Professor om vandmiljøets fremtid: Vi skal have ådalene tilbage
Hvis vi forestiller os, at Danmark vil leve op til kravene om god økologisk tilstand i vores vandmiljø, og vi udelukkende vil tage marker ud af drift og lægge dem brak for at nå det mål, så vil landskabet forandres væsentligt i forhold til en tur gennem den hurtigvoksende vinterhvede, majsmarkerne og den blomstrende raps.
Professor Jørgen E. Olesen fra Aarhus Universitet har beregnet, at hvis vi vælger at tage tilfældige marker fordelt ud over landet ud af drift, så skal 36 procent af dem lægges brak for at mindste udvaskningen af kvælstof tilstrækkeligt. Vælger vi i stedet de marker, hvor reduktionerne bliver størst muligt, så kan vi nøjes med 23 procent.
Men det er immervæk næsten hver fjerde mark herhjemme, og ingen forventer, at den løsning er realistisk, heller ikke Jørgen E. Olesen selv. Han bruger i stedet tallene til at illustrere, hvor store forandringer det kræver af dansk landbrug at skaffe klart vand i fjordene.
Hver fjerde mark
I praksis forventer professoren, at mellem 10 og 15 procent af markerne skal lægges brak. Samtidig skal landbruget tage en lang række andre teknikker i brug for at nedbringe udvaskningen af kvælstof.
»Noget af katastrofen var dræningen og opdyrkningen af ådalene. Dem skal vi have tilbage, for vi skal have betydeligt større vådområder end i dag,« siger Jørgen E. Olesen.
Nye vådområder i ådalene kan i stort omfang fjerne og holde på de næringsstoffer, som i dag skyller ud i vores marine miljø.
Men at lægge mere end hver tiende danske mark brak eller at fjerne dyrkningen af ådelene er med professoren ord »ikke noget, du bare lige gør«. Det kræver ny jordfordeling og masser af planlægning, som tager tid.
Se på hvad vi dyrker
Jørgen E. Olesen forventer, at tiltag som forbedret dyrkning af efterafgrøder kan fjerne en del af kvælstofudvaskningen, og han garanterer, at der er masser af miljøtiltag på vej.
»Det kræver også ny innovation, hvis det ikke skal blive prohibitivt dyrt, så landbrugserhvervet kvæles,« siger professoren.
Selv slår han til lyd for at ændre debatten om, hvor meget gødning landmændene bruger, og i stedet tale om, hvilke afgrøder de dyrker, og hvor de dyrker dem. Det skyldes, at nogle afgrøder, f.eks. majs, giver stor udvaskning af kvælstof, og derfor er det alt andet end smart at dyrke majs, hvis marken udleder til et følsomt vandområde.
Jørgen E. Olesen og hans kolleger i Foulum har i årevis slået til lyd for, at vi skal dyrke langt mere græs. Det kan vi udvinde protein til foder af, lyder deres argument, så vi slipper for at importere så meget soja fra Sydamerika. Samtidig kan det bruges til bioenergi. Og vigtigst af alt er udvaskningen af næringsstoffer langt mindre end fra hvede- og majsmarker.
Og så er der prisen....
Jørgen E. Olesen gør sig ingen forestillinger om, at det bliver billigt at omstille landbruget. Derfor argumenterer han for, at EU's landbrugsstøtte fremover skal tildeles ud fra miljøkriterier, men det har umiddelbart ingen fremtrædende plads i det forslag til nye støtteregler, som nu diskuteres i EU.
Også professor Stiig Markager, der sidder på Aarhus Universitets afdeling uden for Roskilde, nævner græsmarker.
»Vi kan nå meget, hvis vi lader være med at dyrke vinterhvede og majs ud til kysten,« siger han.
Stiig Markager er med i landbrugstanketanken Frej, og han er overbevist om, at landbruget kan omlægges, så vandmiljøet kan komme i god tilstand.
»Det kan godt lykkes, uden at vi nedlægger dansk landbrug, men jeg siger ikke, at det ikke koster nogle penge for landbruget, når udvaskningen i nogle områder omkring f.eks. Limfjorden og Mariager Fjord skal halveres. Og det sker ikke med den landbrugsform, vi har i dag,« siger han.
Stiig Markager tilføjer, at mere natur og biodiversitet kan give et boost til oplevelsessektoren og dermed til samfundsøkonomien.
Webinarer og whitepapers
keyboard_arrow_upTil toppen af artiklen
Vi har desværre kørt den modsatte politik siden jeg kan huske med belønning af lav effektiv og høj arealforbrug dyrkning af vores jord. Det er jo ideologiske prisbelønnet i politikernes facebook feed.
Reelt kunne det vel gøres lidt mere simpel. Lad landemændene bruge den teknologi der er til rådighed for at hæve effektivitet og nedsætte pesticide forbrug og udvaskning af kvælstof, mod at braklægge og omlægge jord til natur igen, så det giver mening i forhold til at beskytte vandmiljø og kvælstoffølsomme natur typer, samt giver mere varieret føde til politikernes kæledækkedyr, bierne...
Men mon ikke det nok skal fordrejes i politikernes hoved til at forskerne siger vi skal have mere økologi og flere fritgående svin og høns der kan svine med en masse kvælstofforurening og bruge en masse areal..
Staten skal bare opkøbe jorden i så fald til markeds pris og så kan den gøre hvad den vil med den. At begynde at pålægge andre udgiften uden at ville betale selv dur ikke.
Drop Et par prestige projekter og konsulenter så er der masser af penge til at købe jord for til gavn for hele befolkningen.
https://www.facebook.com/FrodoNifinger/pos...
Selvfølgeligt, det er jo staten der skal have råderetten. Men landmændene vil næppe gå af med jorden og samtidigt miste alt udbytte den repræsenterer.
Hvis bare ikke GMO debatten var styret af greenpis og de andre tosser som beskrevet her, hvor kunne vi nedsætte forbruget af pesticider og udvaskning af kvælstof, fordi det har vi for længst udviklet GMO sorter der er i stand til:
https://www.livemint.com/Leisure/bn6nB3beB...
Det ville da også være for galt at bede dem forurener om at selv at betale for at rense op efter sig... Det et meget få industrier forundt at de kan sprede deres spildevand på jorden og udlede deres affaldstoffer urenset nærmest direkte til vandløb og havmijø.
Landbrugft må simpelthen vågne op og erkende at de er del af problemet ellers bliver de ikke en del af løsningen. Jeg får nogen gange den opfattelse at landbruget stadigvæk tror at de lever i halvtredserne og køre rundt på deres Ferguson og hygger sig uden at de genere nogen. Det er en illusion. Langt størstedelen af moderne landbrug kan bedst sammenlignes med større fabrikker og har derfor også et kæmpe aftryk på vores miljø. Og mig bekendt har vi laver krav om at fabrikker ikke må udlede deres spildevand uden at der styr på hvor det ender og sikkerhed for at det ikke skader miljøet.
I alle andre industrier skal forureneren betale. Det må også gælde landmændene, kommuner og virksomheder bruger formuer på at rense spildevand. Jeg og alle andre betaler mere for at komme af med vandet end på at købe det. Hvis Cheminova havde forurenet som det har gjort i dag var de idømt kæmpebøder og smidt i fængsel. Så landmændene må bare rette ind og oprette “rensningsanlæg”
Vi kan så rigeligt undvære 10% produktion og hvis resten lægges om til økologisk så kan det de måske leve af det igen.
Men landbruget bliver nødt at komme ind i kampen i stedet for bare at læne sig tilbage og sige at de kun gider at gøre noget hvis de bliver betalt for det.
Det lyder næsten for godt til at være sandt.
Tænk på at staten mister ejendomsskat eller hvad det nu hedder på de jorde de overtager.
Debatten minder lidt om nogle der rider kæpheste, som debatten i forne tider om murbindere.
Mariager fjord har vist altid oplevet de såkaldte bundvendinger, også før det moderne landbrug.
Har landbruget over trådt gældende lov? Skal vi til at straffe virksomheder for noget de gjorde i fortiden som vi ikke kan lide i dag men som var fuldt lovligt den gang?
Tjek hvad private husholdninger køber af kemi som der ikke er styr på hvor og hvordan bruges. Skal disse så ikke også straffes? Også for det kemi de brugte for 10 år siden?
