HOFOR gør drikkevandet blødere: Vær med til at sikre bæredygtig indvinding i stort vandforsyningsprojekt menu close Teknologiens Mediehus
person Konto arrow_drop_down
Hvis vi forestiller os, at Danmark vil leve op til kravene om god økologisk tilstand i vores vandmiljø, og vi udelukkende vil tage marker ud af drift og lægge dem brak for at nå det mål, så vil landskabet forandres væsentligt i forhold til en tur gennem den hurtigvoksende vinterhvede, majsmarkerne og den blomstrende raps.
Professor Jørgen E. Olesen fra Aarhus Universitet har beregnet, at hvis vi vælger at tage tilfældige marker fordelt ud over landet ud af drift, så skal 36 procent af dem lægges brak for at mindste udvaskningen af kvælstof tilstrækkeligt. Vælger vi i stedet de marker, hvor reduktionerne bliver størst muligt, så kan vi nøjes med 23 procent.
Men det er immervæk næsten hver fjerde mark herhjemme, og ingen forventer, at den løsning er realistisk, heller ikke Jørgen E. Olesen selv. Han bruger i stedet tallene til at illustrere, hvor store forandringer det kræver af dansk landbrug at skaffe klart vand i fjordene.
I praksis forventer professoren, at mellem 10 og 15 procent af markerne skal lægges brak. Samtidig skal landbruget tage en lang række andre teknikker i brug for at nedbringe udvaskningen af kvælstof.
»Noget af katastrofen var dræningen og opdyrkningen af ådalene. Dem skal vi have tilbage, for vi skal have betydeligt større vådområder end i dag,« siger Jørgen E. Olesen.
Nye vådområder i ådalene kan i stort omfang fjerne og holde på de næringsstoffer, som i dag skyller ud i vores marine miljø.
Men at lægge mere end hver tiende danske mark brak eller at fjerne dyrkningen af ådelene er med professoren ord »ikke noget, du bare lige gør«. Det kræver ny jordfordeling og masser af planlægning, som tager tid.
Jørgen E. Olesen forventer, at tiltag som forbedret dyrkning af efterafgrøder kan fjerne en del af kvælstofudvaskningen, og han garanterer, at der er masser af miljøtiltag på vej.
»Det kræver også ny innovation, hvis det ikke skal blive prohibitivt dyrt, så landbrugserhvervet kvæles,« siger professoren.
Selv slår han til lyd for at ændre debatten om, hvor meget gødning landmændene bruger, og i stedet tale om, hvilke afgrøder de dyrker, og hvor de dyrker dem. Det skyldes, at nogle afgrøder, f.eks. majs, giver stor udvaskning af kvælstof, og derfor er det alt andet end smart at dyrke majs, hvis marken udleder til et følsomt vandområde.
Jørgen E. Olesen og hans kolleger i Foulum har i årevis slået til lyd for, at vi skal dyrke langt mere græs. Det kan vi udvinde protein til foder af, lyder deres argument, så vi slipper for at importere så meget soja fra Sydamerika. Samtidig kan det bruges til bioenergi. Og vigtigst af alt er udvaskningen af næringsstoffer langt mindre end fra hvede- og majsmarker.
Jørgen E. Olesen gør sig ingen forestillinger om, at det bliver billigt at omstille landbruget. Derfor argumenterer han for, at EU's landbrugsstøtte fremover skal tildeles ud fra miljøkriterier, men det har umiddelbart ingen fremtrædende plads i det forslag til nye støtteregler, som nu diskuteres i EU.
Også professor Stiig Markager, der sidder på Aarhus Universitets afdeling uden for Roskilde, nævner græsmarker.
»Vi kan nå meget, hvis vi lader være med at dyrke vinterhvede og majs ud til kysten,« siger han.
Stiig Markager er med i landbrugstanketanken Frej, og han er overbevist om, at landbruget kan omlægges, så vandmiljøet kan komme i god tilstand.
»Det kan godt lykkes, uden at vi nedlægger dansk landbrug, men jeg siger ikke, at det ikke koster nogle penge for landbruget, når udvaskningen i nogle områder omkring f.eks. Limfjorden og Mariager Fjord skal halveres. Og det sker ikke med den landbrugsform, vi har i dag,« siger han.
Stiig Markager tilføjer, at mere natur og biodiversitet kan give et boost til oplevelsessektoren og dermed til samfundsøkonomien.
Vi har desværre kørt den modsatte politik siden jeg kan huske med belønning af lav effektiv og høj arealforbrug dyrkning af vores jord. Det er jo ideologiske prisbelønnet i politikernes facebook feed.
Reelt kunne det vel gøres lidt mere simpel. Lad landemændene bruge den teknologi der er til rådighed for at hæve effektivitet og nedsætte pesticide forbrug og udvaskning af kvælstof, mod at braklægge og omlægge jord til natur igen, så det giver mening i forhold til at beskytte vandmiljø og kvælstoffølsomme natur typer, samt giver mere varieret føde til politikernes kæledækkedyr, bierne...
Men mon ikke det nok skal fordrejes i politikernes hoved til at forskerne siger vi skal have mere økologi og flere fritgående svin og høns der kan svine med en masse kvælstofforurening og bruge en masse areal..
Staten skal bare opkøbe jorden i så fald til markeds pris og så kan den gøre hvad den vil med den. At begynde at pålægge andre udgiften uden at ville betale selv dur ikke. Drop Et par prestige projekter og konsulenter så er der masser af penge til at købe jord for til gavn for hele befolkningen.
https://www.facebook.com/FrodoNifinger/pos...
Selvfølgeligt, det er jo staten der skal have råderetten. Men landmændene vil næppe gå af med jorden og samtidigt miste alt udbytte den repræsenterer.
Hvis bare ikke GMO debatten var styret af greenpis og de andre tosser som beskrevet her, hvor kunne vi nedsætte forbruget af pesticider og udvaskning af kvælstof, fordi det har vi for længst udviklet GMO sorter der er i stand til:
https://www.livemint.com/Leisure/bn6nB3beB...
Det ville da også være for galt at bede dem forurener om at selv at betale for at rense op efter sig... Det et meget få industrier forundt at de kan sprede deres spildevand på jorden og udlede deres affaldstoffer urenset nærmest direkte til vandløb og havmijø. Landbrugft må simpelthen vågne op og erkende at de er del af problemet ellers bliver de ikke en del af løsningen. Jeg får nogen gange den opfattelse at landbruget stadigvæk tror at de lever i halvtredserne og køre rundt på deres Ferguson og hygger sig uden at de genere nogen. Det er en illusion. Langt størstedelen af moderne landbrug kan bedst sammenlignes med større fabrikker og har derfor også et kæmpe aftryk på vores miljø. Og mig bekendt har vi laver krav om at fabrikker ikke må udlede deres spildevand uden at der styr på hvor det ender og sikkerhed for at det ikke skader miljøet.
I alle andre industrier skal forureneren betale. Det må også gælde landmændene, kommuner og virksomheder bruger formuer på at rense spildevand. Jeg og alle andre betaler mere for at komme af med vandet end på at købe det. Hvis Cheminova havde forurenet som det har gjort i dag var de idømt kæmpebøder og smidt i fængsel. Så landmændene må bare rette ind og oprette “rensningsanlæg” Vi kan så rigeligt undvære 10% produktion og hvis resten lægges om til økologisk så kan det de måske leve af det igen.
Men landbruget bliver nødt at komme ind i kampen i stedet for bare at læne sig tilbage og sige at de kun gider at gøre noget hvis de bliver betalt for det.
Det lyder næsten for godt til at være sandt. Tænk på at staten mister ejendomsskat eller hvad det nu hedder på de jorde de overtager.
Debatten minder lidt om nogle der rider kæpheste, som debatten i forne tider om murbindere. Mariager fjord har vist altid oplevet de såkaldte bundvendinger, også før det moderne landbrug.
Har landbruget over trådt gældende lov? Skal vi til at straffe virksomheder for noget de gjorde i fortiden som vi ikke kan lide i dag men som var fuldt lovligt den gang? Tjek hvad private husholdninger køber af kemi som der ikke er styr på hvor og hvordan bruges. Skal disse så ikke også straffes? Også for det kemi de brugte for 10 år siden? Staten kan ekspropriere til markeds pris og gøre hvad de vil med jorden men at tvinge udgifter på folk og virksomheder fordi man er blevet klogere med tiden og straffer bagud det dur ikke.
Jørgen E. Olesen overser den kendsgerning, at det er fosforbelastningen, der er den primære årsag til, at den såkaldte "kvælstofbegrænsning" optræder i mange fjorde og kystvande. Den fysiologiske tilstand "Kvælstofbegrænsning" findes kun i nærheden af fosforkilder, hvilket i praksis er renseanlæg med spildevand fra kloaksystemer.
Hvis vi oversvømmer ådalene kommer vi fra asken i ilden, fordi de oversvømmede arealer vil afgive endnu mere fosfor som følge af fosformobilisering, der opstår under iltfri forhold i oversvømmet jord.
Aarhus Universitet baserer sine modeller på den forkerte teori af Justus von Liebig fra 1800-tallet (minimumsloven). Den virker kun i laboratoriet afskåret fra økosystemet.
I havmiljøets økosystem gælder en helt anden grundlæggende teori, nemlig Alfred Redfields "Redfield Ratio" fra 1900-tallet.
Aarhus Universitet har nu i 3 årtier vandret ad blindgyden med ensidigt fokus på kvælstof og tolereret en fosforudledning fra renseanlæg, der er ca. 10 gange så høj som i vore nabolande. Derfor har vi både fortsatte problemer med vandmiljøet og store problemer for landbruget.
Oversvømmelse af ådalene vil være "benzin i brandslangerne".
Hvorfor tager Aarhus Universitet ikke bestik af årtiers kritik - herunder af den internationale evaluering af kvælstofmodellerne fra 2017? Modellerne er simpelt hen ikke i orden.
Det handler ikke om natur og miljø på den ene side og landbrug på den anden. - Det handler om natur, miljø og landbrug på den ene side og en fejlkonstrueret indsats på den anden. Forkert regulering skader samtidig såvel natur og miljø som landbrug.
Regulering baseret på Justus von Liebig er dømt til at mislykkes uden for laboratoriet. Og det er det, der sker på ca. 32. år.
@Jesper Jeg ser ikke at jeg beder landmændene rydde op efter sig, men jeg forventer at de vil gøre som alle andre virksomheder i danmark nemlig følge lovgivningen, så når der bliver lavet en lov der påbyder at de reducerer deres udslip så må de jo gøre det. Om landmændene så vil braklægge 30% af deres marker eller de vil gå sammen og frikøbe ådale af deres kolleger er mig ligegyldigt, men loven skal de overholde. De kunne naturligvis også vælge at lukke og flytte udenlands som andre forurenere gør, det ville ikke give de store tårer herfra.
Kan du ikke lige dokumentere "kendsgerningen"? Gerne med links til uafhængige undersøgelser!
Dokumentation udbedes!
Der står: ti procent af de danske marker og lade en del af dem oversvømme fra tid til anden.
Vil det så være en løsning; at bygge en sluse der hvor åen løber ud i fjorden, som lukker en gang om ugen og lader åvandet stige 1-2 meter og oversvømme marker med græs?
Derved kan marker jo stadig dyrkes og høstes, men nu blot med græs. Dette giver måske en mindre kompensation til landmænd. Højvande funktionen kan så binde næringsstoffer lidt oftere end blot ved naturlig højvande så som storm + tidevand. Vådområdet ved Vadehavet har både et ferskvand- og et saltvand-område som oversvømmes ved tidevand, hvilket giver et meget meget rigt fugleliv. Slusen ved Vidåen åbner og lukker dagligt. En lignende, men mindre, sluse kan måske give en tiltrængt forbedring i andre fjorde?
Fik du ikke samme dokumentation i går ??
Om fosforudledning fra DK i relation til naboerne: Se https://www.eca.europa.eu/Lists/ECADocumen... Bilag IV, side 54.
Om tilstanden "kvælstofbegrænsning": NPo-redegørelsen side 19: ”Planteplanktonets produktion i kystvandene begrænses efter områdets beliggenhed hovedsageligt af kvælstof ved stor tilførsel af fosforrigt spildevand”. Miljøstyrelsen 1984.
Fosfor fjernes fra rensningsanlag det bundfældes med bl.a. jern. og fjernes fra spildevandet. Så vi er tilbage til landbrugets udledninger, mangler svar på hvad de så vil gøre, svine videre??? https://www.vandetsvej.dk/kemisk-rensning
Søren Okkels Uhrskov: Det er stadigvæk ikke landmændene der politisk forhindrer dem selv i at bruge teknologi som nedsætter deres udledninger. Nej det har vi "miljø" organisationer til...
