Rambøll: Drop at grave åer dybere for at forhindre oversvømmelse

Det fastslås, oversvømmelserne ville have været lige så store, selvom man havde gjort åerne 2 meter bredere ( og derved øget vandføringen). Så ville vandføringen måske også være uændret, selv om åerne var 2 meter smallere? Det lyder interessant. Kan det forklares enkelt?

"undgår bebyggelse og dyrket jord i ådalene" Man kan godt bygge i områder der oversvømmes, og endda have rimelig forsikring. Man skal "bare" bygge på stylter, som det ses i udlandet hvor oversvømmelser sker flere gange om året. Det er vilkårene, så indretter man sig efter det.

At nedramme betonpæle til fler-etageshuse er velkendt teknik. Det koster lidt mere, men næppe meget. Vi skal såmænd bare have andre regler så huse med 2-3 etager tillades (nederste er til parkering af bil og cykler m.v), så skal der nok være borgere der ønsker at bygge og bo i spændende og vekslende omgivelser. Evt. kan reserveres arealer henne på bakken til at sætte bilen hen når der er varslet flom.

Der findes så mange afgrøder at der nok er en slags der tåler oversvømmelse, måske findes der endda nogle der tåler dansk kulde.

En vigtig karakter ved et vandløb er vandføringen og vandspejlets højde. Hvis manglende oprensning og manglende grødeskæring reducerer vandafledningen, stiger vandspejlet. Og hvis vandspejlet stiger i vandløbet, stiger vandspejlet også i de tilstødende jordarealer. Og når vandspejlet stiger i disse jordarealer, betyder det ikke overraskende, at jordens evne til at absorbere en regnbyge bliver mindre, og så bliver afstrømningen større. En velafvandet jord med luft i porerne kan absorbere op mod 200 mm regn. En vandfyldt jord kan absorbere 0 mm regn. Det gør en kæmpeforskel, men indgår vist ikke i Rambølls regnemodel. Naturstyrelsen har i mange år udsendet vejledning til kommunerne om at undlade vedligeholdelse for at fremme et højere vandspejl og hyppigere oversvømmelser. Monsterregn giver problemer, fordi jorden allerede er vandfyldt, inden det regner. Derfor bærer Miljøstyrelsen et stort ansvar for oversvømmelserne. Og derfor har ministeriet overtrådt Vandløbsloven § 1.

Kapacitet til at optage 200 mm regn i løbet af måske et døgn - i engjord - i januar - i Danmark? Det vil jeg meget gerne se et eksempel på. Skal vi ikke blive enige om, at vi altid har set oversvømmelser af enge i vinterperioden? I vinterperioden er der positiv vandbalance, så selv den "veldrænede jord" er det meste af vinteren tæt på mætning. Drænene er dimensioneret efter, at den jord, der er mættet i februar/marts har feltkapacitet og optimale spirings- og grobetingelser 1 - 2 måneder senere. Dræn kan betragtes som et lineært magasin med halveringstid for afstrømningen på 7 - 14 (tørvejrs-)dage. Men dræn og grøfter sørger for at vand hurtigt transporteres fra store dele af oplandet og ned i vandløbet. Det forværrer de uundgåelige oversvømmelser. Derfor oversvømmer Rhinen regelmæssigt Køln - og tyskerne arbejder på at skabe plads til oversvømmelserne, hvor de gør mindst skade. Hollænderne, der bor på det flade land ved udløbet af de store floder, har i generationer skabt pladsen til de store afstrømninger - og inddiget resten.

"Den konklusion stemmer godt overens med miljøministerens standpunkt."

Ja et område bliver oversvømmet når det regner - men det betyder altså meget hvor hurtigt området bliver afvandet igen!!! Når vandet at forsvinde før planterne går ud eller bliver vandet stående og drukner vegetationen, det gør en stor forskel. Jeg bor selv i et fredet område hvor grøfter har være forsømt i mange år - indtil 2014 og forskellen er altså som nat og dag. Nu kan vandet komme væk, det kunne det ikke før.

Peter Madsen: Jeg taler ikke om "200 mm" kapacitet i "engjord i januar", jeg taler om "op mod 200 mm" i velafvandet jord i oktober contra vandfyldt jord i oktober. Der er nok mindre end 200 mm vandkapacitet i meget flade og lave arealer. Men vi kan vel blive enige om, at tilstræbt højere vandstand kombineret med forøget nedbør er en dårlig cocktail. Og i det omfang den højere vandstand dykker drænudløb og derved tilstopper drænene, får det konsekvenser for vandkapaciteten langt ud fra vandløbet og dermed i meget store arealer. Fordi man ikke kan undgå oversvømmelser fuldstændigt, er der vel ingen grund til at fremkalde dem aktivt, som man rent faktisk har gjort?

Den voldsomme industrialisering af vores landskab har ødelagt den naturlige tilbageholdelse af vandet i oplandet til vores vandløb. De mange oversvømmede marker er ofte tidligere enge og moser, som aldrig har været egnet til intensiv landbrugsdrift. Det er landbruget selv, der har valgt at ændre driften fra ekstensiv til intensiv drift med tunge maskiner, som ødelægger jordens bonitet.

Det ville klæde Landbrugets interesseorganisationer at tage ansvar, i stedet for at give alle andre skylden og forsøger at presse samfundet til at reducere natur- og miljøbeskyttelsen – denne gang med oversvømmelserne som skyts.

Den bedste og billigste løsning er at begrænse dræning og grøftning i landbrugslandet, genslynge åerne og stoppe intensiv drif af jorder, som ikke naturligt kan holde på vandet. Landbruget kan selv bidrage til at begrænse oversvømmelserne ved ikke at fjerne markskel og ikke opdyrke græsmarker og naturområder. Generelt holder naturarealer bedst på regnvandet og frigiver det kun langsomt til åerne. Jo større arealer, der benyttes til afgræsning og anden ekstensiv landbrugsdrift, jo færre oversvømmelser vil vi opleve.

Fuldstændig enig: Jeg har lavet speciale i en østjysk skov på en 20 grader stejl skrænt af fed moræneler. Skoven var kulturskov, men det havde aldrig været landbrugsjord. Der var aldrig konstateret overfladisk afstrømning. Jeg kom der selv hver gang det regnede i halvandet år. (kald det bare dårligt specialevalg)

Ja undtagen lige ved ekstremregn.

Men hvor er væk! Det er ned til sammenløbet med et større vandløb, der dermed får hurtigere stigende vandspejl og større hastighed - som betyder at vandet herfra hurtigere løber ned i det større vandløb, der ... - ... der til sidst oversvømmer, den by, der ligger ved udløbet i havet. Jeg ved, det er en generalisering, men spørg i Holstebro, hvordan Hedeselskabets regulering af Storåen skabte Jyllands Venedig?

Peder Størup: Du drømmer helt åbenlyst om et landskab, som det så ud i år 1800. Og det er da bestemt også romantisk. Væk med landbrugsdrift. Væk med en række bebyggelser og bysamfund i f.eks. Nordjylland. Hvis du oversvømmer store dele af landet (som det var tilfældet i 1800), har du ganske rigtigt løst problemer med oversvømmelser, for så er der jo ikke noget at oversvømme. Men hvad vil du stille op med de 4 mio. danskere, der er kommet til siden 1800 - hvor skal de bo, og hvad skal de leve af?

