis varmepumpen allerede er den primære varmekilde er det selvfølgelig oplagt at bruge den.

En kombination af varmelager og el-lager synes optimalt. Afgifter, VE kapasitet, vejret etc, afgør mixet.

Varmepumpen har du i forvejen og batteriløsningen er i det hele taget simplere.

Vi er desværre mange der ikke har varmepumper endnu.

Strøm skal lagres centralt og varme lokalt.

Vi er desværre mange der ikke har varmepumper endnu.

Når vi engang er løbet tør for gas, så ender vi nok med et system hvor du enten har varmepumpe alternativt så har du fjernvarme. Der vil givetvis også være nogle der kører træpiller eller andre løsninger, men det vil være et mindretal.

Fjernvarmen har allerede elpatroner i noget omfang. At de ikke gør det mere skyldes kun afgifter.

Man kan mene meget om fjernvarmen, men den forsvinder ikke fra Danmark lige foreløbig. En fordel ved fjernvarmen er at det er muligt centralt at lave udbygninger med f.eks. solvarme, varmepumper og lagertanke. Det glider nemmere ind end at skulle overtale mange individuelle husejere. Fjernvarmen har allerede ganske betydelige varmelagre.

Elsystemet skal jo ikke opgøres udfra privates småfiduser i pris- og afgiftsberegning eller et lokalt varmeforbrug. Det skal indlysende betragtes udfra et overordnet totalsyn på elektrisk energi.

Hvem er det der betaler for elsystemet ?

Desværre er "private småfuskere" mere fremsynede end vores politikere.

Jeg vælger at følge Christian Nobels råd angående resten. Tak.

Energi som arbejde er over 5 gange mere værdifuldt

Potentiel energi bundet i opmagasineret vandkraft og kemisk bunden energi i bio-masse/olie/gas (og elektriske batterier) Er mere værd end direkte elektrisk energi.

Kan vi bruge billig og ustabil direkte el (vind) i vores varmesystemer til at fortrænge brugen af ovenstående så skal vi da bare have masser af det. Denne ustabile energi skal sendes derhen hvor den kan lagres billigt.

Elsystemet skal jo ikke opgøres udfra privates småfiduser i pris- og afgiftsberegning eller et lokalt varmeforbrug. Det skal indlysende betragtes udfra et overordnet totalsyn på elektrisk energi.

Sådan kan man jo også se på det.

Foruden norsk vandkraft så må du gerne hjælpe mig til at se en anden billig metode at lagre overskuds strøm, end via fortrængning af kemisk bunden energi (bio-masse/olie/gas).

Når vi engang er løbet tør for gas, så ender vi nok med et system hvor du enten har varmepumpe alternativt så har du fjernvarme. Der vil givetvis også være nogle der kører træpiller eller andre løsninger, men det vil være et mindretal.

Varmepumpe eller ej. Det ville være mere optimalt hvis varmelageret lå lokalt. (Du kan jo bruge varmepumpen til at opvarme buffer-tanken - måske bare til 30-40 grader)

Det er mit indtryk at solceller og batterier falder hurtigere i pris end varmepumper og vindmøller. Fusion og internationalt smartgrid kunne også blive en gamechanger.

God weekend.

Det ville være mere optimalt hvis varmelageret lå lokalt.

Det er ikke så simpelt at afgøre. Økonomisk er det ret billigt at installere elpatroner i fjernvarmens eksisterende varmelagre. Ja der er tab på vej ud til forbrugeren, til gengæld har de store lagre meget mindre varmetab til omgivelserne. De store centrale løsninger åbner også op for at bruge industriskala varmepumper, som er meget mere effektive end de små til høje temperaturer. Foruden at det er billigere at det lokale fjernvarmeselskab bruger et par millioner kr på en stor løsning end at vi hver især bruger 10.000 kroner på en husstandsløsning.

En 1000 liter isoleret tank, styring, pumper og installation med VVS tekniker plus service koster ikke kroner 0.

En 1000 liter tank kan ikke holde på varmen i flere måneder. Det kan fjernvarmens lagre. De største damlagre kan flytte varme høstet med solfangere godt ind i efteråret. Det er lager i en størrelsesorden som slet ikke lader sig gøre med en individuel løsning.

