Prognose: Verden bliver ved med at brænde mere kul af

@Søren, Når man producerer energi med en høj kvalitet, så vil der "tabes" noget energi, der er af en så lav kvalitet, at den ikke kan anvendes. El-energi er 3-4 gange så mere værd, end ca. 30 grader varmt vand, der end ikke kan bruges til rumopvarmning. Bemærkningen om tabene i primær energi beror på en misforståelse, der burde i stedet regnes med at el-værket forædler energi med lav kvalitet til energi med en højere kvalitet.

Men mener du da at tyskerne er dumme siden de bliver ved at bygge og idriftsætte disse store kulkraftværker?</p>
<p>I Tyskland hvor detajlregulering som i Danmark af energisektoren ikke er så udtalt, hvor konkurrancen sker på markedvilkår her vil de blive udkonkurreret.

Så du mener altså at tyskerne er dumme når de fortsat investerer massivt i kulkraft?

Men hvis du kigger i det dokument du selv linkede til så ser du jo at brunkul og kul udgør rygraden i deres elforsyning både nu og i lang tid fremover, så hvad er det for effektive kraftværker du mener de skulle gå over til i stedet?

For verden synes da at være et stykke vej fra dine forestillinger om energiforsyning, og så er vi jo tilbage ved udgangspunktet - hvis ikke vi tager os sammen og finder nogle mere realistiske alternativer til kul end dem vi tør tænke på lige her og nu, så hænger vi på et stadigt stigende kulforbrug i lang tid endnu?

Med et næsten-citat af Benny Andersen: "Er du sikker på at det er verden og ikke dig der er gal" :-)

Men mener du da at tyskerne er dumme siden de bliver ved at bygge og idriftsætte disse store kulkraftværker?

I Tyskland hvor detajlregulering som i Danmark af energisektoren ikke er så udtalt, hvor konkurrancen sker på markedvilkår her vil de blive udkonkurreret.

De kul- og a-værkerne som virker i tyskland kan kun få økonomi i produktionen, hvis de lægger beslag på alle produktionstimer, når værkernes produktion skæres betydelig ned og de må lukke, fordi deres produktionspriser stiger ind i himlen.

I tyskland hvor man ikke har fjernvarme er det realistisk at lave varmepumpesystemer som minimum øger strømmen 6 gange til varme. Når der udbygges voldsomt med møller og varmepumperne aftager måske 40 % af produktionen og betaler en voldsom overpris når der erstattes olie og naturgas til opvarmning af boligmassen og strømmen som varmepumperne ikke forbruger kan sælges til spotpris i el-nettet, når den altså vel at mærke er brugbar her.

Når kul- og atomkraftværkerne nedlægges kan den meget billige møllestrøm få uhindret adgang til den tyske stikkontakt.

Nu skal effektive kraftværker evt. suppleret med Henrik Stigsdals termiske lager kun bruge en forsvindende lille del af den naturgas som frigives fra opvarmning af den tyske boligmasse.

Atom- og kulkraft har ikke den kapacitet der skal til for at yde varmepumperne den nødvendige produktion, og det vil ikke være realistisk at etablere disse kapaciteter kun til forsyning af varmepumpen i vinterhalvåret.

Hvis akraft er en nødvendighed for at nå CO2 målene - ja for vor civilisations overlevelse i det hele taget - så skal jeg da ikke stå i vejen. Jeg spørger blot om hvad det egentlig er IPCC skriver om sagen og i den forbindelse hvordan du kan komme til den entydige og klare konklusion på grundlag of tabel 3.2 på side 99 i omtalte rapport (jeg ville nok forvente at en så central detalje i mitigations - strategien havde fået en mere synlig placering i rapporten - men er da kun godt hvis du kan hjælpe med at bringe den op til overfladen).

"At jeg ikke tror på dig er altså ikke Det samme som at jeg ikke tror på dig så denne forskydning i logikken bør du lægge fra dig."

Rettelse. Der skulle stå:

At jeg ikke tror på dig som autoritet er altså ikke det samme som at jeg ikke tror på IPCC som autoritet, så denne forskydning i logikken bør du lægge fra dig.

Hvis akraft er en nødvendighed for at nå CO2 målene - ja for vor civilisations overlevelse i det hele taget - så skal jeg da ikke stå i vejen. Jeg spørger blot om hvad det egentlig er IPCC skriver om sagen og i den forbindelse hvordan du kan komme til den entydige og klare konklusion på grundlag of tabel 3.2 på side 99 i omtalte rapport (jeg ville nok forvente at en så central detalje i mitigations - strategien havde fået en mere synlig placering i rapporten - men er da kun godt hvis du kan hjælpe med at bringe den op til overfladen).

Ingeniørens artikel du henviser til har jo ikke skyggen af henvisning endsige udlægning af IPCCs ræsonnement.

Jeg kan også sige det på den måde at det er ikke dine meninger jeg hænger mig i men IPCCs. Så når du spørger om jeg ikke tror på IPCC må jeg sige jo, jeg opfatter IPCC som uafhængig, troværdig og kvalificeret (dog udsat for en hel del politisk pres fra særinteresser og derfor formentlig temmelig konservativ i sine anbefalinger). Det er netop fordi jeg har tillid til IPCC at jeg gerne vil se deres konkrete udspil om akraft sådan som du fremlægger det. Dine fremlægninger er mig altså ikke nok, jeg opfatter ikke på samme måde dig som uafhængig, troværdig eller kvalificeret. Jeg håber det er klart nok. At jeg ikke tror på dig er altså ikke Det samme som at jeg ikke tror på dig så denne forskydning i logikken bør du lægge fra dig.

Jeg siger ikke du har uret men jeg vil gerne overbevises og det sker ikke fordi du påberåber dig en rolle som talsmand for IPCC.

Det må du der være den eneste der ved. Det er jo kun dig der gentager det. Og måske en gang i mellem Per

Hvad mener du Søren? Tror du på IPCC?

Stort set lige meget hvor meget sol og vind yder i tysland så er der en nøje sammenhæng mellem sol og vinds produktion og så eksporten ud af Tyskland

Men mener du da at tyskerne er dumme siden de bliver ved at bygge og idriftsætte disse store kulkraftværker? For mig at se fortæller kurverne blot at man har en ret normal elforsyning baseret mest på kul og brunkul som også kan aftage vindmøllernes og solcellernes bidrag når de kan yde noget og det gør man vel simpelthen ved at regulere lidt ned på de øvrige enheder som er i drift. Det kan nutidens kraftværksblokke jo, men det er som om du stadig glemmer at de har et stort reguleringsområde og dermed en fleksibilitet som er deres fordel i den daglige drift.

Jeg forstår at du er meget optaget af mulighederne for at bruge varmepumper her i landet, men jeg tror at du begår en fejl ved at projicere danske forhold over på en ikke-aukeniseret omverden syd for grænsen hvor markedskræfterne måske stadig ikke er sat helt ud af kraft.

Niels, hvorfor foretrækker du strøm fra udlandets endnu større kraftværksblokke end fra vore egne store kraftværksblokke?

@Jens.

Prøv f.eks. at se side 170 https://www.ise.fraunhofer.de/en/downloads-englisch/pdf-files-englisch/data-nivc-/electricity-production-from-solar-and-wind-in-germany-2014.pdf

Stort set lige meget hvor meget sol og vind yder i tysland så er der en nøje sammenhæng mellem sol og vinds produktion og så eksporten ud af Tyskland, fordi kul- og atomkraftværker yder konstant produktion i Tyskland og lukker ikke ned for produktionen når andre produktioner yder strøm.

Kostprisen fra forskellige produktionskapaciteter se https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/cc/LCOE_comparison_fraunhofer_november2013.svg/1024px-LCOE_comparison_fraunhofer_november2013.svg.png

Prisen på kul-strømmen er basseret på at værket skal kører med en kapacitetsfaktor på 90 %. Hvis kun halvdelen eller 1/3 af produktionen er brugbar, så stiger produktionsprisen på den enkelte Kwh meget markant og prisen overstiger både landvind og havvind.