Fantastisk rammende overskrift, Poul. Når vi taler vandmiljø, er der en miljøinteresse og en landbrugsinteresse. De kan sjælden forenes og så ender debatten med at vi alle står fast plantet i sumpen og råber af hinanden. Når det drejer sig om dræning, regulering i vandmiljøet og ændret anvendelse af store dele af oplandet, så er der tale om indgreb i naturen. Det tror jeg godt vi kan blive enige om. Jeg tror ikke der er mange naturfundamentalister, der ønsker et uberørt Danmark tilbage. Der er ikke tvivl om, at landbruget har haft stor indflydelse på det samfund vi i dag er meget glade for. Det er gennem meget mere end 200 år sket på bekostning af naturen. Det er ikke problemet. Problemet er, når negative konsekvenser viser sig, så vil du blot løse dem med MERE af den medicin, der har skabt dem. I stedet for at rulle bare nogle af indgrebene tilbage. I spildevansselskaberne, der bestemt driver unaturlig vandhåndtering, har man indset, at løsningen på større byområder kombineret med klimaændringer ikke er "større rør", men mindre befæstelse, lokal håndtering og forsinkelses søer (bassiner).

Det drømmer jeg nu ikke Poul Vejby-Sørensen - og jeg har ikke våde drømme om den måde du og Bæredygtig Landbrug ønsker vores landskab og natur skal behandles på!

Danskernes antal er forøget til det 5-6 dobbelte de seneste 200 år, og der er naturligt mange flere der påvirkes af ekstreme vejrhold.

På grund af den øgede befolkning bebygger vi så også områder hvor man tidligere holdt sig langt væk fra.

Prisen for dette må man så betale når vejret "opfører sig tosset"

Og det bliver da ikke bedre af vi også påvirker klimaet så vejret åbenbart oftere "opfører sig tosset".

Jeg vil kalde det menneskeskabt og fremkaldt af ufornuft.

På grund af den øgede befolkning bebygger vi så også områder hvor man tidligere holdt sig langt væk fra.

Er det ikke lige kreativt nok tolket?

Peter Madsen: Der er ikke meget af det, du skriver, jeg er uenig i. Og jeg mener det ikke i overført betydning, når jeg skriver "sump". For det er en kendsgerning, at store dele af vort land er opstået af sumpede områder. Men jeg forstår ikke hvad du mener med: "Problemet er, når negative konsekvenser viser sig, så vil du blot løse dem med MERE af den medicin, der har skabt dem. I stedet for at rulle bare nogle af indgrebene tilbage."

Det er jo ikke mig, der har lavet befæstede arealer og byer og veje, hvorfra vandet løber af, fordi det ikke kan absorberes i jorden. Det er heller ikke mig, der har vejledt om højere vandføring i vandløbene, som igen har medført mindre vandkapacitet i de omkringliggende arealer med oversvømmelser til følge. Det er Miljøministeriet, der har brugt FORKERT medicin. De har forhindret oprensning af vandløbene for at hæve vandspejler. Endvidere har de ladet plantematerialet rådne i vandløbet, hvilket sænker iltindholdet til skade for livet i vandløbet.

Jeg selv byggede i 1971 på en grund tæt ved bækken fordi det var den eneste grund der kunne købes, men det havde da nok været bedre om man havde fundet en højere beliggende grund. Nu er jeg længst flyttet og har taget højde for både den ene og den anden form for oversvømmelse inklusive vandstandsstigninger.

I spildevansselskaberne, der bestemt driver unaturlig vandhåndtering, har man indset, at løsningen på større byområder kombineret med klimaændringer ikke er "større rør", men mindre befæstelse, lokal håndtering og forsinkelses søer (bassiner).

Netop Peter Madsen, befæstelsen kan vi nok ikke gøre så meget ved (udover at opfordre private til IKKE at flisebelægge deres græsplæner når de bliver trætte af at slå dem), men etablering af lokale forsinkelsesbassinner/resipienter er vejen frem, hvilket også bliver imødegået med LAR-projekterne. I byområderne (eks. hovedstadsområdet) har tilskud til afledning af regnvand på egen grund også reduceret belastningen af kloaknettene ganske betydeligt.

I Lübeck betaler man for afledning pr. m2 befæstet areal. (tør ikke skrive Tyskland, da miljøregulering i stor udstrækning er et delstatsanliggende dernede) Men flot, at der allerede kan konstateres effekt i Kbh.

Ja men glem ikke at der nu med de store byer og befolkning nu også dagligt pumpes vand op til brugsvand og toiletskyld på vel ca. 200-250 liter pr perso , som godt nok kommer igennem byernes renseanlæg men derefter ud i åerne og det skal også ledes væk sammen med regnmængderne. Og det er nu væsentligt større byer end det var for 100 år sifden.

Det vand, der indvindes fra grundvandet, er vand, der ellers var løbet i vandløbene. og da de fleste af de største rensningsanlæg leder vandet direkte ud i havet, er "drikkevandskredsløbet" en lille, men dog en afledning af vand uden om vandløbene. Indvinding af grundvand til drikkevand giver faktisk nogle steder problemer med for ringe vandføring i vandløbene hen på sommeren.

Der er ikke fald nok på åerne til at de kan lede vandet hurtigere væk, end vandet løber til fra omgivelserne.

En stor kanal er også begrænset af sit fald.

de store byer og befolkning nu også dagligt pumpes vand op til brugsvand og toiletskyld på vel ca. 200-250 liter pr perso , som godt nok kommer igennem byernes renseanlæg men derefter ud i åerne

Hvilke store byer leder vand ud til åer? Jeg vil gerne se dokumentation for den påstand.

Hillerød. Afleder til pøleå og derfra videre til arresø. Silkeborg, afleder til Gudenåen

Hillerød. Afleder til pøleå og derfra videre til arresø. Silkeborg, afleder til Gudenåen Herning, diverse åer Viborg, diverse åer Find selv flere

u også dagligt pumpes vand op til brugsvand og toiletskyld på vel ca. 200-250 liter pr perso

Én person brugte i 2010 gennemsnitligt 110 og i 2011 108 liter i døgnet... http://www.dongenergy.dk/privat/energitips...

Her er der tale om 2-2,5 gange overdrivelse - det fremmer ikke sagligheden.

Løse påstande, der let kunne tjekkes - min despekt.

Prøv at regne på hvor meget borgernes vandforbrug over et døgn i fx Silkeborg kan hæve vandstanden i søerne og Gudenåen. Det batter ingenting i forhold til eksemplet fra Nordjylland, der en enkelt nat fik 100 mm regn over store dele af eller over hele åernes afvandingsområder.

Lars :)

Det batter ingenting i forhold til eksemplet fra Nordjylland, der en enkelt nat fik 100 mm regn over store dele af eller over hele åernes afvandingsområder.

Næh, befæstede arealer har betydligt større effekt i det tilfælde.

Alle byer liggende inde i landet afleder enten til åer-søer eller fjorde. Ps. det gik måske lidt hurtigt med de 200-250 L vand pr. person dagligt,- skulle nok være det halve. --Undskyld_

" de store byer og befolkning .. vand .. som godt nok kommer igennem byernes renseanlæg men derefter ud i åerne"

Hvilke store byer leder vand ud til åer?

Korrektion : hvilke byer udleder fra renseanlæg til åer? Hvis der er skybrud så renseanlægget overbebyrdes, måles det med det samme som forurening af åen, som der er en vis opmærksomhed omkring. Derfor separatkloakerer man løbende, men det er en langvarig og dyr opgave.

Igår nævnte jeg selv eksemplerne Hillerød, Hjørring, Herning Holstebro, Viborg, Silkeborg og Skanderborg som steder hvor byer teknisk kunne aflede til åer, ovre i http://ing.dk/debat/unaturlig-landbrugsdri...