Man kan ikke se bort fra at varmetabet er en funktion af overfladearealet. Arealet vokser i anden potens imod volumen i tredje potens. Jo større lager, jo mindre tab.

I huse der er opvarmet med varmepumpe giver batteriet mest mening. Man kan så debattere om batteriet skal være lokalt eller centralt. Det centrale giver teoretisk det bedste udbytte, men det lokale giver den enkelte mulighed for selv at investere. Der er noget over det at have solceller med eget batterilager, så at man kører på egen strøm det meste af tiden.

Stenlager er et af de mere seriøse forslag til systemlager af strøm, ud over bare at sende det til Norge. Men det er ikke noget der dur til en husstandsløsning.

Hvad er der i vejen med at eksporterer strøm?

Staten kunne have en interesse i at det blev brugt privat herhjemme, fordi de så får alle afgifterne ind. Det gør de ikke ved eksport.

Man kan ikke se bort fra at varmetabet er en funktion af overfladearealet. Arealet vokser i anden potens imod volumen i tredje potens. Jo større lager, jo mindre tab.

En lille 100 liters beholder taber omkring 1 grad i timen. De største damvarmelagre som i Vojens går der 3-4 uger.

En lille 100 liters beholder taber omkring 1 grad i timen. De største damvarmelagre som i Vojens går der 3-4 uger.

Grader pr time fortæller kun den halve historie. Den anden halvdel er W eller kW der tabes, og en større beholder taber flere W end en lille beholder. De W der tabes skal du selv betale ud af et eventuelt overskud fra nogle små prisforskelle, så der er en grænse for hvor stor en beholder du kan betale.

Foruden at det er billigere at det lokale fjernvarmeselskab bruger et par millioner kr på en stor løsning end at vi hver især bruger 10.000 kroner på en husstandsløsning.

En 1000 liter isoleret tank, styring, pumper og installation med VVS tekniker plus service koster ikke kroner 0.

Tilslutning til fjernvarme for de mange der bor udenfor fjernvarmenettet koster vist heller ikke kroner 0. Bare tilslutningen for de der kun har 15 meter til fjernvarmenettet koster ret meget mere end de 10.000 kroner du nævner ovenfor, dertil kommer komplet fjernvarmeunit med mere, samt endnu flere VVS timer.

En 1000 liter tank kan ikke holde på varmen i flere måneder.

Og hvad så? Det er jo hamrende ligegyldigt når formålet med ideen er at bruge billig overskudstrøm til at fortrænge brugen af andre energikilder.

I huse der er opvarmet med varmepumpe giver batteriet mest mening.

Et el batteri der kan holde 1/3 del af den energi man nemt kan trække ud at en 1000L beholder skal have 15 Kwh i nytte effekt, 45 Kwh varme via en VP COP3. Det er 2x Tesla powerwalls 60-70.000,- kroner + inverter + elektriker

Re: Vand - eller ikke vand.

En lille 100 liters beholder taber omkring 1 grad i timen. De største damvarmelagre som i Vojens går der 3-4 uger.

Grader pr time fortæller kun den halve historie. Den anden halvdel er W eller kW der tabes, og en større beholder taber flere W end en lille beholder. De W der tabes skal du selv betale ud af et eventuelt overskud fra nogle små prisforskelle, så der er en grænse for hvor stor en beholder du kan betale.

Da beholderen naturligvis skal stå indenfor klimaskærmen, vil der intet tab være i hele fyringssæsonen hverken fra 100L beholder eller fra 1000L.

Den varme der render gennem beholderes isolering tilgår huset på lige fod med den varme der kører i radiatorerne.

Du snakker konstant om små prisforskelle, det er netop de små forskelle vi debaterer. Skal de gøres større således vi kan lave smart forbrug ved meget lave el-priser.

Vi har så høje energiafgifter at en simpel politisk beslutning, er alt der skal til for at vi kan lave fortrængning af andre varmekilder.