Staten kan ekspropriere til markeds pris og gøre hvad de vil med jorden men at tvinge udgifter på folk og virksomheder fordi man er blevet klogere med tiden og straffer bagud det dur ikke.
Jørgen E. Olesen overser den kendsgerning, at det er fosforbelastningen, der er den primære årsag til, at den såkaldte "kvælstofbegrænsning" optræder i mange fjorde og kystvande. Den fysiologiske tilstand "Kvælstofbegrænsning" findes kun i nærheden af fosforkilder, hvilket i praksis er renseanlæg med spildevand fra kloaksystemer.
Hvis vi oversvømmer ådalene kommer vi fra asken i ilden, fordi de oversvømmede arealer vil afgive endnu mere fosfor som følge af fosformobilisering, der opstår under iltfri forhold i oversvømmet jord.
Aarhus Universitet baserer sine modeller på den forkerte teori af Justus von Liebig fra 1800-tallet (minimumsloven). Den virker kun i laboratoriet afskåret fra økosystemet.
I havmiljøets økosystem gælder en helt anden grundlæggende teori, nemlig Alfred Redfields "Redfield Ratio" fra 1900-tallet.
Aarhus Universitet har nu i 3 årtier vandret ad blindgyden med ensidigt fokus på kvælstof og tolereret en fosforudledning fra renseanlæg, der er ca. 10 gange så høj som i vore nabolande. Derfor har vi både fortsatte problemer med vandmiljøet og store problemer for landbruget.
Oversvømmelse af ådalene vil være "benzin i brandslangerne".
Hvorfor tager Aarhus Universitet ikke bestik af årtiers kritik - herunder af den internationale evaluering af kvælstofmodellerne fra 2017? Modellerne er simpelt hen ikke i orden.
Det handler ikke om natur og miljø på den ene side og landbrug på den anden. - Det handler om natur, miljø og landbrug på den ene side og en fejlkonstrueret indsats på den anden. Forkert regulering skader samtidig såvel natur og miljø som landbrug.
Regulering baseret på Justus von Liebig er dømt til at mislykkes uden for laboratoriet. Og det er det, der sker på ca. 32. år.
@Jesper
Jeg ser ikke at jeg beder landmændene rydde op efter sig, men jeg forventer at de vil gøre som alle andre virksomheder i danmark nemlig følge lovgivningen, så når der bliver lavet en lov der påbyder at de reducerer deres udslip så må de jo gøre det. Om landmændene så vil braklægge 30% af deres marker eller de vil gå sammen og frikøbe ådale af deres kolleger er mig ligegyldigt, men loven skal de overholde. De kunne naturligvis også vælge at lukke og flytte udenlands som andre forurenere gør, det ville ikke give de store tårer herfra.
Kan du ikke lige dokumentere "kendsgerningen"? Gerne med links til uafhængige undersøgelser!
Dokumentation udbedes!
Der står: ti procent af de danske marker og lade en del af dem oversvømme fra tid til anden.
Vil det så være en løsning; at bygge en sluse der hvor åen løber ud i fjorden, som lukker en gang om ugen og lader åvandet stige 1-2 meter og oversvømme marker med græs?
Derved kan marker jo stadig dyrkes og høstes, men nu blot med græs. Dette giver måske en mindre kompensation til landmænd.
Højvande funktionen kan så binde næringsstoffer lidt oftere end blot ved naturlig højvande så som storm + tidevand.
Vådområdet ved Vadehavet har både et ferskvand- og et saltvand-område som oversvømmes ved tidevand, hvilket giver et meget meget rigt fugleliv. Slusen ved Vidåen åbner og lukker dagligt.
En lignende, men mindre, sluse kan måske give en tiltrængt forbedring i andre fjorde?
Fik du ikke samme dokumentation i går ??
Om fosforudledning fra DK i relation til naboerne:
Se
https://www.eca.europa.eu/Lists/ECADocumen...
Bilag IV, side 54.
Om tilstanden "kvælstofbegrænsning":
NPo-redegørelsen side 19: ”Planteplanktonets produktion i kystvandene begrænses efter områdets beliggenhed hovedsageligt af kvælstof ved stor tilførsel af fosforrigt spildevand”.
Miljøstyrelsen 1984.
Fosfor fjernes fra rensningsanlag det bundfældes med bl.a. jern. og fjernes fra spildevandet. Så vi er tilbage til landbrugets udledninger, mangler svar på hvad de så vil gøre, svine videre???
https://www.vandetsvej.dk/kemisk-rensning
Søren Okkels Uhrskov: Det er stadigvæk ikke landmændene der politisk forhindrer dem selv i at bruge teknologi som nedsætter deres udledninger. Nej det har vi "miljø" organisationer til...
Goddag mand økseskaft!
Jeg efterlyser dokumentation for påstanden:
Kendsgerning eller løsagtig påstand??? Du har ikke dokumenteret noget som helst!
"Jørgen E. Olesen gør sig ingen forestillinger om, at det bliver billigt at omstille landbruget. Derfor argumenterer han for, at EU's landbrugsstøtte fremover skal tildeles ud fra miljøkriterier, men det har umiddelbart ingen fremtrædende plads i det forslag til nye støtteregler, som nu diskuteres i EU."
Vi skal mindske produktionen hvilket giver færre skatteindtægter og det hele skal betales af det offentligt. Det er den evige ligning som ikke kan gå op, man kan ikke erstatte færre indtægter med flere offentlige udgifter.
Politikerne lytter sikkert, men kan ikke rigtigt gøre noget ud over at få først landmændene på nakken, og derefter forbrugerne i form af højere fødevarepriser.
Vi er for mange mennesker på denne planet, og før den kurve knækker bliver det ikke afgørende bedre, desværre. Vi vil simpelthen ikke betale prisen, med mindre vi ikke har noget valg.
Vi kan ikke med det klima vi har, en stigende befolkning også i Danmark og fødevaremangel i verden argumentere for at mindske produktionen. Og vi er slet ikke klar til at betale prisen i form af mindre velstand og dermed mindre velfærd. Det ender altid med færre ressourcer til velfærd i sidste ende.
Så tager vi den en gang til:
Om tilstanden "kvælstofbegrænsning":
NPo-redegørelsen side 19: ”Planteplanktonets produktion i kystvandene begrænses efter områdets beliggenhed hovedsageligt af kvælstof ved stor tilførsel af fosforrigt spildevand”.
Miljøstyrelsen 1984.
Du har vel ikke et link til en lidt nyere undersøgelse???
Dit link https://www.eca.europa.eu/Lists/ECADocumen er lidt svært at forholde sig til. Det virker ikke.
Måske??? Jeg savner stadig dokumentation.
Bent Johansen: Vi snakker om at mindske produktions arealet og ikke nødvendigvis selve produktionen, og det er 2 forskellige ting, hvor vi mange gange igennem historien har vist dette kan lade sig gøre med teknologi.
Vi har også vist at befolkningstilvækst kan nedsættes via teknologi der forbedrer levestandarten, her er Vesten og særligt Danmark et godt eksempel, fordi befolkningstilvæksten i Danmark skyldes ikke at fødselsraten igen er over 2,1.
Det store problem er denne ideologi diverse miljøorganisationer og du også ser ud til at være fanget af:
https://en.wikipedia.org/wiki/Malthusianism
Forståeligt, du ikke kunne åbne. Vi prøver igen:
https://www.eca.europa.eu/Lists/ECADocumen...
se side 54.
Måske er det viljen til at søge kritisk dokumentation?
Nej, da. At kræve at landbruget selv betaler for de skader de har forårsaget på vores alle sammens natur de sidste mange år er da helt urimeligt. (ironi kan være anvendt)
Er der andre steder, hvor et erhverv så konsekvent mener at andre skal betale for at rydde op? Det nærmer sig det absurde.
@Jesper Jepsen : tror ikke landbruget har overtrådt nogen lovgivning, men de har kæmpet imod med næb og klør og gør det stadigvæk.
Ang oprydning så er der ikke det store behov for oprydning. Det er så heldigt at problemet løser sig selv hvis tilførslen stopper. Og det er vel helt fair at, når man indser at der er et problem, at man så beder dem der skaber problemet om ,som det mindste bare, at holde igen med de problemskabende aktiviteter. Ligsom man har gjort med de kemikalier som jeg før i tiden, via min kloak, ledte direkte til et vandløb men hvor jeg og tusindvis af andre hustande er blevet pålagt ganske voldsomme økonomiske byrder, ved at påbyde mig at blive tilsluttet offentlig kloak.