I et energisystem hvor man har varmepumpen sammen med varierende el-produktioner fra udlandet og fra møllen hvor produktionen kan gemmes flere dage i vand, så der under alle omstændigheder kan ydes varme til byerne, er møllen så absolut den fortrukne el-produktionsform, fordi strømmen kommer under alle omstændigheder og varmeproduktionen kan udmærket vente på at den kommer. Herunder at møllestrømmen kan udveksles med udlandet og altså tilflyde forbruget når den ikke konflikter med kul-kraftværkernes produktion.

Når varmepumper 3-dobler vindmøllestrøm til en gennemsnitspris på 45 øre/kwh er 'brændselsomkostning' 150 kr/mwh for varme og det er meget attraktiv, og det vil kul- og atomkraftværker aldrig kunne tilbyde fordi når varmebehovet er stort er kapaciteten der ikke fra de store kraftværksblokke, fordi kapaciteten skal stå i forhold til behovet når det er mindst i nettet (sommertid)

Og så taler vi måske om 16 Twh biomasse og gas der skal til for at yde hele landet strøm og varme hvis møllerne får fuld adgang til el-nettet og ikke konflikter med kul-kraftværkerne se https://ing.dk/artikel/prognose-verden-bliver-ved-med-braende-mere-kul-af-172969#comment-643889

"Hvor mange gange skal dette gentages? "

Det må du der være den eneste der ved. Det er jo kun dig der gentager det. Og måske en gang i mellem Per

Men jeg mistænker at han (heller) ikke rigtig forstår hvordan du kommer frem til din fortolkning af omtalte tabel på side 99. Måske skulle du give os et glimt af din analyse der fører frem til at IPCC hævder at kernekraft er en absolut nødvendighed - i forhold til VE - hvis vi skal stoppe AGW. For det er jo det du påstår. Ikke?

Plejer du ikke at sige at biogas og biomasse skal bruges i transportbranchen ?
Og så kan vi vist godt blive enige om at 50 PJ rækker "som en skrædder et vist sted"

Realistisk set på den lange bane så kræver el-forbruget 30 Twh/år (før el-bilen) og via udveksling med udlandet er det realistisk at yde landet 25 Twh fra møllerne, så de sidste 5 TWh skal komme fra kraftværker.

Den samlede boligmasse skal ydes omkring 50 Twh/år varme via forskellige varmepumpetiltag er det realtisk at yde denne varme ved forbrug af 8 twh el. Hvis udlandet og møllerne yder 6 twh skal danske kraftværker yde 2 Twh.

Altså samlet 7 twh el fra Danske kraftværker.

En el-produktion som vel kan produceres af 4 Twh biogas og 12 Twh biomasse.

Der er et potientale på 50 Pj i 2020 se <a href="https://www.dongenergy.dk/SiteCollectionDoc..">https://www.dongenergy.d…;
<p>1/3 af denne gas sammen med biomassekraftværker er mere end rigelig hvis der økonomiseres med gassen så den kun bruges når der er brug for strøm i nettet, eller til varmepumper som ikke har modtaget strøm gennem længere tid fra møllerne.

Plejer du ikke at sige at biogas og biomasse skal bruges i transportbranchen ? Og så kan vi vist godt blive enige om at 50 PJ rækker "som en skrædder et vist sted"

Og den smule bionaturgas der kan laves, rækker rent ud sag "som en skrædder et vist sted"

Der er et potientale på 50 Pj i 2020 se https://www.dongenergy.dk/SiteCollectionDocuments/Erhverv/nytaarskuren/Biogas.pdf

1/3 af denne gas sammen med biomassekraftværker er mere end rigelig hvis der økonomiseres med gassen så den kun bruges når der er brug for strøm i nettet, eller til varmepumper som ikke har modtaget strøm gennem længere tid fra møllerne.

... Og så suppleret med el fra gasmotoranlæg når der er behov for strøm...

Med behovet for den fossile udfasning, så har man ikke gasmotoranlæg efter ca. 2030. Og den smule bionaturgas der kan laves, rækker rent ud sag "som en skrædder et vist sted"

Det ville da være en lykke så vindmøllestrømmen og udlandets meget billige strøm kunne tilflyde el-nettet, og så suppleret med el fra gasmotoranlæg når der er behov for strøm. Det vil være noget billigere end at drive disse store kraftværksblokke

Niels, hvorfor foretrækker du strøm fra udlandets endnu større kraftværksblokke end fra vore egne store kraftværksblokke? Eller handler dansk energipolitik simpelt hen om at få mindst muligt udbytte af vore investeringer? Det er vel ikke et mål at stræbe efter?

Gad vide om du kan undvære el i tilsvarende tid ?

Det ville da være en lykke så vindmøllestrømmen og udlandets meget billige strøm kunne tilflyde el-nettet, og så suppleret med el fra gasmotoranlæg når der er behov for strøm. Det vil være noget billigere end at drive disse store kraftværksblokke

Lars - kan du ikke helt præcist redegøre for hvad det er IPCC siger om atomkraft og dens betydning for at stoppe CO2 forureningen. Citater og kildehenvisninger, sidenummer osv - på forhånd tak.</p>
<p>NB - det samme gælder CSS naturligvis

Hvor mange gange skal dette gentages? Konklusionen er som de tidligere resultater fra IPCC. Det undrer mig at der stadig sidder en grøn benægterkultur og lader som at deres uvidenskabelige og urealistiske planer skal ændre noget som helst.

Den reelle forklaring, er den ikke i bund og grund, at de centrale værker er i drift ene og alene fordi de skal yde fjernvarme og at der i få perioder er brug for deres strøm, hvor de ellers er mere i vejen end til gavn for el-nettet...

Ca 62 % af el blev produceret sammen med fjernvarme. Det er så tilsyneladende del andel der "ellers er mere i vejen eller til gavn for el-nettet"https://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/info/tal-kort/statistik-noegletal/aarlig-energistatistik/energistatistik2013.pdfGad vide om du kan undvære el i tilsvarende tid ?

fungerede det stadig ikke uden massivt træk på kulkraftværkerne.

Den reelle forklaring, er den ikke i bund og grund, at de centrale værker er i drift ene og alene fordi de skal yde fjernvarme og at der i få perioder er brug for deres strøm, hvor de ellers er mere i vejen end til gavn for el-nettet...

En investering i gasmotoranlæg eller gasturbineanlæg som kan supplerer nettet i spidslastsituationer er en absolut minimal omkostning, set i forhold til de enorme mængder brændsler de centrale værker omsætter uden el-energien herfra overvejende er brugbar. Eller de er i drift grundet den måde de virker på, og de skal være i drift for at kunne yde strøm i de få perioder hvor el-behovet i nettet forekommer, en strømproduktion som gasmotoranlæg lige så vel kunne varetage.

Stig Libori:

Jeg mener A-kraft er svær at komme udenom, i områder der ikke har Danmarks muligheder for vindkraft. Men i Danmark giver A-kraft ikke mening - det er ganske enkelt for dyrt.

Det er vel værd at bemærke at der for Danmarks vedkommende tegner sig konturen af en fremtid med vindmøller til elforsyning sammen med et stort firma som gennem årene har haft en central placering her, og på det allerseneste ser det ud til at ringen kan sluttes og vindmøllerne kan bringes til at fungere i en normal elforsyning.

Fra omking 1960 baserede vi vor elforsyning bl.a. på firmaets teknologi til kulfyrede dampkedler som var udviklet under 2. verdenskrig og som vi her i landet perfektionerede frem til år 2000. Siden blev firmaet førende indenfor udvikling af vindmøller som vi satsede stort på, men trods en enorm installeret effekt, hjælpemidler som HVDC-forbindelser, synkronkomensatorer mm. til mange milliarder fra samme firma, fungerede det stadig ikke uden massivt træk på kulkraftværkerne. Nu tegner der sig så måske en løsning, man putter den overflødige vindmøllestrøm i en stor stenbunke og varmer den op så man kan erstatte kullet til sin dampkedel med vindmøllestrøm fra stenbunken, og vupti - har man igen et normalt kraftværk bare fyret med strøm i stedet for kul. Det er en win-win situation, firmaet kan stadig sælge os masser af vindmøller og alt det andet, men også anlægge stenbunker og sælge os nye dampkedelanlæg med nye generatorer, transformere og det hele i stedet for dem vi havde, og det skal der jo være råd til her på vej til Danmarks nye stenalder!