Men der mangler dokumentation for at disse i nævneværdig grad kunne bidrage til oversvømmelsesgraden - taget i betragtning at deres lille areal er meget mindre end de omliggende områder. Selvfølgelig er befæstelsen med til at sende vandet hurtigt ud i åen, hvor land og skov holder bedre på det.

Der må ligge data fra lokale forsyningsselskaber om målinger af flow i udløbene, samt målinger af å-flow ovenfor byen. Det er dé tal vi skal have frem.

Næh, befæstede arealer har betydligt større effekt i det tilfælde

Der er så lidt by og så meget åbent landbrugsland i Nordjylland.

Det synes ret indlysende, at de svage fald over de ret lange åer sætter lave grænser for vandhastighederne i åerne uanset åens profil.

Lars :)

Lars F.J., du skriver: "Det synes ret indlysende, at de svage fald over de ret lange åer sætter lave grænser for vandhastighederne i åerne uanset åens profil". Du har ret i, at svagt fald giver lav vandhastighed. Men så meget mere vigtig bliver åens profil naturligvis, hvis der transporteres den nødvendige mængde vand. Større profil, større transport.

Større profil, større transport.

Hvis den tilførte vandmængde er mange gange større end en å kan aflede, så kommer der oversvømmelser. Det er det Rambølls beregninger viser med det ekstreme nedbør som man fx så i Nordjylland.

Der er næppe nogen. der afviser, at vandet falder lidt hurtigere ved en mere rummelig profil, men åernes fald ændres jo ikke afgørende selv under 2-3 m højere vandstand.

Hastigheden, hvormed vandet falder, er i øvrigt af mindre betydning, hvis den maksimale vandstand allerede i mange timer har forårsaget store skader.

Lars :)

Jeg synes, det et eller andet sted er bekymrende, at man i Ingeniøren kan bruge tid på, at diskutere, hvorvidt en stor oprenset å eller en lille tilstoppet å er mest hensigtsmæssig for vandafledningen.

Problemet er, at hvis tilstoppede vandløb, der ikke er vedligeholdt som foreskrevet i loven, hæver vandstanden i vandløbet og de tilstødende arealer, så er jordens ledige vandkapacitet for lille til at tilbageholde kraftig reegn, der så løber direkte ud i vandløbet. Og i det omfang den højere vandstand også dykker drænudløbene, tilstoppes de med konsekvenser for vandkapaciteten langt ud fra vandløbet. Og når vandkapaciteten forringes i store arealer, øges den umiddelbare afstrømning.

Problemet er, at hvis tilstoppede vandløb, der ikke er vedligeholdt som foreskrevet i loven, hæver vandstanden i vandløbet og de tilstødende arealer, så er jordens ledige vandkapacitet for lille til at tilbageholde kraftig reegn, der så løber direkte ud i vandløbet.

Det er jo netop det, som Rambøll har fundet langt fra gør nogen afgørende forskel med så voldsomt nedbør, som Nordjylland oplevede (mere end en hel måneds normalregn på en nat).

Det er svært - hvis man ikke er landbrugsforudindtaget - ikke at have en stor forståelse for:

»... Hvis ådalene bliver dyrket, er de ofte også drænede, hvilket giver en enormt hurtig afstrømning af vand....,« siger han. »Vi opfordrer til, at man... giver ådalene noget af deres oprindelige funktion tilbage,« understreger Peter Bønløkke Adamsen.

Lars :)

Jeg deltager sjældent i debatten her mere - i hvert fald ikke, når det gælder landbrug, da fagligheden åbenbart synker med antallet af aktive landmænd - hvilket jo ikke er unaturligt.

»Den måde, vi har indrettet os på, betyder, at vores ådale ofte er fyldt med opdyrket land eller boliger og veje. Hvis ådalene bliver dyrket, er de ofte også drænede, hvilket giver en enormt hurtig afstrømning af vand. Den naturlige svampefunktion i ådalen ville normalt kunne forsinke, at vandet nåede resten af ådalen så hurtigt og dermed reducere en oversvømmelse nedstrøms,«

Jeg foreslog et let og hurtigt forsøg for et par år siden, men det synes at være glemt: Fyld en håndvask med proppen i op med svampe og/eller uldklude of fyld den med vand. Hæld så 2 liter vand i og se, hvor hvor hurtigt det løber ud af overløbet. Åben derefter udløbet i bunden og se, hvor hurtigt vandet løber ud med og uden svampe i håndvasken. - Det er tydeligt, at 'svampefunktionen' er afhængig af, at vandet har mulighed for at drænes ud mellem regnskyllene, hvilket det jo ikke har på en jord, der ikke er drænet - eller hvis drænet ikke kan kan komme af med vandet, fordi vandstanden i de åbne vandløb er forhøjet over længere tid.

Det er denne funktion, der gør at der ikke så let sker oversvømmelser i en skov, da rødderne dræner jorden ..... men det er kun i vækstsæsonen. .... Kunstigt drænet landbrugsjord er derfor faktisk den bedste buffer - hvis man ikke skal tillade vandet at løbe ud over store lave arealer ..... men da skader det nok infrastruktur og bygninger til mange gange værdien af skaderne i landbruget - selv om skaderne i landbruget rammer de få landmænd hårdt.

Det er romantik at tro, at man kan skrue tiden tilbage til før vanløb blev reguleret og jorden drænet. - Fagfolk her har angivet 200 år, men man skal tilbage til før jernalderen. - Og dengang var det meste af de arealer, hvor vore byer ligger i dag, sumpområder.

For bare 50 år siden var skaderne ved at oversvømme en bygning ikke større end en hovedvask og lidt udluftning og maling eller kalkning.... og måske skifte af lidt installation. I dag må vægge og gulv rives op og skiftes, da både isolation og beklædning er ødelagt, og ikke mindst er møbler, elektrisk udstyr og overfladebehandling ødelagt.

HELE landet - og ikke bare landbruget - har derfor glæde af en konstruktiv debat for at reducere oversvømmelser mest muligt. Som det ses i en række lande vil opkonstruerede modsætninger - hvad enten de er religiøse, standsmæssige eller tekniske - skade alle. - Der sker - sådan som jeg ser det her fra Norge - desværre i udstrakt grad i mit gamle fædreland Danmark. :-(

Mvh Peder Wirstad

Lars: Hvis jorden skal kunne absorbere (tilbageholde) regn, skal den være afvandet. Hvis den er vandfyldt, kan den selvfølgelig ikke tilbageholde yderligere vand. Sammenlign med din badesvamp ude på badeværelset. Længere er historien ikke. Rambølls (Peter Bønløkke Adamsens) citerede betragtning om drænede ådale er simpelt hen ikke korrekt. Den er lige så problematisk, som Miljøministerens forklaring på det omtalte samråd om, at vådområder kan imødegå oversvømmelser. Det kan vådområder netop IKKE, fordi jorden jo allerede er vandfyldt. Måske udspringer de problematiske postulater af samme kilde??

Rambølls .. citerede betragtning om drænede ådale er simpelt hen ikke korrekt.

Dokumentation? Altså ikke påstand eller køkkenvaskmodel, men bevis.

Tomas G.: Læs mit seneste indlæg og/eller Peder Wirstads indlæg. Hvis det ikke er nok, så find noget faglitteratur om hydrologi eller vandbalance i jord. Måske burde du be' om dokumentation fra Rambøll???