Et el batteri der kan holde 1/3 del af den energi man nemt kan trække ud at en 1000L beholder skal have 15 Kwh i nytte effekt, 45 Kwh varme via en VP COP3. Det er 2x Tesla powerwalls 60-70.000,- kroner + inverter + elektriker

Ok det er rigtigt. Her er mine beregninger:

Energimængden der kan gemmes i vand til opvarmningsformål er varmekapaciteten gange mængden gange temperaturforskel på stuen og max varme. Vi regner med 90 grader max og 20 grader stue samt 1000 kg vand:

vands varmekapacitet: 4,185

[latex] 4,185 \frac{kJ}{kg \times C} \times 1000 kg \times 70 C \approx 300 MJ [/latex]

Tesla Powerwall har 6,4 kWh til 30.000 kr. Mængden af energi den kan levere til opvarmning med en varmepumpe med COP på 3 er:

[latex] 6,4 kWh \times 3,6 \frac{MJ}{kWh} \times 3 \approx 70 MJ [/latex]

Problemet her er bare at præmissen er forkert. Det er ikke sådan at der er dagligt er perioder med "gratis" strøm og det bliver aldrig sådan. Batteriet anvendes i kombination med solcelleanlæg og det vil sige primært om sommeren, hvor varme ikke er relevant.

Omvendt så er ideen med vandtanken primært relevant om vinteren, hvor der er stor efterspørgsel efter energi og mange andre aktører der også kan opsuge og gemme energi. Herunder har fjernvarmen som nævnt kæmpe lagre der kan suge rigtig meget energi og gemme over længere tid. Der er ikke noget gratis strøm til dig fordi fjernvarmen har allerede købt den gratis energi - dvs der er et marked og dermed er prisen ikke nul.

Tilslutning til fjernvarme for de mange der bor udenfor fjernvarmenettet koster vist heller ikke kroner 0. Bare tilslutningen for de der kun har 15 meter til fjernvarmenettet koster ret meget mere end de 10.000 kroner du nævner ovenfor, dertil kommer komplet fjernvarmeunit med mere, samt endnu flere VVS timer.

Det er den forkerte beregning. Ja, hvis varmepumpe bedre kan betale sig, og kommunen tillader det, så invester endelig i det i stedet for fjernvarmetilslutning. Personligt vil jeg vælge jordvarme.

Med den beslutning får du på ingen måde nedlagt fjernvarmen. Den er her og står for opvarmningen af en ganske betydelig del af den danske boligmasse. Deres lagerkapacitet er gigantisk. Den eneste grund til at vi på noget tidspunkt har lave elpriser om vinteren, er at man politisk via afgifter og regler har bestemt at fjernvarmen ikke skal opsuge og gemme den strøm som varme i lagrene.

Tilbage står spørgsmålet, kan det privatøkonomisk betale sig at installere en vandtank hvis man har varmepumpe?

Jeg mener ikke du kan regne med at der kommer længere perioder med meget billig strøm om vinteren. Hvis politikerne skal justere på afgifterne, så bliver det så at fjernvarmen kan få økonomi i at gøre dette, mere end at du som privatperson kan det. Det er det der er bedst samfundsøkonomi i. Men selvom du får samme vilkår som fjernvarmen, så bliver du langt udkonkurreret, da det er gratis for dem. De har allerede systemet. De kan suge energi fra tre billige dage i en uge og bruge det i næste uge - det kan du glemme alt om.

Og så er der spørgsmålet om hvor mange penge taler vi om? Som beboer i et nybygget hus har du formodentligt udgifter til varme der er mindre end 500 kr per måned. Selv hvis energi var helt gratis, så kunne du ikke spare mere end 6000 kr per år. Så hvad regner du med? Besparelse på 1000 kr per år? Det skal være urealistisk billigt i installation og vedligehold for at give mening.

Det er i øvrigt samme årsag til at solenergi ikke er mere populært. Hvis du køber en 1000L tank, så kan du jo næsten ligeså godt også købe solfangeren, da du så har et klassisk solvarme system. Så skal du slet ikke bruge strøm til varme om sommeren. Det er den øgede kompleksitet og begrænsede økonomiske gevinst der afholder folk fra at gøre det i stor stil.

Vand - eller ikke vand.

@Baldur. Hvor mange huse er uden for fjernvarme systemet? Hvad vil det koste at udbygge fjernvarme systemet til disse huse? Hvad er gennemsnitsalderen på de danske parcelhuse? Hvad vil det koste at bringe disse huse op til en standard hvor varmeregningen kommer ned på 6000,- årligt ?