Og hvis nogen skulle mene at vindmøller er en teknologi der stammer fra middelalderen, så tager de fejl og de 2 x Søren som har dedikeret sig til at belære os om vedvarende energi kan endelig juble over sejren og råbe "Yabba-dabba-doo"

(PS! Jeg synes ideen med stenlageret er fremragende og har ikke noget imod at firmaer tjener penge på at levere de tekniske løsninger som samfundet efterspørger, derimod hænger den årelange religiøse debat om elforsyning her på stedet mig ud af halsen)

Jeg mener A-kraft er svær at komme udenom, i områder der ikke har Danmarks muligheder for vindkraft. Men i Danmark giver A-kraft ikke mening - det er ganske enkelt for dyrt.

Det synes jeg ikke er tilfældet. Det mangler meget i at besvare mit præcise spørgsmåkl.

Jeg kan sige at jeg i den grad er tilhænger af akraft i forhold til kul. Så det er ikke det der er problemet for min forståelse. Jeg vil blot vide hvordan man begrunder at akraft er forudsætningen for at løse problemet med global opvarmning - som Lars hævder IPCC siger. Kan vi ikke få det verificeret?

NB - det samme gælder CSS naturligvis

https://atomicinsights.com/ipcc-working-group-iii-recommendations/

Mht til CSS kan man sige at så længe det er gratis at sende CO2 ud i atmosfæren som rest produkt fra fossil afbrændingen - er der ingen investorer der vil sætte deres penge i den teknologi. Det er ikke er spørgsmål om moral men om økonomi. Hvis man forestiller sig at nogen alligevel - drevet af moralske skrupler og dårlig samvittighed overfor børn og børnebørn - insisterer på at investere i CSS med de dermed forøgede investor omkostninger - vil de hurtigt gå fallit fordi deres konkurrenter ikke har samme skrupler men naturligvis kaster forureningsomkostningerne over på de sagesløse og forvirrede samfund som er for optaget af X- faktor og andet gøgl til at forstå de bliver røvrendt. Det er jo sådan markedet virker - moral har ingen rolle.

CSS har derfor ingen gang på jord før man beskatter forurening på et niveau det gør CSS konkurrencedygtig. Det burde være til at forstå. Hvorfor skal samfundet absorbere disse omkostninger uden kompensation?

Samme problemstilling gælder naturligvis for alle teknologier - herunder atomkraft. Det undrer mig dybt at VE på trods af konkurrencevilkårene alligevel kan levere strøm billigere end kul i visse sammenhænge. Det er jo nærmest mirakuløst og en ingeniør bedrift af højeste klasse. Hatten af. Men det viser bare hvor enormt overlegen VE i virkeligheden er i forhold til fossiler.

Det ville da være dumt at satse ensidigt på de få teknologier. IPCC har flere gange slået fast at det både er dyrt og naivt at udelade CCS og kernekraft. Når du skriver at mest muligt skal flyttes til vind-, sol- og vandkraft, er det så fordi du er uvidende om IPCCs arbejde eller tror du ikke IPCCs videnskabelige arbejde?

Hvad er det, det CCS skal bruges til. I Danmark har vi ualmindelig store problemer med netop de kandidater til CSS som yder strøm konstant nemlig kulkraftværkerne. Kraftværker som yder strøm til et varierende forbrug, og i konkurrence med produktionskilder fra udlandet, som til tider yder endog meget billig og fossilfri strøm, som vi må afskærer os fra at bruge, når kulværkerne afsætter deres ubrugelige strøm.

Når vi får fjernvarmen nedlagt råder vi over 85 Pj biomasse årligt, som sammen med en mindre udbygning med vind kan yde landet den samlede el-behov og varme til boligmassen via varmepumper. OG systemet kan yde el og varme meget konkurrancedygtig.

Lars - kan du ikke helt præcist redegøre for hvad det er IPCC siger om atomkraft og dens betydning for at stoppe CO2 forureningen. Citater og kildehenvisninger, sidenummer osv - på forhånd tak.

NB - det samme gælder CSS naturligvis

Så kan vi altid tage en parallel debat om hvordan vi gør det - men det er da i hvert fald ikke noget argument for at vi ikke skal omlægge mest muligt af elforbruget til vind, sol og vand.

Men hov! ... atomkraft kan jo også kun kan bidrage til elproduktionen, og kan således ikke dække mere af det totale energiforbrug end vind kan, nemlig en andel af den forholdsvis lille del af det samlede forbrug, som elforbruget udgør.

OL1 og OL2 har samlet produceret over 430TWh elektricitet, og nu lidt fjernvarme. Den samlede levetidsproduktion fra alle danske møller er en joke ved siden af dette.

Hvorfor ender man altid med at diskuttere hvor stor en andel af "det totale energiforbrug" vindmøllerne forventes at dække, engang ude i fremtiden.

Vindmøller er jo ikke beregnet til at dække enhver form for energiforbrug, men kun til at bidrage til elforsyningen.

Det skulle vel aldrig være fordi vindmøllernes potentiale ser mindst muligt ud, når det sættes i forhold til det primære energiforbrug?

For hvis man kunne få vindkraften til at fremstå håbløst utilstrækkelig, så skal der jo nok være en og anden her på sitet, der hurtigt vil foreslå at satse på atomkraft i stedet - ikke sandt?

Men hov! ... atomkraft kan jo også kun kan bidrage til elproduktionen, og kan således ikke dække mere af det totale energiforbrug end vind kan, nemlig en andel af den forholdsvis lille del af det samlede forbrug, som elforbruget udgør.

Faktisk bruger atomkraftværker jo ca tre gange så meget primær energi, som de genererer i form af el-energi, så selvom verdens samlede energiforbrug blev omlagt til udelukkende at bestå af elforbrug, så ville atomkraft under ingen omstændigheder kunne dække mere end en god tredjedel af det samlede energiforbrug.

På side 198 i den rapport flere henviser til herover: https://www.iea.org/publications/freepublications/publication/WEO2012_free.pdf ... fremgår det at verdens elforbrug er/estimeres som følger:

2010 ................................... 18.443 TWh (12,4%) 2035 (Current Policies) ...... 34.889 TWh (16,1%) 2035 (450 ppm scenario) ... 27.944 TWh (16,2%)

I paranteserne ser vi så hvor meget elforbruget udgør af det samlede energiforbrug (på basis af tallene på side 51), og dermed hvor meget enhver elteknologi er begrænset til at dække, sålænge elforbrugets andel af det samlede forbrug er ovenstående.

Det skal tages med i betragtning, at langt størsteparten af el-produktionen foregår med termisk elkraft, som i sig selv bruger ca 3 gange så meget primær energi, som det leverer i form af el-energi.

Så når elproduktionen udgjorde 12,4% af det samlede forbrug i 2010, så udgjorde forbruget af primær energi, til at generere elkraften med, altså ca 30% af det samlede forbrug.

Men da hverken vindmøller, solceller eller vandkraft bruger brændsler til at generere el med, så medfører hver kWh termisk elkraft der erstattes af disse teknologier jo en reduktion på 2,5-3 kWh.

Uanset hvilken elkraft-teknologi vi taler om, så vil det altså aldrig kunne dække mere end ovenstående andele, hvis ikke:

• 1. vi omlægger en større del af energiforbruget til at benytte el i stedet for brændsler (eksempelvis gas- og oliefyr til varmepumper, benzin- og dieseldrevne biler til elbiler, dieseltog til eltog osv...)
• 2. vi omlægger mest muligt af elproduktionen til noget der ikke anvender brændsler (herunder dampkraft, gasturbiner og stempelmotorer)

CO2-udledningen fra de øvrige sektorer, som ikke bruger el, må så løses på anden vis, i den udstrækning de ikke kan elektrificeres.

Så kan vi altid tage en parallel debat om hvordan vi gør det - men det er da i hvert fald ikke noget argument for at vi ikke skal omlægge mest muligt af elforbruget til vind, sol og vand.