Læs mit seneste indlæg og/eller Peder Wirstads indlæg

Næ du, det er jeres påstand, og dermed jeres bevisbyrde! Dette er et teknisk forum, ikke en ammestue.

Måske burde du be' om dokumentation fra Rambøll?

Det er jer der tvivler, så bed selv. Jeg har søgt, men ikke fundet.

Rambøll offentliggør åbenbart ikke sine rapporter, måske fordi de gerne vil have penge for dem. Et rådgivende ingeniørfirma har i sagens natur højere troværdighed end forumdebattører. Det er nødvendigt at stille spørgsmål til sagkundskaben, men det er ikke acceptabelt at afskrive sagkundskaben uden selv at komme med vægtig begrundelse - foreløbig mangler den.

Det han siger er såmænd at dræn virker - spørgsmålet er om drænvirkningen er kraftigere end jordens tilbageholdelsesevne? Det kunne være interessant at se tal for begge.

Ideelt skulle drænet holde jorden tør til daglig, og så lukke ved skybrud så jorden blev tvunget til at være svamp og ikke lade vandet nå åen. Hvis drænet så også kunne holde jorden fugtig i tørre perioder er det en bonus.

"Dette er et teknisk forum, ikke en ammestue."

Kan du bevise det?

Et rådgivende ingeniørfirma har i sagens natur højere troværdighed end forumdebattører

- måske, og forhåbentligt som hovedregel!?:

Rambølls rapporter blev kritiseret fra flere sider for blandt andet at indeholde forskellige fejl, og for at Rambøll ikke ville oplyse de forskellige parametre, der var brugt i forbindelse med udregningerne. Rapporterne skulle blandt andet give politikerne et indtryk af prisen på eksempelvis indførelse af ODF alene, hvilket i Rambølls rapport blev sat til 180 millioner kroner. Rambøll udarbejdede sidste år en rapport for Open Source Leverandørforeningen (OSL), der gav det stik modsatte resultat...

Kilde:

http://www.version2.dk/artikel/forening-kr...

Rambølls .. citerede betragtning om drænede ådale er simpelt hen ikke korrekt.

Dokumentation? Altså ikke påstand eller køkkenvaskmodel, men bevis.

Jeg prøvede jo på med et simpelt forståeligt eksempel at vise, at Rambølls påstand om, at jordens 'svampeeffekt ikke virker når den er drænet, simpelthen er forkert, og at det tværtimod kræver at jorden er drænet, hvis den skal have en svampeeffekt, så de porer, der er så store, at de ikke tilbageholder vandet permanent ved hårrørsvirkningen - men dog i timer eller dage - er tømt for vand. ..... Og hvis læserne ikke føler sig overbevist, kan de jo prøve i køkkenvasken eller håndvasken - og hvis man vi lprøve mere realistisk med jord, så kan man jo sætte ægteskabet på prøve ved at fylde vasken med jord ;-) - Så det er, som Vejby-Sørensen skriver, ganske enkelt en misfortåelse, hvad Rambøll citeres for.

Det er da også helt korrekt - hvilket da alle må kunne forstå - at dybere og bredere vandløb give færre og mindre oversvømmelser udenfor vandløbene. - ** Forudsat at vandløbene udgraves relativt lige meget hele vejen til havet eller en større sø **

Det, der ofte sker, er, at de små vandløb øverst i systemet graves relativt mere ud end dem længere nede, så de nederste store vandløb - der tilmed ofte er lagt i rør i byer nær ved havet - ikke udgraves tilsvarende.

Hvis mit bevis ikke er godt nok, så anbefaler jeg at gå ud til en drænet mark, når der har været et ordentligt skybrud. Så vil man se, at det tager timer, før vandet synker igennem jorden og kommer ud af drænrørene - og især at vandstrømmen typiskt fordeler sig over dage. ..... Hvis et areal derimod er vandmættet, burde det jo være enkelt at forstå, at vandet løber af på overfladen i løbet af minutter, som det sker på befæstede arealer.

Der findes kun to måder at forhindre, at kraftige regnskyl eller snesmeltning laver oversvømmelser: Så store flade arealer som muligt, hvor svampevirkningen er så stor som muligt ved en god dræning, og at grave vandløbet stort nok til at tage vandstrømmen.

Der findes en tredje måde at begrænse skaderne ved oversvømmelser på, og det er at regulere vandløbet bevidst, så oversvømmelserne sker på de steder, hvor de gør mindst skade. Her er det jo oplagt at lade engarealer oversvømme - hvilket muligvis er årsagen til misforståelserne omkring dræning af disse - men en dræning af dem vil gør dem mere effektive, da jorden i sig selv vil kunne optage og holde på indtil 200 mm regn i nogle timer eller dage, hvis de i tillæg er drænet.

Jo mere et samfund stagnerer efter en lang periode med fremgang, jo kraftigere er den generelle tendens til, at folk i samfundet forventer en fortsat fremgang, og at der dannes interessegruppe, der skylder på 'de andre' når det ikke sker. Danmark havde fra sidst i det 19. århundrede haft en fremgang der - især i landdistrikter, der ellers altid hænger efter - en social og økonomisk konstant fremgang indtil sidst i det tyvende århundrede, hvor til gengæld forventningerne til fremgang - og ikke mindst til forudsigelighed og sikkerhed - som en naturlov ('julemandens parti' ;-) ) var skyhøje. .... Derfor flyver beskyldningerne mod 'de andre' gennem luften i dag - of derfor er landmændene - der jo relativt set 'flød ovenpå' i mange år, men som nu er få og svage - et oplagt offer. - Det skader ikke bare landmændene, men i vel stor grad også hele landet.

• Kunne Ingeniøren måske tænke lidt mere på at samle og til forståelse imellem grupper i stedet for at medvirke til denne splittelse i måden, bladet vinkler sine artikler? ;-)

Mvh Peder Wirstad

Ideelt skulle drænet holde jorden tør til daglig, og så lukke ved skybrud så jorden blev tvunget til at være svamp og ikke lade vandet nå åen. Hvis drænet så også kunne holde jorden fugtig i tørre perioder er det en bonus.

Det gør drænet faktisk også i høj grad. Din misforståelse ligger i, at du tror, helt vandfyldte porer ville være en fordel for planterne, fordi jorden da indeholder mere vand til brug i tørre perioder. Alle almindelige planter i skov, på enge og marker kan dog kun udnytte det vand, der er tilbageholdt af hårrørsvirkningen (er 'fugtig') ned til, hvor alle porer er fyldt, da rødderne drukner, hvis de kommer længere ned. Så dyb en dræning som muligt vil da være en fordel for både forsinkelsen af afløbet efter et skybrud og for planter. ..... At det så skaber en nedbrydning af humustoffer på humusjorder, der igen skaber en produktion af CO2, der gør biler til økologiske i forhold ..... ja det er jo en anden sag, det også burde regnes med. ;-)

Mvh Peder Wirstad

PS: Jeg respekterer, at fagfolk er i udgangspunktet mere troværdige for lægpersoner, hvorfor jeg da også begrundede mit indlæg. - I øvrigt er jeg i højeste grad både fagmand teoretisk og praktisk gennem 'vandentreprenør' og bonde igennem 30 år. ;-)

spørgsmålet er om drænvirkningen er kraftigere end jordens tilbageholdelsesevne?