Jeg snakker IKKE om at lukke for fjernvarmen. Jeg snakker såmænd heller ikke om at spare penge. (det er en sekundær bonus) Jeg siger på intet tidspunkt at billig strøm kommer dagligt.

Jeg snakker om hvordan vi kan bruge billig strøm til lukke munden gas/olie/træpiller på alle ovenstående huse, og dermed fortrænge et forbrug af disse energikilder således at vi som samfund bruger færre af disse ressourcer.

Ganske enig, har man en 1000L beholder der kan tage fra på billig el til fortrængning af olie/gas/træpiller, så sætter man naturligvis også 6 kvm solfanger op. IMHO burde 6 kvm solfanger være et lovkrav for at få lov til at bruge billig afgiftsfri strøm til en el-patron.

Det er ikke den øgede kompleksitet der stopper solvarme, det er den begrænsede økonomiske gevinst, for lang tilbagebetalingstid. Det er også derfor at solceller ikke her mere udbredt på de danske hus tage, for lang tilbagebetalingstid. (dog bedre end solvarme)

Hvis jeg som privat person kan lave noget billigere end jeg kan få det leveret. Så har de øvrige elementer i samfundsøkonomien fejlet!

Samfundsøkonomien er komplekst skruet sammen, den er et mix af, stats-, erhvervs-, privat- samt planøkonomi. Disse arbejder sjælendt i samme retning.

Jeg ved godt mange ikke kan lide ordet planøkonomi, men de beregninger der laves når termen "samfundsøkonomisk bedst" benyttes, er simpel planøkonomi. Og er et rigtigt godt værktøj til at fortælle os hvordan vi burde gøre, hvis alle tilsidesatte egne interesser.

Hvor mange huse er uden for fjernvarme systemet? Hvad vil det koste at udbygge fjernvarme systemet til disse huse? Hvad er gennemsnitsalderen på de danske parcelhuse? Hvad vil det koste at bringe disse huse op til en standard hvor varmeregningen kommer ned på 6000,- årligt ?

Det er de forkerte spørgsmål. Spørg i stedet: hvor meget energi kan eksisterende fjernvarmeanlæg opbevare? Er der noget i overskud hvis vi udnytter fjernvarmens mulighed for at gemme energi som varmt vand?

Der er ingen der taler om at konvertere flere til fjernvarme eller efterisolere flere huse (selvom det sikkert er en god ide). Det jeg pointere er at ideen om at lave varmebaseret energilager decentralt taber rent økonomisk i forhold til den centrale lagring som eksisterende fjernvarme kan præsentere.

Det er ikke godt nok at der er nogle få dage omkring jul, hvor strømmen er næsten gratis. Hvis du skal have et større antal husejere med på ideen, så skal det kunne betale sig og det kræver et betydeligt antal drifttimer på elpatronen årligt. Og det får du ikke fordi fjernvarmen kan suge det hele.

Hvis Siemens og Henrik Stiesdals https://ing.dk/blogs/henrik-stiesdal ide om energilagring af el på systembasis i varme sten bliver til virkelighed, så er der endnu mindre "overskudsstrøm" at tage af.

Der er ikke noget i vejen for at installere solvarme og i min verden burde staten måske give billige lån, så at flere ser fidusen. Jeg tror bare ikke på at du vil se el der er billig nok til elpatroner. Varmepumpe er en anden sag. Varmepumpen har det dog svært ved høje temperaturer, så du må nøjes med lunkent vand i beholderen. Det er også bedst til gulvarme, hvilket implicerer nye huse og de 6000 kr årlig varmeregning etc.

Er der noget i overskud hvis vi udnytter fjernvarmens mulighed for at gemme energi som varmt vand?

Hvad med dette spørgsmål: Hvis fjernvarmens varmelagre er fyldte når vinden holder op med at blæse, hvem skal så lave strøm og til hvilken pris?

Det jeg forsøger at sige, er at vi kan periodevist lukke ned for 5-700.000 husstandes forbrug af fossiler og træpiller, når der er billig strøm. Det er ikke engang nødvendigt at opstille et lager i disse huse, en simpel el-patron i eksisterende varmesystem kan gøre det.

Det meste fjernvarme er i forvejen ret godt kørende mht miljøet i modsætning til ovenstående huse. Dertil kommer at fjernvarmeværker kan bruge både olie/gas og biomasse til at lave strøm, samtidigt med de laver en masse varme, som de kan lagre og bruge af når de ikke skal lave strøm.