Så lad os i stedet debattere hvor stor en del af elforbruget der kan dækkes af disse teknologier - også hvis det skulle vise sig at elforbruget kommer til at udgøre en meget større del af samlede forbrug end IEA tør tro på lige pt. - for det tror jeg faktisk det gør.

Det er f.eks mærkeligt at IEA forestiller sig et lavere elforbrug i 450 ppm scenariet end i "Current Policies" scenariet - for hvis vi skal minimere CO2-udledningen, vil det jo være oplagt at implementere flest mulige eltog, elbiler og varmepumper frem for dieseltog, forbrændingsmotorer og olie- og gasfyr - hvilket utvivlsomt vil medføre at elforbruget bliver større og ikke mindre.

Men lad det nu ligge.

IEA konstaterer/estimerer altså (side 216) at vindkraften udgør følgende:

2010 ..................................... 342 TWh (1,8%) 2035 (Current Policies) ...... 2.151 TWh (6,1%) 2035 (450 ppm scenario) ... 4.281 TWh (15,3%)

Paranteserne viser de konstaterede/forventede andele af elforbruget (side 198).

Det interessante ved disse tal, er jo at man kan følge historikken i IEA's scenarier. Ovenstående tal for vindenergi kommer fra deres "Energy Technology Perspectives (ETP) 2010", som f.eks. også indgår i denne rapport fra oktober 2013:

https://www.iea.org/publications/freepublications/publication/technology-roadmap-wind-energy---2013-edition.html

.... som estimerer at vindkraften vil udgøre 15% af elproduktionen i 2035 og 18% i 2050.

Dermed løftede de lige forventningerne med 50% i forhold til 2009, hvor de estimerede 12% i 2050 - og som de skriver på hjemmesiden:

"The IEA Wind Power Technology Roadmap 2013 Edition recognises the very significant progress made since the first edition was published in 2009. The technology continues to improve rapidly, and costs of generation from land-based wind installations continue to fall. Wind power is now being deployed in countries with good resources without any dedicated financial incentives."

Rapporten fra 2009 byggede på det daværende ETP 2008.

På dette link: https://www.iea.org/etp/publications/ ... kan man finde deres ETP rapporter helt tilbage til 2006, og se følgende udvikling:

I ETP 2006 udgør vindkraften 6-10% i 2050 https://www.iea.org/publications/freepublications/publication/etp2006.pdf (side 129)

I ETP 2008 udgør vindkraften 9-17% i 2050 https://www.iea.org/publications/freepublications/publication/etp2008.pdf (side 85)

I ETP 2010 udgør vindkraften 12-22% i 2050 https://www.iea.org/publications/freepublications/publication/etp2010.pdf (side 112)

IEA har altså løftet deres estimater for vindkraft i 2050 med rundt regnet 50% hvert andet år!

... så mens IEA regner videre, kan vi andre jo regne lidt på hvor mange gange de kan nå at løfte estimatet med 50% inden 2050. ;-)

Det er dog stadig scenarierne fra ETP 2010, der ligger til grund for de seneste rapporter, inklusiv dem der er nævnt her i tråden.

Men i 2010 vidste IEA jo ikke at Vestas allerede to år senere ville lancere en V110-2.0 MW, som kan producere næsten 50% mere energi på samme placering som en V80-2.0 MW, men V80'eren var nu engang normgivende for hvad en moderne landvindmølle kunne producere i 2010.

De to møller er stort set identiske, bortset fra at V110 har lidt længere vinger, og koster derfor ikke ret meget mere end en V80.

Det er med andre ord ved at være tid for at IEA at løfte estimaterne med de næste 50%, så de matcher de estimater GWEA m.fl. udgav for 1-2 år siden.

Godt nytår, og fortsat god debat. ;-)

Mads - i stedet for at blive ved med at citere tal fra et IEA scenarie - ovenikøbet uden at redegøre for forudsætningerne - foreslår jeg at tage udgangspunkt i følgende fra artiklen:

"Energiagenturet understreger, at prognosen er forbundet med stor usikkerhed, blandt andet fordi klimatiltag i afgørende lande som Kina, Indien og Tyskland kan nedbringe kulfyringen."

Usikkerheden består ført og fremmest i hvordan verden vil takle de ekstreme privilegier fossilindustrien har i form af subsidier og eksterne omkostninger (forurening, militære udgifter) som bla. påpeget af Jens Stubbe og Søren Lund ovenfor og nu også - lo and behold - Bjørn Lomborg. IEA ved altså godt at gældende økonomiske betingelser ikke nødvendigvis varer ved.

IEA opererer med forskellige scenarier. Forudsætningerne for f.eks. 450 scenariet (450 ppm scenariet) er her:

https://www.iea.org/media/weowebsite/energymodel/Methodology_450_Scenario.pdf.

Bemærk - scenarier er ikke prognoser men resultatet i forhold til visse givne forudsætninger. Ingen kender de økonomiske betingelser der vil gælde om 5 eller 10 år. Måske vil fossilbranchen fastholde grebet - måske vil den blive kastet på porten. Det ved hverken IEA eller nogen andre. Specielt ved man ikke hvor meget der skal til for at investorerne vender ryggen til fossilindustrien og spæner i den anden retning. At tro at det bliver en stille og rolig og gradvis proces er nok ikke realistisk

NB: Dine overvejelser vedr. "begrænset kapacitetsfaktorer" for VE systemer er da rigtige nok, men jeg fatter ikke relevansen i sammenhængen. Problemet er at matche udbud med efterspørgsel (dispatchable energy). Det er et problem for alle teknologier, løsningerne er bare helt forskellige og det kritiske problem for VE. Under alle omstændigheder kan ingen energisystemer forstås uden at lagring som en integreret del af systemet - det være sig fossiler, uran eller VE.

Hvis man brugte lidt af militærudgifterne til i stedet for krudt og kugler at bygge lagersystemer til f.eks. vind-el, ville man kunne løse problemet. Til gengæld ville olie måske så gå hen og bliver "intermittent" :-) Den kan den iøvrigt godt blive alligevel.

De kolde lande er nød til at fyre med naturgas, olie eller kul, for at holde varmen. Flyttes den energitunge produktion til lande, som kan anvende overskudsvarmen til boligopvarmning, så spares en del kul.

@begrænsede kapacitetsfaktorer

Jeg kunne også have kaldt det begrænsede 'benyttelsestider' eller begrænsede ’ækvivalente fuldlasttimer’. Det er det faktum, som illustreres af de citerede sæt af hhv. vinds andel og solcellers andel af den samlede installerede effekt/kapacitet og andelen af den samlede elproduktion. Hvor den første andel er meget/noget større end den anden.

Altså: I EU28 udgjorde vind 11% af den samlede installerede effekt i 2012, men vind stod altså kun for 6.3% af den samlede elproduktion. I 2040 antager IEA, at man med en vind-andel på 24% af den samlede installerede effekt kan producere 20% af den samlede elproduktion. Altså: Med lidt over en fordobling af kapaciteten kan man tredoble den forventede elproduktion. Det beror på, at IEA antager at ’fuldlasttime’-tallet på vindmøller i EU28 øges fra 1934 timer i 2012 til 2438 timer i 2040 (i New Policies Scenario). Eller: Vind-kapacitetsfaktoren øges fra 1934/8760 = 22% til 2438/8760 =28%.

For solcellerne gjaldt, at de med en andel på 7.2% af den samlede installerede effekt i 2012 i EU28 kunne frembringe 2.1% af den samlede elproduktion. I 2040 antager IEA, at man i EU28 med en solcelle-andel på 13% af den samlede installerede effekt kan producere 5% af den samlede elproduktion. Altså: Med lidt under en fordobling af kapaciteten kan man fordoble produktionen. Det beror på, at IEA antager at ’fuldlasttime’-tallet på solceller i EU28 øges fra 972 timer i 2012 til 1149 timer i 2040 (NPS). Eller: Vind-kapacitetsfaktoren øges fra 972/8760= 11% i 2012 til 13% i 2040.