Rambøll ikke ville oplyse de forskellige parametre

Se, dét er kvalificeret kritik af sagkundskab (samme selskab, anden rapport). Hvis rapporten er bestilt af ministeriet, bør offentlighedsprincippet gøre at rapporten også er tilgængelig for almenheden, herunder hvilke antagelser rapporten bygger på - især tallene for drænvirkning og jordens tilbageholdelsesevne.

du tror, helt vandfyldte porer ville være en fordel for planterne

Jeg antager ikke helt fyldte porer, derfor skrev jeg "fugtig", ikke våd. Desuden kan jorden ikke både være tør og våd samme sted, så det skal tages med et gran salt at jeg skrev "tør til daglig" og "fugtig i tørre perioder", for det er jo modstridende krav, men landmanden ønsker vel en passende fugtighedsgrad det meste af tiden til gavn for sine planter.

Og mon ikke det er her striden opstår; i lavtliggende marker ønsker landmanden et kraftigt dræn for at holde fugtigheden mindre end total, og Rambøll antager (og siger) at drænvirkningen er umiddelbar i skybrud. Derfor søgte jeg efter rapporten på Rambølls hjemmeside - men forgæves.

www.laridanmark.dk

www.google.dk/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&sou...

Et rådgivende ingeniørfirma har i sagens natur højere troværdighed end forumdebattører.

Mærkelig sammenligning....umiddelbart vil jeg tro at problematikken bliver "tygget" mere igennem i et forum.....................

Det kan vådområder netop IKKE, fordi jorden jo allerede er vandfyldt

Vådområder, enge m.m. er jo netop ikke altid mættede med vand. Men de er egnede til at blive det, uden at lide skade.

"Et rådgivende ingeniørfirma har i sagens natur højere troværdighed end forumdebattører."

Mærkelig sammenligning....umiddelbart vil jeg tro at problematikken bliver "tygget" mere igennem i et forum........

Her er jeg nu ikke enig - især ikke i hvordan det burde være. Derfor skriver jeg også 'skræmmende' i min overskrift, idet denne rapport jo danner grundlag for et meget vigtigt arbejde og milliarder i investeringer og konsekvenser i fremtiden.

Her i Norge betyder flom og oversvømmelser jo mange, mange gange mere end i Danmark, så jeg har studeret, diskuteret og arbejdet med dette længe. Derfor undrer det mig, at der kan være uenighed om netop denne detalje i et komplekst fagområde, og jeg spekulerer lidt på, hvad der er 'galt':

På et givet stykke af Rhinen - shjh fra Basel og til grænsen - tog det 5 dage for en flodbølge at komme igennem efter krigen - i dag tager det 24 timer - og flodbølgen efter et enkelt stort regnskyl strakte sig over dage, mens det nu er ovre på timer!! Det skyldes, at områderne langs elven blive mere og mere værdifulde, hvorfor man laver diger og graver elven dybere på udsatte områder, hvorved vandet løber hurtigere og der ikke opmagasineres vand på oversmømmede enge - og byer - langs elven ..... Til gengæld får Holland 'Sorteper' :-(

Denne problematik har vi også her i Norge - især i Gudbrandsdalen og langs Glomma i Østerdalen, hvor 'sorteper' så flyttes længere ned. - Derved har landbrugsinteresser fået skylden for oversvømmelser i Byer som Hamar. I Danmark er det meget få steder, man har uddybet og bygget diger - og vel ikke siden Skern Å blev rettet? - men mon landbrugets 'dårlige rygte' i denne forbindelse i lande, der virkeligt har floder, kan være årsagen til denne misforståelse.

PS: Det er for øvrigt også, hvor vandet gør skade på vigtig infrastruktur - såsom E6 og Dovrebanen i Gudbrandsdalen - at man først bygger diger, og store vandsænkningsprojekter er ofte begrundet i anlæg af vigtige veje .... sådan også her på min gård. .... Så også her er HELE samfundet interesseret i et fornuftigt kompromis. ;-)

Mvh Peder Wirstad

Det skyldes, at områderne langs elven blive mere og mere værdifulde

- hvor herligt at se Rhinen omtalt som 'elv', nu er du ved at være ekte norsk! :)

Jeg er sikker på, at du har ret i dine betragtninger, men mener også at huske, at der ifm. oversvømmelser langs Elben (i Dresden-området) blev nævnt, at de blev alvorligere, fordi anlæg langs 'elv'bredden havde indsnævret løbets tværsnit, så (høj)vandet fik sværere ved at passere(?). Det ene udelukker jo på ingen måde det andet - men der er tilsyneladende tale om tiltag med modsat rettet virkning.

PS Herligt at se dig aktiv på 'ingeniøren' igen! :)

Pudsigt her altid er en masse landmænd der ved bedre når ting som dette bliver skrevet. Ligesom erhvervsfiskeren der fortæller havbiologen at der er masser af fisk når biologen kommer med beviser for at der bliver overfisket.

Pudsigt her altid er en masse landmænd der ved bedre når ting som dette bliver skrevet. Ligesom erhvervsfiskeren der fortæller havbiologen at der er masser af fisk når biologen kommer med beviser for at der bliver overfisket.

Ja - eller når Darwin og Dawkins forsøger at fortælle en overbevist bogstavtro kristen, at hverken jorden eller mennesket blev skabt fikst og færdigt i løbet af 7 dage. ;-)

Ingen fiskeribiolog vil for øvrigt sige, at noget er 'overfisket' uden at relatere det til et ideal, hvilket som oftest i vore farvande vil være det, der set over længere tid antages at være et fornuftigt kompromis mellem mængden af fisk, der kan fiskes kontinuerligt, og hvad det koster af indsats at gøre det. ..... Biologer, der udtaler sig kategoriskt om overfiske er ofte dem, der anser naturen som en helligdom, der ikke bør 'udnyttes' til erhvervsdrivendes profit. - Disse kan sammenlignes med de officielle religioners fundamentalister - og de organiserer sig da også ofte i sektlignende forsamlinger, hvor det helt klart er vigtigere at have 'den rigtige mening' end det er at komme tættest muligt på virkeligheden, som den bedst kan beskrives med vor nuværende viden. ;-)

PS: For øvrigt er denne uenighed et resultat af sådanne politiske automatreaktioner, idet Rambøll jo har helt ret i resultatet af deres beregninger af en helt konkret nedbørshændelse i et helt konkret vandløb: Landskabet i Nordjylland er et hævet landskab, hvor bakker hæver sig markant over de lave sletter, der i istidshavet var lavvandet havbund, der derfor er meget fladt. Når der da forekommer nedbørsmængder, der vil give oversvømmelser i ådalene, da betyder det næsten ingenting for det oversvømmede areals størrelse, om vandet er steget med en eller to meter.

Problemet her - og det jeg kommenterede - er, at en markedssjef - der godt kan være ingeniør men næppe praktiserende hydrolog - gør en fejl og kolporterer en populær misforståelse. ..... Alt for ivrige populistiske journalister, politikere og 'kratluskere' hænger sig kritikløst på uden at læse forudsætningerne ordentligt og 'skævridder hesten' på det grusomste. - Burde ikke både redaktionen i Ingeniøren og en del politikere i det mindste overveje at få 'røde ører'? .....Debattørerne her er undskyldt, idet det jo burde forudsættes, at man kunne diskutere ud fra fakta, når de er beskrevet i et teknisk-videnskabeligt magasin. ;-)

Mvh Peder Wirstad

Hans Henrik Hansen:

PS Herligt at se dig aktiv på 'ingeniøren' igen! :)

Som du sikkert ved, så har jeg i de seneste to måneder haft besøg her i Oslo af en Pretty verdenssopran, der - selv om hun kommer fra så langt ude i 'bushen' i Sydafrika, som man kan komme - er langt mere interessant at være sammen med end at læse Ingeniøren. ..... Og som - selv om det der er så hårdt bare at overleve der, at vore luxusproblemer synes helt uforståelige - er det mest positive og gladeste menneske, jeg kender.

