Radarer trænger ind på stealth-fly
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, tilbud mm via telefon, SMS og email. I nyhedsbreve og mails fra Teknologiens Mediehus kan findes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Radarer trænger ind på stealth-fly

Er radarusynlighed nøglen til fremtidens overherredømme i luften, eller er det en forældet teknologi, der er blevet overhalet indenom af moderne radarsystemer? Spørgsmålet diskuteres intenst i militærkredse verden over, netop som Danmark nærmer sig en beslutning om, hvilken af tre kandidater der skal være flyvevåbnets nye kampfly.

Favoritten i den danske konkurrence er Lockheed Martins femte­generations-kampfly F-35 Joint Strike Fighter. Flyet udgør det amerikanske forsvars dyreste våbenprogram til dato, og ikke mindst Lockheeds og Pentagons insisteren på, at F-35 skal være et såkaldt stealth-fly med lav radarsignatur, har bidraget til programmets skyhøje omkostninger.

Samtidig har kritikere fremhævet, at stealth-egenskaberne indebærer alvorlige kompromiser for flyets øvrige egenskaber, som fart, manøvredygtighed og våbenkapacitet. De to andre konkurrenter i feltet, Boeings F-18 Super Hornet og Eurofighter Typhoon, har også begrænsede radarsignaturer, men kan ikke betegnes som egentlige stealth-fly.

Læs også: Kina afslører radar, der kan se 'usynlige' fly

Imens hævder lande som Kina og Rusland at være i besiddelse af radarsystemer, der kan opdage selv de mest avancerede amerikanske ­stealth-kampfly, og selv i det amerikanske forsvar hersker der uenighed om stealth-teknologiens relevans i fremtiden.

Især US Navy betragter stealth med en vis skepsis, mens andre ser det som Richard Fisher, der er senior fellow ved den amerikanske forsvarstænketank International Assessment and Strategy Center:

»Stealth udgør stadig en fordel, der er bedre at have end ikke at have.«

VHF og UHF

Stealth-teknologien i F-35 begrænser fortrinsvis flyets radarsignatur på X-bånd-radarer, der virker i frekvensbåndet 8 til 12 GHz. Den russiske forsvarsindustri har derfor over de seneste år udviklet en række nye VHF-radarer (Very High Frequency), som kan opdage fjendtlige fly ved hjælp af elektromagnetiske bølger i frekvensbåndet 30 til 300 MHz.

En VHF-radar kan registrere, at et stealth-kampfly nærmer sig, men ikke med tilstrækkelig nøjagtighed til at låse et missil på flyet. Den kan derimod sende data videre til andre radarsystemer, for eksempel en såkaldt Active Electronically Scanned Array-radar (AESA), som består af tusindvis af elektronisk styrede sensorer, der kan følge mange mål og guide jord-til-luft-missiler.

Læs også: Lukkethed om danske fly-kontrakter

Det er derfor integrationen af flere forskellige radarsystemer, der for alvor kan underminere stealth-teknologien, og det russiske elektronikfirma NNIIRT afslørede for få år siden Ruslands første VHF-AESA-radarsystem, 1L119 Nebo SVU.

Det nyeste skud på stammen er 55Zh6M Nebo-M, som er et multibåndskompleks bestående af tre forskellige truckmonterede AESA-systemer, som sammen dækker både frekvensområderne VHF, UHF (Ultra High Frequency, mellem 300 og 3.000 MHz) samt S- og X-båndene. Hver af de tre radarer har et lokaliseringssystem, der er koblet til de russiske Glonass-navigationssatellitter.

Også Kina har udviklet radarsystemer, der kombinerer AESA-teknologi med højfrekvente radarer. Det kinesiske militær afslørede sidste år den nye JY-26 Skywatch-U, som også dækker UHF-båndet, og som har en række fællestræk med Raytheons nye 3DELRR, som er udviklet til det amerikanske forsvar.

JY-26 har angiveligt en rækkevidde på op til 500 kilometer og kan spore op til 500 mål simultant. Ifølge de kinesiske designere har radaren allerede under testfasen registreret et amerikansk F-22 Raptor, som er det amerikanske luftvåbens mest sofistikerede stealth-kampfly, i syd­koreansk luftrum.

IR-signatur og elektronisk støj

De russiske og kinesiske VHF- og UHF-radarer er jordbaserede systemer og for store til at integrere i kampfly.

Moderne kampfly er imidlertid ikke forudsætningsløse mod fjender med stealth, heller ikke uden bistand fra jordbaserede radarer. Som Ingeniøren skrev i sidste uge, har alle tre kandidater i den danske kampflykonkurrence snart forskellige versioner af et Infrared Search And Track System (IRST), der i stedet for radarsignatur opdager kampflyenes infrarøde signatur.

Læs også: Infrarød måludpegning i Super Hornet i 2017

Tilsvarende systemer er efterhånden at finde på de fleste moderne kampfly, herunder også de russiske MiG-29, Sukhoi Su-27 og det nye femtegenerations-kampfly Sukhoi PAK FA. IRST registrerer små temperaturforskelle og giver derfor en høj detaljeringsgrad i kampflyenes måludpegning. Det er samtidig et passivt system bestående af et termografisk kamera, der ikke selv afgiver stråling og derfor ikke ligesom radarer øger flyets radarsynlighed.

F-35 har dog også egenskaber, der minimerer flyets infrarøde signatur. Men detaljerne om teknologien er klassificeret, og det er uvist, om beskyttelsen til fulde kan hamle op med et IRST-system, siger John Leif Jørgensen, professor og afdelingsleder for måling og instrumentering på DTU Space.