Goddag mand økseskaft!
Jeg efterlyser dokumentation for påstanden:
Kendsgerning eller løsagtig påstand??? Du har ikke dokumenteret noget som helst!
"Jørgen E. Olesen gør sig ingen forestillinger om, at det bliver billigt at omstille landbruget. Derfor argumenterer han for, at EU's landbrugsstøtte fremover skal tildeles ud fra miljøkriterier, men det har umiddelbart ingen fremtrædende plads i det forslag til nye støtteregler, som nu diskuteres i EU."
Vi skal mindske produktionen hvilket giver færre skatteindtægter og det hele skal betales af det offentligt. Det er den evige ligning som ikke kan gå op, man kan ikke erstatte færre indtægter med flere offentlige udgifter.
Politikerne lytter sikkert, men kan ikke rigtigt gøre noget ud over at få først landmændene på nakken, og derefter forbrugerne i form af højere fødevarepriser.
Vi er for mange mennesker på denne planet, og før den kurve knækker bliver det ikke afgørende bedre, desværre. Vi vil simpelthen ikke betale prisen, med mindre vi ikke har noget valg.
Vi kan ikke med det klima vi har, en stigende befolkning også i Danmark og fødevaremangel i verden argumentere for at mindske produktionen. Og vi er slet ikke klar til at betale prisen i form af mindre velstand og dermed mindre velfærd. Det ender altid med færre ressourcer til velfærd i sidste ende.
Så tager vi den en gang til:
Om tilstanden "kvælstofbegrænsning": NPo-redegørelsen side 19: ”Planteplanktonets produktion i kystvandene begrænses efter områdets beliggenhed hovedsageligt af kvælstof ved stor tilførsel af fosforrigt spildevand”. Miljøstyrelsen 1984.
Du har vel ikke et link til en lidt nyere undersøgelse???
Dit link https://www.eca.europa.eu/Lists/ECADocumen er lidt svært at forholde sig til. Det virker ikke.
Måske??? Jeg savner stadig dokumentation.
Bent Johansen: Vi snakker om at mindske produktions arealet og ikke nødvendigvis selve produktionen, og det er 2 forskellige ting, hvor vi mange gange igennem historien har vist dette kan lade sig gøre med teknologi.
Vi har også vist at befolkningstilvækst kan nedsættes via teknologi der forbedrer levestandarten, her er Vesten og særligt Danmark et godt eksempel, fordi befolkningstilvæksten i Danmark skyldes ikke at fødselsraten igen er over 2,1.
Det store problem er denne ideologi diverse miljøorganisationer og du også ser ud til at være fanget af:
https://en.wikipedia.org/wiki/Malthusianism
Forståeligt, du ikke kunne åbne. Vi prøver igen:
https://www.eca.europa.eu/Lists/ECADocumen...
se side 54.
Måske er det viljen til at søge kritisk dokumentation?
Nej, da. At kræve at landbruget selv betaler for de skader de har forårsaget på vores alle sammens natur de sidste mange år er da helt urimeligt. (ironi kan være anvendt)
Er der andre steder, hvor et erhverv så konsekvent mener at andre skal betale for at rydde op? Det nærmer sig det absurde.
@Jesper Jepsen : tror ikke landbruget har overtrådt nogen lovgivning, men de har kæmpet imod med næb og klør og gør det stadigvæk. Ang oprydning så er der ikke det store behov for oprydning. Det er så heldigt at problemet løser sig selv hvis tilførslen stopper. Og det er vel helt fair at, når man indser at der er et problem, at man så beder dem der skaber problemet om ,som det mindste bare, at holde igen med de problemskabende aktiviteter. Ligsom man har gjort med de kemikalier som jeg før i tiden, via min kloak, ledte direkte til et vandløb men hvor jeg og tusindvis af andre hustande er blevet pålagt ganske voldsomme økonomiske byrder, ved at påbyde mig at blive tilsluttet offentlig kloak. Og igen kan jeg kun opfordre til at man kommer ind i kampen og bliver en del af løsningen. Istedet for at pege fingre og tro at hele verden bare er ude efter landbruget.
At Bæredygtigt Landbrug ikke kan lide en forsker, er en solid anbefaling af vedkommende!
Hvor der står at DK udleder langt mindre fosfor end mange andre lande langs Østersøen!
Hvordan er du kommet til den konklusion?, på kortet side 54 er den eneste by der har en højere fosfor koncentration i udledt spilde vand, Ogre i Letland, alle andre er lavere, eks Malmø 0.27 mg/L vs København 1.81 mg/L. Faktisk er de fleste andre flerfold lavere!
I stedet for at chreeypicke en by, har jeg læst skemaet på side 52. Tallene for hele lande er langt mere interessante end tallene for enkelte byer.
Det er jo som man tager det, jeg synes da det er rimelig interessant at vi tydeligvis er langt dårligere til at fjerne fosfor fra spildevand end stort set alle andre. - for dårligt siger jeg!!!
2012 tal: Tyskland 630 Danmark 1663 Estland 782 Finland 3608 Lithauen 1929 Letland 1242 Polen 9680 Rusland 7230 Sverige 3509
Danmark ligger da top 4 i den pæne ende. Ideelt set burde både kvælstof og fosforudledningerne være nul for både byer og landbrug, så selvfølgelig er der plads til forbedring.
I øvrigt er Københavns udledning af fosfor vel ikke særlig interessant i Jylland?
Og sat i forhold til areal og indbygger tal, er det fuldstændig irrelevant ?. Selvfølgelig vil der altid være udvaskning fra landjord, det er der også fra en uberørt naturgrund,- der sker jo ligesom en omsætning, ellers boede vi i et fuldstændig goldt ørkenland. Biologi er en ting, men det jeg synes er for dårligt er at spildevandsrensning er tekniske foranstaltninger, hvor vi tydeligved er langt bagefter.!! Mht København vs Jylland, må man vel gå ud fra niveauet på spildevandsrensning er nogenlunde det samme i de fleste byer, men det er da muligt at Lynetten og hvad der nu ellers er er helt til rotterne, hvad ved jeg.
@Peter Larsen
Det lyder meget interessant. Hvad har du i grunden tænk dig at fiskene og øvrige levende organismer i det marine miljø så skal leve af.
Den naturlige forekomst af kvælstof, fosfor mm. i vandmiljøet såmænd.
Hvad tror du fiskene levede af før bysamfund og landbrug???
Der viser sig noget interessant, hvis vi sætter fokus på N/P forholdet, så ligger København på en suveræn førsteplads.
Oversigt med N/P forholdet fra "Østersø" rapporten side 54
Vi har altså meget mere fokus på at bekæmpe kvælstof (set i forhold til fosfor) end i de andre lande omkring Østersøen.
Igen tyder det på, at det er forholdet i mellem N og P vi skal have større fokus på end størrelsen af henholdsvis N & P.
Vi husker Redfield - mindst N:P forholdet 7/1
Det er ikke særlig relevant hvad en enkelt by udleder. Det interessante er hvad hele landet udleder, eller da bundvendingerne er koncentreret til jyske fjorde: hvad udledes der i dem.
Løsningen er såre simpel: nedbring begge dele! Så klarer vandmiljøet nok selv resten.
Jeg synes at hr. professor Stiig Markager har nogle udfordringer med de konklusioner han offentliggør.
Trods adskillige opfordringer er det endnu ikke lykkedes, at få ham til at henvise til nogle tilnærmelsesvise verificerbare fuldskalaforsøg der underbygger hans konklusioner.
Pudsigt nok ligger mange de store byer i Danmark inderst inde i fjorde eller bugt. Nogle fjorde er blevet til Nor. Der er taget sedimentprøver fra disse Nor og fjorde. Hvad mon de indeholder? Det er kun Lillebælt der løber langs Jylland.
Det ændrer ikke ved at de eneste målinger Danmark betaler for er en "forsker" der kaster et lod med en hvis skive i vandet og tæller favne. Duer Danske forskere ikke til kemi? Eller betales de for at tie?
Prøv at se hvordan der kommer liv i et akvarie med demineraliseret vand.
Vist så! Men Poul Vejby-Sørensens tese er jo, at det kun nytter at reducere fosfor. Naturen har metoder til selv at regulere kvælstof-niveauet, sådan at Redfield forholdet nås. Naturen har derimod ingen metoder til at regulere fosforniveauet. Hvis dét er rigtigt - og det tror jeg - så er det jo helt forkert, at oversvømme ådalene. Det vil nok reducere kvælstof tilledningen til vandmiljøet, men samtidigt mobilisere fosforen i jorden. Derfor "benzin i brandslangen"!
Tror du virkelig på at det er sådan kvælstof/fosfor måles? Har du aldrig hørt om laboratorier?
VRØVL!!! Mener du i fuldt alvor at vores fjorde bliver demineraliserede hvis vi stopper alle udledninger???
Det er vel sådan tilstanden bruges i modellerne. Det virker ikke som det kan eftervises.
Det er blot et forslag til et noget billigere eksperiment for lægfolk.
@Bjarne Munk Jeg er enig med dig i dine betragtninger.
Nej, men: De ikoniske døde hummere, fra nord for Øresund, er jo starten på alt det vi her snakker om? Det er vel meget sandsynligt, at hummerne døde pga. (iltsvind fra) mange års næringsstoftilførsler fra København?
Jeg har absolut ingen anelse om hvad du mener???
Nej, den historiske hukommelse er jo kort - og du er måske ung nok til at være lovligt undskyldt. Men: http://denstoredanske.dk/Danmarkshistorien...
Uanset forhistorien er det vel fornuftigt at sikre vandmiljøet.
Ja! Men, indtil nu har vi rettet bager for smed! Det skal slutte nu! Og vi skal gøre brug af metoder der virker. Dét er ikke at oversvømme ådalene!
Hvis du med bager mener BÆL græder jeg tørre tårer. Og professoren taler jo ikke om permanente oversvømmelser, kun ved flom.
Er det ikke sådan at ådalene også virker som en buffer i tilfælde af store regnmængder? Altså at dræning af ådalene kan forårsage oversvømmelser længere ned af åløbet?
Jeg tænkte på både bønderne og på kvælstof! Du lufter en fordom over BL? Det er gratis, men synd for dig!
Prøv at læse denne artikel.
Jorden er som en svamp
Den er meget informativ
Mere om baggrund for de døde hummere
Den bygger på følgende: at BÆL optræder meget agressivt i debatter. at BÆL i vid udstrækning benytter sig af personangreb. at BÆL fremlægger deres synspunkter som "kendsgerninger" at BÆL ikke gerne dokumenterer disse "kendsgerninger" at BÆL rejser en troldehær hver gang vandmiljø er til debat at BÆL argumenterer for at "BÆL alene vide" at BÆL øjensynligt tror at byerne alene ødelægger vandmiljøet osv.
Og dermed bliver det endnu vigtigere at have ådalene som buffer!
Eller vil du jævne byerne med jorden?
Vil du påstå at hummere som døde for 25 år siden definerer nutidens miljøpolitik?
Når de links henviser til noget fra BL, er de så helt troværdige?
Ja, vi ved jo alle, at havet var helt goldt og øde uden liv, inden mennesket kom til og begyndte at udlede kvælstof og fosfor fra byer og landbrug!
Korrekt forstået
I forlængelse af NPO-redegørelsen (1986) og de døde hummere, blev den totalkvælstof-balancemodel opfundet, som er grundlaget for al (kvælstof) miljølovgivning som i dag regulerer landbrugets gøren og laden.
Den mest sønderlemmende kritik heraf har nok været overlæge Jørgen Røjel. Han redegør i bogen "Fra anarki til hysteri" (1989) på en måde så alle kan forstå det, hvor idiotiske vi er, hvis vi bruger denne teoretiske totalkvælstof-balancemodel.
De sidste 30 års største skandale, som vi langt hen ad vejen kan takke en elendig presse for. Vi er mange der har prøvet at råbe dem op, men de vil kun lytte til universitetsforskere.
Så bestil bogen på biblioteket hurtigst muligt.
@Jens Olsen
Har du aldrig hørt om hvordan man skovlede sild op fra vores farvande i gamle dage.
Landbrugerne har været udskældt i ca. 30 år. Nu forsøger de gennem BL, at forsvare sig. Det har de ikke tidligere hverken haft tid eller evne til. Og hvor er din dokumentation for dine anklager?
Sådan har man faktisk dyrket landbrug mange steder i verden. Tænk på Ægypten og Nilen.
Jeg modtog i går en email fra ing.dk med følgende tekst: Hej Peter.