Alligevel følte jer nu et vist 'sug' efter noget 'materielt' efter at have hørt 'Barberen i Sevilla' 6 gange!! - også selv om damen er - både 'materielt' set ;-) og kunstnerisk set i topklasse. ..... Men det var nu mest for at se, om fakta her på forummet måske var blevet mere velsete end politiske preferrencer og korrektheder ...... hvilket jeg dog ikke føler mig overbevist om, at de er blevet.

Mvh Peder

Som du sikkert ved, så har jeg i de seneste to måneder haft besøg her i Oslo af en Pretty verdenssopran, der - selv om hun kommer fra så langt ude i 'bushen' i Sydafrika, som man kan komme - er langt mere interessant at være sammen med end at læse Ingeniøren. .

- 10-4! :)

Pudsigt her altid er en masse landmænd der ved bedre når ting som dette bliver skrevet. Ligesom erhvervsfiskeren der fortæller havbiologen at der er masser af fisk når biologen kommer med beviser for at der bliver overfisket

Det er ikke specielt pudsigt, for ofte ved landmænd og fiskere mere om bestemte lokaliteter end feks. biologer. Det så man feks. i Ringkøbing Fjord, hvor biologer med vold og magt ville have større sigtdybde. Det fik de, men fiskerne kunne konstateret, at det lykkedes biologerne af slå fjorden ihjel, de kunne de tonsvis af døde fisk ved Hvide Sande pga. saltchok. Nu kan man se til bunden i fjorden, der er krabber og søsalat. Hvorfor biologer ikke vil tale med fagfolk som fiskere ved jeg ikke, det er fjorden, der bliver taberen.

Når kommunerne forsømmer deres pligt til at rense vandløbene sparer de penge, vandet løber langsommere, hvilket giver forringe vandafledning (som Peder Wirstad så rigtigt beskriver) - evt. drænrør står under vand og tilstopper. Den lavere vandhastighed resulterer i iltsvind i vandet. Det er med interesse jeg ser, at Peter Størup går ind for denne tilstand i vore vandløb.

Naturligvis har PV-S ret i, at Rambøll har fejlet på et par punkter, hvor de ikke har deres spidskompetencer - nemlig landbrugsjorders vandafledning. Rambøll har før regnet forkert vedrørende Skjern Å, måske fordi de ikke taler med de, der har lokalkendskab?

Rambøll skal nok hjælpe ministeriet med at få udryddet de sidste skadelige "indianere" her i landet, især hvis de (landbruget) kommer for tæt på vådområderne. Resten udryddes med dræbende gødningsrestriktioner, så de går konkurs.

....så de går konkurs.

Og hvad så ? -

Landbrug er jo kun en pengeforretning. Naturen skal vi have i årtusinder.

Landbruget burde have vidst, at i de gode tider skal der spares i de utroligt gode tider skal der leves på en sten - kun sådan kan der opspares nok til de dårligere tider, der altid kommer.

Man skal aldrig investere, fordi man kan betale og slet ikke fordi man måske kan låne dertil . Man skal kun investere fordi det klart og kynisk er rentabelt og vil forblive at være rentabelt.

Lars :)

@Lars,

Landbrug er jo kun en pengeforretning. Naturen skal vi have i årtusinder. Landbruget burde have vidst, at i de gode tider skal der spares i de utroligt gode tider skal der leves på en sten - kun sådan kan der opspares nok til de dårligere tider, der altid kommer.

- noget ævl. Landbrug og naturarealer er 2 forskellige ting - bortset fra af landbruget passer på naturalealer, hvor det er muligt, men det er jo ikke hans arealer.

Du må endelig fortælle, hvorledes man kan spare, når udgifterne overstiger indkomsten - fortæl, fortæl, hvis du har løsningen.

At landbruget er nødt til at låne penge for at købe de daglige fornødenheder er sikkert nyt for dig, der får enten en fast løn, understøttelse eller kontanthjælp - en stor del er financieret af de særbyrder det offentlige trækker ned over hovedet på landbruget - skat på jorden som de har købt, skat på produktionsmidler, eksproriering af jord uden kompensation, indførelse af miljøforanstaltninger uden faglig baggrund etc. etc. Disse byrder må han låne til for at du kan slippe billigere i skat.

At en del yngre landmænd har været uheldige at erhverve ejendommen lige før de faldt meget i pris kan du selvfølgelig sagtens hovere, håne eller bebrejde ham for, landmanden knokler videre uden at bebrejde nogen - han tager ansvaret for sine handlinger og håber på, at priserne stiger. Landbruget er begunstiget med et væld af landbrugseksperter (pr. definition enhver, der har kørt omkring en kostald). At de benytter lejligheden til at svine erhvervet til, det har han ikke tid til at tage sig af, der skal arbejdes. Danske landmænd er fredelige folk der ikke tager sig af at blive udsat for overgreb. Vær glad for at

Danske landmænd er fredelige folk der ikke tager sig af at blive udsat for overgreb. Vær glad for at de ikke reagerer som de franske, så var Storebæltsbroen blokeret.

Danske landmænd er ikke udsat for andre overgreb end dem de har påført sig selv

Fx ved at lade jordpriserne vokse vildt og belåne disse.

Eller de dårligdomme, der er påført af markedet ved, at landmændene fik långiverne til at regne langsigtet rentabilitet udfra de højeste priser i det, der er erkendte cykliske produktpriser.

Det havde vel været langt bedre, hvis der havde været en højere grundskat, som klart ville have minimeret de høje men tomme jordværdier, som nu er faldet til en - i bedste fald teknisk - insolvens.

Et frit marked kan være og er vel pt brutalt og kynisk, men det er ikke udtryk for noget overgreb.

Måske skulle landmænd studere, hvordan der ikke var grænser for ønsket om den totale frihed i 1920erne og hvordan desperationen fik bøtten vendt 180 grader med Kanslergadeforliget i 1933.

Lars :)

Et frit marked kan være og er vel pt brutalt og kynisk, men det er ikke udtryk for noget overgreb.

Et frit marked har vi ikke. Erhvervet er overbebyrdet med omkostninger, så korruption er overflødig. Skrankepaverne kan få hvad de peger på, og landbruget skal betale, ellers vanker dummebøder når et flueben sættes forkert. Spilde tid og penge med totalt ligegyldige indberetninger. Det faglige er blot en parantes i diktaturvældet.

Som det er nu er dygtige landmænd kun dem der er gode til at "svindle" sig til tilskud til investeringer, mens de dumme sparer op til investeringen ud fra indtjeningsevne. Hvem hjælpes ved at forgylde nogen? Eller er tilskud blot en narresut, specielt de specifikke tilskud til rygklapperne?

Alt imens nogen politikere lader Danmark tømme for værdier og få dem gemt i skattely, skal de hjemlige bønder plukkes. Hvem vil investere i et land der har opgivet sit hjerteblod.

Jeg er enig med Rambøll i at åer ikke skal graves dybere, men blot oprenses. Derudover burde brinkerne anlægges mere skrå, så vandløbet får dobbelt-/trippelprofil. Det vil stabilisere brinkerne, idet vandets hastighed mindskes så skader minimeres. Men det er jo gammel lærdom, som vi har valgt at glemme. Derimod vil borgmestre ikke lytte på andre end deres udvalgte rygklappere, når de vil udstykke den yderste sandrevle til feriehuse. Noget resten af samfundet kommer til at betale og øgede stormflodsbidrag.