Og igen kan jeg kun opfordre til at man kommer ind i kampen og bliver en del af løsningen. Istedet for at pege fingre og tro at hele verden bare er ude efter landbruget.
At Bæredygtigt Landbrug ikke kan lide en forsker, er en solid anbefaling af vedkommende!
Hvor der står at DK udleder langt mindre fosfor end mange andre lande langs Østersøen!
Hvordan er du kommet til den konklusion?, på kortet side 54 er den eneste by der har en højere fosfor koncentration i udledt spilde vand, Ogre i Letland, alle andre er lavere, eks Malmø 0.27 mg/L vs København 1.81 mg/L. Faktisk er de fleste andre flerfold lavere!
I stedet for at chreeypicke en by, har jeg læst skemaet på side 52. Tallene for hele lande er langt mere interessante end tallene for enkelte byer.
Det er jo som man tager det, jeg synes da det er rimelig interessant at vi tydeligvis er langt dårligere til at fjerne fosfor fra spildevand end stort set alle andre. - for dårligt siger jeg!!!
2012 tal:
Tyskland 630
Danmark 1663
Estland 782
Finland 3608
Lithauen 1929
Letland 1242
Polen 9680
Rusland 7230
Sverige 3509
Danmark ligger da top 4 i den pæne ende. Ideelt set burde både kvælstof og fosforudledningerne være nul for både byer og landbrug, så selvfølgelig er der plads til forbedring.
I øvrigt er Københavns udledning af fosfor vel ikke særlig interessant i Jylland?
Og sat i forhold til areal og indbygger tal, er det fuldstændig irrelevant ?.
Selvfølgelig vil der altid være udvaskning fra landjord, det er der også fra en uberørt naturgrund,- der sker jo ligesom en omsætning, ellers boede vi i et fuldstændig goldt ørkenland.
Biologi er en ting, men det jeg synes er for dårligt er at spildevandsrensning er tekniske foranstaltninger, hvor vi tydeligved er langt bagefter.!!
Mht København vs Jylland, må man vel gå ud fra niveauet på spildevandsrensning er nogenlunde det samme i de fleste byer, men det er da muligt at Lynetten og hvad der nu ellers er er helt til rotterne, hvad ved jeg.
@Peter Larsen
Det lyder meget interessant.
Hvad har du i grunden tænk dig at fiskene og øvrige levende organismer i det marine miljø så skal leve af.
Den naturlige forekomst af kvælstof, fosfor mm. i vandmiljøet såmænd.
Hvad tror du fiskene levede af før bysamfund og landbrug???
Der viser sig noget interessant, hvis vi sætter fokus på N/P forholdet, så ligger København på en suveræn førsteplads.
Oversigt med N/P forholdet fra "Østersø" rapporten side 54
Vi har altså meget mere fokus på at bekæmpe kvælstof (set i forhold til fosfor) end i de andre lande omkring Østersøen.
Igen tyder det på, at det er forholdet i mellem N og P vi skal have større fokus på end størrelsen af henholdsvis N & P.
Vi husker Redfield - mindst N:P forholdet 7/1
Det er ikke særlig relevant hvad en enkelt by udleder. Det interessante er hvad hele landet udleder, eller da bundvendingerne er koncentreret til jyske fjorde: hvad udledes der i dem.
Løsningen er såre simpel: nedbring begge dele! Så klarer vandmiljøet nok selv resten.
Jeg synes at hr. professor Stiig Markager har nogle udfordringer med de konklusioner han offentliggør.
Trods adskillige opfordringer er det endnu ikke lykkedes, at få ham til at henvise til nogle tilnærmelsesvise verificerbare fuldskalaforsøg der underbygger hans konklusioner.
Pudsigt nok ligger mange de store byer i Danmark inderst inde i fjorde eller bugt. Nogle fjorde er blevet til Nor. Der er taget sedimentprøver fra disse Nor og fjorde. Hvad mon de indeholder?
Det er kun Lillebælt der løber langs Jylland.
Det ændrer ikke ved at de eneste målinger Danmark betaler for er en "forsker" der kaster et lod med en hvis skive i vandet og tæller favne. Duer Danske forskere ikke til kemi? Eller betales de for at tie?
Prøv at se hvordan der kommer liv i et akvarie med demineraliseret vand.
Vist så! Men Poul Vejby-Sørensens tese er jo, at det kun nytter at reducere fosfor. Naturen har metoder til selv at regulere kvælstof-niveauet, sådan at Redfield forholdet nås. Naturen har derimod ingen metoder til at regulere fosforniveauet.
Hvis dét er rigtigt - og det tror jeg - så er det jo helt forkert, at oversvømme ådalene. Det vil nok reducere kvælstof tilledningen til vandmiljøet, men samtidigt mobilisere fosforen i jorden. Derfor "benzin i brandslangen"!
Tror du virkelig på at det er sådan kvælstof/fosfor måles? Har du aldrig hørt om laboratorier?
VRØVL!!! Mener du i fuldt alvor at vores fjorde bliver demineraliserede hvis vi stopper alle udledninger???
Det er vel sådan tilstanden bruges i modellerne. Det virker ikke som det kan eftervises.
Det er blot et forslag til et noget billigere eksperiment for lægfolk.
@Bjarne Munk
Jeg er enig med dig i dine betragtninger.
Nej, men: De ikoniske døde hummere, fra nord for Øresund, er jo starten på alt det vi her snakker om?
Det er vel meget sandsynligt, at hummerne døde pga. (iltsvind fra) mange års næringsstoftilførsler fra København?
Jeg har absolut ingen anelse om hvad du mener???
Nej, den historiske hukommelse er jo kort - og du er måske ung nok til at være lovligt undskyldt.
Men: http://denstoredanske.dk/Danmarkshistorien...
Uanset forhistorien er det vel fornuftigt at sikre vandmiljøet.
Ja! Men, indtil nu har vi rettet bager for smed! Det skal slutte nu! Og vi skal gøre brug af metoder der virker. Dét er ikke at oversvømme ådalene!
Hvis du med bager mener BÆL græder jeg tørre tårer. Og professoren taler jo ikke om permanente oversvømmelser, kun ved flom.
Er det ikke sådan at ådalene også virker som en buffer i tilfælde af store regnmængder? Altså at dræning af ådalene kan forårsage oversvømmelser længere ned af åløbet?
Jeg tænkte på både bønderne og på kvælstof!
Du lufter en fordom over BL?
Det er gratis, men synd for dig!
Prøv at læse denne artikel.
Jorden er som en svamp
Den er meget informativ
Mere om baggrund for de døde hummere
Den bygger på følgende:
at BÆL optræder meget agressivt i debatter.
at BÆL i vid udstrækning benytter sig af personangreb.
at BÆL fremlægger deres synspunkter som "kendsgerninger"
at BÆL ikke gerne dokumenterer disse "kendsgerninger"
at BÆL rejser en troldehær hver gang vandmiljø er til debat
at BÆL argumenterer for at "BÆL alene vide"
at BÆL øjensynligt tror at byerne alene ødelægger vandmiljøet
osv.
Og dermed bliver det endnu vigtigere at have ådalene som buffer!
Eller vil du jævne byerne med jorden?
Vil du påstå at hummere som døde for 25 år siden definerer nutidens miljøpolitik?
Når de links henviser til noget fra BL, er de så helt troværdige?
Ja, vi ved jo alle, at havet var helt goldt og øde uden liv, inden mennesket kom til og begyndte at udlede kvælstof og fosfor fra byer og landbrug!
Korrekt forstået
I forlængelse af NPO-redegørelsen (1986) og de døde hummere, blev den totalkvælstof-balancemodel opfundet, som er grundlaget for al (kvælstof) miljølovgivning som i dag regulerer landbrugets gøren og laden.
Den mest sønderlemmende kritik heraf har nok været overlæge Jørgen Røjel.
Han redegør i bogen "Fra anarki til hysteri" (1989) på en måde så alle kan forstå det, hvor idiotiske vi er, hvis vi bruger denne teoretiske totalkvælstof-balancemodel.