Blot til information: Jeg har fjernet et indlæg fra tråden https://ing.dk/artikel/professor-vandmiljo......, og da du svarer på indlægget, har jeg også fjernet dit indlæg. Dette gør vi, både for at der ikke skal opstå for store huller i debatten, og for at et stødende indlæg, der er blevet fjernet, ikke stadig kan læses som citat i et efterfølgende debatindlæg.
Der er tale om et BÆL indlæg fra Poul Vejlby-Sørensen med et personangreb mod navngiven person som ing's moderator har valgt at fjerne. Yderligere mindst et BÆL indlæg med tilsvarende stærkt injurierende indhold blev også fjernet.
Jeg har også noteret mig at flere fra BÆL trækker et enkelt tal fra en enkelt side i en rapport, og bygger en hel argumentation op på det ene tal, som er revet ud af sammenhæng. Det er dybt useriøst.
Angående troldehær kan du passende beskue egen navle. Du er en ud af flere BÆL'er som simultant kaster sig over artikler om vandmiljø. Det virker orkestreret.
BÆL's argumentation peger helt entydigt mod at man vil have ret til at anvende større mængder gødning, altså en særinteresse. BÆL kunne have været en del af løsningen, men vil åbenbart hellere være en del af problemet.
Er lidt forvirrende, da der mangler citationstegn
Er der nogen der kan hjælpe her. Hvad hentydes der mere konkret til - evt. link
Hvem er afsender til ovenstående udsagn?
Ligesom man ikke kan bygge et solidt hus hvis man sparer alt for meget på cementen, kan man heller ikke forvente at få nogle sunde afgrøder hvis man vedbliver med at fjerne mere end man tilfører. Det står faktisk ret tydeligt i EU direktiverne
https://www.eca.europa.eu/Lists/ECADocumen...
Man plukker et eneste tal fra side 54, og bygger resten af argumentationen på det ene tal.
BÆL ønsker at gøde efter ligevægts principperne, og dermed lade miljøet lide under eutrofieringen.
Man kunne i stedet høste efter ligevægtsprincipperne.
Det er du selv.
Du aner ikke hvad du her udtaler dig om, men er vel undskyldt med at være hjernevasket af de danske medier. Du mener så, at vi ikke skal overholde EU´s nitratdirektiv.
Hel sort snak for mig, jeg aner ikke hvad du mener.
Jeg vil holde her, da dialogen kun bliver mindre og mindre frugtbar. Når du har læst bogen fra "Fra anarki til hysteri" af overlæge Jørgen Røjel, kan vi starte igen.
God dag
Linket virker ikke - det glemte jeg.
Kan det så ikke være et plaster på såret at hver gang det stadig mere upopulære Roundup nævnes så gentager den "elendige presse" det omhyggeligt orkestrerede Monsanto-spin gående ud på at: "Glyphosat er det aktive stof i Roundup". Bortset fra at lede opmærksomheden væk fra de mest skadelige komponenter i det sprøjtemiddel som også løber i vores blod, så udstiller det tillige journalisten som totalt forsvarsløs overfor selv rigtig dårligt kamufleret manipulation.
Vi kan snart forvente at vandindholdet i whiskey, med "den elendige presses" bistand, udnævnes som den aktive ingrediens uden hvilken alle mennesker vil dø inden der er gået to uger... Analogien holder stadig hvis det hævdes at alkoholen kun er det nødvendige konserverende, overfladeaktive og celle-penetrerende hjælpestof....
Lige præcis! Du har ikke selv en fornemmelse af, at der var noget der gik hen over hovedet på dig?
Jeg synes at vi skal holde os til emnet for denne tråd - vandmiljø og kvælstof, ellers får vi det sædvanlige rod, som ofte sker i Facebook tråde.
RoundUp er nok så interessant, men må tages op i anden sammenhæng.
Meget vel! Det er en aftale! Så holder vi begge pressen udenfor!
Jeg holder bestemt ikke pressen udenfor, når talen er om vandmiljø og "kvælstofkrigen". De har et stort ansvar for, at befolkningen er holdt hen i uvidenhed i en menneskealder!
(der var du lige smart nok:-)
@Christian Landbrugets P-udledninger er velkendte og veldokumenterede gennem drænvandsundersøgelserne. Det burde være velkendt, at P-udledningen fra landbruget er meget lille. Størrelsesordenen er under 50 gram/ha/år fra gødede marker, nogle få gram mindre fra ugødede arealer. Landbruget sviner ikke, det er der desværre en del debattører, der uden kendskab til landbrugsvidenskab fortsætter med.
Bredsdorffs artikel om landbrug omtaler nogle postulater fra et par sikkert udmærkede forskere, der ikke ved ret meget om landbrugets næringsstoffer og deres opførsel i miljøet. Her ville det have være rart, om havde hørt fra landbrugseksperter, det var tidligere en ofte benyttet metode i "Ingeniøren".
Faktisk har Markager fået kritik fra udenlandske fagfolk på området, som "Ingeniøren" desværre ikke konsulterer. For det handler vist om at få landbrugserhvervet miskrediteret? Det står helt fast, et udenlandsk panel har erklæret, at Aarhus Universitets modeller ikke er tilstrækkeligt pålidelige til at danne grundlag for regulering af landbruget!
Det står også helt fast, at EU ikke har pålagt Danmark at mindske N-udledningen!
Der er klare indikationer på, at Folketinget snarest sætter andre og mere vidende forskere på opgaven med at holde styr på miljøet.
@Peter, jeg skal gerne føre dig en smule á jour på et enkelt område (det vil fylde for meget at tage det hele med. Organiske stoffer i vandmiljøet bruger ilt. Der blev udledt store mængder organisk stof, da Lynetten løb over med urenset spildevand. Miljøstyrelsen ignorerede stort set dette iltforbrugende spildevand, man mente jo at kende synderen - kvælstof. Måske derfor udførtes der igen målinger af sommerhusområdernes udledning fra urenset kloak- og toiletvand fra sommerhusene? Miljøstyrelsen angav dog et områder nord for Sjælland som meget iltfattig uden at nævne noget om årsagen. Så sagen blev faktisk tiet ihjel, skylden lå hos landbrugets N-udledning, der faktisk var ret lille det pågældende år. Da Mariager Fjord døde af iltsvind udledtes der i Danmark ca. 43.000 ton N, det som markager i dag gennem usikre modeller og usikre tal har beregnet ´som god økologisk tilstand. Jeg kan kun opfordre dig til at læse lidt faglitteratur om emnet. Ingen af de nævnte er eksperter på landbrug. Olesen er f.eks. klimaekspert.
Skulle pressen have holdt befolkningen i uvidenhed! Oplys venligst ræsonnementet bag den mildest talt uortodokse virkelighedsbeskrivelse, for ikke at sige konspirationsteori? Er det uvidenhed om et enkelt emne, eller findes der en liste med emner pressen undertrykker så effektivt at ingen ved det?
Du får lige et link her
Følger op i morgen med lidt mere.
Kan du ikke lige smide et link til den påstand?
Er løsningen af oversvømme lave arealer som markager nævner? Svaret er NEJ. Måske kunne markager fortælle, hvorledes man skal oversvømme arealer i dag, det ville være en god løsning på at tilføre vand til de tørre afgrøder. Kvælstof fra landbrugsarealer udvaskes med forårsnedbøren, det giver liv i vandmiljøet til gavn for de mange fritidsfiskere, der lægger store summer til lodsejerne. Det kvælstof er for længst optaget i organismer eller afgasset. Vandmiljøet mangler ganske simpel kvælstof, så det er en noget miljøhysterisk måde at reagere på. Til Markager/Olesens orientering kan jeg nævne, at de største N-kilder til vort vandmiljø stammer fra udledninger fra udlandet, nedfald fra atmosfæren (som hovedsagelig stammer fra forbrændingsprocesser) og fra Jyllandsstrømmen massive tilførsler.
@E. Bresler, fint eksempel på argumentresistens. "Den mest skadelige komponent" - glyphosat eller AMPA, som den omdannes til, er ikke hverken giftig eller farlig. Det nævner alle eksperter (prøv Nina Cederqvist), det står i mange medier, kun E. Bressler læser ikke sådanne meddelelser. Vi får alle et skud AMPA ind i kroppen hver dag. Det stammer ikke fra Roundup, men fra opvaskemidlerne, hvor det fra bestikket kommer ind i kroppen. Giftigheden svarer til de pesticidrester, der er i ca. 50.000 liter drikkevand. Vil du være meget forsigtig, så nøjes du med at drikke f.eks. 20 tons vand om dagen. Ja, der er grund til bekymring i de danske hjem.
Ja, for enhver ved da, at næringsfattige søer er golde ørkner uden artsdiversitet. Dem der påstår andet er selvfølgelig folk, der slet ingen forstand har på det :)
I må jo nok kunne forstå, at kvælstof der kommer fra landbruget er god kvælstof, der giver liv og hurtigt forsvinder ved afgasning. Kvælstof, der kommer fra Europas floder via Jyllandsstrømmen er derimod ond kvælstof, der via sin lange vej gennem floderne, op gennem nordsøen, ind i Kattegat og ind i de indre farvande slet ikke afgasser. Når det så når frem ødelægger det onde kvælstof den fine livgivende indsats som landbrugskvælstof så møjsommeligt har fremelsket. :D
Jeg har ikke betegnet glyphosat som den mest skadelige komponent hr Per A. Hansen. Hold venligst dine stråmænd for dig selv, og læs og forstå teksten før du begynder at svare. Lær venligst at stave mit navn, eller undlad brug af ord der er for svære at stave!
Lad venligst være med at betegne mig som argumentresistent! Det er uvenligt, uproduktivt og mest af alt: Forkert. På forhånd tak.
Hint: Slå autopiloten fra, og stavekontrollen til!
Du skulle vel aldrig have læst hvad han skriver? Åbenbart ikke!
Han foreslår at undlade at dræne ådalene, ikke at tilføre vand til dem.
Får ordet flom en klokke til at ringe?
Så er det lige med at lade vandet løbe forbi ådalene, for ellers stuves det op og den jord der ligger 20-40 m over åen bliver vandlidende. Stort set det meste af Danmark. Tilbage bliver kun det skarpe sand hvor meget lidt kan dyrkes.
Kulturteknik er vist en misrøgtet ingeniørdisciplin.
Så alt landbrugsjord under kote 20-40 er udyrkbar sump?
Ja, alle ved jo at vand løber op ad bakke hvis ikke landmanden er meget omhyggelig med at dræne???
Vi ingeniører har dog lært lidt om tyngdekraft.
Mon ikke du skulle læse lidt op på kulturhistorie? Mig bekendt var der landbrug i Danmark længe før nogen brugte ådalene til andet end græsning. Dyrkning af ådalene er historisk set ret nyt. Tidligere dyrkede man græs eller lod kvæg græsse i ådalene.
Hvis den nedre del af drænforløbet stopper til, så jorden over bliver mindre farbar. Ja så bliver det en af konsekvenserne. Så er det underordnet om arealet ligger i kote 100, 50 eller 3. Det samme sker hvis et vandløb forsøget stoppet med en opstemning, som tidligere tiders mølledamme. Mange fjordbyer har et problem med for lidt plads til å-løbet, så der sker oversvømmelser.
Den diskussion må de tage med arkæologerne. Eller er "ret nyt" siden stenalderen?
Hvor skulle man også stoppe drænene. De kan vel løbe under de braklagte arealer, eller hen over.
Ja, vand er som bekendt undtaget fra tyngdeloven. Møder det en opstemning på et par meter, så løber det gerne 100 højdemeter op over nærmeste bakke, så jorden bliver vandlidende der. Snart er Himmelbjerget det eneste som kan opdyrkes.
Og hvad tror du konsekvensen bliver når ådalene drænes, og vandet løber hurtigere ned til fjordbyerne???
Jeg snakker om 10-20-30 år. Jeg er gammel nok til at huske ådale som ikke blev drænet, og jeg hedder altså ikke Methusalem.
Jeg har en bekendt som ejer og driver et landbrug i Halland, Sverige. Hans marker omfatter en ådal plus markerne ovenfor. Koteforskellen er omkring 30m, og ådalen er ikke drænet. I selve ådalen græsser hans malkekvæg, og i markerne ovenfor dyrker han mest majs og kartofler. Han har ret til at bruge en vis mængde vand fra åen på markerne, og har regelmæssigt brugt den ret. Så jeg tror altså ikke hans marker er vandlidende.