1000L akku tank vil kunne hjælpe med at fortrænge et større forbrug. 8 timers godt blæsevejr kan fortrænge flere timers fyring med fossiler/træpiller end de 8 timer blæsten varede.

Varmepumpe og 1000L tank er også muligt. Lad VP'en køre temp op til 55 grader og så slår el-patronen til, dette vil give en god udsættelse af Varmepumpens strømforbrug.

Husk jeg betragter 1000L tanken som ekstra beholder på varmesystemet, en beholder der godt må blive "kold" og dermed kan opnås et arbejdes område fra stue temperatur til 90-95 grader.

vedr. Pris på solvarme & finansiering. Der er det imho ikke renten der er dræberen, men profitmaksimeringen hos VVS'en der sælger og monterer det.

Hvor mange huse er uden for fjernvarme systemet? Michael - hvor mange af disse kunne få tankvogns leveret fjernvarme?

Det vil i hvertfald give masser af arbejdspladser til chauførrer og værksteds mekanikkere. Hvilket jo er bedre end de er arbejdsløse.

Det jeg forsøger at sige, er at vi kan periodevist lukke ned for 5-700.000 husstandes forbrug af fossiler og træpiller, når der er billig strøm.

Har du et skøn over om det eksisterende el net, herunder specielt det dyre el net der er ført ud til forbrugeren, kan klare denne merbelastning og hvis ikke hvad en udbygning koster?

Fordelen ved at placere varmelageret ifm kraftvarmeværket er nok at der ikke er behov for (ret meget) ny infrastruktur. Kraftvarmeværket er placeret tæt på kraftige el forbindelser.

Hvad med dette spørgsmål: Hvis fjernvarmens varmelagre er fyldte når vinden holder op med at blæse, hvem skal så lave strøm og til hvilken pris?

Så skal lageret være større hvis den producerede varme ifm el prodution ikke kan anvendes og ellers suppleret med import af el fra hydro. Målet er at mindske CO2 udslippet.

Har du et skøn over om det eksisterende el net, herunder specielt det dyre el net der er ført ud til forbrugeren, kan klare denne merbelastning og hvis ikke hvad en udbygning koster?

Baseret på det private peak forbrug Juleaften, samt morgen/formiddags peak på hverdage. Så ved vi at nettet kan klare et stykke over 5 GW.

På disse tidspunkter er der ikke lav el-pris, hvorfor tænding af el-patron slet ikke er relevant at snakke om.

Uden for disse peaks er belastningen som regel 1-2 GW lavere. 5-700.000 husstande a 2KW, altså mellem 1 - 1,4 GW

Jeg vil derfor skønne et blank nul, da der er ledig kapacitet.

Målet er at mindske CO2 udslippet

Enig - men reduceret partikel udledning er heller ikke at negligere.

Hvad giver best Co2 reduktion? At fortrænge en mængde bio-masse fra fjernvarmen. At fortrænge gas og olie fra private.

Hvad giver bedst partikel reduktion? At fortrænge en mængde bio-masse fra fjernvarmen. At fortrænge en mængde træpiller fra private.

Dertil kommer tab: 1 Kwh på central el-patron i fjernvarmen giver 0,85 Kwh varme hos forbrugeren. 1 Kwh på decentral el-patron giver 0,95 Kwh varme hos forbrugeren. (ledningstab i el-nettet) Tabet i el-nettet fra vindmølle til el-patron, har jeg sat 5% større til slutbruger, frem for fjernvarmen.

Så skal lageret være større hvis den producerede varme ifm el prodution ikke kan anvendes og ellers suppleret med import af el fra hydro.

Hvis den producerede varme ifm el-produktion ikke anvendes af fjernvarmebrugerne er størrelsen på lageret irrelevant.

Vores linier til/fra Hydro kører jævnligt på maksimal, at øge hydro's andel til el-leverance bliver derfor en god omkostning.

eksempelvis ved at slukke for fryseren, tænde for vaskemaskinen om natten eller afbryde varmepumper. <<

Hvad er det dog for forskere som ikke ved at en fryser (når den kører!) ikke engang bruger 5 % af en vaskemaskine eller en varmepumpe bruger. De fleste kan nok vente nogle timer med at få vasket fitnesstøjet, men der er vel ingen der bryder sig om at skovle en smeltet islagkage i sig! Er det virkelig så svært at se forskel på en skoleagurk og en kæmpegræskar fra Samsø?