De sidste 30 års største skandale, som vi langt hen ad vejen kan takke en elendig presse for.
Vi er mange der har prøvet at råbe dem op, men de vil kun lytte til universitetsforskere.
Så bestil bogen på biblioteket hurtigst muligt.
@Jens Olsen
Har du aldrig hørt om hvordan man skovlede sild op fra vores farvande i gamle dage.
Landbrugerne har været udskældt i ca. 30 år. Nu forsøger de gennem BL, at forsvare sig. Det har de ikke tidligere hverken haft tid eller evne til.
Og hvor er din dokumentation for dine anklager?
Sådan har man faktisk dyrket landbrug mange steder i verden. Tænk på Ægypten og Nilen.
Jeg modtog i går en email fra ing.dk med følgende tekst:
Hej Peter.
Blot til information: Jeg har fjernet et indlæg fra tråden https://ing.dk/artikel/professor-vandmiljo......, og da du svarer på indlægget, har jeg også fjernet dit indlæg. Dette gør vi, både for at der ikke skal opstå for store huller i debatten, og for at et stødende indlæg, der er blevet fjernet, ikke stadig kan læses som citat i et efterfølgende debatindlæg.
Der er tale om et BÆL indlæg fra Poul Vejlby-Sørensen med et personangreb mod navngiven person som ing's moderator har valgt at fjerne. Yderligere mindst et BÆL indlæg med tilsvarende stærkt injurierende indhold blev også fjernet.
Jeg har også noteret mig at flere fra BÆL trækker et enkelt tal fra en enkelt side i en rapport, og bygger en hel argumentation op på det ene tal, som er revet ud af sammenhæng. Det er dybt useriøst.
Angående troldehær kan du passende beskue egen navle. Du er en ud af flere BÆL'er som simultant kaster sig over artikler om vandmiljø. Det virker orkestreret.
BÆL's argumentation peger helt entydigt mod at man vil have ret til at anvende større mængder gødning, altså en særinteresse. BÆL kunne have været en del af løsningen, men vil åbenbart hellere være en del af problemet.
Er lidt forvirrende, da der mangler citationstegn
Er der nogen der kan hjælpe her. Hvad hentydes der mere konkret til - evt. link
Hvem er afsender til ovenstående udsagn?
Ligesom man ikke kan bygge et solidt hus hvis man sparer alt for meget på cementen, kan man heller ikke forvente at få nogle sunde afgrøder hvis man vedbliver med at fjerne mere end man tilfører.
Det står faktisk ret tydeligt i EU direktiverne
https://www.eca.europa.eu/Lists/ECADocumen...
Man plukker et eneste tal fra side 54, og bygger resten af argumentationen på det ene tal.
BÆL ønsker at gøde efter ligevægts principperne, og dermed lade miljøet lide under eutrofieringen.
Man kunne i stedet høste efter ligevægtsprincipperne.
Det er du selv.
Du aner ikke hvad du her udtaler dig om, men er vel undskyldt med at være hjernevasket af de danske medier.
Du mener så, at vi ikke skal overholde EU´s nitratdirektiv.
Hel sort snak for mig, jeg aner ikke hvad du mener.
Jeg vil holde her, da dialogen kun bliver mindre og mindre frugtbar.
Når du har læst bogen fra "Fra anarki til hysteri" af overlæge Jørgen Røjel, kan vi starte igen.
God dag
Linket virker ikke - det glemte jeg.
Kan det så ikke være et plaster på såret at hver gang det stadig mere upopulære Roundup nævnes så gentager den "elendige presse" det omhyggeligt orkestrerede Monsanto-spin gående ud på at: "Glyphosat er det aktive stof i Roundup".
Bortset fra at lede opmærksomheden væk fra de mest skadelige komponenter i det sprøjtemiddel som også løber i vores blod, så udstiller det tillige journalisten som totalt forsvarsløs overfor selv rigtig dårligt kamufleret manipulation.
Vi kan snart forvente at vandindholdet i whiskey, med "den elendige presses" bistand, udnævnes som den aktive ingrediens uden hvilken alle mennesker vil dø inden der er gået to uger...
Analogien holder stadig hvis det hævdes at alkoholen kun er det nødvendige konserverende, overfladeaktive og celle-penetrerende hjælpestof....
Lige præcis!
Du har ikke selv en fornemmelse af, at der var noget der gik hen over hovedet på dig?
Jeg synes at vi skal holde os til emnet for denne tråd - vandmiljø og kvælstof, ellers får vi det sædvanlige rod, som ofte sker i Facebook tråde.
RoundUp er nok så interessant, men må tages op i anden sammenhæng.
Meget vel! Det er en aftale! Så holder vi begge pressen udenfor!
Jeg holder bestemt ikke pressen udenfor, når talen er om vandmiljø og "kvælstofkrigen".
De har et stort ansvar for, at befolkningen er holdt hen i uvidenhed i en menneskealder!
(der var du lige smart nok:-)
@Christian
Landbrugets P-udledninger er velkendte og veldokumenterede gennem drænvandsundersøgelserne.
Det burde være velkendt, at P-udledningen fra landbruget er meget lille.
Størrelsesordenen er under 50 gram/ha/år fra gødede marker, nogle få gram mindre fra ugødede arealer.
Landbruget sviner ikke, det er der desværre en del debattører, der uden kendskab til landbrugsvidenskab fortsætter med.
Bredsdorffs artikel om landbrug omtaler nogle postulater fra et par sikkert udmærkede forskere, der ikke ved ret meget om landbrugets næringsstoffer og deres opførsel i miljøet.
Her ville det have være rart, om havde hørt fra landbrugseksperter, det var tidligere en ofte benyttet metode i "Ingeniøren".
Faktisk har Markager fået kritik fra udenlandske fagfolk på området, som "Ingeniøren" desværre ikke konsulterer. For det handler vist om at få landbrugserhvervet miskrediteret?
Det står helt fast, et udenlandsk panel har erklæret, at Aarhus Universitets modeller ikke er tilstrækkeligt pålidelige til at danne grundlag for regulering af landbruget!
Det står også helt fast, at EU ikke har pålagt Danmark at mindske N-udledningen!
Der er klare indikationer på, at Folketinget snarest sætter andre og mere vidende forskere på opgaven med at holde styr på miljøet.
@Peter,
jeg skal gerne føre dig en smule á jour på et enkelt område (det vil fylde for meget at tage det hele med.
Organiske stoffer i vandmiljøet bruger ilt.
Der blev udledt store mængder organisk stof, da Lynetten løb over med urenset spildevand.
Miljøstyrelsen ignorerede stort set dette iltforbrugende spildevand, man mente jo at kende synderen - kvælstof. Måske derfor udførtes der igen målinger af sommerhusområdernes udledning fra urenset kloak- og toiletvand fra sommerhusene?
Miljøstyrelsen angav dog et områder nord for Sjælland som meget iltfattig uden at nævne noget om årsagen. Så sagen blev faktisk tiet ihjel, skylden lå hos landbrugets N-udledning, der faktisk var ret lille det pågældende år.
Da Mariager Fjord døde af iltsvind udledtes der i Danmark ca. 43.000 ton N, det som markager i dag gennem usikre modeller og usikre tal har beregnet ´som god økologisk tilstand.
Jeg kan kun opfordre dig til at læse lidt faglitteratur om emnet. Ingen af de nævnte er eksperter på landbrug. Olesen er f.eks. klimaekspert.
Skulle pressen have holdt befolkningen i uvidenhed!
Oplys venligst ræsonnementet bag den mildest talt uortodokse virkelighedsbeskrivelse, for ikke at sige konspirationsteori?
Er det uvidenhed om et enkelt emne, eller findes der en liste med emner pressen undertrykker så effektivt at ingen ved det?
Du får lige et link her
Følger op i morgen med lidt mere.
Kan du ikke lige smide et link til den påstand?
Er løsningen af oversvømme lave arealer som markager nævner?
Svaret er NEJ.
Måske kunne markager fortælle, hvorledes man skal oversvømme arealer i dag,
det ville være en god løsning på at tilføre vand til de tørre afgrøder.
Kvælstof fra landbrugsarealer udvaskes med forårsnedbøren, det giver liv i vandmiljøet til gavn for de mange fritidsfiskere, der lægger store summer til lodsejerne.