Det er ikke så ligetil og slet ikke billigt. Er det i §3 areal eller N2000 så er det ikke sikkert der gives lov til det. At grave ned og "amputere" sidearme til hoveddræn bliver et omfattende og bøvlet affære. Desuden hvor lavt ligger ådale? Fra det begynder af skråne ned mod åen? Eller blot det flade, som ca. ½-1 meter over åen?
Jeg er sikker på at jordbunden er en anden end den vi har på det Danske morænelandskab, særligt randmoræne Jylland/Fyn.
Desuden kan de gamle Danske og Tyske målebordblade findes og fra dem kan ses at meget er blevet drænet og grøftet. Ikke blot til at dyrke markerne, men også for at dyrene kan græsse og for at græsset giver nok foder/hø. En del er blevet grøftet for at kunne høste tækkerør og stikke tørv.
Ja, sikkert. Men næppe med de drænrør og den dybde som benyttes nu.
Jeg er sikker på at jordbunden i Sverige er lige så varieret som i Danmark. Moræner er også almindelige hinsidan.
De gamle dræn blev lagt i samme dybde som i dag, nogle dybere andre mindre dybt. Der blev også grøfter meget mere, særligt ved enge og overdrev samt langs veje.
Sikkert? Der er stor variation begge steder, men ligheder skal man lede efter. Jeg har haft bestået kurser og øvelser i jordbundslære på Frederiksberg, hvor forskel identificeres. Randmoræner? Fra Weichsel-istiden? https://de.wikipedia.org/wiki/Endmor%C3%A4ne https://de.wikipedia.org/wiki/Weichsel-Kal... https://da.wikipedia.org/wiki/Randmor%C3%A6ne https://da.wikipedia.org/wiki/Weichsel-ist... https://sv.wikipedia.org/wiki/%C3%84ndmor%... https://sv.wikipedia.org/wiki/Weichsel_(ge...
@Peter Larsen, du benytter den sædvanlige taktik med at efterlyse link i stedet for at bidrage med noget relevant. Jeg skal gerne dokumentere, men noget for noget. Jeg har efterlyst dokumentation for Beregningerne på de 43.000 tons N som er beregnet som god økologisk tilstand i vandmiljøet. Hvis du kan levere links til denne beregnings forudsætninger, skal jeg gerne oplyse det ønskede, som enhver velorienteret bør kende.
Jeg efterlyste et link til din påstand: Faktisk har Markager fået kritik fra udenlandske fagfolk på området.
Da du ikke vil dokumentere din påstand, vil jeg gå ud fra at påstanden er løgn.
E. Bresler, jeg staver dit navn som du selv gør, så det mener jeg er tilstrækkeligt.
Selvfølgelig er du argumentresistent, hvis du vedbliver med dine postulater om pesticider som f.eks. "skadelige komponenter i det sprøjtemiddel som også løber i vores blod". Hvilke skadelige komponenter fortæller du ikke, hvilke der løber i blodet fortæller du ikke. Derfor henviste jeg til prof. Nina Cedergreen, her er en mere direkte linie:
https://plast.dk/professor-nina-cedergreen...
Argumentresistens er bla. at man ignorerer diverse oplysninger fra fagfolk, som du har vist dig ret velbevandret i. Den historie med stoffer der går i blodet må du gerne dokumentere.
Så er dette en løgn? https://www.altinget.dk/misc/Evalueringsra... https://www.fyens.dk/debat/Eksperterne-har... Det er tilladt, selv at søge dokumentation, hvis ens hukommelse er kort.
Det kræver en ualmindelig livlig fantasi at kalde de to links for kritik af Markager. I det første er Markager nævnt, men ikke kritiseret. I det andet er han overhovedet ikke nævnt.
Jeg fastholder at da kritikken ikke kan dokumenteres, vil jeg anse den for at være løgn.
Nu omhandler de heller ikke prof Markager, men de modeller han er med til at vedligeholde. Kritikken er skam ret skrap ved de modeller. Naturligvis er kritikken meget høflig, hvilket måske kan overraske i forhold til den tone vi ofte benytter i Danmark. Ikke desto mindre er det alvorlig kritik af modellerne. At side kritikken overhørig, er normalt ikke klogt. (Altså den kritik i evalueringsrapporten de ikke kan få øje på)
Jeg svarede ellers på denne kritik.
Men det er åbenbart usandt.
Jeg går ud fra at du hentyder til denne sætning i rapporten: “There is direct evidence for a relationship between nutrient loadings and oxygen concentrations in bottom water (Markager et al, 2006) and the size of hypoxic/anoxic areas (Scavia et al, 2003; Christensen et al submitted). However, these relationships are complicated by a considerable time lag and a high sensitivity to climate variables like water temperature and wind stress.”
Der står jo bare at der er en forsinkelse fra tiltag for vandmiljøet til samme kan måles. At miljøet altså reagerer med en tidsforsinkelse. Det kan vel ikke overraske nogen???
Jeg opfatter jeres kritik af Markager som groft uvederhæftigt.
Peter Larsen skriver: "Jeg opfatter jeres kritik af Markager som groft uvederhæftigt".
Deter simpelt hen en uforståelig konstatering. Kritikken har stået på i årevis. Og når Markager har optrådt i høringer i Folketinget og Deadline mv. med sit glansnummer om, at der er enighed om, at havmiljøproblemerne kun skyldes kvælstof, så står selv hans universitet af og sender ham af sted som privat.
Og alle der kan læse indenad kan også forstår også den massive kritik i evalueringen.
Sådan er det!
Hvis jeg bruger samme metode, så ville alle dine indlæg være løgn! Det gør jeg imidlertid ikke, selv om du ikke kan dokumentere noget som helst af det, jeg efterlyser. Markager har fået kritik af et udenlandsk ekspertpanel.
Andre fagfolk mener, at hans brug af Ålegræs som eneste miljøindikator er kritisabel.
Men hverken du eller Markager er i stand til at beregne usikkerheden i Markagers brug af usikre tal i en usikker model. Det er stik imod, hvad man lærer indenfor statistiske usikkerheder.
DMU fik en sønderlemmende kritik af deres manglende viden om kvælstof af et ekspertpanel i 2002. Man må vist desværre konkludere, at det ikke er blevet bedre siden, og at der er manglende vilje til at gøre det bedre. Fint nok du står på sidelinien og klapper, men der er nogle der bliver lidt flove over vores indsatte eksperter.
Når Markager tilsyneladende gentagne gange har udtrykt at havmiljøproblemer kun skyldes kvælstof, må det være relativt let at dokumentere. Må vi se det?
Det er da i øvrigt ikke kontroversielt at give N hovedansvaret for eutrofieringsproblemerne:
Both a ‘‘whitepaper panel’’ of the Ecological Society of America (Vitousek et al. 1997) and the Coastal Marine Team of the National Climate Change Assessment (Boesch et al. 2000; Scavia et al. 2002) concluded that N pollution is one of the greatest consequences of human-accelerated global change on the coastal oceans of the world. The global distribution of reactive N is far from uniform, and N pollution in coastal waters is greatest where agricultural activity and urbanization are greatest.
Det har jeg præsenteret for dig en gang, men det glemte du helt at kommentere. Er det løgn eller passer det bare ikke lige ind i dine "sandheder"?
Den slags rapporter læser man ikke indenad. Enten står det sort på hvidt i rapporten, eller også er det en udokumenteret påstand!
Din viden om statistik er vist ret mangelfuld. Ikke alle usikkerheder kan beregnes. Ofte er kun et skøn muligt.
DOKUMENTATION?????
Hvad betyder det?
Hvis ikke man kan beregne usikkerhederne i en formel, så bør man enten lade være, eller lade fagfolk om denne del. Det er tegn på dårlig og uvidenskabelig forskning, ikke mindsk når man så bruger resultaterne som eksakte tal.
Noget tyder på at en del debattører kommer ret upåklædte til debatterne, eller ikke har grundlaget for debat i orden. DMU blev evalueret i 2002 efter en intens debat med K. Højerslev. DMU indvillige på betingelse af: 1. DMU ville selv vælge eksperterne (!!) 2. DMU ville selv aflønne eksperterne "!!!)
Det var så den uvildige rapport.
Bataljen mellem DMU og Højerslev blev i øvrigt dækket meget tæt af "Ingeniøren". Hvor var du henne dengang?
Men DMU havde da også glimrende forskere. F.eks. fandt man en proces, som fik nitraten til at forgasse. Derfor mangler vandmiljøet i dag kvælstof. Det kompenserer vandmiljøet ved at ændre på algesammensætningen.
"Det har jeg præsenteret for dig en gang, men det glemte du helt at kommentere. Er det løgn eller passer det bare ikke lige ind i dine "sandheder"?", skriver Anthon Eiassen.
Underlig aggressiv debatform. Den fører ingen steder hen.
Alle, der følger bare en lille smule med i disse emner, har set Deadline, fulgt høringen i Folketinget, hvor lysdæmpning blev fremført, selv om den er ubrugelig og overhovedet ikke er kalibreret, eller har læst om disse påstande i fagblade.
Du må selv påtage dig at sætte dig ind i stoffet, hvis du vil diskutere det. Du kan ikke forlange, at jeg skal dokumentere alt muligt for dig, når det er alment tilgængeligt, hvad der blev fremført ved forskellige lejligheder, herunder i fagpressen. I øvrigt tror du jo angiveligt slet ikke på dokumentation fra mig.
Dit fremførte citat har jeg ikke kommentar til: Problemerne med N er størst, hvor der er størst urbanisering (P-udledning). Det er helt på linje med, hvad man skrev i NPo-redegørelsen allerede i 1984.
@Anthon, Det ville være en smule lettere om debattørerne selv fulgte med i debatterne i stedet for at afkræve dokumentation for alle indlæg. Se f.eks. "ekspertpanelet", der optrådte i forbindelse Folketinget under debatten om landbrugspakken. Du henviser til et økologisk panel, med al respekt så er de ikke eksperter eller videnskabsfolk. Økologer driver ikke forskning- og forsøgsvirksomhed, de forædler ikke etc. I Danmark gøder de f.eks. ikke efter planternes behov, men tildeler organisk gødning i flæng. Derfor kan jeg ikke helt tage din reference helt alvorligt. Jeg kan heller ikke tage folk alvorligt, der forkaster landbrugsforskningen mere end 100 årige forsøgs- og forskningsarbejde til fordel for feks. Rudolf Steiners teorier. Hvorfor trækker du eutrofiering frem som et problem, det er da et andet emne. Som Møhlenberg sagde engang, så er der for resten store områder, der er undereutrofieret. Eutrofiering er naturens måde på af binde overskud af næringsstoffer, jfr. rodzoneanlæg. Men det ligger udenfor denne debat.
Hvorfor ignoreret mange debattører at mangel på kvælstof i vandmiljøet har den effekt, at det ændrer på algesammensætningen i den forkerte retning? Hvorfor er der ingen alarm, når der mangler kvælstof?
Poul Vejlby Sørensen. Der brugte du så lige 10 linjer på ikke at dokumentere noget som helst ud over din egen arrogance og uvederhæftighed. Det var unødvendigt. Det har vi set et utal af gange.
Ved du hvad et "white paper" er? Fra Wikipedia: "En hvidbog er en art dybdegående rapport udgivet af en regering med det formål at oplyse parlament eller offentligheden om et givent emne eller sag."
Og hvem er så Ecological Society of America, som du kalder "ikke eksperter eller videnskabsfolk"? The Ecological Society of America (ESA) is a professional organization of ecological scientists. Based in the United States, ESA publishes a suite of publications, from peer-reviewed journals to newsletters, fact sheets and teaching resources.
Ja, så blev de bluff kaldt endnu engang....
Den danske hvidbog er lidt tynd. Hvad med om vi benyttede den tyske eller bedre den Engelske version: https://de.wikipedia.org/wiki/White_Paper https://en.wikipedia.org/wiki/White_paper En art dybdegående rapport? Eller blot at gøre et svært tilgængelig stof forståelig for beslutningstagere?
Det betyder såmænd bare at der er usikkerheder når man modellerer et komplekst system. Samt at de ikke alle er kendte. Ikke desto mindre kan en model med usikkerheder være nyttig.
Du mener altså at jeg skal dokumentere dine påstande!
Det kan du godt glemme alt om!
Når du fremsætter en påstand, så er det din forbandede pligt at dokumentere din egen påstand! Det kan aldrig være min opgave at dokumentere din påstand!
Når du ikke dokumenterer dine påstande, så fremstår påstandene udokumenteret, sandsynligvis usande, og din troværdighed kan beskrives ved et stort rundt nul!
Hvor nyttig er den når den kommer frem til at kvælstof belastningen til eks Horsens og Skive fjord skal reduceres med over 200% ?
Endnu engang: dokumenter påstanden!