»Der er også tiltag mod infrarøde systemer inden for stealth. Men de er vanskelige at beskytte sig mod. Man skal undgå refleksion, hvilket vil sige, at man skal være mat i den infrarøde bølgelængde. Det betyder, at overfladen har en ujævn mikrostruktur for den bølgelængde, den bliver bestrålet med. I almindelig mat maling har man mikrometer-store klumper, der spreder lyset, så det ikke bliver spejlet. Det samme skal man gøre i det infrarøde frekvensområde. Men fordi bølgelængderne er op til 10-20 mikrometer, skal man virkelig bruge en grov overflade på sit fly. Og det medfører jo luftmodstand, så der er en grænse for, hvor godt man kan beskytte sig,« siger John Leif Jørgensen.

Andre jordbaserede systemer, som det nye kinesiske CETC DWL002, er designet til at omgå stealth-kampflyenes lave radarsignatur ved i stedet at lede efter elektronisk støj. Alle kampfly afgiver elektromagnetisk stråling gennem radiokommunikation, satellitkommunikation og en IFF-transponder (Identification Friend or Foe) og kan derfor potentielt opdages af sådanne SIGINT-systemer (Signals Intelligence). Kilder fra det kinesiske forsvar udtalte sidste år, at DWL002 er udviklet specifikt til at opdage kampfly som F-22 og F-35 i en radius på 400-600 kilometer.

Radarusynlighed er umuligt

Med udviklingen inden for radarsystemer, IRTS og SIGINT-systemer er det således ikke længere realistisk at opnå fuldstændig radar­usynlighed, siger Richard Fisher, senior fellow ved den amerikanske forsvarstænketank International Assessment and Strategy Center.

»Formålet er nu at reducere radar- og infrarød signatur mest muligt, ellers øger man effektiviteten af fjendens AESA- og IRST-systemer og dermed fjendens evne til at levere det første slag. Stealth-overflader til beskyttelse mod højfrekvente radarer har altid været sår­bare over for systemer med lavere radarfrekvens, men kan man med nye materialer øge beskyttelsen? Idet teknologier er under konstant udvikling, vil der altid være et kapløb mellem stealth og counter-stealth,« siger Richard Fisher til Ingeniøren.

Læs også: Eurofighter vil indhente forspring hos F-35 og Super Hornet med ny radar

Nogenlunde samme melding lyder fra Richard Aboulafia, vicedirektør i analysevirksomheden Teal Group Corporation. Han er rådgiver inden for militær luftfart og en af verdens førende eksperter i militære radarsystemer. Ifølge ham er fordelen ved stealth-egenskaber i dag kraftigt reduceret, men også en beskeden fordel kan være afgørende, særligt i luft-til-luft-operationer, siger han.

»Stealth i betydningen radarusynlighed har ikke eksisteret i mange år, og det har muligvis altid været en illusion. Målet i dag er snarere begrænset observerbarhed, som til gengæld altid er en fordel i luft-til-luft-kamp. Udviklingen af den nyeste generation af radarer har gjort stealth-fly lettere at opdage; men hvis du var en pilot, ville du så ønske at blive opdaget, sporet og låst af et missil, før du så det fjendtlige fly, eller efter du havde set det? Lav radarsignatur kan være forgængeligt, men luft-til-luft-kamp er i dag et spørgsmål om blot en beskeden fordel,« siger Richard Aboulafia.

Amerikansk forsvar er splittet

Inden for det amerikanske forsvar er tilliden til stealth-teknologi varierende. Hos US Air Force er den fremherskende overbevisning, at stealth fortsat er hjørnestenen i moderne kampflyprogrammer, og general Herbert Carlisle, chef for Air Combat Command, sagde tidligere på året, at stealth også kommer til at være en afgørende egenskab for fremtidige generationer af kampfly.

Begejstringen hos US Navy er mere afmålt, og admiral Jonathan Greenert, operativ chef for US Navy, har i år sagt, at stealth-teknologi formentlig er overvurderet. US Navy er en af de største kunder i F-35-ordrebogen med planlagte indkøb af 260 F-35 i versionen til hangarskibe. Samme admiral Greenert konkluderede i 2012 i en længere artikel, at stealth-teknologi ikke i fremtiden vil være i stand til at holde kampfly skjult fra ny radarteknologi.

Læs også: F-35 kampfly meldes klar til kamp

Hos DTU Space vurderer John Leif Jørgensen ligesom Aboulafia og Fisher, at stealth fortsat er en relevant teknologi for kampfly, men at man må opgive ideen om radarusynlighed.

»Har stealth en fremtid? Ja, helt bestemt. Stealth handler ikke længere om radarusynlighed, men om en så lav radarsignatur som muligt, der tillader flyet at holde sig skjult for fjendtlige radarsystemer så længe som muligt. Der sker stadig meget inden for stealth, men med de kombinerede målemetoder er det efterhånden blevet virkelig svært at gemme sig,« siger John Leif Jørgensen.

»Det afhænger naturligvis også af, hvem din fjende er. For hvis du er oppe imod en terrorgruppe eller en slyngelstat, har de ikke særlig gode radarer,« tilføjer han.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Stelth fly vil altid have en fordel over for ikke stelth fly. Det gør det vanskeligere at få "LÅS"på flyet,det gør det lettere at bruge decoys og giver en stor fordel mod en modpart der ikke er så teknologisk avanceret.

  • 8
  • 4

Altså det er jo sjældent at US er i direkte krig mod Kina og Rusland, så det kan jo godt være en fordel, hvis man skal bombe en ny Ghadaffi eller lign, at man ikke får skudt for mange fly ned.