Der er iøvrigt en vis spredning på den antagne udvikling i benyttelsestider for hhv. vind og solceller i de forskellige regioner/lande-kategorier, som IEA opererer med. Benyttelsestiden for solceller ligger højst i Mellemøsten, 1800 timer i 2040, og lavest i Rusland, 800 timer. Spændet for vind er forholdsvis mindre: USA ligger højst i 2040 med 2885 timer og Indien ligger lavest med 1998 timer.

På sin blog i berlingeren skriver idemanden Lomborg bl.a.:

"En analyse af økonomerne Isabel Galiana og Amy Sopinka viser, at det ville være et fænomenalt mål at udfase støtte til fossile brændstoffer, fordi det vil reducere spild, vil reducere ulighed og skære i CO2-udledningen. Økonomerne skønner, at hver krone i udgifter (man skal stadig hjælpe nogle af de allersvageste til at have adgang til energi) vil gavne samfundet og klimaet for over 15 kroner."

https://lomborg.blogs.berlingske.dk/2014/12/27/stop-stotten-til-fossil-energi/

For få dage siden skrev han i en kronik i Weekendavisen at vi skal fjerne subsdierne til VE - for at få industrien til at sætte gang i innnovationen (som om den ikke er i gang med en fænomenal udvikling - men skidt med det) . Han nævnte i den forbindelse ikke subsidierne til fossilerne med et ord. De har ellers været en realitet i mange mangeår hvor de har bidraget til at ødelægge et frit og fair energimarked.

Ligemeget. Godt gået Bjørn. Bedre sent and aldrig.

Australien er hoppet med på Lomborgs vogn <a href="https://www.information.dk/519634">https://www.information.dk/519634</a…; det har lange udsigter

Hej Mads - nu skøjtede jeg igen for hurtigt igennem dit indlæg. Du har faktisk en henvisning til et link om subsidier. Det vil jeg se på når jeg får et øjeblik.

Det er lidt svært at tage en debattør alvorligt, når han foretrækker at henvise til et link fra forbes istedet for at bruge lidt tid på at lede efter 'den ægte vare' altså IEA's egen hjemmeside (hvor ikke alt koster penge).

Den bemærkning forstår jeg ikke. Den handlede blot om hvordan IEA - som det iøvrigt er velkendt - har ændret retning radikalt undervejs.

Alle dine tal er sikkert rigtigt citerede - men stadig uden at du ænser forudsætningerne med et ord. Du nævner dog scenariet du refererer fra så jeg skal nok tage mig tid til at undersøge hvilke forudsætninger der ligger til grund. Uden at kende forudsætningerne for (ethvert) scenarie er det jo meningsløst. Hvorfor du vælger dette scenarie siger du altså ikke. Det kan vel kun betyde at du mener netop dette scenarie har de forudsætninger du synes er de eneste mulige. Hvorfor skulle du ellers kun hale det frem. Tror du seriøst at EIA kender fremtiden? Så er det da interessant at vide at deres forudsigelser har ændret sig en del undervejs.

Bemærk iøvrigt at nu et Lomborg (Se hans blog i Berlingeren) begyndt at ivre for at afskaffe subsidier til Fossilindustrien. Verden står ikke længere. Hvad bliver mon det næste? Skat på forurening. Skat på fossiler til afholdelse af mellemøstenkrige?

Jeg synes jeg forsøger at fremlægge mine overvejelser nogenlunde seriøst og uden at genere nogen. Jeg tager måske fejl, men dine arrogance er en smule ilde irrelevant. Jeg synes faktisk ikke du har nogen grund til at spille hverken bedrevidende og nedladende, tværtimod savner din argumentation en del vægt. Det burde du se at få rettet op på. Du siger f.eks. "t en vigtig forklaring skal findes i de begrænsede kapacitetsfaktorer, som begge disse elproduktions-teknologier (dvs Vind og sol) er i stand til at opvise. Det er en noget kryptisk bemærkning. Hvad mener du egernlig - er det en sandhed og hvilke forudsætninger mon ligger det grund for det?

@Søren Fosberg

Det er lidt svært at tage en debattør alvorligt, når han foretrækker at henvise til et link fra forbes istedet for at bruge lidt tid på at lede efter 'den ægte vare' altså IEA's egen hjemmeside (hvor ikke alt koster penge).

Men OK: Hvad angår forudsætninger, jfr. den tidligere debattråd, så prøv at kigge her: https://www.worldenergyoutlook.org/weomodel/

Hvad angår den begrænsede rolle, som strøm fra VE herunder vind og solceller - på trods af store andele i tilgangen på ny produktionskapacitet jfr. IEA WEO 2014 - fortsat forudses at skulle spille på verdensplan, så kommer man altså ikke udenom, at en vigtig forklaring skal findes i de begrænsede kapacitetsfaktorer, som begge disse elproduktions-teknologier er i stand til at opvise.

På verdensplan forudser IEA (i sit centrale scenarie = New Polices Scenario), at vind-andelen af den samlede elproduktionskapacitet vil stige fra 5% i 2012 til 12% i 2040, mens vind-andelen af den samlede elproduktion derimod kun vil stige fra 2.3% i 2012 til 8,3% i 2040. For solceller er de tilsvarende tal: Andel af produktionskapacitet, fra 1.7% i 2012 til 8.7% i 2040, mens produktionsandelen vil stige fra 0,4% i 2012 til 3.2% i 2040.

Hvis man kigger på EU-28 (som er duksen), ser de tilsvarende tal således ud: Vind, andel af kapacitet: Fra 11% i 2012 til 24% i 2040. Vind, andel af elproduktion: Fra 6.3% i 2012 til 20% i 2040.

Sol, andel af kapacitet: 7.2% i 2012 til 13% i 2040. Sol, andel af elproduktion: Fra 2.1% i 2012 til 5% i 2040.

Jeg ved ikke om Indien kan siges at være i den modsatte ende af feltet, men de tilsvarende tal for 'verdens største demokrati' ser således ud: Vind, andel af kapacitet: Fra 7.6% i 2012 til 10% i 2040. Vind, andel af elproduktion: Fra 2.4% i 2012 til 5.7% i 2040.

Sol, andel af kapacitet: 0.5% i 2012 til 11% i 2040. Sol, andel af elproduktion: Fra 0.2% i 2012 til 5% i 2040.

Elproduktionen i EU28 forventes at stige fra 3260 TWh i 2012 til 3700 TWh i 2040, hvoraf knap halvdelen (1600) vil være VE.

Elproduktionen i Indien forventes at stige fra 1200 TWh i 2012 til 3800 TWh i 2040, hvoraf ca. 1/4 (1000 TWh) vil være VE.

"vindmøllestrøm kun udgøre 2,5 % af verdens samlede energiforbrug i 2035."

Henrik - tak for oplysningen vedr 2012 rapporten. Jeg skal nok checke forudsætningerne for tallene skønt rapporten nok måske ikke er helt opdateret. Det er min for ståelse at IEA har ændret alvorligt på deres prognoser i de seneste år og næppe skal ses som en bibel med fuldstændig styr på fremtiden. Forbes skriver:

But even the IEA can miss a trend. In the 2014 report, the IEA predicts that the share of renewables will grow from 21% in 2012 to 33% by 33%.  Renewables, including hydropower, nearly triple by 2040 and surpass both natural gas and coal as the top source of electricity by 2035. By 2050, solar alone could become the largest source of power by 2050.

In the executive summary of the World Energy Outlook 2004, the words “solar” and “PV” do not appear. The share of “other” renewables, i.e. everything by hydropower, will triple, but only from 2% to 6% by 2030. Hydropower is around 16% of world power today so the base figure fits but the prediction was low.

https://www.forbes.com/sites/michaelkanellos/2014/11/17/the-big-change-in-energy-forecasts/

Jeg er enig i at man er nødt til at være super optimist for tro på at vi kan holde os under 450 ppm. Min pointe er dog at det er markeds vilkårene der står i vejen. Hvis det kan lykkes at internalisere de eksterne omkostninger i energiproduktionen vil der formentlig ske en lavineagtig ændring i investerings situationen - væk fra fossiler.