Det kvælstof er for længst optaget i organismer eller afgasset. Vandmiljøet mangler ganske simpel kvælstof, så det er en noget miljøhysterisk måde at reagere på.
Til Markager/Olesens orientering kan jeg nævne, at de største N-kilder til vort vandmiljø stammer fra udledninger fra udlandet, nedfald fra atmosfæren (som hovedsagelig stammer fra forbrændingsprocesser) og fra Jyllandsstrømmen massive tilførsler.
@E. Bresler,
fint eksempel på argumentresistens.
"Den mest skadelige komponent" - glyphosat eller AMPA, som den omdannes til, er ikke hverken giftig eller farlig. Det nævner alle eksperter (prøv Nina Cederqvist), det står i mange medier, kun E. Bressler læser ikke sådanne meddelelser.
Vi får alle et skud AMPA ind i kroppen hver dag. Det stammer ikke fra Roundup, men fra opvaskemidlerne, hvor det fra bestikket kommer ind i kroppen.
Giftigheden svarer til de pesticidrester, der er i ca. 50.000 liter drikkevand.
Vil du være meget forsigtig, så nøjes du med at drikke f.eks. 20 tons vand om dagen.
Ja, der er grund til bekymring i de danske hjem.
Ja, for enhver ved da, at næringsfattige søer er golde ørkner uden artsdiversitet. Dem der påstår andet er selvfølgelig folk, der slet ingen forstand har på det :)
I må jo nok kunne forstå, at kvælstof der kommer fra landbruget er god kvælstof, der giver liv og hurtigt forsvinder ved afgasning. Kvælstof, der kommer fra Europas floder via Jyllandsstrømmen er derimod ond kvælstof, der via sin lange vej gennem floderne, op gennem nordsøen, ind i Kattegat og ind i de indre farvande slet ikke afgasser. Når det så når frem ødelægger det onde kvælstof den fine livgivende indsats som landbrugskvælstof så møjsommeligt har fremelsket. :D
Jeg har ikke betegnet glyphosat som den mest skadelige komponent hr Per A. Hansen. Hold venligst dine stråmænd for dig selv, og læs og forstå teksten før du begynder at svare.
Lær venligst at stave mit navn, eller undlad brug af ord der er for svære at stave!
Lad venligst være med at betegne mig som argumentresistent!
Det er uvenligt, uproduktivt og mest af alt: Forkert.
På forhånd tak.
Hint: Slå autopiloten fra, og stavekontrollen til!
Du skulle vel aldrig have læst hvad han skriver? Åbenbart ikke!
Han foreslår at undlade at dræne ådalene, ikke at tilføre vand til dem.
Får ordet flom en klokke til at ringe?
Så er det lige med at lade vandet løbe forbi ådalene, for ellers stuves det op og den jord der ligger 20-40 m over åen bliver vandlidende. Stort set det meste af Danmark. Tilbage bliver kun det skarpe sand hvor meget lidt kan dyrkes.
Kulturteknik er vist en misrøgtet ingeniørdisciplin.
Så alt landbrugsjord under kote 20-40 er udyrkbar sump?
Ja, alle ved jo at vand løber op ad bakke hvis ikke landmanden er meget omhyggelig med at dræne???
Vi ingeniører har dog lært lidt om tyngdekraft.
Mon ikke du skulle læse lidt op på kulturhistorie? Mig bekendt var der landbrug i Danmark længe før nogen brugte ådalene til andet end græsning. Dyrkning af ådalene er historisk set ret nyt. Tidligere dyrkede man græs eller lod kvæg græsse i ådalene.
Hvis den nedre del af drænforløbet stopper til, så jorden over bliver mindre farbar. Ja så bliver det en af konsekvenserne. Så er det underordnet om arealet ligger i kote 100, 50 eller 3.
Det samme sker hvis et vandløb forsøget stoppet med en opstemning, som tidligere tiders mølledamme. Mange fjordbyer har et problem med for lidt plads til å-løbet, så der sker oversvømmelser.
Den diskussion må de tage med arkæologerne. Eller er "ret nyt" siden stenalderen?
Hvor skulle man også stoppe drænene. De kan vel løbe under de braklagte arealer, eller hen over.
Ja, vand er som bekendt undtaget fra tyngdeloven. Møder det en opstemning på et par meter, så løber det gerne 100 højdemeter op over nærmeste bakke, så jorden bliver vandlidende der. Snart er Himmelbjerget det eneste som kan opdyrkes.
Og hvad tror du konsekvensen bliver når ådalene drænes, og vandet løber hurtigere ned til fjordbyerne???
Jeg snakker om 10-20-30 år. Jeg er gammel nok til at huske ådale som ikke blev drænet, og jeg hedder altså ikke Methusalem.
Jeg har en bekendt som ejer og driver et landbrug i Halland, Sverige. Hans marker omfatter en ådal plus markerne ovenfor. Koteforskellen er omkring 30m, og ådalen er ikke drænet.
I selve ådalen græsser hans malkekvæg, og i markerne ovenfor dyrker han mest majs og kartofler. Han har ret til at bruge en vis mængde vand fra åen på markerne, og har regelmæssigt brugt den ret. Så jeg tror altså ikke hans marker er vandlidende.
Det er ikke så ligetil og slet ikke billigt.
Er det i §3 areal eller N2000 så er det ikke sikkert der gives lov til det.
At grave ned og "amputere" sidearme til hoveddræn bliver et omfattende og bøvlet affære.
Desuden hvor lavt ligger ådale? Fra det begynder af skråne ned mod åen? Eller blot det flade, som ca. ½-1 meter over åen?
Jeg er sikker på at jordbunden er en anden end den vi har på det Danske morænelandskab, særligt randmoræne Jylland/Fyn.
Desuden kan de gamle Danske og Tyske målebordblade findes og fra dem kan ses at meget er blevet drænet og grøftet. Ikke blot til at dyrke markerne, men også for at dyrene kan græsse og for at græsset giver nok foder/hø. En del er blevet grøftet for at kunne høste tækkerør og stikke tørv.
Ja, sikkert. Men næppe med de drænrør og den dybde som benyttes nu.
Jeg er sikker på at jordbunden i Sverige er lige så varieret som i Danmark. Moræner er også almindelige hinsidan.
De gamle dræn blev lagt i samme dybde som i dag, nogle dybere andre mindre dybt.
Der blev også grøfter meget mere, særligt ved enge og overdrev samt langs veje.
Sikkert? Der er stor variation begge steder, men ligheder skal man lede efter.
Jeg har haft bestået kurser og øvelser i jordbundslære på Frederiksberg, hvor forskel identificeres.
Randmoræner? Fra Weichsel-istiden?
https://de.wikipedia.org/wiki/Endmor%C3%A4ne
https://de.wikipedia.org/wiki/Weichsel-Kal...
https://da.wikipedia.org/wiki/Randmor%C3%A6ne
https://da.wikipedia.org/wiki/Weichsel-ist...
https://sv.wikipedia.org/wiki/%C3%84ndmor%...
https://sv.wikipedia.org/wiki/Weichsel_(ge...
@Peter Larsen,
du benytter den sædvanlige taktik med at efterlyse link i stedet for at bidrage med noget relevant.
Jeg skal gerne dokumentere, men noget for noget.
Jeg har efterlyst dokumentation for Beregningerne på de 43.000 tons N som er beregnet som god økologisk tilstand i vandmiljøet.
Hvis du kan levere links til denne beregnings forudsætninger, skal jeg gerne oplyse det ønskede, som enhver velorienteret bør kende.
Jeg efterlyste et link til din påstand: Faktisk har Markager fået kritik fra udenlandske fagfolk på området.
Da du ikke vil dokumentere din påstand, vil jeg gå ud fra at påstanden er løgn.
E. Bresler, jeg staver dit navn som du selv gør, så det mener jeg er tilstrækkeligt.
Selvfølgelig er du argumentresistent, hvis du vedbliver med dine postulater om pesticider som f.eks. "skadelige komponenter i det sprøjtemiddel som også løber i vores blod".
Hvilke skadelige komponenter fortæller du ikke, hvilke der løber i blodet fortæller du ikke.
Derfor henviste jeg til prof. Nina Cedergreen, her er en mere direkte linie:
https://plast.dk/professor-nina-cedergreen...
Argumentresistens er bla. at man ignorerer diverse oplysninger fra fagfolk, som du har vist dig ret velbevandret i.