John Larsson

Hvad er det dog for forskere som ikke ved at en fryser (når den kører!) ikke engang bruger 5 % af en vaskemaskine eller en varmepumpe bruger.

Til gængæld er der 2.000.000+ frysere placeret rundt omkring i det danske samfund, som hele tiden er tilsluttet elnettet... Hvor mange vaskemaskiner står klar til at blive startet med vasketøj i og sæbeskuffen fyldt? Hvordan går det med tøjet hvis man midt i programmet vælger at stoppe vaskemaskinen og udskyde resten af den 90 graders vask i 4 timer?

De fleste kan nok vente nogle timer med at få vasket fitnesstøjet, men der er vel ingen der bryder sig om at skovle en smeltet islagkage i sig!

Den bemærkning siger alt om at du har misforstået styringen af fryserne totalt...

Til gængæld er der 2.000.000+ frysere placeret rundt omkring i det danske samfund, som hele tiden er tilsluttet elnettet...

Netop derfor er frysernes belastning jævnt fordelt og helt forudsigelig. Det er jo præcist det der gør det nemt at styre elproduktionen. Det er helt anderledes med vaskemaskiner og opvaskemaskiner. Hvis alle børnefamilier starter deres vaskemaskiner (det har måske været regnvejr i børnehaven!) og opvaskemaskiner lige før der skal laves aftensmad på komfurerne, er det at spændingen falder og at der må kompenseres med reservekraft som igen snart giver overkapacitet; det er denne stop-and-go som koster både mht. brændstof, CO2 og unødvendigt store forsyningslinjer!

John Larsson

Til gængæld er der 2.000.000+ frysere placeret rundt omkring i det danske samfund, som hele tiden er tilsluttet elnettet

Disse bruger typisk 200 kWh el / år.

Det giver en middelbelasting fra hver fryser på 22,8 W.

2 mio. frysere belaster således med 45,6 MW.

Med en central løsning med el kedel på et varmeværk, ville denne kunne etableres for under 30 mio. kr.

Hvis vi, som alterntaiv skulle fordele på 2 mio. apparater, så kan der højest investeres 15,- kr / fryser. Alt inklusive. Totalt urealsitisk.

Det er helt anderledes med vaskemaskiner og opvaskemaskiner. Hvis alle børnefamilier starter deres vaskemaskiner (det har måske været regnvejr i børnehaven!) og opvaskemaskiner lige før der skal laves aftensmad på komfurerne, er det at spændingen falder og at der må kompenseres med reservekraft som igen snart giver overkapacitet; det er denne stop-and-go som koster både mht. brændstof, CO2 og unødvendigt store forsyningslinjer!

Men forskellen er at styringen af vaskemaskiner, tørretumblere og opvaskemaskiner er behovsstyret. Du kan ikke vente med at starte vaskemaskinen, hvis tøjet manuelt skal flyttes over i tørretumbleren og være tørt til næste morgen... Og slet ikke hvis du skal nå flere maskiner på en aften, inden ungerne skal i seng da de vågner ved centrifugen...

Ingen opdager at der styres på fryserens kontrolenhed, så længe temperaturen holdes inde for den fastsatte hysterese... Og, med mindre at elbilen skal være fuldt opladt lige efter at aftensmaden er slugt, så giver det mere mening at udskyde dens opladning da den så bare skal være klar næste morgen... Eller sikre sig at huset er varmt så varmepumpen ikke kører mens der laves mad...

2 mio. frysere belaster således med 45,6 MW. Med en central løsning med el kedel på et varmeværk, ville denne kunne etableres for under 30 mio. kr.

Vi skal nok snakke andet end frysere men princippet er det samme.

Nu er 45MW ikke det største kraftværk, og hvis det kører på gas så kan det slukkes og tændes som vinden blæser hvormed forbruget er fortrængt af vindmøllerne.

Men der er ikke opbygget nogen lagring af vindenergien, som hvis fryserne have sænket temp til -25c. Det koster nogle ekstra watt at sænke temperaturen som også skal med i ligningen.