Om det så kan opveje de negative sider ved jeg ikke lige.

  • 3
  • 2

Hvor kunne man dog nogle gange ønske sig, at verden brugte pengene på andre ting end krigsmateriel...

Der er et eller andet usexet ved en industri hvis eneste formål er at slå andre ihjel.

Teknisk set er det selvfølgelig voldsomt interessant, men det er der nu også mange andre ting, der er. For eksempel det danske "rumkapløb".

  • 32
  • 3

... ikke mindst i form af aerodynamik. Så ud over at stealth koster mange penge at udvikle og vedligeholde (maling) i sig selv, så koster det en række meget dyre løsninger for at få humlebien til at flyve nogenlunde ordentligt igen.

Desuden er F35 også forberedt til STOVL konfiguration, hvilket alt andet lige fører til kompromiser i konstruktionen. Det er netop en af grundene til Teslas succes, at ved at udelukke benzinmotor i konstruktionen, kan man lave en mere effektiv elbil. Det samme må gøre sig gældende for F35.

Modargumentet kan være, at F35 kan have evner, som gør det i stand til at skyde adskillige fjender (fly) ned, uden selv at blive rørt. Lidt a la i 1. Golfkrig, hvor 3 amerikanske Abrams tanks stødte ind i flere dusin irakiske tanks, og vandt slaget 25-0. Abrams tanks'ne overlevede flere fuldtræffere fra de irakiske tanks, men kunne selv præstere 'one-shot-one-kill'.

Jeg synes den største bekymring vedr. F35 er driftsikkerheden og -omkostninger. Det passer måske fint til et lille land at have et mindre antal meget avancerede fly. Men det gør os mere sårbare, hvis det så også betyder, at de alle skal stå samme sted. Jeg tænker også at som luftstøtte til fodsoldater er flere men mindre avancerede fly mere betryggende.

Nå, nu er jeg færdig med at lege militærekspert for i dag.

Jeg tror jeg hælder til flere, billigere fly, frem for en potentiel IC4*2pi. Har vi ikke gjort nok erfaringer med dyrt materiel, som ikke kan køre eller flyve?

  • 29
  • 1

Ja, hvis de i øvrigt har samme præstationer, F35 har ringere performance end F-16 og ikke mindst Eurofighter.
Så i sidste ende er det en spørgsmål om man vægter stealt eller manøvreevne.

Nu er Navy'ens betænkeligheder nok ganske relevante, ved flyvning i lav højde over havet bliver overfladen dækker af er lag salt, som er ledende og reducere de radar absorberende materialers virkning.

En andet problem er et ikke stealt fly i luften er bedre end et stealt fly i hangaren.
Specielt JAS-39 er optimeret for korte turn around tider.

  • 15
  • 5

~½ RQ-4 Global Hawk
Avancerede og bevæbnede droner der kan løse de samme opgaver, som kampfly, er meget kostbare, og har endnu en meget stor tabsrate.
Billige droner løser typisk opgaver der ellers kunne løses af en observationshelikopter, eller en mand til fods, med stige og lift.

  • 10
  • 4

Om 25-30 år er droner i stand til at leverer det samme som et bemandet fly kan i dag.
Israel som er verdens førende inden for brug af Militær droner investerer heftigt i F35, hvorfor mon det?
Droner er mandskabs krævende, ca dobbelt så meget som bemandet flyvning, har en tabs rate der er 25-30% højere end bemandet fly, for visse typer over 50%, og koster ca det samme som et bemandet fly.
Hvorfor denne snak om droner?

  • 7
  • 0

Droner er alt for nemme at radio-jamme. Det vil kræve urealistisk meget med forhåndenværende teknologi, at få en drone til at reagere autonomt, i tilfælde af missing radio link. Det er kommet ret meget bag på NATO hvor ubrugelig droner er i Ukraine konflikten. Russerne jammer simpelthen alt radiostyret isenkram i miles omkreds.

  • 10
  • 0

Droner er mandskabs krævende, ca dobbelt så meget som bemandet flyvning, har en tabs rate der er 25-30% højere end bemandet fly, for visse typer over 50%, og koster ca det samme som et bemandet fly.
Hvorfor denne snak om droner?

Fordi droner der bliver skudt ned, ikke bliver halshugget paa Youtube, eller optraeder paa Al Arabiya, og forklarer, hvordan de saa lyset og nu elsker Muhammed overalt paa jorden, og fordoemmer kapitalistisk aggresion og al dens vantro vaesen.

  • 6
  • 2

Fordi droner der bliver skudt ned, ikke bliver halshugget paa Youtube, eller optraeder paa Al Arabiya, og forklarer, hvordan de saa lyset og nu elsker Muhammed overalt paa jorden, og fordoemmer kapitalistisk aggresion og al dens vantro vaesen.

Mennesker bryder sig generelt ikke om at blive bombet. Især ikke når det sker fra umenneskelige tingester. Bombefly/soldater er skræmmende, men så prøv at forestille jer droner over hovedet og bevæbnede T-1 i gaderne. Følelsen af umenneskeliggørelse må være enorm.