Den historie med stoffer der går i blodet må du gerne dokumentere.
Så er dette en løgn?
https://www.altinget.dk/misc/Evalueringsra...
https://www.fyens.dk/debat/Eksperterne-har...
Det er tilladt, selv at søge dokumentation, hvis ens hukommelse er kort.
Det kræver en ualmindelig livlig fantasi at kalde de to links for kritik af Markager. I det første er Markager nævnt, men ikke kritiseret. I det andet er han overhovedet ikke nævnt.
Jeg fastholder at da kritikken ikke kan dokumenteres, vil jeg anse den for at være løgn.
Nu omhandler de heller ikke prof Markager, men de modeller han er med til at vedligeholde. Kritikken er skam ret skrap ved de modeller. Naturligvis er kritikken meget høflig, hvilket måske kan overraske i forhold til den tone vi ofte benytter i Danmark. Ikke desto mindre er det alvorlig kritik af modellerne.
At side kritikken overhørig, er normalt ikke klogt. (Altså den kritik i evalueringsrapporten de ikke kan få øje på)
Jeg svarede ellers på denne kritik.
Men det er åbenbart usandt.
Jeg går ud fra at du hentyder til denne sætning i rapporten:
“There is direct evidence for a relationship between nutrient loadings and oxygen
concentrations in bottom water (Markager et al, 2006) and the size of hypoxic/anoxic
areas (Scavia et al, 2003; Christensen et al submitted). However, these relationships are
complicated by a considerable time lag and a high sensitivity to climate variables like
water temperature and wind stress.”
Der står jo bare at der er en forsinkelse fra tiltag for vandmiljøet til samme kan måles. At miljøet altså reagerer med en tidsforsinkelse. Det kan vel ikke overraske nogen???
Jeg opfatter jeres kritik af Markager som groft uvederhæftigt.
Peter Larsen skriver: "Jeg opfatter jeres kritik af Markager som groft uvederhæftigt".
Deter simpelt hen en uforståelig konstatering. Kritikken har stået på i årevis.
Og når Markager har optrådt i høringer i Folketinget og Deadline mv. med sit glansnummer om, at der er enighed om, at havmiljøproblemerne kun skyldes kvælstof, så står selv hans universitet af og sender ham af sted som privat.
Og alle der kan læse indenad kan også forstår også den massive kritik i evalueringen.
Sådan er det!
Hvis jeg bruger samme metode, så ville alle dine indlæg være løgn!
Det gør jeg imidlertid ikke, selv om du ikke kan dokumentere noget som helst af det, jeg efterlyser.
Markager har fået kritik af et udenlandsk ekspertpanel.
Andre fagfolk mener, at hans brug af Ålegræs som eneste miljøindikator er kritisabel.
Men hverken du eller Markager er i stand til at beregne usikkerheden i Markagers brug af usikre tal i en usikker model. Det er stik imod, hvad man lærer indenfor statistiske usikkerheder.
DMU fik en sønderlemmende kritik af deres manglende viden om kvælstof af et ekspertpanel i 2002. Man må vist desværre konkludere, at det ikke er blevet bedre siden, og at der er manglende vilje til at gøre det bedre. Fint nok du står på sidelinien og klapper, men der er nogle der bliver lidt flove over vores indsatte eksperter.
Når Markager tilsyneladende gentagne gange har udtrykt at havmiljøproblemer kun skyldes kvælstof, må det være relativt let at dokumentere. Må vi se det?
Det er da i øvrigt ikke kontroversielt at give N hovedansvaret for eutrofieringsproblemerne:
Both a ‘‘whitepaper panel’’ of the Ecological Society of America (Vitousek
et al. 1997) and the Coastal Marine Team of the National Climate Change Assessment (Boesch et al. 2000; Scavia et al. 2002) concluded that N pollution is one of the greatest consequences of human-accelerated global change on the coastal oceans of the world. The global distribution of reactive N is far from uniform, and N pollution in coastal waters is greatest where agricultural activity and urbanization are greatest.
Det har jeg præsenteret for dig en gang, men det glemte du helt at kommentere. Er det løgn eller passer det bare ikke lige ind i dine "sandheder"?
Den slags rapporter læser man ikke indenad. Enten står det sort på hvidt i rapporten, eller også er det en udokumenteret påstand!
Din viden om statistik er vist ret mangelfuld. Ikke alle usikkerheder kan beregnes. Ofte er kun et skøn muligt.
DOKUMENTATION?????
Hvad betyder det?
Hvis ikke man kan beregne usikkerhederne i en formel, så bør man enten lade være, eller lade fagfolk om denne del. Det er tegn på dårlig og uvidenskabelig forskning, ikke mindsk når man så bruger resultaterne som eksakte tal.
Noget tyder på at en del debattører kommer ret upåklædte til debatterne, eller ikke har grundlaget for debat i orden.
DMU blev evalueret i 2002 efter en intens debat med K. Højerslev.
DMU indvillige på betingelse af:
1. DMU ville selv vælge eksperterne (!!)
2. DMU ville selv aflønne eksperterne "!!!)
Det var så den uvildige rapport.
Bataljen mellem DMU og Højerslev blev i øvrigt dækket meget tæt af "Ingeniøren".
Hvor var du henne dengang?
Men DMU havde da også glimrende forskere. F.eks. fandt man en proces, som fik nitraten til at forgasse. Derfor mangler vandmiljøet i dag kvælstof. Det kompenserer vandmiljøet ved at ændre på algesammensætningen.
"Det har jeg præsenteret for dig en gang, men det glemte du helt at kommentere. Er det løgn eller passer det bare ikke lige ind i dine "sandheder"?", skriver Anthon Eiassen.
Underlig aggressiv debatform. Den fører ingen steder hen.
Alle, der følger bare en lille smule med i disse emner, har set Deadline, fulgt høringen i Folketinget, hvor lysdæmpning blev fremført, selv om den er ubrugelig og overhovedet ikke er kalibreret, eller har læst om disse påstande i fagblade.
Du må selv påtage dig at sætte dig ind i stoffet, hvis du vil diskutere det. Du kan ikke forlange, at jeg skal dokumentere alt muligt for dig, når det er alment tilgængeligt, hvad der blev fremført ved forskellige lejligheder, herunder i fagpressen.
I øvrigt tror du jo angiveligt slet ikke på dokumentation fra mig.
Dit fremførte citat har jeg ikke kommentar til: Problemerne med N er størst, hvor der er størst urbanisering (P-udledning). Det er helt på linje med, hvad man skrev i NPo-redegørelsen allerede i 1984.
@Anthon,
Det ville være en smule lettere om debattørerne selv fulgte med i debatterne i stedet for at afkræve dokumentation for alle indlæg.
Se f.eks. "ekspertpanelet", der optrådte i forbindelse Folketinget under debatten om landbrugspakken.
Du henviser til et økologisk panel, med al respekt så er de ikke eksperter eller videnskabsfolk.
Økologer driver ikke forskning- og forsøgsvirksomhed, de forædler ikke etc.
I Danmark gøder de f.eks. ikke efter planternes behov, men tildeler organisk gødning i flæng.
Derfor kan jeg ikke helt tage din reference helt alvorligt.
Jeg kan heller ikke tage folk alvorligt, der forkaster landbrugsforskningen mere end 100 årige forsøgs- og forskningsarbejde til fordel for feks. Rudolf Steiners teorier.
Hvorfor trækker du eutrofiering frem som et problem, det er da et andet emne.
Som Møhlenberg sagde engang, så er der for resten store områder, der er undereutrofieret. Eutrofiering er naturens måde på af binde overskud af næringsstoffer, jfr. rodzoneanlæg. Men det ligger udenfor denne debat.
Hvorfor ignoreret mange debattører at mangel på kvælstof i vandmiljøet har den effekt, at det ændrer på algesammensætningen i den forkerte retning?
Hvorfor er der ingen alarm, når der mangler kvælstof?
Poul Vejlby Sørensen. Der brugte du så lige 10 linjer på ikke at dokumentere noget som helst ud over din egen arrogance og uvederhæftighed. Det var unødvendigt. Det har vi set et utal af gange.
Ved du hvad et "white paper" er?
Fra Wikipedia: "En hvidbog er en art dybdegående rapport udgivet af en regering med det formål at oplyse parlament eller offentligheden om et givent emne eller sag."