Gik ud fra du havde læst evalueringsrapporten, - der står ganske vist ikke at det drejer sig om Skive og Horsens, men det er så også ligegyldigt.
Det har jeg da. Der står:
The problem is solved by “translating” the required very high efforts into realisable efforts [25% when the calculation is 25%-100%, 50% for calculation 100%-200%, 75% for calculation >200%).
De 200% er en regneteknisk metode.
Bortset fra at ingen model siger at vi skal reducere så og så meget. En model forudsiger hvad der sker som følge af udledningernes niveau. Derefter kan man med modellen eksperimentere sig frem til et max. for udledninger ved ønsket vandmiljø.
Og videre: Despite questions to the researchers, the Panel has not been able to discover the logic behind this translation. The researchers argue that this is basically expert judgement and further argue that 25% is the order of magnitude of interannual variation of the N load, therefore when an effort is estimated to be “large”, it should be above this level but not too much. In the opinion of the Panel, the “translation” introduces an unnecessary element of arbitrariness into the whole procedure that is in contrast with the general evidence-based approach and that therefore exposes the entire procedure to unproductive criticism. The Panel furthermore observes that the situation here is analogous to the situation treated in the chapter on mechanistic modelling, where very often the target value cannot entirely be reached with reduction of Danish land-based N. Therefore, the Panel suggests harmonising the approach across the two modelling lines and adopting the approach of the mechanistic modelling also in the statistical modelling.
Altså mere DHI og mindre DCE :-), men fint nok hvis du er totalt ukritisk overfor DCE's metoder, det er dit valg, - jeg har taget mit, så lad os blive ved det. Jeg forstår udmærket landbrugets kritik overfor DCE. Der kan vel ikke være noget galt i at reguleringen skal være fagligt funderet, og der mener jeg at det er på tide at andre aktører kommer til at spille en større rolle, - eks DHI.
Jeg er ikke ukritisk, og ser ingen problemer i at inddrage andre institutioner. Helst institutioner som er uafhængige af både landbrug og regering.
Hvor troværdighed ledsages af eder? Nej der er ingen diskussion, da det fordrer en vilje til at se den andens synspunkt. Måske ville en diskussion være mere frugtbar, hvis der blev benyttet et fælles sprog?
Så de er enig i evalueringsrapportens anbefalinger?
Jeg er enig i at flere undersøgelser, gerne af flere uafhængige institutioner er godt.
Jeg synes at BÆL's voldsomme personangreb mod navngivne forskere skævvrider debatten, og i øvrigt er useriøst. Jeg kan ikke tage BÆL alvorligt i miljødebatten.
Men Dansk Landbrug? SEGES? "Nu ser vi, at Stiig Markager udtaler sig usædvanligt følelseslabilt til skade for landbruget, og han gør det i sådan en grad, at man kan så tvivl om, at ministeren får uvildig og neutral rådgivning, eller om den faktisk bare hviler på holdninger,” siger Håkun Djuurhus.
Håkun Djurhuus mener, at det er et politisk statement, Stiig Markager kommer med, og det mener også professor i jura, Peter Pagh. https://landbrugsavisen.dk/lf-advokat-tviv...
Jeg er uenig. Det her er et område hvor landbrug og miljø er i konflikt. Markager har indlysende ret til at fremsætte sine synspunkter.
Det er så en holdning.
Jan:
Og dette er så slet ikke et politisk statement fra Håkuns side ?
Han sidder trods alt som juridisk repræsentant for netop landbruget - såehhh?
Man skal passe på med "splinten i broderens øje" - specielt hvis man selv vil tages alvorligt.
mvh Flemming
Og Professor i Jura Peter Pagh?
Når jeg læser kommentarerne i denne og andre artikler, så springer det i øjnene at landbrugsorganisationerne systematisk forsøger at lukke munden på kritikere. I stedet for at argumentere sagligt.
Det viser et betydeligt demokratisk underskud, og er stærkt bekymrende.
Vil det sige at retsstaten ikke gælder landbruget? I så fald er vi enige i ovenstående, men af forskellige årsager.
Retsstaten burde garantere YTRINGSFRIHED. Ved du hvad der er?
Ja, landbruget ser tydeligt "RÅBEFRIHEDEN", derfor ytrer landbruget sig og benytter sig af rettigheder indenfor retsstaten. Særligt da et samlet landbrug ser juraen som eneste farbare vej i det morads, årtiers stiltiende "studehandler" har efterladt.
Det kan jeg jo kun opfatte som om du ikke ser BÆL som en del af "et samlet landbrug":
https://jyllands-posten.dk/debat/article48...
Tværtimod, desværre en nødvendig del, da den røde venstrefløj med succes har sat sig på de såkaldte "grønne interesseorganisationer". Dialog blev udskiftet med konfrotation længe før BL blev dannet. I øvrigt henvises jo til en lov der ikke var lovlig, der jo netop måtte ændres.
http://www.maskinbladet.dk/artikel/sonderb...
Siden hvornår er økonomi kommet før miljøkrav. Det link svarer vel til at Tivoli kan kræve penge af de omkringboende for at nyde mysikken fra Fredagsrock.
Det fremgår vel af Vandrammedirektivet.
@Peter Larsen, dokumenter venligst påstanden vedrørende landbrugets fosforudledning. Nå nej, du plejer ikke at dyrke denne sportsgren, men nøjes med løse påstande?
Landbrugets udledning ligger i størrelsesordenen ca. 50 gram/ha år. (I). Det er gram - ikke kilogram! P-udledningerne fra ugødede arealer ligger en smule under. Tallene stammer fra drænrørsundersøgelser, som burde være kendte af alle, også af Markager, der imidlertid synes at starte helt forfra og ignorere 100 års målinger. Der er grund til at være skeptisk overfor DMU/Markagers tal.
De medregner fosforudledningen fra brinkerosion til landbruget. Ingen landmænd dyrker eller kører på brinkene, det gør fritidsfolkene derimod når de fisker.
@Peter Larsen, dejligt med en landbrugsekspert i debatten. Selvfølgelig må markager fremsætte synspunkter, men han må da finde sig i, at fagfolk retter han, når han laver fejl. Jeg forstår ikke at nogen kan mene, at alle andre end landbruget ikke må kritiseres.
@Peter, du synes åbenbart at det er i orden, at det er i orden at landbruget angribes voldsomt fra alle side, ofte af folk uden indsigt i landbrugsdrift? Hvis du ikke kan tilbagevise BLs faglige indspark i debatten, så bør du prøve at sætte dig ind i problematikken., det synes som om dit kendskab til den stammer fra medierne? Hvad mener du med miljødebatten? Hvad er problemet? Er det de mange overløb af urenset spildevand, som vælter ind over diverse landbrugsarealer og vandløb? Eller hvad.
Jeg fatter overhovedet ikke hvad du mener???
Jeg siger at Danmark ligger i den pæne ende. Jeg har intet sagt om landbrugets forforudledninger! Hvor i alverden læser du det?
Hvad dyrker fritidsfolkene når de fisker???
Nogle fra BÆL kom med voldsomme personangreb i denne tråd. De kan ikke længere læses. Moderator har slettet dem da de gik langt ud over hvad ing.dk tillader.
Jeg har intet imod BÆL's faglige indspark, men personangrebene er absolut ikke faglige! Jeg læser det som om BÆL benytter skræmmetaktik i stedet for faglighed.
@Peter Larsen, du har skrevet en del glimrende indlæg, derfor vil jeg gerne bruge lidt plads til en faglig gennemgang af de debatterede emner. Derfor bliver det lidt langt.
Selvfølgelig har jeg dokumentationen i orden, jeg har for resten undervist i planternes ernæring og jordbundslære på en landbrugsskole. Med undren har jeg set, at ekspertkommentarer ikke er velset hos et stort flertal af debattører, som bruger ”ned-pile” til at vurdere saglige indlæg. Mange nedpile er tegn på seriøse indlæg! Ikke lige meningen med disse.
https://www.dropbox.com/s/08sm4h5hw86afyc/...
Her er f.eks. målinger af landbrugets udledning af næringsstoffer fra drænene ved prof. Aslyng, KVL). Man har udledningstal fra tilbage i 1920-erne, som biologer desværre ikke er interesseret i, for udledningerne dengang har meget stor interesse. Vedrørende fosforudledningen, som ofte tages ind i debatten kun dette, at DMU indregnede P fra brinkerosionen til landbrugets andel. Det er nogen nonsens, udvaskningen af fosfor fra landbruget sker via drænvand, ikke ved dyrkning. Brinkerosion skyldes ikke dyrkning, men at vandet skyller jordpartikler ud, Fosfor sidder på jorden. Færdsel på brinkene øger jorderosionen, det samme gør i øvrigt slyngninger i vandløbet, som andre end landbruget har fået lavet.
Jeg har sådan set intet med BL at gøre (at bruge BÆ eller BÆL er en ubehagelig måde at tale nedsættende om en faglig organisation, der har irriteret biologiske kredse i mange år ved at læse meget udenlandsk faglitteratur, som de ofte er blevet sat til vægs på.) Vedrørende personangreb så er jeg enig, men det er Poul Vejby, der gennem årene er blevet udsat for særdeles grove angreb. En mildere slags er den konstante og forkerte forkortelse ”BÆ/BÆL”, som nogle mener åbenbart mener en intellektuel måde at debattere på? Jeg ser ingen angreb fra PV, men derimod ønsker om fagligt indhold.
Jeg savner totalt et eksempel på BLs ufaglighed. BL har forresten vundet en retssag i Landsretten med ca. 100.000 ark dokumentation. Det gør man ikke ved ufaglighed. Så betegnelse ”ufaglig” er en forkert og overfladisk betegnelse, anvendt af ufaglige kredse.
Jeg skal ikke tage stilling til evt. sletning af indlæg, jeg har derimod ytret ønske om at ”Ingeniørens” udmærkede skribenter i højere grad ville benytte eksperter indenfor landbruget i artikler af landbrugsfaglig art. Man vil jo ikke lade feks. tandlæger kommentere tekniske detaljer vedrørende brobygning, det har man da ingeniører til.
Poul Vejbys første indlæg i denne artikel var et voldsomt personangreb på en navngiven forsker, endda ikke artiklens forfatter. Indlægget blev slettet af moderator. Angrebet kom fuldstændigt umotiveret, og jeg oplevet indlægget som aldeles useriøst. Jeg mener: Poul Vejby har på vegne af BL skudt sig selv i foden. Jeg kan ikke tage BL alvorligt med sådanne indlæg.
I så fald kan det ikke eftervises. Tilbage er blot en subjektiv følelse, som intet fagligt indhold har. Tilbage til artikel. Hvordan kan en udtalelse omkring krav om 10, 15 eller 36 % braklægning værre andet end politisk motiveret kun underbygget af subjektive argumenter? Hvor er de faglige detaljer?
Det faglige indhold er at jeg nåede at læse indlægget før det blev slettet! Dermed er skaden sket.
Jeg fik en mail med følgende indhold fra ing.dk:
"Hej Peter.
Blot til information: Jeg har fjernet et indlæg fra tråden https://ing.dk/artikel/professor-vandmiljo......, og da du svarer på indlægget, har jeg også fjernet dit indlæg. Dette gør vi, både for at der ikke skal opstå for store huller i debatten, og for at et stødende indlæg, der er blevet fjernet, ikke stadig kan læses som citat i et efterfølgende debatindlæg.
Med venlig hilsen"
Du kan til enhver tid få indlægget udleveret fra ing.dk hvis din begrundelse er god nok.
Artiklen henviser til beregninger. Du kunne jo prøve at finde dem.
Og gætte mig til hvilke kilder der ikke engang er henvist til? Eller er det "hemmelige" notater? Der er øjensynligt enighed om at de mangler i artiklen.
@Peter God dag mand – økseskaft. Du efterlyste faglighed og dokumentation. Jeg har sendt dig et fagligt og sagligt indlæg med den ønskede dokumentation. Du læser den ikke, men hvad er så pointen med at forlange dokumentation?
I stedet angriber du en fagmand som peger på fejl i materialet som Folketinget fik, og som vil betyde store tab for landbrugsdriften, hvis det gennemføres. Der er noget galt, hvis forskers arbejder ikke må udsættes for saglig kritik fra de, der er berørt af det. Forskeren kan da bare tilbagevise kritikken, hvis den er uberettiget, det kaldes demokrati. Vejby støtter sig til udenlandske forskere i sin brug af ”Redfield”, som danske forskere tilsyneladende ikke kender eller anvender, der gør feks. prof. Schindler. Peter, vær venlig at dokumentere den påståede ufaglighed hos BL (BÆ), lad os få den op i lyset. Gerne med hjælp fra (4) dine støtter, selv om jeg ikke tror, at I er i stand til at gøre det?