  • 6
  • 0

Lancering af RADAR-stealth har sat igang omfattende forskning som ikke kun omfatter forbedring af radarsystemer med tanke på detektering af stealth-fly, men også alternative og passive metoder til at detektere stealth-fly. F.eks. passive radarsystemer som ikke har egen sender men måler på refleksjoner og faseforandringer i radiobølger fra radio-, TV-, mobiltelefon- og andre sendere i VHF, UHF og SHF-området. Som f.eks. dette system: http://www.defenceandsecurity-airbusds.com...
En væsentlig del af det som gir et stealth-fly lav radar signatur er faconen på flyets krop som bevirker at radarsignaler ikke reflekteres tilbage til radaren men bort fra radaren, og dette udnytter systemet fra Cassidian og andre tilsvarende systemer. Man kan altså følge et fly uden at piloten opdager det.
En anden metode som der forskes på er "Quantom RADAR". Dette er et aktivt radarsystem som benytter fotoner (LIDAR) i stedet for radiobølger. For de som har lyst til at læser mere om dette: http://researchinventy.com/papers/v3i12/D0...
Som tidligere nævnt aldrig i menneskehedens historie har nogen opfundet et våben som ikke modparten før eller senere har udviklet et forsvarssystem imod eller kopiered.

  • 6
  • 0

Alle våbensystemer vil medføre udvikling af modsystemer.
Artiklen beskriver jo netop radarsystemer udviklet til at imødegår stealth.

Men overvej lige følgende som ikke nævnes:
De beskrevne radarsystemer må nødvendigvis udstråle radiobølger.
Mon ikke de kan opdages på stor afstand hvis højden for iagttageren er stor nok. Mon så ikke et hurtigt missil kan nå frem til radaren før jager-/bombeflyet når afstand for beskydning ?
Det er et ret simpelt regnestykke.....
Fly detekteres på 600 km; radar er detekteret på 600 km afstand.
Hvor hurtigt skal missilet flyve flyve for at nå radaren når flyafstanden er 400 km ? Lav selv et regnestykket.

  • 3
  • 0

Stealth er sikkert godt til nogle opgaver og overflødigt til andre. Derfor behøver ikke alle fly være stealth. Fint nok for USA, men for Danmark er det et krav at vi kun har en fly type fordi vi ikke kan håndtere uddannelse og drift af flere typer.

  • 6
  • 0

Jeg vil godt give ros til Steffen McGhie for en god artikel. Vi læsere er hurtigt ude med riven hvis Ingeniørens journalister sjusker, men her har Steffen lavet et godt stykke arbejde og det bør roses.

  • 11
  • 0

Modargumentet kan være, at F35 kan have evner, som gør det i stand til at skyde adskillige fjender (fly) ned, uden selv at blive rørt. Lidt a la i 1. Golfkrig, hvor 3 amerikanske Abrams tanks stødte ind i flere dusin irakiske tanks, og vandt slaget 25-0. Abrams tanks'ne overlevede flere fuldtræffere fra de irakiske tanks, men kunne selv præstere 'one-shot-one-kill'.

Desværre har F-35 ikke denne evne til at være overlegen. I de seneste simuleringer skal der 3 F-35 fly til bare 1 4. generations Su-27 eller MiG-29. Det er vel og mærke i luft-til-luft dueller. Det tegner ikke særligt godt for F-35's evne til at beskytte dens pilot. Jeg ville nødig være den minister der køber kritisabelt matriel til danske piloter.

Forresten kan der læses mere her om de manglende evner:
http://defensetech.org/2015/08/12/analyst-...

  • 7
  • 2

Re: "De beskrevne radarsystemer må nødvendigvis udstråle radiobølger".
Det er nu ikke helt rigtig. Artiklen nævner også passive metoder som IR-dedektering og et kinesiske system (CETC DWL002), som passivt registrerer signaler fra stealth-fly, f.eks. flyets egen radar! Moderne kampfly er forsynet med AESA-radarsystemer som også er LPI-radarsystemer. (Low Probability of Intercept). Altså radarsystemer som spreder sine udsendte signaler over et meget stort frekvensområde, i tillæg til en række andre finurligheder. Se også: https://en.wikipedia.org/wiki/Low_probabil...
Men fortsat er der fysiske love som gælder bl.a. det faktum at radiobølger dæmpes med kvadratet på afstanden. De udsendte radarbølger vil derfor altid række længere i fri sigt end den maksimale afstand det mulig for radarens egen modtager at detektere sine egne signaler. Specielt hvis modparten benytter landmobile modtagersystemer med stor antenner og avanceret modtagerteknik der f.eks. deler det aktuelle radarbånd op i et stort antal kanaler og derved reduserer støjtemperaturen i hver af disse enkeltkanaler betragtelig. Detektering af LPI-radarsystemer er også noget som der forskes ganske meget på i disse tider!

  • 4
  • 0

En hurtig sammenligning af specs. på Wikipedia for F35, F18 Super Hornet, Eurofighter, Mig29 og Su27 viser at F35 er langt overlegen på mange centrale punkter i forhold til de andre:

  1. Trust med afterburner er 191kN ! Jeg er ikke ekspert, men der er noget der siger mig at vi endnu ikke har set F35 fulde potentiale på hastighed området.

  2. F35 kan bære hele 8100 kg våben (inde og ude). Det er 50 kg. mere end F18 og langt over de andre.

  3. F35 kan cruise med Mach 1.6+ med fuld våben loading internt. Dvs. 1360 kg våben. Dvs. fuld stealth altså usynlig for fjentlige fly ved fuld speed med nok våben til at skyde adskillige fly etc. ned.
    Hvor vidt F35 også kan cruise med Mach 1.6+ fully loaded med 8100 kg. våben skal være usagt, men det er da interessant i forhold til luft-til-luft udholdenhed.

  4. F35 har en combat range på 1135 km med intern brændstof tank (altså igen usynlig for fjendtlige fly). Det er mere end de andre fly som må søge til eksterne brændstof tanke og alligevel har svært ved at matche F35 på combat range.