Og hvem er så Ecological Society of America, som du kalder "ikke eksperter eller videnskabsfolk"?
The Ecological Society of America (ESA) is a professional organization of ecological scientists. Based in the United States, ESA publishes a suite of publications, from peer-reviewed journals to newsletters, fact sheets and teaching resources.
Ja, så blev de bluff kaldt endnu engang....
Den danske hvidbog er lidt tynd. Hvad med om vi benyttede den tyske eller bedre den Engelske version:
https://de.wikipedia.org/wiki/White_Paper
https://en.wikipedia.org/wiki/White_paper
En art dybdegående rapport? Eller blot at gøre et svært tilgængelig stof forståelig for beslutningstagere?
Det betyder såmænd bare at der er usikkerheder når man modellerer et komplekst system. Samt at de ikke alle er kendte. Ikke desto mindre kan en model med usikkerheder være nyttig.
Du mener altså at jeg skal dokumentere dine påstande!
Det kan du godt glemme alt om!
Når du fremsætter en påstand, så er det din forbandede pligt at dokumentere din egen påstand! Det kan aldrig være min opgave at dokumentere din påstand!
Når du ikke dokumenterer dine påstande, så fremstår påstandene udokumenteret, sandsynligvis usande, og din troværdighed kan beskrives ved et stort rundt nul!
Hvor nyttig er den når den kommer frem til at kvælstof belastningen til eks Horsens og Skive fjord skal reduceres med over 200% ?
Endnu engang: dokumenter påstanden!
Gik ud fra du havde læst evalueringsrapporten, - der står ganske vist ikke at det drejer sig om Skive og Horsens, men det er så også ligegyldigt.
Det har jeg da. Der står:
The problem is solved by “translating” the required very high
efforts into realisable efforts [25% when the calculation is 25%-100%, 50% for calculation
100%-200%, 75% for calculation >200%).
De 200% er en regneteknisk metode.
Bortset fra at ingen model siger at vi skal reducere så og så meget. En model forudsiger hvad der sker som følge af udledningernes niveau. Derefter kan man med modellen eksperimentere sig frem til et max. for udledninger ved ønsket vandmiljø.
Og videre:
Despite questions to the researchers, the Panel has not been able to discover the logic behind this translation. The researchers argue that this is basically expert judgement and further argue that 25% is the order of magnitude of interannual variation of the N load, therefore when an effort is estimated to be “large”, it should be above this level but not too much. In the opinion of the Panel, the “translation” introduces an unnecessary element of arbitrariness into the whole procedure that is in contrast with the general evidence-based approach and that therefore exposes the entire procedure to unproductive criticism. The Panel furthermore observes that the situation here is analogous to the situation treated in the chapter on mechanistic modelling, where very often the target value cannot entirely be reached with reduction of Danish land-based N. Therefore, the Panel suggests harmonising the approach across the two modelling lines and adopting the approach of the mechanistic modelling also in the statistical modelling.
Altså mere DHI og mindre DCE :-), men fint nok hvis du er totalt ukritisk overfor DCE's metoder, det er dit valg, - jeg har taget mit, så lad os blive ved det. Jeg forstår udmærket landbrugets kritik overfor DCE. Der kan vel ikke være noget galt i at reguleringen skal være fagligt funderet, og der mener jeg at det er på tide at andre aktører kommer til at spille en større rolle, - eks DHI.
Jeg er ikke ukritisk, og ser ingen problemer i at inddrage andre institutioner. Helst institutioner som er uafhængige af både landbrug og regering.
Hvor troværdighed ledsages af eder?
Nej der er ingen diskussion, da det fordrer en vilje til at se den andens synspunkt.
Måske ville en diskussion være mere frugtbar, hvis der blev benyttet et fælles sprog?
Så de er enig i evalueringsrapportens anbefalinger?
Jeg er enig i at flere undersøgelser, gerne af flere uafhængige institutioner er godt.
Jeg synes at BÆL's voldsomme personangreb mod navngivne forskere skævvrider debatten, og i øvrigt er useriøst. Jeg kan ikke tage BÆL alvorligt i miljødebatten.
Men Dansk Landbrug? SEGES?
"Nu ser vi, at Stiig Markager udtaler sig usædvanligt følelseslabilt til skade for landbruget, og han gør det i sådan en grad, at man kan så tvivl om, at ministeren får uvildig og neutral rådgivning, eller om den faktisk bare hviler på holdninger,” siger Håkun Djuurhus.
Håkun Djurhuus mener, at det er et politisk statement, Stiig Markager kommer med, og det mener også professor i jura, Peter Pagh.
https://landbrugsavisen.dk/lf-advokat-tviv...
Jeg er uenig. Det her er et område hvor landbrug og miljø er i konflikt. Markager har indlysende ret til at fremsætte sine synspunkter.
Det er så en holdning.
Jan:
Og dette er så slet ikke et politisk statement fra Håkuns side ?
Han sidder trods alt som juridisk repræsentant for netop landbruget - såehhh?
Man skal passe på med "splinten i broderens øje" - specielt hvis man selv vil tages alvorligt.
mvh Flemming
Og Professor i Jura Peter Pagh?
Når jeg læser kommentarerne i denne og andre artikler, så springer det i øjnene at landbrugsorganisationerne systematisk forsøger at lukke munden på kritikere. I stedet for at argumentere sagligt.
Det viser et betydeligt demokratisk underskud, og er stærkt bekymrende.
Vil det sige at retsstaten ikke gælder landbruget? I så fald er vi enige i ovenstående, men af forskellige årsager.
Retsstaten burde garantere YTRINGSFRIHED. Ved du hvad der er?
Ja, landbruget ser tydeligt "RÅBEFRIHEDEN", derfor ytrer landbruget sig og benytter sig af rettigheder indenfor retsstaten. Særligt da et samlet landbrug ser juraen som eneste farbare vej i det morads, årtiers stiltiende "studehandler" har efterladt.
Det kan jeg jo kun opfatte som om du ikke ser BÆL som en del af "et samlet landbrug":
https://jyllands-posten.dk/debat/article48...
Tværtimod, desværre en nødvendig del, da den røde venstrefløj med succes har sat sig på de såkaldte "grønne interesseorganisationer". Dialog blev udskiftet med konfrotation længe før BL blev dannet.
I øvrigt henvises jo til en lov der ikke var lovlig, der jo netop måtte ændres.
http://www.maskinbladet.dk/artikel/sonderb...
Siden hvornår er økonomi kommet før miljøkrav. Det link svarer vel til at Tivoli kan kræve penge af de omkringboende for at nyde mysikken fra Fredagsrock.
Det fremgår vel af Vandrammedirektivet.
@Peter Larsen,
dokumenter venligst påstanden vedrørende landbrugets fosforudledning.
Nå nej, du plejer ikke at dyrke denne sportsgren, men nøjes med løse påstande?
Landbrugets udledning ligger i størrelsesordenen ca. 50 gram/ha år. (I).
Det er gram - ikke kilogram!
P-udledningerne fra ugødede arealer ligger en smule under.
Tallene stammer fra drænrørsundersøgelser, som burde være kendte af alle, også af Markager, der imidlertid synes at starte helt forfra og ignorere 100 års målinger.
Der er grund til at være skeptisk overfor DMU/Markagers tal.
De medregner fosforudledningen fra brinkerosion til landbruget.
Ingen landmænd dyrker eller kører på brinkene, det gør fritidsfolkene derimod når de fisker.
@Peter Larsen,
dejligt med en landbrugsekspert i debatten.
Selvfølgelig må markager fremsætte synspunkter, men han må da finde sig i, at fagfolk retter han, når han laver fejl. Jeg forstår ikke at nogen kan mene, at alle andre end landbruget ikke må kritiseres.
@Peter,
du synes åbenbart at det er i orden, at det er i orden at landbruget angribes voldsomt fra alle side, ofte af folk uden indsigt i landbrugsdrift?
Hvis du ikke kan tilbagevise BLs faglige indspark i debatten, så bør du prøve at sætte dig ind i problematikken., det synes som om dit kendskab til den stammer fra medierne?
Hvad mener du med miljødebatten? Hvad er problemet?
Er det de mange overløb af urenset spildevand, som vælter ind over diverse landbrugsarealer og vandløb? Eller hvad.