Læs dette igen igen igen:
"Hej Peter.
Blot til information: Jeg har fjernet et indlæg fra tråden https://ing.dk/artikel/professor-vandmiljo......, og da du svarer på indlægget, har jeg også fjernet dit indlæg. Dette gør vi, både for at der ikke skal opstå for store huller i debatten, og for at et stødende indlæg, der er blevet fjernet, ikke stadig kan læses som citat i et efterfølgende debatindlæg.
Med venlig hilsen"
Mener du stadig at et personangreb er sagligt???
Gøres der overhovedet et forsøg på at finde dokumentation for artiklen? Det er den tråden her skulle omhandle, ellers kommer vi ikke videre.
@Peter, god dag mand - økseskaft! Du har efterlyst faglighed og dokumentation, jeg har levere begge dele, du kører forsat ud ad din blindgyde med at pådutte mig, at jeg går ind for personangreb, måske for at undgå en faglig debat? Nej, jeg går ikke ind for personangreb, det overlader jeg trygt til landbrugets mange kritikere!
Igen, igen, der var ingen personangreb på den nævnte forsker, men derimod en begrundet uenighed med henvisning til udenlandske forskers meninger! Se f.eks. nedenstående link til en forskers indlæg i Videnskab.dk, hvor der var en række landbrugsfaglige fejl, som landbrugskyndige påviste i efterfølgende debat, som forskeren i øvrigt ikke ville kommentere, han ønskede ikke dialog.
https://videnskab.dk/miljo-naturvidenskab/...
Synspunktet at man ikke må påpege forskers fejl minder om det gamle USSR, som kun få går ind for i dag - måske 4-5 stk.?
Virkelig ikke?
- Og må vi formode at de "landbrugskyndige" var dig selv, Per A Hansen, samt Poul Vejlby Sørensen? Artiklen fra videnskab.dk, som du henviser til, ser ellers ret veldokumenteret ud.
Hvor bortforklaringer omkring usikkerhedsberegninger er fint nedskrevet. Der mangler blot opfølgningen omkring differencen mellem fysiske målinger kontra indirekte udledte fra indikatorer.
@Søren Rosendal, jeg ser tilfældigvis du havde et indlæg, det vil jeg da meget gerne svare på! Du stiller spøgsmålstegn ved om Jeg og Poul Vejby er landbrugskyndige? Det er vi begge, faktisk har jeg undervist i emnerne gennem mnange år på en landbrugsskole. Den artikel der henvises til er ikke skrevet eller gennemset af landbrugskyndige, alligevel synes du den ser veldokumenteret ud? Ingen af de nævnte har beskæftiget sig med landbrugsvidenskab. Iltsvind har ikke ret meget med kvælstofudledning at gøre som mange mener. I fortiden var der store iltsvindsforkomster med bundvendinger og liglagen, altså før landbruget anvendte mineralske N-gødninger. I 1997 døde Mariager Fjord, året efter kunne man læse at N-udledningen var omkring 43.000 tons, altså det tal som Markager mener er den mængde der sikrer den bedste økologiske tilstand. Iltsvind skyldes ikke N-udledningen, men de met4eorologiske forhold, bl.a. vil en lagdannelse øge risikoen for iltsvindsforekomster. Den mest N-belastede farvand i Danmark er Ringkøbing Fjord, her ser man stort set ikke iltsvind. Boreprøver har vist ca. 150 forekomster af bundvendinger i fortiden. En gammel fjordfisker fortalte om er voldsomt iltsvind i 1930-erne, hvor der ikke kunne fanges fisk, det var før landbruget gødede med mineralske N-gødninger. Hvorfor lærer nutidens biologer ikke af fortiden? Fl. Møhlenberg og prof. Breuning Møller fra KU har studeret fortidens iltsvindskatastrofer, der intet har med kvælstof at gøre. Nej, den nævnte artikel er ikke underbygget af eksperter, de danske "iltsvindseksperter" står ret alene i den internationale miljøsektor vedrørende kvælstof. Dansk landbrug leverer ca. 10 % af N til de indre farvande, men de får ca. 100% af skylden.
Kære Per Arkæolog Hansen
Du har i dit gravearbejde fundet en et år gammel og forlængst uddebatteret artikel.
Angående dette, så er min mening, at miljø er alt for vigtigt til at vi kan overlade det til landbrugseksperter!
Landbrugseksperter lider nemlig under modstridende interesser mellem landbrug kontra miljø. De må gerne have en stemme, men den skal vejes op mod øvrige interesser.
@Kære Peter Larsen, det var en tilfældighed jeg kom frem til et indlæg, som jeg gerne ville svare på, aht. debattøren. Du har ikke ret i at emnet er færdigdebatteret. Du har fke.s så mange fejl og misforståelser i dine mange indlæg, at det vil kræve mange flere indlæg, som jeg dog gerne vil springe over. De "voldsomme angreb" på en Århusforsker som du mener er uberettiget, tager du f.eks. fejl i, idet man da har erkendt regnefejl i Århus, så en del af din argumentation falder totalt bort. At du mener at man kan undvære landbrugseksperter i en debat om landbrugsspørgsmål er din private mening, jeg mener derimod at det var en fejltagelse da man erstattede landbrugsforskere med biologer her, de har for alt for lidt viden om erhvervet, hvilket dine indlæg vistnok illustrerer klart, ikke? Biologer ved f.eks. alt for lidt om kvælstof som et denlandsk ekspertpanel påviste i 2002, da de kiggede på DMU. BL (ikke dit vedholdende BÆ, det er noget bæ-snak) har leveret gedigen svar på dine mange spørgsmål, desværre har du vistnok ikke rigti gforstået det? Der er lavet regnefejl i Aarhus, og den lange beregning af at ca. 43000 tons udledet N er nødvendig for god økologisk tilstand er forkert, den er end ikke forsynet med usikkerhedsberegning. I 1947 havde vi så gød okologisk tlstand med ca. 43.00 t N udvasket. Det år døde Mariager Fjord. Så mon ikke dine udmærkede overvejelser om miljøet trænger til en lille afpudsning? Hvorfor er Danmarks mest N-"forurenede" farvand ikke hjemsøgt at massive iltsvindsforekomster? Kan du svare for det? (det er i øvrigt Ringkøbing jord).
LØGN!!!
Jeg skrev tidligere følgende:
Der var tale om et stærkt injuerende indlæg som kort efter blev slettet af admin.
STRÅMAND!!! LØGN!!!
Det har jeg simpelt hen aldrig skrevet! Du pådutter mig på løgnagtig vis noget som jeg aldrig har udtalt!
Jeg skev dette:
Da du åbenbart ikke forstår Dansk, må jeg hellere uddybe: Jeg mener at alle interessenter skal høres før der træffes beslutninger. Interessenter omfatter både diverse erhverv (inkl. landbruget) og alle øvrige interesseorganisationer.
De skal alle høres (understreger HØRES), men beslutninger må nødvendigvis blive en afvejning mellem forskellige interesser. Dermed mener jeg også at landbruget absolut ikke skal få lov til at styre alene.
Jeg troede at du havde fået svaret før, men nu får du det igen: Ringkøbing fjord er så lavvandet at der ikke kan dannes springlag. Iltsvind sker som bekendt mest under springlaget. Desuden har den et stort areal som er udsat for vestenvinden på Jyllands vestkyst, hvilket sikrer omrøring og iltning.
Og kom så ikke en gang til med samme spørgsmål!
Slap nu af kære ven, jeg har skam ikke påduttet dig disse ord, jeg har sagt min mening om at overlade landbrugsstof til biologer. Du kan være uenig. Din forklaring om Ringkøbing Fjord ser meget troværdig ud, men du overser fuldstændigt at fjorden døde af iltsvind i 1930-erne i følge en fjordfiskers udsagn. Det er desuden forskers præcise målinger af boreprøver fundet ca. 150 tilfælde af iltsvindsforekomster i fjorden med bundvendinger. Så din fortælling om det ikke kan ske i det lave vand stemmer ikke med fortidens hændelser. Det er en ommer.
Som du sikkert er bekendt med, at mener dagens biologer, at iltsvind fortrinsvis skyldes kvælstofindholdet, det er ikke tilfældet i de fortidige hændelser jeg omtaler og som forskerne viser. Du har ikke rigtig fundet den rigtige forklaring på fjordens opførsel mht. miljøet, der er en meget vigtig faktor du overser. Prøv at læs lidt på "Redfield". Noget tyder på at du og andre ikke helt har styr på iltsvind, og heller ikke på Ringkøbing fjords tilstand hverken nu eller i fortiden. Du overser helt de gængse teorier om kvælstofs betydning for iltsvindsforkomster, men jeg skal gerne give dig kredit for at nævne springlagets betydning, som man gør en del ud af i landbrugsskolernes miljøundervisning. Biologernes indtog vedrørende Ringkøbing Fjord resulterede i øvrigt i tykke lad døde fisk med bugen i vejret ved sluserne i Hvide Sande, i følge fjordfiskerne. Det skyldes at man ville have et størfe saltindhold i fjoden, Det døde fiskene af og tagrørene voksede ikke. Jo, selvfølgelig fik biologerne en stor betydning for fjordens tilstand. Men hvorfor nedlader de sig ikke til at snakke med fjordfiskerne?
Inden du betegner andre for at være løgnere, så skulle du prøve at følge en smule med i dagens aviser, læs i øvrigt mit indlæg igen ovenfor, hvor du har påduttet mig en del, jeg ikke har skrevet. Fortsæt gerne med dit BÆsnak, der er skam meget dygtige folk her, som vejleder medlemmerne på fortrinlig vis. Her er et indlæg i landbrugsavisen, der forklarer en del om debatten her.
Inden du komme rmed flere injurier, så skal jeg lige gøre opmærksom på, et en LØGN er en bevidst usandhed. Jeg afgiver ingen bevidste usandheder, men jeg tager da gerne imod forsøg på rettelser, hvis jeg har opfattet noget forkert. Det er f.eks ingen løgn af referere forskers arbejder, f.eks. de ca. 150 tidligere voldsomme iltsvindsepisoder, som sagtens kan forekommer i en lavvandet fjord.
https://landbrugsavisen.dk/regnefejl-fra-u...
Der kom ikke nogen kommentar til min nu et år gamle kommentar. Men den sidste måneds indrømmelser siger langt mere. Nemlig at det er underordnet hvad landbruget dyrker eller hvordan. Vandmiljøet har landbruget i Danmark meget lidt indflydelse på.
Hej Jan C Damgaard
Det er ikke korrekt. Regnefejlen er et tal, som ikke siger noget om årsagssammenhæng.
Ikke det? "Regnefejlen" er en metodefejl. Uden de repræsentative målinger, ved vi intet om tilstand. Endnu mindre har vi sikkerhed for sammenhæng siden første VMP. Flere og mere detaljerede målinger vil kunne målrette indsatser. Den totalt overflødige insats har vi overfor planteavlere og brug der ikke overstiger hvad der svarer til 0,7 De/Ha. Desuden skal der være åbenhed om den ubetinget objektive tilstand af vandmiljøet. Tilstand beskrives ej af modeller, hvorimod målinger gør.
Hej Jan C Damgaard
Helt enig; og den metode fejl paralelforskyder tallet og siger dermed intet om årsagssammenhænge.
Helt enig. Jeg tænker vi skal afsætte flere midler til overvåge udledninger og aktuel tilstand af vandmiljøet. Samtidig skal vi skærme forskere og myndigheder for pres fra lobbyvirksomheder og politiske interesser. Mere radikalt burde vi også kunne lave dokumenterede storskala forsøg ifb naturgenopretninger.
Jeg skal slet ikke blande mig i jeres kvælstofdebat, men blot påpege, at fjorden har været udsat for så store naturlige og mennekseskabte ændringer, at man skal være meget varsom med at drage enkle konklusioner. Før 1910 var udløbet ved Nymindegab og det ændrede sig ved snart sagt hver eneste storm, så den i perioder var tidevandspåvirket med indstrømmende havvand og i andre perioder fik højere vandstand og blev mere fersk. Efter slusen i Hvide Sande http://www.hyde.dk/artikel_1941.asp har fiskere og landmænd sloges om slusedirektivet. Fiskerne ønsker slusen åben, så saltholdigheden bliver holdt på er nogenlunde konstant niveau, mens landmændene helst IKKE ser saltvand og gerne vil bruge slusen til at holde lavest mulig vandstand i fjorden - især forår og sommer. Fjorden aftog alt vand fra brunkulslejerne - og da produktionen toppede under krigen, har påvirkningen af fjorden (med okker og organisk stof) antagelig været meget stor i 1943. Siden er Skjern å først blevet udrettet og engene drænede i 60'erne (indviet i 1968) og nu er den blevet restureret.