De radar systemer der er omtalt i ovenstående artikel og her i debatten er mig bekendt alle jord baserede radar systemer. Så vidt jeg ved har hverken kineserne eller russerne nogen luft bårne radar systemer i jager fly som kan detektere en F35.
Igen, jeg er ikke ekspert, men jeg tror nok at det er vigtigt hvem der bliver set først i en luft-til-luft kamp. Således må F35 jo have en enorm fordel ved at kunne være fuldt usynligt indtil den affyre sine missiler mod et fjendligt fly eller andet mål.

Vores hollandske venner er ved at teste F35 i USA og en af deres jager piloter blogger om det:
http://aviationweek.com/blog/f-35s-and-f-1...

  • 1
  • 4

En hurtig sammenligning af specs. på Wikipedia for F35, F18 Super Hornet, Eurofighter, Mig29 og Su27 viser at F35 er langt overlegen på mange centrale punkter i forhold til de andre:

Trust med afterburner er 191kN ! Jeg er ikke ekspert, men der er noget der siger mig at vi endnu ikke har set F35 fulde potentiale på hastighed området.  

Tydeligvis ikke. Det er et designkriterium for P&W at F135 ikke kan supercruise. Det kommer den aldrig til. De 191 kN (med efterbrænder) er ikke nogen fordel, tværtimod. Det gør den til en sitting duck overfor IRST. Og hvor længe tror du den kan flyve på efterbrænder? Skal vi gætte på et kvarter? Den når aldrig frem i kamp. Det er jo grotesk af der skal bruges 191 kN for bare at mose den ko gennem luften med sølle mach 1,6. Sammenlign med Su-35. Den flyver mach 2,25 med bare 173 kN. Det udstiller F-35s inkompetance.

F35 kan bære hele 8100 kg våben (inde og ude). Det er 50 kg. mere end F18 og langt over de andre.

Irrelevant da den aldrig når frem.

  • 8
  • 2

@Michael Eriksen

Kan en Su-35 flyve Mach 2,25 med våben ? Og hvor langt tror du den kan flyve med våben før den løber tør for brændstof (combat radius) ?

Er det ikke relevant at kunne flytte sig hurtigt hvis der kommer missiler etc. mod en ? Her tænker jeg at 191 kN med afterburner burde være en hjælp mere end en hindring...
Naturligvis bruger man ikke afterburner hele tiden. Det er jo netop brugbart i luft-til-luft kontakt, hvor jeg tænker at det er vigtigt at kunne flytte sig hurtigt hvis det er påkrævet.

Det jeg synes er interessant er at F35 kan holde en hastighed på Mach 1.6+ med fuld lastet våben internt og dermed være usynlig. Er der andre jager fly der kan det, altså flyve over Mach 1.5 med mere end 1300 kg våben ?

F35 lange combat radius på over 1000 km indikere jo at den kan flyve endog meget langt med Mach 1.6+ før den skal tanke.

  • 0
  • 3

@Claus Berthelsen

Fair nok. Jeg kan godt læse at det er rapporteret at F35 kan super-cruise ved Mach 1.2 i 150 miles (ca. 240 km). Men den rapport er tilbage fra 2012 og må dermed have været baseret på en test version af F35. Det er nævnt flere steder at F35's software ikke er helt færdig endnu og at de forsk. test versioner dermed har været begrænset af manglende software i forhold til flyets fulde formåen.

  • 0
  • 3

Kan Eurofighter, Gripen E, Rafale super-cruise transonisk med fuld våben loaded ?

Det kan F35. At det så indtil videre er testet til "kun" ca. 240 km ved Mach 1.2 er sku' alligevel ret imponerende IMHO.

Super-cruise for de nævnte 4 gen fly kræver som reelt tunge eksterne brændstof tanke som generere drag og dermed nedsætter hastigheden. Med fuld monteret våben tror jeg ikke 4 gen fly kan super-cruise over Mach 1 særligt længe.

F35 har en intern brændstof tank der kan indeholde hele 8382 kg brændstof. Flyet er således designet til fuld manøvre dygtighed og høj cruise hastighed med fyldt intern tank. Som bla. giver den en lang combat radius.

  • 0
  • 4

@Per

At F-35 kan flyve de nævnte 240 km ved mach 1,2 er et krav, der er stillet til grunddesignet af F-35. Du skal derfor ikke regne med, det vil forbedre sig i betydelige grad.

Faktisk har det modsatte været tilfældet for F-35. Et andet KPP (Key Performance Parameter) for F-35 var, at det skulle kunne accelerere fra mach 0,8 til mach 1,2 på 55 sekunder. Det er siden ændret til nu 63 sekunder, hvilket er mere end dobbelt så meget som for et F-16.

Eurofighter er, som jeg husker det, sat til at kunne supercruise ved mach 1,5 i en luft-til-luft konfiguration, altså med missiler, ikke bomber.

Det er bestemt imponerende og anvendeligt til bombemissioner, hvis et F-35 i den endelige udgave får en combat radius med intern bombelast på 1.000 km, hvoraf det kan klare de 240 km ved mach 1,2.

  • 3
  • 0

Er det ikke relevant at kunne flytte sig hurtigt hvis der kommer missiler etc. mod en ?

Så vidt jeg kan forstå handler det mere om manøvreegenskaber end fart, når en pilot skal undgå et missil. Der er en fin artikel med titlen Evading air to air missile på https://defenseissues.wordpress.com/2013/0... der forklarer teorien.

@Per Møller Hvorfra har du at F-35 skulle være i stand til at holde en hastighed på Mach 1.6+ og at det er usynligt overfor en gruppe russiske Su-35S?