Jeg fatter overhovedet ikke hvad du mener???
Jeg siger at Danmark ligger i den pæne ende. Jeg har intet sagt om landbrugets forforudledninger! Hvor i alverden læser du det?
Hvad dyrker fritidsfolkene når de fisker???
Nogle fra BÆL kom med voldsomme personangreb i denne tråd. De kan ikke længere læses. Moderator har slettet dem da de gik langt ud over hvad ing.dk tillader.
Jeg har intet imod BÆL's faglige indspark, men personangrebene er absolut ikke faglige! Jeg læser det som om BÆL benytter skræmmetaktik i stedet for faglighed.
@Peter Larsen, du har skrevet en del glimrende indlæg, derfor vil jeg gerne bruge lidt plads til en faglig gennemgang af de debatterede emner. Derfor bliver det lidt langt.
Selvfølgelig har jeg dokumentationen i orden, jeg har for resten undervist i planternes ernæring og jordbundslære på en landbrugsskole.
Med undren har jeg set, at ekspertkommentarer ikke er velset hos et stort flertal af debattører, som bruger ”ned-pile” til at vurdere saglige indlæg. Mange nedpile er tegn på seriøse indlæg! Ikke lige meningen med disse.
https://www.dropbox.com/s/08sm4h5hw86afyc/...
Her er f.eks. målinger af landbrugets udledning af næringsstoffer fra drænene ved prof. Aslyng, KVL). Man har udledningstal fra tilbage i 1920-erne, som biologer desværre ikke er interesseret i, for udledningerne dengang har meget stor interesse.
Vedrørende fosforudledningen, som ofte tages ind i debatten kun dette, at DMU indregnede P fra brinkerosionen til landbrugets andel. Det er nogen nonsens, udvaskningen af fosfor fra landbruget sker via drænvand, ikke ved dyrkning.
Brinkerosion skyldes ikke dyrkning, men at vandet skyller jordpartikler ud, Fosfor sidder på jorden.
Færdsel på brinkene øger jorderosionen, det samme gør i øvrigt slyngninger i vandløbet, som andre end landbruget har fået lavet.
Jeg har sådan set intet med BL at gøre (at bruge BÆ eller BÆL er en ubehagelig måde at tale nedsættende om en faglig organisation, der har irriteret biologiske kredse i mange år ved at læse meget udenlandsk faglitteratur, som de ofte er blevet sat til vægs på.)
Vedrørende personangreb så er jeg enig, men det er Poul Vejby, der gennem årene er blevet udsat for særdeles grove angreb. En mildere slags er den konstante og forkerte forkortelse ”BÆ/BÆL”, som nogle mener åbenbart mener en intellektuel måde at debattere på?
Jeg ser ingen angreb fra PV, men derimod ønsker om fagligt indhold.
Jeg savner totalt et eksempel på BLs ufaglighed. BL har forresten vundet en retssag i Landsretten med ca. 100.000 ark dokumentation. Det gør man ikke ved ufaglighed. Så betegnelse ”ufaglig” er en forkert og overfladisk betegnelse, anvendt af ufaglige kredse.
Jeg skal ikke tage stilling til evt. sletning af indlæg, jeg har derimod ytret ønske om at ”Ingeniørens” udmærkede skribenter i højere grad ville benytte eksperter indenfor landbruget i artikler af landbrugsfaglig art.
Man vil jo ikke lade feks. tandlæger kommentere tekniske detaljer vedrørende brobygning, det har man da ingeniører til.
Poul Vejbys første indlæg i denne artikel var et voldsomt personangreb på en navngiven forsker, endda ikke artiklens forfatter. Indlægget blev slettet af moderator. Angrebet kom fuldstændigt umotiveret, og jeg oplevet indlægget som aldeles useriøst. Jeg mener: Poul Vejby har på vegne af BL skudt sig selv i foden. Jeg kan ikke tage BL alvorligt med sådanne indlæg.
I så fald kan det ikke eftervises. Tilbage er blot en subjektiv følelse, som intet fagligt indhold har.
Tilbage til artikel.
Hvordan kan en udtalelse omkring krav om 10, 15 eller 36 % braklægning værre andet end politisk motiveret kun underbygget af subjektive argumenter?
Hvor er de faglige detaljer?
Det faglige indhold er at jeg nåede at læse indlægget før det blev slettet! Dermed er skaden sket.
Jeg fik en mail med følgende indhold fra ing.dk:
"Hej Peter.
Blot til information: Jeg har fjernet et indlæg fra tråden https://ing.dk/artikel/professor-vandmiljo......, og da du svarer på indlægget, har jeg også fjernet dit indlæg. Dette gør vi, både for at der ikke skal opstå for store huller i debatten, og for at et stødende indlæg, der er blevet fjernet, ikke stadig kan læses som citat i et efterfølgende debatindlæg.
Med venlig hilsen"
Du kan til enhver tid få indlægget udleveret fra ing.dk hvis din begrundelse er god nok.
Artiklen henviser til beregninger. Du kunne jo prøve at finde dem.
Og gætte mig til hvilke kilder der ikke engang er henvist til? Eller er det "hemmelige" notater?
Der er øjensynligt enighed om at de mangler i artiklen.
@Peter
God dag mand – økseskaft.
Du efterlyste faglighed og dokumentation.
Jeg har sendt dig et fagligt og sagligt indlæg med den ønskede dokumentation.
Du læser den ikke, men hvad er så pointen med at forlange dokumentation?
I stedet angriber du en fagmand som peger på fejl i materialet som Folketinget fik, og som vil betyde store tab for landbrugsdriften, hvis det gennemføres. Der er noget galt, hvis forskers arbejder ikke må udsættes for saglig kritik fra de, der er berørt af det. Forskeren kan da bare tilbagevise kritikken, hvis den er uberettiget, det kaldes demokrati.
Vejby støtter sig til udenlandske forskere i sin brug af ”Redfield”, som danske forskere tilsyneladende ikke kender eller anvender, der gør feks. prof. Schindler.
Peter, vær venlig at dokumentere den påståede ufaglighed hos BL (BÆ), lad os få den op i lyset.
Gerne med hjælp fra (4) dine støtter, selv om jeg ikke tror, at I er i stand til at gøre det?
Læs dette igen igen igen:
"Hej Peter.
Blot til information: Jeg har fjernet et indlæg fra tråden https://ing.dk/artikel/professor-vandmiljo......, og da du svarer på indlægget, har jeg også fjernet dit indlæg. Dette gør vi, både for at der ikke skal opstå for store huller i debatten, og for at et stødende indlæg, der er blevet fjernet, ikke stadig kan læses som citat i et efterfølgende debatindlæg.
Med venlig hilsen"
Mener du stadig at et personangreb er sagligt???
Gøres der overhovedet et forsøg på at finde dokumentation for artiklen? Det er den tråden her skulle omhandle, ellers kommer vi ikke videre.
@Peter, god dag mand - økseskaft!
Du har efterlyst faglighed og dokumentation, jeg har levere begge dele, du kører forsat ud ad
din blindgyde med at pådutte mig, at jeg går ind for personangreb, måske for at undgå en faglig debat?
Nej, jeg går ikke ind for personangreb, det overlader jeg trygt til landbrugets mange kritikere!
Igen, igen, der var ingen personangreb på den nævnte forsker, men derimod en begrundet uenighed med henvisning til udenlandske forskers meninger!
Se f.eks. nedenstående link til en forskers indlæg i Videnskab.dk, hvor der var en række landbrugsfaglige fejl, som landbrugskyndige påviste i efterfølgende debat, som forskeren i øvrigt ikke ville kommentere, han ønskede ikke dialog.
https://videnskab.dk/miljo-naturvidenskab/...
Synspunktet at man ikke må påpege forskers fejl minder om det gamle USSR, som kun få går ind for i dag - måske 4-5 stk.?
Virkelig ikke?
- Og må vi formode at de "landbrugskyndige" var dig selv, Per A Hansen, samt Poul Vejlby Sørensen?
Artiklen fra videnskab.dk, som du henviser til, ser ellers ret veldokumenteret ud.
Hvor bortforklaringer omkring usikkerhedsberegninger er fint nedskrevet.
Der mangler blot opfølgningen omkring differencen mellem fysiske målinger kontra indirekte udledte fra indikatorer.