Jeg siger ikke det er nemt. Jeg prøver at finde ud af hvad der er årsagen til at vi hænger på en teknologi som potentielt bærer vores egen undergang i sig - som civilisation eller endnu værre. Uden den erkendelse er vi i hvert fald heller ikke i stand til at ændre udviklingen på en måde der tjener vores interesser - både nuværende og fremtidige generationer.

Det komplicerer sagen at der er dem der mener at vi ikke skal tage hensyn til fremtidige generationers interesser eller sagt på en anden måde - udvikle bæredygtige teknologier.

172.000 (16 % i forhold til 2010)

Energiagenturet understreger, at prognosen er forbundet med stor usikkerhed, blandt andet fordi klimatiltag i afgørende lande som Kina, Indien og Tyskland kan nedbringe kulfyringen.

Tyskland valgte at omlægge sin energiforsyning og udfase kernekraft med en samlet kapacitet på ca. 22,7 GW. Udfasningen er endnu ikke helt gennemført.

Satsningen på vind og sol er højt opreklameret, mens man i stilhed har skruet fuldt op for produktionen af strøm fra gas-kraftværker, kul-kraftværker og brunkul-kraftværker.

For at føje spot til skade er yderligere 18 gasfyrede kraftværker og 6 kul- eller brunkulfyrede kraftværker med en samlet kapacitet på 17,4 GW planlagt eller under opførelse.

Årsagen til denne udvikling er vel dels et krav om forsyningssikkerhed og dels produktionsøkonomiske overvejelser.

Næppe godt for klimaet og folkesundheden, hverken på kort eller langt sigt.

Men den rapport du citerer fra er temmelig dyr og jeg vil ikke bruge 65 Euro for at diskutere i en debat.

I IEA World Energy Outlook 2012, Tabel 2.1 side 51, er energiforbruget anført i Mtoe. Jeg har omregnet til TWh. I tabel 7.2 side 216 er verdens windmølleenergi for 2010 listet.

Tabellen nedenfor viser verdens energiforbrug og vindmøllestrøm i 2010, i 2035 hvis udviklingen sker som hidtil, og i 2035, hvor der regnes med kraftige omlægninger, så atmosfærens CO2 indhold holdes under 450 ppm.

_________________ 2010 ____ 2035 _____ 2035 (450 ppm) Total energi (TWh): 148.050 __ 217.200 __ 172.000 (16 % i forhold til 2010) Vindmøller (TWh): __ 342 _____ 2.150 _____ 4.280 (12,5 x mere end i 2010)
Vind/Total: ________ 0,23 % ___ 1,0 % _____ 2,5 %

Selv under det urealistiske 2035 (450 ppm) scenarie , hvor CO2 begrænses til 450 ppm, hvor der regnes med en stigning i energiforbruget på kun 16 % og verdens vindmøllestrøm mere end 10-dobles, vil iht. IEA prognosen,

vindmøllestrøm kun udgøre 2,5 % af verdens samlede energiforbrug i 2035.

@ Mads: Det startede med at du lagde nogle fremskrivninger fra IEA ud i en anden tråd hvorefter jeg spurgte om hvilke forudsætninger der lå til grund. Jeg har stadig ikke fundet ud af det men mistænker at dine tal er baseret på IEA New Policies Scenario. Hvad det går ud på ved jeg ikke konkret men jeg tror st det er et slags basis scenario. IEA hsr også andre scenarier - naturligvis. Men den rapport du citerer fra er temmelig dyr og jeg vil ikke bruge 65 Euro for at diskutere i en debat. Hvis du allerede har den synes jeg du skulle oplyse forudsætningerne for de tal du refererer. Og dermed mener jeg selvfølgelig især hvilke subsidier man antager vil gælde i scenarie perioden.

Men iøvrigt synes ikke det er så væsentligt at gå i dybden med. Udover nogle få afvigere er der vist ingen her i debatten der ikke er klar over at fossil industrien har umådeligt store konkurrencemæssig fordele i kraft af dels subsidier siden Arilds tid, dels gratis adgang til at forurene og dels fordi samfundene spenderer et kæmpe militær apparat til forsvar af forsyningssystemerne. Det er det helt centrake problem vi har. Alle er omkostninger der stort ikke kan ses på prisen af produkterne fordi de - som eksterne omkostninger - næsten 100% afholdes af skatteyderne og fremtidige generationer. Men hverken forurening eller militær udgifter er omkostninger der er aktuelle for VE. Derfor er VE reelt langt billigere i det lange løb end fossiler. Tiden er helt enkelt løbet fra fossiler - nu gælder det bare at finde ud af hvordan vi hurtigst muligt får dem sparket på porten.

Jeg opfatter disse forhold som åbenlyse og ikke noget der er værd at pindehugge om i en ingeniør debat. Derimod er det interessant hvordan man kan få den forståelse ind i den almindelige debat i samfundet. Ingeniøren burde som fagblad råbe det så højt det kan. Hele tiden.

Det allersværeste er naturligvis hvordan man lukker ned for subsidierne - både i og udenfor OECD - samt hvordan man kan lægge skat på forurening uden for megen tumult.

Bundlinjen er at vi skal afvikle brug af fossiler fordi det kan betale sig. Simpelthen.

@Søren F og Søren L. Jeg har – i mine hidtidige indlæg - alene taget udgangspunkt i den tekst inkl. figurer og bokse, som fremgår af afsnittet ‘Estimates of fossil-fuel subsidies in 2013’, som findes på side 320-323, der er en del af Kapitel 9 Fossil-fuel subsidies’ i IEA’s WEO 2014, og hvor islættet af OECD-lande altså er begrænset til Mexico.

Og nej, det var ikke forskellen mellem 90 og 100, der fik mig til at tale om ’redningsforsøg’. Det var faktisk fordi jeg selv manglede indsigt! Det kan jo ske for enhver...

Jeg var sådan set godt klar over, at OECD, for sine 34 medlemslande, laver sine egne oversigter over støtte til produktion eller forbrug af fossile brændstoffer, som er baseret på en anden metode end IEA. Men jeg anede ikke, at støtten – opgjort på OECD’s måde – er løbet op i 55-90 milliarder USD/år i perioden 2005-2011, heraf 2/3 til råolie og olieprodukter og resten ligeligt fordelt mellem kul og naturgas. Tak for diverse links.

Men når det er sagt, vil jeg fastholde, at subsidierne, der ydes til at holde priserne nede på diesel og benzin i de 40 lande, som er med i IEA-opgørelsen og som på nær Mexico er ikke-OECD lande, og for de fleste landes vedkommende enten nettoeksportører af olie og/eller gas, (stor-)producenter af olie og/eller gas eller på vej til at blive nettoimportører af olie og/eller gas, er mere ’skadelig’ ikke bare for væksten i CO2-udledninger end den støtte, der ydes i OECD-lande først og fremmest i form af skattebegunstigende fradrag, som fremmer produktion fra marginale olie- og gasfelter.

Ikke-OECD landenes støtteordninger er navnlig ’skadelig’, fordi disse ordninger er så kostbare, at de skævvrider den offentlige budgetlægning i mange af de 40 lande, som indgår i IEA-opgørelsen. Mange af disse lande skyder simpelthen sig selv i foden og formindsker muligheden for at bruge offentlige midler til gradvist at udvikle ’non-oil’ sektorer til at supplere og med tiden erstatte deres meget dominerende olie- og gassektorer. Jeg nævnte denne ensidighed i mange af disse landes samfundsøkonomi, men de derved forbundne risici for verdensfreden (!) gik åbenbart hen over hovedet på de fleste debattører, som kun kan få øje på ’fossil-industrien’ som hovedfjenden.

På trods af den indirekte subsidiering af olieforbrug og olieproduktion i OECD-landekredsen forventer IEA iflg. WEO-fremskrivningen af olieforbruget i OECD i 2040 er 10 mio. tønder/dag lavere end i dag (først og fremmest som følge af bedre brændstoføkonomi i transportsektoren). Dette fald opvejes dog godt og vel af den forventede stigning i olieforbruget i Kina og Indien. Oveni dette vil overstimuleringen af olieforbruget som følge af de udbredte støtteordninger i de ’40 lande’ medvirke til at øge verdens samlede olieforbrug til 104 mio. tønder/dag i 2040 mod 90 mio. tønder/dag i dag.