F-35 skal bruge sin afterburner til at komme op på Mach 1.6, eller et dyk som naturligvis begrænser hvor langt hastigheden kan holdes. Uden afterburner kan et F-35 officielt holde March 1.2, men kun i en sprint på lidt under 250 km. Combat radius for F-35 bliver naturligvis, som for andre fly, væsentligt reduceret ved brug af afterburner.

Derudover er der et ekstra minus ved de høje hastigheder, nemlig at det producerer varme og derfor gør flyet mere synlig for IRST systemer.

Et af de fly der har IRST er det russiske Su-35S, der allerede er i tjeneste hos Russerne. Det vurderes at kunne finde de amerikanske stealth fly på mere end 80 km afstand, med IRST, mere hvis F-35 piloten anvender afterburner. Su-35S har udover IRST og X-band AESA også L-band radar, som kan give en tidlig indikation af at der er et stealth fly i området dog uden at give præcis placering.

Når det kommer til angrebet har russeren de fleste fordele. Han har en radar der tillader at han flyver højere, 45,000 ft mod 30,000 ft for F-35, med en operationel fart på omkring Mach 1.5 mod Mach 0,9 for F-35 og så skal han kun lære at besejre to missilsystemer, mens en F-35 pilot skal lære at identificere og besejre syv forskellige missiler. Hvis der skal jages må det antages at Su-35S har en længere rækkevidde end forgængeren, der havde en combat radius på 1600 km ved den højere Mach hastighed.

Den eneste fordel en F-35 pilot har i luftkampen mod en Su-35S er at der er en mulighed for at han får affyret et missil før SU-35S piloten finder ud af at han er i området. Ved affyringen er der dog en stor risiko for at F-35 piloten afslører egen position og derved gør sig selv sårbar.

Det typiske missil til opgaven for F-35 piloten er AIM-120 AMRAAM.

Til at besejre det indkomne AIM-120 AMRAAM missil har en Su-35S pilot muligheden for at anvende et kraftigt EA system, der blænder radaren på missilet og gør det forholdsvist let at undvige. At dette er et reelt problem kan blandt andet læses på http://www.thedailybeast.com/articles/2014...

Der er dog rygter om at europæiske versioner af F-35 kan opgraderes til at anvende MBDA Meteor missilet i stedet. Det vil give F-35 et klogere missil, der har en større chance for at modstå EA forsvar og i simulationer giver F-35 en chance for at vinde. På den anden side er der tale om et meget kraftigt EA system, kaldet Khibiny, der ifølge http://www.voltairenet.org/article185860.html var i stand til at lukke ned for Aegis systemet på missil destroyeren USS Donald Cook.

Det mest skræmmende ved Su-35S er at flyet er designet til eksport. Det er allerede rygtet solgt til Kina og Parkistan, mens der skulle være interesse fra Vietnam, Venezuela, Indonesien, Sydkorea, Indien og Nordkorea. Syrien og Iran har også været nævnt som potentielle kunder.

  • 4
  • 0

Der er ikke nogen regel eller "gentleman's agreement" som sier at jagerfly kun kan skydes ned af andre jagerfly. Jeg må her minde om at der faktisk allerede er et stealt fly som er blevet skudt ned ved hjælp af en gammel sovjetisk VHF-radar: https://en.wikipedia.org/wiki/1999_F-117A_...
Både Rusland og Kina (som det vises til) har sine versioner af AWACS, og jeg har vanskelig ved at tro at ikke også deres radarfly samt land- eller søbaserede radarsystemer kan sende position på detekterede fly til sine egne jagerfly, i tillæg til at kunne sende disse data til SAM-batterier.
For øvrig er det slet ikke utænkelig at den nære fremtids form for RADAR-jamming vil være en sværm af decoy jagerfly i form af relativt billige UAVer med samme radar-signatur som de virkelige jagerfly. I et sådant scenarie kan modpartens fly hurtig gå tom for noget at forsvare sig med hvis det spilder sine missiler på at skyde i stykker UAVer. På samme måde som decoy radar-transmittere til nogen få tusind kroner kan udløse HARM-missiler i millionklassen. https://en.wikipedia.org/wiki/AGM-88_HARM

  • 0
  • 1

SU-35S flyver med Irbis-E som er en PESA (passive electronically scanned array) radar (i følge Sukhoi selv). Denne type radar er langt nemmere at opdage og jamme da alle antennerne arbejder indenfor det samme frekvensområde - hvilket ikke er tilfældet med F-35s AN/APG 81 - eller enhver anden AESA radar.

Hvis du/I kan komme med -officielt- information der siger noget andet så del gerne.

  • 1
  • 0

Kan Eurofighter, Gripen E, Rafale super-cruise transonisk med fuld våben loaded ?

Det kan F35

Nå. F-35 kan tage to (2!) AIM-120 internt. Hvad er det værd? At den så også kan tage nogle Mk-8x eller laser guided bomber er ret ligegyldigt. F-35 overlever ikke to minutter. Hvis F-35 vil leve op til F designationen og ikke være et A fly er det i store problemer.

Du synes systematisk at ignorere at al stealth er væk i samme sekund F-35 åbner weapons bay. Derfra er den lige så stealth som F-16. Altså bortset fra at fjendens IRST længe har skudt den ud at himlen takket være dets latterlige IR aftryk.

  • 6
  • 1

Tilføjelse: F-35 kan ikke supercruise mere end de 9,8 minutter. Alle de andre fly kan supercruise med let bevæbning til de løber tør. Det er fakta. F-35s to AIM-120 er ikke imponerende når man går død på under ti minutter. Læg hertil at i sammen sekund F-35 åbner weapon bay stiger luftmodstanden helt vildt og det er slut med supersonisk flyvning uden efterbrænder.