Det spørgsmål vi skal stille os, er hvad koster det at lave et tilsvarende lager til vindmølle strøm med en central løsning?

Hvis en fryser er 4 timer om at gå fra -25c op til -18c så skal vi have et central lager med kapacitet på 45MW x 4 timer =180 Mwh.

Kan vi bygge et sådant lager billigere end Kineserne kan bygge 2 millioner "styrings dimser" som i øvrigt også ville kunne styre f.eks en el-patron?

Det spørgsmål vi skal stille os, er hvad koster det at lave et tilsvarende lager til vindmølle strøm med en central løsning?

Næh. Det vi skal er at indrette os, så vi opnår et ønsket lavt ressourceforbrug. Billigst muligt. Den centrale løsning til lagring af el er længst etableret i form af vandkraft i Norge og Sverige.

Vi har et behov for en gang imellem at aftage store mængder el, som erstatter brændsel andre steder. Vi har intet behov for yderligere lagring af el.

Jeg vil derfor skønne et blank nul, da der er ledig kapacitet.

Det ville være herligt hvis overskudsel kunne fortrænge det der ellers bruges hos dem som ikke har fjernvarme.

Juleaften er gennemsnitlig (gætter jeg på) de 3/4 af befolkningen hos den sidste 1/4. Det vil sige at ledningsnettet i vejen rundt til bebyggelsen er belastet med mindre end det 1/2 af hvad forbindelsen er hvis alle tænder for el patronen - måske kan centralt styring af varmepatronen eliminere behovet for dyrt ny infrastruktur, men det koster også.

Med lokal varmelager koncentreres merforbruget på 1,4 GWh på afgrænsede geografiske områder modsat merforbruget juleaften, som er mere jævnt geografiske spredt.

Hvis den producerede varme ifm el-produktion ikke anvendes af fjernvarmebrugerne er størrelsen på lageret irrelevant.

Det er relevant med et større varmelager for så kan det større laget gemme varmen til senere anvendelse.

Det er en samlet analyse af fordele og ulemper som kan munde ud i at et øget tab ved fjernvarme modellen i forhold til lokal varmelager er en acceptabelt model når der er tale om billig overskud af strøm i relativ få timer om året holdt op i mod investeringer i forstærket infrastruktur og/eller teknik og besvær med styring af forbruget.

måske kan centralt styring af varmepatronen eliminere behovet for dyrt ny infrastruktur, men det koster også.

Central styring er kerne elementet af smart-grid, det kan simpelt hen ikke virke hvis der ikke er central styring.

For at kunne tænde for alle el-patroner på samme tid, kræves det at de 1,4 GW overflodstrøm eksisterer. Det varer så lang tid endnu før vi får sat så mange møller op at det problem du forsøger at tale op, ikke eksisterer i de næste rigtigt mange år.

dertil er det rent IT teknisk er det ikke et synderligt problem at tænde/slukke for en stribe relæer, efter nogle givne regler. Det vil kun blive dyrt hvis det havner i et "Standard offentligt fnuller projekt" og opgaven deslige out-sources til private aktører.

Husk at det primære formål er at fortrænge en mængde decentralt fossil/træpille/brænde forbrug. Lokal lagring af el som varme hos disse er en sekundær bonus, der dog ligger lige til højrebenet.

Det er relevant med et større varmelager for så kan det større laget gemme varmen til senere anvendelse.

Enig, men hvis lageret er varmt grundet overskudsstrøm, og det er så stort at forbrugerne ikke kan nå at aftage varmen fra el-produktion inden næste blæsevejr stopper denne, så er lageret for stort.

Hvor vil f.eks 12 timers overskudsstrøm på i alt 4 Gwh kunne fortrænge Mest Co2? - Små decentrale Gas/Oliefyr eller fjernvarme på bio-masse? Flest partikler? - Små decentrale Pillefyr eller gode fjernvarme kedler?

Hvem kan lave både varme og el-produktion fra Bio-masse når vinden ikke blæser?

Central styring er kerne elementet af smart-grid, det kan simpelt hen ikke virke hvis der ikke er central styring.

Ligesom Internettet. Nå, nej, det blev designet til at virke uden central styring...