Jeg er enig med Rambøll i at åer ikke skal graves dybere, men blot oprenses. ... Derimod vil borgmestre ikke lytte på andre end deres udvalgte rygklappere, når de vil udstykke den yderste sandrevle til feriehuse. Noget resten af samfundet kommer til at betale og øgede stormflodsbidrag.

Det er så her vi helt kan enes.

Især visse kommuners ønske om at tillade byggeri nærmest i standkanten vil aldrig i længden løse noget udkantsproblem.

At ophæve den danske sommerhusregel og tillade et salg til udlændinge, vil heller ikke give meget ekstra liv i sådanne områder. Det vil højst forhøje den pris vi eksisterende sommerhusejere kan få ved et sommerhussalg. Men det er jo hverken godt for Danmark eller fremtidige danske sommerhuskøbere.

Der er næppe behov for mange flere sommerhuse i Danmark. Langt de fleste yngre kan fint tale engelsk og mange også andre sprog, de rejser gerne udenlands og mange flere er i øvrigt singler.

Der var også i 1990erne og nullerne en vis ejendomsspekulation i sommerhuse af typen: "Jeg vil hellere spare i et sommerhus end i en pensionkasse". Men krisen har vist mange, hvor dårlig en forretning det kan være, og hvor vanskeligt det kan være hurtigt at sælge et sommerhus uanset et stort prisnedslag.

Men landbruget ligger som de selv har redt. Går de fallit, så kommer der vel en ny ung landmand, så længe den basale produktion er rentabel over flere produktcykler. En moderne produktionsvirksomhed vil altid kræve registreringer og optimeringer. Samfundet vil ikke finde sig i forurening og sygdom mm.

Det er i øvrigt slet ikke et spørgsmål om, hvem der har ret, men hvem der er flest stemmer i ved valgene - og det er altså os i de byerne med en uhyre margin.

Lars :)

Går de fallit, så kommer der vel en ny ung landmand

Der vist ikke rigtig nogen der gider låne penge til det..

»Nedsættelse af vandløbets vandføringsevne og dermed en øget grundvandsstand på arealerne tæt på vandløbet kan også opnås alene ved at ændre vandløbsvedligeholdelsen. Det kan f.eks. ske ved udelukkende at bortskære grøden i en strømrende frem for at fjerne al grøden i vandløbet. Herved nedsættes vandføringsevnen på grund af de tilbageværende planters modstand mod vandets strømning, og der skabes mulighed for en hurtig sedimenttilvækst i bredzonerne med tilbageværende grøde. Vandløbet kan dermed hurtigt indsnævres og riparisk vegetation kan indvandre i de hævede bredzoner. På sigt vil dette også medvirke til at øge oversvømmelsesfrekvensen og forstærke hævningen af grundvandsspejlet ...« http://jyllands-posten.dk/debat/breve/ECE7...

Det er vel det byboere, uden kendskab til vand og vandets vej i jord og vandløb, der har flertallets magt til at kue sandheden om årsagen til nogle af vore problemmer. Flertallet kan vælge at skyde skylden fra sig, men uden censurbliver sandheden kendt af flere. Eftertiden vil dømme dumhed, hårdt men retfærdigt.

Det er vel det byboere, uden kendskab til vand og vandets vej i jord og vandløb, der har flertallets magt til at kue sandheden om årsagen til nogle af vore problemmer. Flertallet kan vælge at skyde skylden fra sig, men uden censurbliver sandheden kendt af flere. Eftertiden vil dømme dumhed, hårdt men retfærdigt.

Sådan noget forvrøvlet sludder. Flertallet vil ikke kue nogen sandhed, men vi er helt ligeglade med de sidste 10-15% af landbruget, hvis der blot er en fare for at det genrer vor fælles natur. Det er dog fint at du do linker til din kilde hos jp.dk.

Men det ville have være mere rimeligt, at du selv havde fortalt, at du citerede en af det sorteste landbrugs ansatte lobbyister - Poul Vejby-Sørensen. En lobbyist, der ikke holder sig tilbage med et personligt, men ganske latterligt angreb på en af Rambølls meget kompetente ingeniører indenfor vand og natur.

Ja, vi er her i kommentarene på ing.dk ganske kritiske overfor folk med lånte fjer. Men selv om jeg ikke på nogen måde kender Peter Bønløkke Adamsen fra Rambøll, så viser en hurtig søgning en meget veluddannet person med en stor og relevant viden indenfor netop vand og åer.

Når man skriver "Heri forsikrer ikke en hydrolog, men en markedschef", og udelader ordet "fagleder" som angivet i artiklen ovenfor eller "Chefrådgiver", som rambøll.dk selv angiver, så ligner man selv en lobbyist af den mest væmmelige og kyniske markedsføringstype.

Og så falder totalt grimme ord, jeg må kæmpe for ikke at skive her, mig på tungen.

Jeg kan dårligt tro, at du Jan eller Poul Vejby-Sørensen ikke ved, at vore rådgivende firmaer sætter store kræfter ind på altid at have faglig topkvalitet som ansvarlige indenfor hvert markedsområde.

Lars :)

Sådan noget forvrøvlet sludder. Flertallet vil ikke kue nogen sandhed, men vi er helt ligeglade med de sidste 10-15% af landbruget, hvis der blot er en fare for at det genrer vor fælles natur.

Når der i vejledningen står: "sedimenttilvækst i bredzone", siger det jo, at i mindre våde år med ringere vedligehold, så gror vandløbet sig selv smallere. Kommer der så år med mere nedbør, vil den større vandhastighed(grundet mindre tværsnit) rive mere materiale med sig. Når der endog står at det øger oversvømmelsesfrekvensen, er det hykleri ikke at stå ved og tage ansvaret.

Når du nævner "fælles natur", så mangler vi blot at nævne hvem der betaler grundskyld og for vedligehold af arealerne op til. Det er ikke landbruget der generer "vor" natur, men staten selv med forfejlede intentioner.

Maßnahmen zum Hochwasserschutz können folgende Aspekte umfassen: .. -Erhöhung der Abfuhrkapazität der Gewässer durch Querschnittserweiterung und Flutmulden

http://de.wikipedia.org/wiki/Hochwasser

Det og det Peter Bønløkke Adamsen fra Rambøll skriver, står i modsætning til de sidste mange års manglende(sparede) vedligehold af tværsnitsprofilen. At besparelserne er sket med statens velsignelse (og DN's) gør det ikke bedre.

Danske landmænd er ikke udsat for andre overgreb end dem de har påført sig selv Fx ved at lade jordpriserne vokse vildt og belåne disse.

Lars, du hører ikke efter. Danske landmænd bliver pålagt større byrder fra det offentlige, end deres kollegaer i udlandet! F.eks. større jordskatter, skat på produktionsmidler etc. etc. Der bliver pålagt begrænsninger i deres dispositionsret, de får påduttet nogle gødningsnormer, der ikke er fagligt belæg for. Du må da have hørt om debatten om N-normerne? I vort lille land har politikerne en manisk trang til at gå forrest, hvilket irriterer de større lande. Hvorfor læser du ikke Poul Vejby-Sørensens dokumentation for overgrebene vedrørende ødelæggelse af dræn pga. manglende oprensning? Efter vejledning fra miljøstyrelsen, som ministeren nu ikke vil tage ansvaret for. Det er en svinestreg fra en politiserende Miljøstyrelse, der burde reorganiseres.