  • 7
  • 0

Nu er det så bare at F-35 kan potentielt tage op til 6 BVRMs, Michael...
http://resources2.news.com.au/images/2015/...

Jeg ser det som et langt større problem at LM ikke har overvejet at det nok var smart at F-35 også kunne bære AIM9 internt fra starten af.

Heldigvis findes der "hovsa" løsninger på det problem...
http://3.bp.blogspot.com/-4o_yq9Ay7fs/UhzY...
Det burde ikke være svært at forestille sig hvordan man kunne lave sådan en lappeløsning til F-35, som på alle måder er bedre end at bære missilerne konventionelt.

  • 0
  • 0

@Jens Christian Jensen

Ja jeg var vist lidt for frisk med at F35 kunne cruise ved Mach 1.6+ ;-) Man har vel lov at håbe, den har jo trods alt den kraftigste motor nogensinde udviklet til et jagerfly.

"@Per Møller Hvorfra har du at F-35 skulle være i stand til at holde en hastighed på Mach 1.6+ og at det er usynligt overfor en gruppe russiske Su-35S?"

F35 er usynlig fordi Su-35S ikke kan locke våben på den. F35 vil have opdaget Su-35S længe inden Su-35S har held til at opdage at der flyver noget rundt og kan fx. slukke sin motor for ikke at efterlade IR synlighed.

For mig at se er F35 designet til udholdenhed. Derfor stealth kombineret med stor intern brændstof tank og intern våben kapacitet på over 1300 kg. Vi kan godt diskutere om F35 så fortjener sit F. Det er jo umuligt at sige på nuværende tidspunkt, når flyet ikke er færdig testet og vi endnu ikke har set den endelige konfiguration og hvad ændringer der måske vil blive på specs.

Su-35S er helt sikkert en farlig modstander. Især overfor vestens eksisterende 4 til 4.5 gen fly som F16, F18, Eurofighter et al. Men Su-35S har ikke stealth og er til at detektere på lang afstand. Med sine 2 store synlige motorer har den svært ved ikke at efterlade et IR print. Især hvis den super-cruiser ved høj Mach hastighed som dog kræver meget brændstof den ikke har uden store eksterne brændstof tanke.

Det er klart at hvis en F35 gik imod en Su-35S og de kæmpede mod hinanden kun med deres "ærte" pistoler, så ville F35 nok tabe. Selv om der går rygter om at F35 er konstrueret i kulfiber materiale som skulle gøre at den kan modstå selv ret store hits og stadigt flyve videre ;-)

Men F35 direkte mod en Su-35S er nok ret usansynligt nogensinde vil ske, nok mere sandsynligt med F22 så. Jeg tror dog ikke det er i nogens interesse med direkte dog fights. Det er nok mere et spørgsmål om at kunne detektere en Su-35S på lang afstand og så fyre et missil af imod den som den ikke har counter-measures imod. Jeg tænker at det er sådanne scenarier der satses på og at F35 kan holde sig længere tid i luften uden at blive set.

  • 0
  • 3

Denne her artikel synes jeg viser meget godt hvordan F35 kan fungere effektivt i kamp:
http://defense-update.com/20150614_f35_bey...

Og så kan jeg godt lide at F35 har MADL kommunikation eller "MAD Link" om man vil ;-)

Koblet med AIM 132 ASSRAM missiler, så kan man da få nogle sjove kamp scenarier ud af det...

Pilot over MAD Link: "We sure got those Su-35S with our ASSRAM's !"

;-))

  • 0
  • 3

F35 store fordel er at selv om den er detekteret,er den meget svær at få lås på.
AA missiler kan endnu ikke benytte HF/VHF antenner på grund af deres størrelse.
Det gør alle aktive misiler ubrugelige, og efterlader kun IR og CMD typer.
Disse 2 er noget lettere at håndterer Decoy-vice, Towed-decoy ligge lige for i det scenarie sammen med den ultra kraftige radar, der kan ødelægge/Jamme et CMD missil

  • 1
  • 1

Michael, når jeg siger potentielt, så påstår jeg skam heller ikke at F-35 i nuværende konfiguration er i stand til at bære 6 BVRAAMs men Lockheed Martin har for længst selv kommenteret at de har i sinde at F-35 skal kunne bære op til 6 BVRAAMs internt, så flyet er på ingen måde låst fast til 2 missiler og 2 bomber, som du skriver.

Derudover så er F-35 skam i stand til at bære mere end 2 missiler internt i den nuværende konfiguration.
http://www.edwards.af.mil/shared/media/pho...
Det kommer så bare på bekostningen af flyets multi-role kapacitet.

  • 0
  • 0

Ideen bag stealth er at gøre flyet mindre synligt, for traditionel radar(x-band), med udgangspunktet at det vil gøre det sværere for modstanderen at finde ens fly.

I 1993, da Joint Strike Fighter programmet blev startet og F-35 blev designet hos Lockheed Martin, virkede det som en solid teori. De alternative måder at spotte fjendtlige fly var alle upræcise. Derfor blev det vurderet at et effektivt forsvar mod stealth fly tidligst ville komme 10 år efter at JSF blev operationelt.

Det var selvfølgelig dengang at planen var at JSF skulle være operationel fra 2012 i både marinen, luftvåbenet og flåden.