Jeg har svært ved at tage Søren Lunds påstand om, at ’ekstremt dyr el fra små dieselgeneratorer mange steder bedre kan betale sig end el fra vindmøller, solceller og effektive kraftværker’ alvorligt. Jeg troede ærligt, at du var klar over, at det bortset fra Japan efterhånden kun er Mellemøsten, at olie spiller nogen nævneværdig rolle i elforsyningen i det store perspektiv. Og det er bestemt ikke i kraft af el fra dieselanlæg, der indtil nu har holdt vind og sol væk fra fadet i denne region. Det er derimod store, centrale kondensværker, der i mange tilfælde kører på råolie, som visse lande altså vælger ikke at eksportere eller HFO, som i praksis er et uundgåeligt spildprodukt fra gammeldags, dårligt vedligeholdte raffinaderier, som findes til overflod i regionen. IEA forudser, at dette fuel-mix gradvist ændrer sig frem mod 2040, og det er navnlig VE og A-kraft, som både erstatter en del af olieforbruget til elforsyning og en stor del af den forventede stigning i elforbruget i Mellemøsten.

IEA forudser, at den specifikke CO2-emission fra elsektoren i Mellemøsten halveres fra 700 gram/kWh i 2013 til 350 i 2040. Til sammenligning forudser IEA, at udviklingen i Indien som følge af den store rolle, som kul spiller og fortsat forventes at spille, vil være et fald fra 900 gram/kWh i dag til 550 i 2040. Kina forventes at klare sig lidt bedre: Fra 750 gram/kWh i dag til 450 i 2040. De tilsvarende tal for USA er: Fra 500 til 300 gram/kWh, for EU: fra 300 til 150 gram/kWh, og for Japan: fra 600 til 250 gram/kWh.

Det er muligt, hvis man vrider tallene kunstneristisk nok man så kan få subsidierne for VE og fosilenergi regnet i dollars til at være lige høje. Men idet VE kun leverer få % af det samlede energibehov og fosilenergi leverer omkring 80% så giver det ingen mening at fortsætte med at argumentere om høje subsidier til fosilenergi. Det der betales hertil pr leveret Gj er håndører i forhold til VEs tårnhøje betalinger for den smule lavkvalitets energi der leveres.

Det er i øvrigt tankevækkende at Dansk PSO tilsyneladende ikke tæller med i internationale statestikker, På den måde kan man hurtigt få forvrænget billedet. Man kan ikke undgå at få den tanke at der kan være andre lande der også har held med at lade støtte "flyve under radaren"

Hvis tankstations-subsidierne fjernes i Venezuela,Iran etc, hænger der lige pludselig nogle spøjse frugter i træerne. De onde fossilarer er ligeglade da olieprodukter kan sælges overalt til ensartede priser..

@Søren: Dine forskellige redningsforsøg vil jeg undlade at kommentere. I anledning af højtiden.

Og da du nu alligevel har kommenteret det, kan vi så ikke få uddybningen med?

Hvad mener du mislykkedes?

At beløbet var 90 mia $ og ikke 100? ... eller at det var den samlede fossil-industri, og ikke kun olien?

I så fald ændrer det jo så ikke meget ift Søren's pointe ... vel?

I øvrigt kan jeg ikke se det gør den store forskel i hvilket led subsidierne bliver udbetalt. Hvis de i fattige lande bliver udbetalt ved tankstanderen, så sikrer de jo at fossilbranchen kan afsætte deres brændsler til omkostninger, der ellers ikke ville være marked til, præcis som hvis de udbetales ved boreriggen.

Det medvirker eksempelvis til at ekstremt dyr el fra små dieselgeneratorer mange steder bedre kan betale sig end el fra vindmøller, solceller og effektive kraftværker, og det betyder at det bedre kan betale sig at holde benzinslugerne kørende.

Det fastholder mao disse lande i deres afhængighed af fossilindustrien, og det gavner fossilindustrien mindst ligeså meget som hvis midlerne blev udbetalt direkte til dem selv.

Mere interessant er jo hele den del som ikke er omfattet af statistikken, herunder de samfundsmæssige omkostninger som følge af forurening, klimaændringer, krige og konflikter, you name it ...

For ikke at nævne; hvor mange billioner dollars mon det koster verdenssamfundet, hver gang OPEC morer sig med at dreje hanerne den ene eller den anden vej, for bevist at bringe hele oliemarkedet ud af balance?

Den ene dag med det formål at presse mest mulig (subsidieret) profit ud af olien - den anden dag med det formål at kvæle ethvert initiativ til at skabe alternativer til OPEC's olie .... hvilket vi jo gør let for dem, hvis vi samtidig er nærige med at subsidiere alternativerne.

Glædelig jul til dig også.

Kan næsten læse imellem linierne, at du ikke helt deler min opfattelse af at fossilindustrien tiltusker sig massive begunstigelser, men hvad mener du så egentligt selv om emnet. Er du tilfreds med de massive investeringer i at kontrollere oliekilder, tilstidesættelse af miljølovgivning for at udnytte Tarsand, kul ved stripmining og gas ved fracking samt dybhavs olieboringer uden kontrol som dokumenteret i Deep Horizon katastrofen med pil imod arktiske farvande, hvor udslip af den størrelsesorden virkeligt kan spolere meget.

Jeg deler ikke artiklens optimisme på kuls vegne. Traditionelt har vindenergi sænket LCOE med 17% for hver fordobling af installeret kapacitet, så medmindre der skulle være rigtigt gode grunde til at denne kausalitet ikke længere skulle holde, så er udfordringerne for fossilindustrien vel snart i størrelsesordenen umulige at overkomme.

@Jens Stubbe: Jeg synes du har glemt at medregne både korstogene og 30-års krigen, omsat til nutidskroner har de da også været dyre, så du må hellere tage dem med for at være sikker på at dit VE-regnskab går op, og hvad med syndfloden forresten :-)

@Mads Torben Christensen

Den direkte og bogførte støtte til fossil industrien er nok ikke den værste eller største i sammenhængen.

En del krige og langvarige besættelser samt meget store dele af militærbudgetter og diplomatisk missioner handler udelukkende om at sikre kontrol med forsyning af fossiler.

Irak krigen og de 15.000 diplomater på USA ambassaden i Bagdad er bare noget af det mere synlige i kampen for kontrol med fossiler.

Derudover er der tilsidesættelse af miljølovgivning og enhver form for forsigtighedsprincip.

Tager man udgangspunkt i ovennævnte indirekte former for støtte til fossil industrien, så må man nok konstatere at der er langt større støtte til fossil industrien iblandt OECD landene end blandt alle andre lande tilsammen.

Problemet er at rigtigt mange af disse fossil støtteformer er helt udenfor demokratisk kontrol og der heller ikke bliver opgjort reelle omkostninger til denne støtte.

En lang række internationale organisationer, der arbejder indenfor energipolitik, analyse og rådgivning af regeringer er derudover simpelthen kuppet af fossil industrien, der har enorm lobby indflydelse.

PAH havde en længere diskussion med mig her på ing.dk, hvor han stædigt nægtede at give sig omkring kWh prisen som han hævdede var 2,70 kroner, fordi han kunne finde en statistik fra en "anerkendt" international energiorganisation.

Danmark er medlem af flere af disse energiorganisationer med Løkke Rasmussens formandsskab for GGGI som det måske mest underlødige indslag.

Vi har pt. den interessante situation at den kinesiske solindustri forventer kunne levere billigere strøm end kinesiske kulkraftværker kan allerede i 2016 og vindenergi allerede er billigere end nye kulkraftværker.

Fire af verdens allerstørste industrivirksomheder GE, Siemens, Mitsubishi og Samsung satser på vindenergi og to af dem er i vindindustriens elite allerede og hvem mener egentligt at Samsung eller Mitsubishi skulle mangle formatet til at få hul på markedet.