Det er da utrolig så følsom du er på Rambølls vegne, hvorimod du ikke holder dig tilbage når landbruget skal nedgøres. En driftsleder har måske en længere uddannelse end både du og mange af Rambølls ansatte.

Du mener måske også det er i orden at ekspropriere arealer til randzoner uden at staten betaler kompensation? Og så endda uden de kan dokumentere en målelig effekt af indgrebet.

Lars, du hører ikke efter. Danske landmænd bliver pålagt større byrder fra det offentlige, end deres kollegaer i udlandet! F.eks. større jordskatter, skat på produktionsmidler etc. etc.

Praktisk byrder skal natruligvis som alt bureaukrati forenkles mest muligt, men det er ikke det samme som at det blot kan afskaffes.

Økonomiske byrder og især grundskatter kan blot afspejle sig i jordpriserne. Jo lavere jordpriser, jo lavere skatter og jo færre lån skal en ung landmand optage.

Det er vel det, der pt. sker, når en pensionskasse køber jord og gård og landmanden blive 100% lejer (forpagter). Det havde måske været bedre om man forpagtede direkte af staten?

Der bliver pålagt begrænsninger i deres dispositionsret, de får påduttet nogle gødningsnormer, der ikke er fagligt belæg for.

Det er da noget sludder, at landmændene har en særlig fri dispositionsret. De skal som alle os andre overholde landets love, der jo bla. har til hensigt at sikre den øvrige befolknings ønsker og behov, samt ikke mindst sikre landets langsigtede interesser.

Den opgørelse af 'fagligt belæg', som indeholder priser på gødning, sprøjtemidler og produktudbytte har jeg set her på ing.dk (og før det på den trykte Ingeniøren) i mindst 35-40 år.

Det er noget vrøvl og vil altid være noget vrøvl at blande priser ind i nogen debat om fx overskudsnitrat i grundvandet. Der er heller intet naturfagligt indhold i prisen på Roundup.

.... Det er da utrolig så følsom du er på Rambølls vegne, hvorimod du ikke holder dig tilbage når landbruget skal nedgøres. En driftsleder har måske en længere uddannelse end både du og mange af Rambølls ansatte.

Jeg og andre nedgør ikke landmænd eller landbruget, Vi køber bare ikke noget forsøg på helliggørelse af landbruget som i: "Helliget vorde dit navn, komme dit landbrug, ske din vilje som i himlen således også i jorden"

Vi vurderer gødning og oversvømmelser udfra naturvidenskab og ikke udfra en lyst til at optimere det at tjene penge.

Det drejer sig ikke om at producere grise eller dyrke byg. Det drejer sig i første række om at langtidssikre naturen og mit drikkevand fra bare den mindste ppm af noget fremmed.

Du mener måske også det er i orden at ekspropriere arealer til randzoner uden at staten betaler kompensation? Og så endda uden de kan dokumentere en målelig effekt af indgrebet.

Ja, naturligvis skal landbruget som alle andre overholde generelle reguleringer i samfundet. Man får kun erstatning for individuelle afståelser og ikke for generelle samfundsregler.

Har landbruget ikke selv over de seneste godt 100 år rykket dyrkningen nærmere vore vandløb, kunstgødet, sprøjtet og drænet mere mark mmm ?

Hvornår fik staten lige en check for disse vundne arealgoder ? Hvordan var det med betalingen for udretningen af Skjern Å? og hvem betalte for den helt nødvendige genopretning ?

Krukken er gået længe til vands, og nu kommer den så nok hankeløs hjem - heldigvis.

Lars :)

PS! Denne artikel handler jo slet ikke om fordele og ulemper ved fornuftigt oprensede vandløb. Den påpeger, at enhver oprensning vil være utilstrækkelig ved store skybrud og derfor ikke væsentligt afhjælper erstatningsgivende oversvømmelser i sådanne tilfælde. Man må have fokus på at vandet skal kunne 'gemmes' i kortere eller længer tid, hvor det det er muligt og hvor det gør mindst skade.

PS! Denne artikel handler jo slet ikke om fordele og ulemper ved fornuftigt oprensede vandløb. Den påpeger, at enhver oprensning vil være utilstrækkelig ved store skybrud og derfor ikke væsentligt afhjælper erstatningsgivende oversvømmelser i sådanne tilfælde. Man må have fokus på at vandet skal kunne 'gemmes' i kortere eller længer tid, hvor det det er muligt og hvor det gør mindst skade.

Netop derfor bidrager det ikke til løsningen, at kommunerne(og amterne i sin tid) sparede på vedligeholdelse. Nu kender jeg også arealer langs floden Elben og Rhinen, hvor der er opgrøftet så afgræsningen og høslet er mulig. Ved højvande tjener arealerne som flutmulde, der så kan oversvømmes uden problemer. Det kunne klares i Danmark ved servitut og betragtelig nedsættelse af grundskyld. Opgrøftningen og drænvedligehold undgås ikke hvis det skal kunne bruges til græs. Kommunerne skal ikke have noget påskud til at skubbe vandløbsvedligehold fra sig (igen).

@Lars,

Vi vurderer gødning og oversvømmelser udfra naturvidenskab og ikke udfra en lyst til at optimere det at tjene penge. Det drejer sig ikke om at producere grise eller dyrke byg. Det drejer sig i første række om at langtidssikre naturen og mit drikkevand fra bare den mindste ppm af noget fremmed. Har landbruget ikke selv over de seneste godt 100 år rykket dyrkningen nærmere vore vandløb, kunstgødet, sprøjtet og drænet mere mark mmm ?

Mon ikke jeg ved mere om landbrugsvidenskab end Lars? Jeg har trods alt undervist i diverse fag. Der du uenig så er du velkommen til at dokumentere, at dyrkning op af vandløb har nogen negative konsekvenser - og du undlader at kommentere, at der ingen kompensation er givet for samfundets okkupering af zoner - kun trusler om bøder. Du gør det odiøst at landmanden dyrker den jord, han har betalt for, det svarer til du skal stemple ind i ding egen have. Hvad er det for nogle krav du stiller til hele erhvervet.

Du drager Skjern Å ind i debatten - fint nok. Jeg sad med ved lodsejernes møder med arbejdsgruppen og ved meget om forholdene her - se mit kapitel om emner på min hjemmeside. Beregninger har vist, at udretningen i 1964, som Staten gav 75% tilskud til (landvindingsloven) har været en guldrandet investering for samfundet. Udregningen er foretaget af regnskabseksperten Libak Hansen. Den "nødvendige genopretning"? Hvorfor var den nødvendig? Det var en politisk beslutning. Hensigten var at forbedre miljøet i Ringkøbing Fjord, det opgav man undervejs, så man ændrede projektet til at være "genopretning". Af hvad? Åen er ikke tilbageført, men har fået en helt ny linieføring. De mange penge man spildte på opkøb er besluttet af politikerne - ikke landbruget. I dag ligger området som en sump, hvor ingen kan færdes.

Du nævner ikke, hvad fremtidssikring af dit egoistiske krav om rent drikkevand, hvad det er for nogel ppm du nævner undlader du helt at nævne, ved du i grunden hvad det er som du beskylder for?

Jeg kommenterer bare dine fejltagelser på miljøfronten - det må være på sin plads. Jeg har skam også være inde på det aktuelle - igen et overgreb på landbruget med manglende vedligeholdelse og ødelagt dræning.