Siden er der sket en del indenfor anti-stealth teknologien, med bedre sensorer og nye metoder, hvorfor der er bred enighed om at Ruslands S-300 og S-400 jord til luft missilsystemer og Kinas tilsvarende system allerede i dag kan spotte og nedskyde stealth fly.

Med kraftigere sensorer og bedre computere, til at behandle den indkomne data, vil de fysiske stealth modifikationer få mindre og mindre værdi.

Det der sandsynligvis kommer til at give danske piloter den bedste overlevelseschance, er et fly med gode manøvreegenskaber og et elektronisk forsvar som følger udviklingen. Spørgsmålet er nu hvilket af de fly som politikerne kan vælge imellem bedst leverer dette.

  • 3
  • 0

der er bred enighed om at Ruslands S-300 og S-400 jord til luft missilsystemer og Kinas tilsvarende system allerede i dag kan spotte og nedskyde stealth fly

Nu har Rusland jo også en markant interesse i at sælge deres SAM system netop på denne påstand...
Jeg er ikke i tvivl om at stealth ikke længere betyder usynlig/usårlig, men det medfører bare at man stadig skal have et meget mere kompakt luftsvar og markant kraftigere radarer, da de nuværende radarene ikke er i stand til at opfange (og låse våben på) stealth fly i samme afstand som med 4.generations fly. Dermed opstår "sikre" luftkorridorer som kan udnyttes. Desuden, jo kraftigere radarerne bliver, jo mere synlige og sårbare bliver de selv overfor SEAD.

Faktum er bare at hvis man kan se fjenden før de kan se en, så har man et betydelig forspring og langt større chancer for at indlede og afslutte kampen. Sådan har det altid været.

  • 0
  • 1

Faktum er bare at hvis man kan se fjenden før de kan se en, så har man et betydelig forspring og langt større chancer for at indlede og afslutte kampen. Sådan har det altid været

Det er en halv sandhed. Mobilitet er den anden halvdel. Maginot linjen var jo ikke meget værd, som onkel Aldolf lærte os.

Den der er mest mobil definerer kamppladsen og så hjælper det ikke at stikke hoved i busken. Slet ikke hvis man er rødglødende i IR som F-35 er. Den bruger altså 125 kN på bare at flyve subsonisk og den energi omsættes i varme i skroget. Der er ikke behov for at kunne se udstødningen direkte. Det gør det da nemmere, men er slet ikke nødvendigt.

Husk venligst på at allerede i dag kan RAFs Typhoon låse via IRST på F-22 på over 50 km afstand. Og F-22 er godt nok noget mere avanceret end F-35.

  • 2
  • 1

Du har ret i at mobilitet er en rigtig fint ting at have. Specielt hvis du ved hvor fjenden er, så du kan bevæge dig i forhold til denne viden.

Det er også veldig fint at IRST angiveligt kan locke på en F-22 på 50 km - I en simuleret situation vel at bemærke! Problemet for Eurofighteren (og de andre fly) er så bare lige at F-22 kan gøre det samme i en meget længere periode over langt større afstande.

  • 0
  • 0

Problemet for Eurofighteren (og de andre fly) er så bare lige at F-22 kan gøre det samme i en meget længere periode over langt større afstande.

Til forsvar af eget luftrum vil jeg give dig ret i at stealth fly, som F-22 Raptor og F-35 Lightning II, har fordelene, når det kommer til at identificere og skyde først.

Problemet for F-22(og de andre stealth fly) er at mange missioner foregår over fjendeland, hvor de fjendtlige fly og SAM systemer kun sjældent er afhængig af egne sporings systemer. I de fleste tilfælde vil systemet der sender det dræbende antiluftskyts være et andet end det der identificerer angriberen.

Mod passiv radar og andre passive systemer vil den angribende ikke have meget forsvar, selv hvis flyet har stealth.

Passiv radar er ikke bundet til et signal, så jamming er noget nær umuligt og da signalerne ikke udsendes fra den passive radar er der intet der afslører radarens eksistens eller position. Samtidig er systemet ikke større end at den passive radar kan installeres i en varevogn.

Den aktuelle problem ved passiv radar er, at det kræver en del computerkraft at identificere, samt spore, de objekter der er i det overvågede luftrum.

På lang sigt løses problemet sandsynligvis med smarte algoritmer og lettere adgang til computerkraft. På kort sigt kan den intelligente forsvarer lette opgaven ved at lave flyveforbud, så der ikke skal bruges kræfter på identifikation, hvorved opgaven kun bliver at finde position, retning og hastighed.

Når luftforsvaret kender position, retning og hastighed på angriberen er det let at planlægge en lufteksplosion, der vil være svær at undvige for den angribende pilot.

  • 0
  • 1

Man har længe været i stand til, at registrere stealth-fly med denne type Radar:

Plessey Radarer

Den engelske fabrik Plessey, som nu er overtaget af Marconi, har en radarserie fra model: AR3D og nyere typer AR320 til 325
Disse radarer kan registrere et mål, der kun har et areal på 1 til 2 kvadratmeter ude i en afstand på 250 til 300 km. Der anvendes narrow beam både horisontalt/vertikalt og pulskompression + cirkulær polarisation (god virkning ved regnvejr).
Der er tale om tre-dimensionel scanning og hele systemet udmærker sig ved, at have hele 140 MHz båndbredde i modtagermodulet, hvor f.eks en alm. radar "kun" har nogle få MHz til rådighed. Sendestyrken er meget høj (over 1 MegaWatt) og den er ikke følsom overfor jamming, som mange andre typer er plaget af, så jagerfly der betegnes som værende stealth kan ikke komme udenom denne luftrummets herre (Master of the sky).

  • 0
  • 0