@Selvfølgelig skal du da blande dig i debatten. For det er da problematisk, at biologernes tese om at kvælstof er hovedårsagen til iltsvind (siden 1968) ikke stemmer med virkeligheden, for så burde den mest N-"forurenede " farvand være hyppig ramt af store iltsvindsforekomster, men virkeligheden siger noget andet. Jeg har uden held prøvet at nævne årsagen, men hidtil har kun en enkelt pensioneret fra Miljøstyrelsen fanget pointen! Her en opsummering: 1. Det er ikke sulfat der er årsagen, men derimod fosfat. Der tilledes kun lidt fosfor til fjorden. Hvorfor er da indlysende. 2. En lille fosfortilledning betyder et stort N:P forhold, der begunstiger grønalger ( Jeg har givet et hint - Redfiel!). 3. Før 2. verdenskrig så man hyppigt store iltsvindsforekomster, mange med bundvendier pga. metandannelse. Hvorfor?? Efter krigen har der ingen store iltsvindforekomster været i fjorden. Det burde enhver biologisk uddannet person kunne forklare. 4. Der er nævnt, at mangel på dannelse af springlag kunne være en forklaring! Det kan det ikke, for det er ikke i den øverste del af springlaget der er problemer med. 5. Den af biologer ønskede højere salinitet skyldes at man ville have en større sigtdybde, målt med en hvis skive. Man øgede saliniteten og fik følgende effekter: a) større sigtdybde, nu kan man se søsalat og krabberne på bunden. b) Den pludselige øgning af saliniteten i fjorden havde flere konsekvenser: 1.Der døde hundreder af tons fisk, der lå i tykke lag bagved slusen. 2. Tagrør, som er det naturlige rodzonealæg, gik ud af vækst, så man måtte hente rør fra udlandet til tækning. 3. Den unikke art, Helten, tives så dårligt, at der er fare for den uddør. 4. Den såkaldte "genopretning" af åen har ingen selvrensende effekt, faktisk var man tæt på at udslette Skjernå-laksen, som et meget dygtigt arbejde med opformering af arten lige nåede at virke, og man lærte at udsætte dem.
Så der er grund til at trække den gamle frase om kvælstof som den store kilde til iltsvind frem igen og igen, den hold erikke vand. Hvorfor historien viser ca. 150 tilfælde af bundvendinger i fortiden burde biologer forlængst have fundet ud af. Det ved man i udlandet.
Ja, bortset fra det er løgn: "Over the past two decades, a strong consensus has evolved among the scientific community that N is the primary cause of eutrophication in many coastal ecosystems." https://aslopubs.onlinelibrary.wiley.com/d...
Hvad med at finde Svenske eller Tyske kilder? Kan ikke se hvor Danmark passer i den artikkel. Måske lyver Tyskerne om udbredelsen af cyanobakter i 2018, der stort set ligner udbredelsen af iltsvind i 2019? Et tilfælde? Løber dansk gødning mod strømmen op i Alperne? Ja nogen lyver! Det vil flere og mere repræsentative fysisk/kemiske målinger afsløre.
https://www.kristeligt-dagblad.dk/kirke-tr...
@Anton, pas lidt på med at beskylde folk for løgn, som du måske ikke ved, så siger et gammelt ord at løgnere tror at alle lyver!
Du har slet ikke forstået problemet. Din henvisning til en reference fra et kystlandskab har intet med Ringkøbing Fjord at gøre. Du har åbenbart efter en solid Googlesøgning fundet en enkelt kilde, desværre et eksempel fra et kystområde, ikke fra en fjord!
Fjorden har gennem en årrække modtaget over 7000 tons N med Skjernåens tilløb! Alligevel er der ikke set iltsvind med bundvendinger som den gængse teori forskriver, og Danmarks største ekspert (ifølge medierne) har ingen forklaring, blot nogle almindelige fraser om iltsvind. Han forstod heller ikke problemstillingen - nemlig at Ringkøbing Fjord siden 2. Verdenskrig slet ikke har set voldsomme iltsvindsforeteelser som f.eks. Mariager Fjord i 1997, hvor der forresten blev udledt rekordlave mængder kvælstof til vandmiljøet, altså en N-udledning som Markager mener er god økologisk tilstand! Udenlandske biologer har forlængst fundet ud af, at det er fosforindholdet der styrer tilstanden i fjorder og søer, ikke kvælstoffet. Hvorfor læser biologer ikke den danske studiekreds der besøgte Holland for at lære, hvorfor man ikke har problemer med iltsvind, selv om de gøder langt mere end danskerne? Det var forresten Fl. Møhlenberg, der ledte gruppe. Han lyver heller ikke.
Jeg har endnu ikke set nogle, der har fundet ud af hvorfor fosforindholdet er så lavt i Ringkøbing Fjord. Hvorfor egentlig ikke, det er da en af de mest relevante oplysninger! Men et udmærket forsøg, som viser jeg har ret, vi er slet ikke færdig med denne diskussion, der er stadig for mange, der basker rundt i den forældede 1968-biologi. Anton, fjorden døde i 1930-erne ligesom mindst 150 gange i fortiden. Altså før man begyndte af gøde med mineralsk kvælstof. Det burde da give lidt stof til eftertanke, ikke?
@Søren, fint du søger efter iltsvindsforekomster, her fra Kristelig Folkeblad, som nok ikke har det store kendskab til forholdene. Der var ingen metandannelse i fjorden, men man konstaterede iltsvind i et hul, der var dannet af saltvand fra Vesterhavet, der blev ledt ind gennem sluserne ved Hvide Sande. At N-tilledningen fra Skjern å var faldet meget fortæller de desværre ikke noget om, det drejer sig om omkring 1500 tons N årligt. Bundvendinger som den i Mariager Fjord 1997 har man ikke set siden dengang i 1930-erne, som fjordfiskernes formand fortalte mig om, den historie kender alle fjordfiskerne. I 1997 udledtes der ca. 43.000 tons N, altså hvad som markager betegner som god økologisk tilstand. Alfa og omega er, at der ingen sammenhæng er mellem N-tilledningerne og iltsvindsforekomster.
Stråmand!
Nu må jeg jo minde om at Per om hvad han skrev og hvad jeg svarede på:
Det kan jeg kun læse som en udtalelse i generelle termer, men Per mener tilsyneladende det udelukkende handler om Ringkøbing Fjord. Det får mig til at spekulere på: Hvem er det er for biologer i udlandet, der har så godt styr på Ringkøbing Fjord.
Du godeste, hvor er ham Per A. Hansen dygtig til at skyde sig selv i foden :)
Ham Anton har en langt bedre træfsikkerhed på dette område. En gang til for...... Ringkøbing Fjord er Danmarks vel nok mest N-forurenede farvand, derfor er den da fint til at teste biologernes kæphest - Kvælstof fra landbruget er den største kilde til iltsvind"!
Jamen hvorfor kan du så så svært ved at forklare hvorfor man ikke har set iltsvind som i Mariager Fjord 1997 siden 2. verdenskrig, men mange før? Det er da underligt, ikke?
Et simpelt spørgsmål, som ingen rigtig kan svare på, du kom f.eks. med et indlæg om tilstanden på kysterne, ikke i fjorden. Jeg skrev en artikel her i bladet i 2014, der er ikke sket noget siden. Sagen er nemlig den, at kvælstof ikke er en årsag til iltsvindsforekomster i ferskvandsmiljøet, selv DMU erkendte det vistnok 1996, at det var fosfor der var problemet i feskvand. I øvrigt efter man havde rakket H. O. A. Kjeldsen ned ved en konsensuskonference i (vistnok) 1991. Kjeldsen nævnte det nemlig i en TV-udsendelse i 80-erne, at fosfor var problemet! Det belv mange sure over. Du efterlyser udenlandske forskere, udmærket, du kan da bare henvende dig til de hollandske. Eller til en forsker, der gennem mange år har arbejdet med det i Canada, samt et par andre stykker.
https://www.pnas.org/content/105/32/11254
https://www.maskinbladet.dk/politik-erhver...
https://fiskerforum.dk/iltsvind-tog-livet-...
Håber det er nok. Har du et bud på hvorfor der stort set ikke ses iltsvindsforkomster i fjorden? Oghvorfor er N:P forholdet langt over 7?
Hej Per A. Hansen
Lad os antage du har ret. Hvad tænker du, at årsagen til at kvælstof styrker plantevækst på landjorden, men ikke i Ringkøbing fjord?
Hej Niels Peter, Kvælstoffet styrker da også væksten i Ringkøbing Fjord, men den lave P-belastning giber et højt N:P-forhold (Redfield-forholdet, prøv at "gogle det) , der fremmer væksten af de "gode" alger, nemlig de alger der er spiselige! Derfor ser man stort set ingen blågrønalger (cyanobakterier) i fjorden, de er uspiselige, de samler kvælstof fra luften og synker til bunden, hvor de bruger ilt ved omsætningen. Derimod er der rift om grønalgerne, hvilket medfører gode forhold for diverse fiskearter, ikke mindst Skrubber. Da Mariager Fjord døde i 1997 på trods af et rekordlavt N-udledning, skyldes det et andre ting, som fremgår af et af linkene. Når der mangler ilt vil der ske en metandannelse, som får det organiske bundmateriale til at stoge op til overfladen, en såkaldt bundvending. Desuden udledte de biologiske renseanlæg i flere af byerne et stort indhold af organiske stoffer, der brugte ilt til omsætningen. En af kommunerne fik en meget stor bøde i landsretten i Hobro. Men det var landbruget der sædvanligvis fik skylden. Men synes duikke det er sært, at Ringkøbing Fjord før 2. verdenskrig har haft masser af bundvendinger, altså før landbruget anvendte N-gødninger? Det har forskers boreprøver afsløret. Pudsigt nok har en civilingeniør og entreprenør udført et privat forsøg med at tildele kvælstofgødning til en branddam, der var overgroet af blågrønalger. 3 uger efter var dammen ren, ifølge en række billeder jeg fik af ham!
Kvælstof "styrker" da også KUN, HVIS der samtidigt er tilstrækkeligt tilgængelig fosfor! "Landbrugsrevolutionen" startede netop da vi fandt ud af at gøre fosfor tilgængelig! Læs om Supefoska, "knogler i svovlsyre"! Eller Junckers "Dynamisk Økologi"!
Helt korrekt, og hvor findes fosfor i rigelige mængder? Hvad sker der hvis der er rigeligt med fosfor og kvælstof er begrænsende? Vi har rigeligt med kvælstof i den luft vi indånder, hvilket er noget cyanobacter kan bruge. Brinkerne langs vandløb indeholder fosfor, ligesom i ådalenes jord. Vedligeholdes vandløb ikke så brinkerosion undgåes, vil den deri bundne fosfor blive frigivet. Lavtbundede fjorde og recipienter vil danne ideelle områder for opformering af cyanobakter. Vi har cyanobakter overalt så ved førstkommende periode med ideelle betingelser. Opformeringer i bl.a. Østersøen forekommer jævnligt, og overvåges.
@Bjarne Nu har jeg en videnskabelig uddannelse i planternes ernæring, jeg har undervist i faget, så dine udmærkede forslag kender jeg skam udmærket til. Men mit udgangspunkt er et lidt andet, nemlig tesen om at iltsvind skyldes N-udledninger, som det gennem en årrække er postuleret fra en del biologers side. Sm du kan se, så er der ingen, der har kunne forklare hvorfor netop Ringkøbing Fjord ikke har været plaget af samme hændelsforløb som Mariager Fjord i 1997, men før 2. verdenskrig var de tofte tilfældet. Det er min pointe, som ingen rigtig kan forklare. Måske fordi man ikke rigtig anvender #Redfield", nemlig at der er forholdet mellem N og P, der er afgørende! Det er det forhold, der styrer algesammensætningen, du kan se på civ. ing. J. Schmidts billede, hvor N og P er målt i udløb fra kloakker og fra vandløb. Ingen alger hvor P-udledningen er lille! Det er netop tilfældet i Ringkøbing Fjord, pudsigt nok er der åbenbart ingen, der ved hvorfor P-udledningen er så lille som tilfældet er! https://www.dropbox.com/s/52gyrhi0emgnnz7/... Det passer fint med Junchers iagttagelser.
Jans bemærkninger om brinkene er korrekt, at DMU så gjorde den bommert at mene af brinkerosion var noget der skulle regnes til landbruget. må skyldes for ringe viden om landbrugsdrift og brinke, som ingen landbrug dyrker.