Vurdering af kapcitet er sat i underkant. Med lidt hjælp fra Google så er der et energilager på 7,8 TWh og de producerer i gennemsnit 4,5 GWh om året. Den samlede generator kapacitet er omkring 2GW. Der er en pumpekapacitet på 160MW.

Ingen opdager at der styres på fryserens kontrolenhed, så længe temperaturen holdes inde for den fastsatte hysterese...

Tal du med en levnedsmiddelforsker om dette. Hvis der er noget varer i fryseren IKKE har godt af er det varierende temperatur!

Juleaften er gennemsnitlig

Der gætter du forkert. Igen gå ind på http://emd.dk/el og find fakta. Alle i el-verden kender begrebet 'kogespidsen', det er nå vil alle laver mad. Det er helt klart det tidspunkt på døgnet hvor forbruget normalt er højst. Det har så også været en antagelse at kogespidsen makser juleaften. And og flæskesteg er i ovnen, rødkålen/risengrøden koger og kartoflerne brunes. Det batter. Men lad os så tage lidt fakta. Sidste år var spidsforbruget juleaften 4,9 GW. Selve kogespidsen var på omkring 800 MW. Spidsværdien blev dog overgået d. 28/12 hvor forbruget var 5,2 GW. Den rå pris på strømmen lå omkring 80 - 100 øre /kWh. Dags dato er spidsforbuget på 4,5 GW og prisen på strømmen svinger mellem 15 og 30 øre/kWh. Der er i øvrigt ingen 'kogespids i dag. Det høje forbrug midt på dagen er formodentligt en følge af aircondition i alle virksomheder.

Der er ikke noget i vejen for at installere solvarme

Solvarme har den lille 'hage' at den kun producerer i 10% af tiden, og primært om sommeren, hvor der er mindst brug for den (siger en der har både varmepumpe og solfanger koblet dertil)

Hvor vil f.eks 12 timers overskudsstrøm på i alt 4 Gwh kunne fortrænge Mest Co2?

Som "pumped storage" i Blåsjø. De har en 'pumpe' på 160 MW. Virkningsgrad omkring 80%

Vi har et behov for en gang imellem at aftage store mængder el,

Nej, det kan købes for dyrt, forstå det derhen at kunne optage denne el er alt for dyrt at etablere. Den nemme løsning er at lade er standse møllerne. Når vi først får tilstrækkeligt med kapacitet vil der være tidspunkter hvor vi 'smider strømmen væk' = ikke samler den op, da det ikke kan svare sig. Når vårflommen gør at vandet i nogle af de norske og svenske dæmninger må løbe ud over kanten, så gør det ondt dybt i hjertet på vore nordiske brødre, men de har lært at leve med det.

Når vårflommen gør at vandet i nogle af de norske og svenske dæmninger må løbe ud over kanten, så gør det ondt dybt i hjertet på vore nordiske brødre, men de har lært at leve med det.

Hvad argumenterer du for? Der er nogle meget korte tidsrum, typisk om foråret ved en pludselig snesmeltning, hvor magasinerne er så fulde, at man af sikkerhedsgrunde laver en kontrolleret tømning "ud over kanten" for at undgå pludselige oversvømmelser i vandløbet nedenfor. Mange af de ældre "Talsperren" i Centraleuropa har ikke denne sikkerhed indbygget i systemet og derfor sker der også tit ukontrollerede oversvømmelser/mudderskred!

Svenskerne og nordmændene går jo ikke glip af noget, da der i alle tilfælde ikke er turbinekapacitet som kan klare disse snesmeltningstoppe!

John Larsson

Central styring er kerne elementet af smart-grid, det kan simpelt hen ikke virke hvis der ikke er central styring.

Umiddelbart vil jeg kun acceptere det, hvis de så leverer gratis når de har tændt for forbruget, og med gratis mener jeg uden betaling overhovedet for den el jeg aftager, når de har tændt. Men generelt er jeg imod at andre med tvivlsomme dagsordner skal styre mit forbrug. Der er lavet forsøg med det, og de har ikke vist nogen overbevisende effekt, hverken på udjævning af forbrug eller besparelser hos forbrugerne. Der er hele tiden nogle som synes "det må kunne lade sig gøre", men de glemmer at regne efter, seneste indlæg ses på videnskab.dk.

men hvornår kommer planlægningen ud fra den vinkel igang?