Den meget hurtige udvikling af VE har effektivt sat prop i risikoen for yderligere prisstigninger på energi.

Hvis vi vil være sikker på forsyningssikkerhed, lave priser og kontrolleret afvikling af klimatruslen, så skal støtten til fossilindustrien frem i lyset og undergraves og eller vi må kræve at VE stilles bare en lille smule mere rimeligt i konkurrencen.

Fred være med det

Jeg bliver desværre nødt til at korrigere mig selv – to gange ovenikøbet, undskyld:

Korrektion 1: Venezuela bruger selvfølgelig ikke 93% af BNP til at subsidiere priserne på olieprodukter, gas og el. Venezuela er nr. 5 på listen og brugte i 2013 knap 40 mia. USD, svarende til godt 10% af BNP, og støtten er så rigelig at den udgør 93% af den internationale referencepris på olieprodukter. De 40 undersøgte lande anvender i gennemsnit 5% af deres BNP til subsidierne, hvilket er mere end mange af disse landes udgifter til deres uddannelses- eller sundhedssektorer. I et par lande med forholdsvis beskedne støtteudgifter i forhold til de store lande på listen udgør støtten en meget stor del af BNP: De to centralasiatiske lande, Uzbekistan (nr. 14 med 12 mia. USD) og Turkmenistan (nr. 17 med 9 mia. USD) bruger hhv. 22 og 20% af BNP. Disse to landes subsidier set ift. BNP overgås kun af Iran med 23%.

Korrektion 2: Jeg overså, at der faktisk er et enkelt OECD-medlem på listen, nemlig Mexico som er nr. 13 med et støttebeløb på 15 mia. USD, svarende til 1.5% af Mexico’s BNP i 2013.

@Søren: Dine forskellige redningsforsøg vil jeg undlade at kommentere. I anledning af højtiden.

Nu sidder jeg roder med kilder til hvad støtten til olie og andre fossile brændsler omfatter. De forskellige subsidier som opgjort af OECD er jo kun brikker i et større mønster som bl.a. indeholder skatteunddragelse (tax havens), eksterne omkostninger (forurening) og militære udgifter som direkte eller indirekte kan sættes i forbindelse med sikring af oliekilder og transportveje. Jeg ved ikke hvad det hele bliver hvis det regnes sammen og det er vel nærmest umuligt at opgøre, men at fossilbranchen nyder enorme konkurrencemæsige fordele i forhold tíl VE er åbenlyst. Det er selvfølgelig også grunden til at det går så dårligt med at skifte teknologi selvom fossiler - når alle omkostninger tages med i regnestykket - er den dyreste og dårligste energiform vi har til rådighed.

Men det er der jo ikke noget nyt i.

se: https://www.nytimes.com/2010/07/04/business/04bptax.html?pagewanted=all&_r=0

Eller her: The BP spill in the Gulf of Mexico has reminded Americans that the price at the pump is only a down payment; an honest calculation must include the contamination of our waters, land, and air. Yet the calculation remains incomplete if we don’t consider other factors too, especially what might be the largest externalized cost of all: the military one. To what extent is oil linked to the wars we fight and the more than half-trillion dollars we spend on our military every year?

https://foreignpolicy.com/2010/08/05/the-ministry-of-oil-defense/

Her er OECDs opgørelse over subsidier til fossilindustrien (ikke olieindustrien - undskyld) i medlemslandene: https://www.oecd.org/site/tadffss/

Jeg citerede følgende fra WIKI i en anden tråd:

Fossil fuel subsidies reached $90 billion in the OECD and over $500 billion globally in 2011.[1] Renewable energy subsidies reached $88 billion in 2011.[2] According to Fatih Birol, Chief Economist at the International Energy Agency without a phasing out of fossil fuel subsidies, we will not reach our climate targets.[3]

https://en.wikipedia.org/wiki/Energy_subsidies

Det er altså forkert. Så skal det jo rettes. Gør du det?

I mellemtiden kan man så overveje hvordan man fjerner oliesubsidierne på 100 milliarder USD om året i OECD landene.

Uanset hvad du skriver om, hvad du godt vidste, så tyder meget på, at der er visse ting som du vitterligt ikke har styr på. Jeg kunne fx godt tænke mig at vide, hvilke OECD-lande det er du mener der spenderer 100 milliarder USD på oliesubsidier. De Top-10 lande på listen bruger alene knap 400 mia. USD af totalen på 548 mia. og ingen disse lande eller de 15 næste lande på listen er medlemmer af OECD, så din påstand passer simpelthen ikke. Er det for meget at bede om lidt seriøsitet fra din side? Eller lidt tavshed, bare en gang imellem?

@Mads Torben Christensen. Du skriver: "Søren Fosberg med flere: I har altså fået det med ’subsidier til fossilindustrien’ galt i halsen. Det er ikke ’fossilindustrien’, der modtager 500 milliarder (548 milliarder dollars i 2014, ifølge IEA WEO 2014)."

Jeg er nu godt klar over at subsidierene bruges til at holde prisen ved tanken nede i mange lande, specielt ulandene. Hvis mine skriverier har kunnet forstås på anden måde er det en fejl.

Derudover er jeg meget tilfreds med de mange oplysninger i dit indlæg. Der gives ofte i de fattige lande subsidier til både energi. vand og brød for at sikre social ro. Disse subsidier kommer naturligvis mest de tilgode der har et stort forbrug - gæt hvem. Samtidig forhindrer subsidierne et afbalanceret marked med lige konkurrence. Iran har forsøgt at afvikle subsidierne i sammenhæng med indførelse af social kompensation - men det kiksede vist fuldstændigt pga korruption.

At indføre grønne teknologier i ulandene er ikke blot et spørgsmål om finansiering. Magthaverne har store interesser i de eksisterende systemer og vil ikke lukke op for konkurrence på lige vilkår endsige favorisere teknologier som ligefrem kunne komme de fattige til gode. De "fattige masser" går desuden hurtigt på gaden hvis man hæver priserne på benzin og el uden kompensation. og hvordan gør man det i gennemkorrupte lande? Der er virkelig brug for nytænkning.

I mellemtiden kan man så overveje hvordan man fjerner oliesubsidierne på 100 milliarder USD om året i OECD landene. Det er lige så meget som de samlede VE subsidier globalt. Dertil kommer fri adgang til at dumpe affaldet fra den fossile forbrænding i atmosfæren. Men en skat på CO2 er vel lige så usandsynlig som beskatning af kapitalinteresser.

Solenergi er da udmærket til mange ting, men den kan som alle andre "vedvarende" energikilder kun levere strøm i et varierende tempo.

Solenergi skal ikke forstås som solceller alene men som dele i et samlet system af energiopsamling, lager- og distribution. Det er ikke noget nyt, sådan skal alle energisystemer forstås. Kan akraft levere energi uden et brændselslager, uranminer, oparbejdningsanlæg, affaldslagring, distributionssystem? kan kul, olie eller gas?

Forskellen ligger alene i typen af lagring og dens placering i kæden. Et teknisk problem, bare rolig, det klarer ingeniørerne. Se blot hvor godt det går. Det danske elsystem er koblet til forskellige lager systemer der sikrer at strømmen leveres efter behov, ikke efter hvornår det blæser. Det kan enhvert barn skrive under på selv om det mærkværdigvis ikke synes at være gået op for dig. At betragte solenergi som kun bestående af solceller er lige så tåbeligt som at forstå en bil uden i kontekst med benzinstationer, tankbiler, raffinaderier og borerigge.

Det må du da kunne forstå.

Hvorfor bliver i ved med at gentage denne løgn?

Løgn er essensen i al propaganda.

i et land der har en af klodens største priser for strøm lyder det ikke særlig troværdigt.

Hvorfor bliver i ved med at gentage denne løgn? Jeg ved at i ved at det er løgn - vi har været forbi det så mange gange tidligere med de samme debatører.

Strømprisen i Danmark ligger lige under EUs gennemsnit, selv hvis man indregner PSO-afgiften.

At vi har verdens højeste skattetryk OGSÅ på strøm er ikke nogen nyhed. Det har bare intet at gøre med hvad det koster at producere strømmen.