Hej Per A. Hansen
Længere oppe i deabattråden foreslår jeg at vi udfører storskalaforsøg, for at lave dokumenterede storskala forsøg ifb naturgenopretninger. Som kommentar nævner Peter Madsen, at Ringkøbing fjord er et dårligt reference.
Her er jeg helt enig og dermed uenig i dit forslag.
Der er sket ændringer i forholdene i Ringkøbing fjord.
Slusen i Hvide Sande blev åbet i 1930, hvorefter den naturlige åbning ved Nymindegab sandede til. Betød det noget? Selvom bundvendinger er en signifikant begivenhed der typisk kommer i dagspressen er det ikke en speciel væsentlig parameter når vi snakker vandmiljø.
Du nævner skrubber.
Lidt søgning medfører lidt modstridende info: https://www2.dmu.dk/Pub/FR680.pdf Side 33 viser landede skrubber; i 2003 var det 23 ton og i 2007 105 ton. I 2011 siger fiskerforum at fiskeriet er i alvorlig tilbagegang. https://fiskerforum.dk/alvorlig-tilbagegan... I 2019 mener Ringkøbng Skjern dagblad at fiskeriet af skrubber er helt vildt https://dbrs.dk/artikel/helt-vildt-med-hel... Og hvorfor nævnte jeg tidligere 2003? Jo det var genopretningen af Skjern Å, betød det noget? https://videnskab.dk/miljo-naturvidenskab/...
@Niels Peter, tak for et velformuleret svar. Bundvendinger er det mest ekstreme tilfælde af iltsvind, så det er skam en fin parameter. De modstridende parametre kendes udmærket på egnen, engang tog vor miljøminister rundt på skolerne og messede "fuglene er væk, fiskene er væk ....". De oficielle statistikken stammer fra de fisk, der komme rfpå auktionen, ingen ved hvor meget der sælges i oplandet uden at blive vejet! Jeg har købt 5 skrubber ved et par ældre mennesker, der flåede dem, 100 kr. for en af de bedste spisefisk! Der døde hundreder af tons fisk dengang man øgede saliniteten i fjorden, de lå i store dynger ved slusen. Det fortalte en fjordfisker mig til et møde, den historie blev ikke sendt i aviserne. Den såkaldte "genopretning" har intet med fiskeriet at gøre. Jeg sad i et udvalg vedrørende en arbejdsgruppes opgave som skulle forbedre fjordens tilstand mht. den store N-tilførsel. Det første man foreslog var at bundfælde okkeren, det forslag havde ingen gang på jorden, hedeselskabet havde 30 år før skrottet ideen. Så tog man fat på kvælstoffet i åen, den mmeget omtalte "selvrensende" evne skulle forbedres med at indføre nogle sving. Det har ingen målelig effekt at forsinke udløbet med nogle tå timer, men det lyder da godt. Man gik altså fra Folketingets kommissorium mht. forbedring af forholdene i fjorden til alene at øge kvælstoffets afgasning, jamen det var da ikke det, der var problemet! Det største problem i fjorden var den enorme mængde grøde, der blev skåret i bla. Omme å, den lå og rådnede op. Det blev løst med at bjerge den hvor den blev skåret! Pudsigt nok kan ingen forklare, hvorfor der er så lille fosfortilledning til fjorden, den burde da ligge lige til højrebenet! Et stort N:P-forhold er den biologiske løsning på et godt vandmiljø, det har de mange millioner kr. til omdannelse af det frugtbare område til sump ingen haft nogen målelig effekt på! Kvælstof er ikke et iltsvindsproblem, tværtimod er der stærk N-mangel i alle vandmiljøer om sommeren, det sørger ANAMMOX-processen for.
Hej Per A. Hansen
Der er andre parametre f.eks anatllet af fugle, planter, bunddyr, fisk etc. F.eks nævner du selv en parameter.
Og hvad var problemet med at grøde lå og rådnede op. Og hvad er forskellen på grøde der rådner og alger, der rådner?
Hvordan kan du så udtale dig om anatllet af skrubber? Og har du en viden om den forholdsvise ændring af "sorte" skrubber?
Og det har den ikke fordi?
I forld til Ringkøbing fjords størrelse bor der ikke så mange mennesker i oplandet. Endvidere er fosformætning i vestjylland vel lavere end i resten af landet og samtidig mener jeg at vide at sandjord ikke leder fosfor så godt. Men du ved det vel?
Hvorfor har du spildt tid i et udvalg med noget du er uenig i?
Her er de nok nogen der mener, at Hedeselskabet er en stor del af problemet.
Jeg har aldrig så meget som overvejet at kommentere på Ringkøbing Fjord tilstand. Endnu en stråmand fra Per, der atter viser hvor underlødigt han argumenterer. Ikke nok med det er underlødigt. Det er også til rotterne rent fagligt. Hvem kan undre sig over, at en bred vindeksponeret lavvandet kystlagune (Ringkøbing Fjord) opfører sig anderledes end en dyb langstrakt fjord med lagdeling (springlag), hvor vandet har væsentligt længere opholdstid (Mariager Fjord)? Ingen, med blot en moderat faglig indsigt! Men det kan tilsyneladende undre Per A. Hansen. Det er nu ikke den store hemmelighed hvorfor algevæksten i Ringkøbing Fjord er kraftigt reduceret i de senere år. Slusepraksis blev ændret i 1996, hvor der blev lukket væsentligt mere havvand ind fra Nordsøen, for at fortynde næringssaltene. Det resulterede i, at klorofylindholdet, som er et mål for algevæksten, prompte blev mere end halveret. Denne kraftige reduktion har holdt sig lige siden. https://kyst.dk/media/80912/ringkoebingfjo...
Kan vi få navne på de hollandske forskere og links til deres arbejder? Og hvad skriver de om Ringkøbing Fjord?
Henvisninger til to ”ikke faglige” partsindlæg i et landbrugs- og et fiskertidsskrift. Skal det forestille at være dokumentation? Per A. Hansen er i øvrigt slet ikke færdig med at skyde sig selv i foden:
Her vil jeg så lige fremføre, at Miljøstyrelsen kalder Ringkøbing Fjord for en ”kystlagune”. Der er i hvert fald ingen som helst tvivl om, at Ringkøbing Fjord er langt mere sammenlignelig med et kystområde end en ferskvandet canadisk sø med lagdeling om sommeren og et vandskifte der skal måles i år. Men alligevel tøver Per A. Hansen ikke at drage direkte mellem denne canadiske sø og Ringkøbing Fjord. Hvor patetisk kan man være?
Pas på med at kalde patetiske “debattører” for patetiske Anton. Trods ønske om faglighed på sitet, er lige det felt undtaget - og du risikerer et “gult kort”. 😉
Vi har jo også stor “fornøjelse” af samme”debattør” i klimatrådene, hvor distancen til virkeligheden er om muligt endnu større - men ing.dk prioriteter åbenbart de mange indlæg, tilbagevisningen af sludderet genererer, over fagligheden. ☹️
Niels Peter, gode spørgsmål, her er svarene:
Bundvendinger er det mest ekstreme tilfælde af iltsvind, så det er skam en fin parameter. [/quote]Der er andre parametre f.eks anatllet af fugle, planter, bunddyr, fisk etc. F.eks nævner du selv en parameter.
De døde af saltchock, ikke af iltsvind.
Og hvad var problemet med at grøde lå og rådnede op. *Og hvad er forskellen på grøde der rådner og alger, der rådner? Dels enorme mængder grøde indenfor en kort periode, dels bliver de spiselige alger ædt af fjordens organismer. Pga. højt Redfieldtal (N:P forhold), lever der stort set kun spiselige algerarter.
Hvordan kan du så udtale dig om anatllet af skrubber? Og har du en viden om den forholdsvise ændring af "sorte" skrubber? Det fortæller fagfolk, både fritidsfiskere og fjordfiskere. Der er stor omsætning af fisk ved havnene, prøv gerne selv
Og det har den ikke fordi? Politikerne ville forbedre forholdene i fjorden, arbejdsgruppen faldt først over det store okkerindhold. Det blev så opgivet, i stedet kastede man sig over N-indholdet, hvor der tilførtes omkring ca.7000 t N/år, åen afvander jo 8-10% af Danmarks areal. Modellerne viste kun lille effekt på N, man havde enddqa anvendt de gamle tal for N, ikke de dsaværende langt lavere værdier. Resultatet vist kun ca. 300 tons N i effekt.
"Selvrensning" med 1 eller flere slyngninger var så det man gik efter. Noget skulle der ske, det vat politisk flertal for. SF havde på forhånd nægtet at give lov til at uddybe afvandingsgrøfterne, så derfor opkøbte staten de næsten 4000 ha, dels ved frivillighed, dels ved ekspropriation. Arbejdet med det nye løb var iøvrigt tæt på at udrydde den unikke skjernå-laks, som dog blev reddet af et forskerhold, der fortsat er i drift. Derimod har projektet ikke rettet sig mod den naturlige fiskebestand i fjorden, som desværre næsten blev slået ihjel ved den famøse øgning af saliniteten. Den unikke art, laksefisken Helten, er en truet art. Projektet har ikke nedsat N-tilledningen, den er fakldet stærkt siden man indførte de såkaldte "grønne afgrøder".
I forld til Ringkøbing fjords størrelse bor der ikke så mange mennesker i oplandet. Endvidere er fosformætning i vestjylland vel lavere end i resten af landet og samtidig mener jeg at vide at sandjord ikke leder fosfor så godt. Men du ved det vel? Ja, men det har intet at gøre med den lave tilledning! Du er end ikke ii nærheden. Hvis ikke du har set mit kapitel om projektet på min landbrugs-hjemmeside, så kan jeg fortælle, at du overser mit hint! Prøv engang til. Hvorfor nævner jeg før og efter 2. verdenskrig? Fosfor fra landbrugsjord udleder kun lidt fosfor, det drejer som omkring 50 gram pr. ha årligt.
Hvorfor har du spildt tid i et udvalg med noget du er uenig i? Jeg sad i lodsejerudvalget, idet min qarbejdsplads ejede en lod i området. Det var ikke tidsspilde, vi blev orienterede om arbejdet, der var gode debatter mellem lodsejere og fiskere etc. Jeg forlangte svar på en række spørgsmål vedrørende bla. kvælstoffet, hvoraf indholdet i Skjernåen var mindre end mange kommuners drikkevad! Altså ville man forurene åens vand ved at tilføre kommunal drikkevand! Man havde nævnt at N-indholdet vat steget 7 gange i årenes løb. 9 måneder efter fik jeg beregningerne, der smmenlignede tallene fra 1952 med det nuværende. Man havde sammenlignet det nuværende N-indhold med fortidens N2O5 mængde, som man gjorde dengang! Den grove fejl blev afsløret for sent, Ministeriet kunne heller ikke rigtig finde ud af at beregne nitratindholdet i vandet, her blandede man N og NO3 sammen!
Her er de nok nogen der mener, at Hedeselskabet er en stor del af problemet.
Hedeselskabet er skam ingen problem, de kunne bare ikke anbefale en meget dyr og ineffektiv metode, som de havde afprøvet. Det var landbrugsministeriet der remt faktisk projektet, idet de insisterede på at man skulle medtage arealerne mellem hovedvej 11 og Borris. Så kunne de prale af at det var Nordeuropas største landvindingsprojekt. Men kun afsnittet fra hovedvej 11 til fjorden var det "kun" Nordeuropas største!
Nu er der skabt et kunstigt sumpområde, et fristed for laksesmolten, der ganges her pga. for lille strøm. De kan så vente på næste Skarv.
Eliassen, som altid en række ord uden den store indsigt, på linie med bemærkningerne om hvad marit Sødergren fortalte på et møde hvor Eliassen ikke dekltog. Jeg kan konstatere, at min pointe med at N ikke er den primære årsag til iltsvindsforekomster på intet punkt er tilbagevist. Jeg anvendte Ringkøbing Fjord som eksempel, det er den mest N-belastede vandmiljø i Danmark. Mine eksempler på manglende iltsvindsepisoder siden 2. verdenskrig er et klart hint, der åbenbart ikke er forstået, det er da ellers en meget interessant biologisk detaje. Hr. Eliassen undgår bevidst at kommentere den danske ekspertgruppe m. ledelse af Møhlenberg, der besøgte Holland for at finde ud af, hvorfor de ikke har iltsvindsproblemer på trods af den meget større N-udledning end Danmark kan præstere. Det burde da interessere biologer, men nul interesse. Kom nu ned på jorden, Eliassen, du har endnu ikke leveret et eneste fagligt til denne debat, men kun målrettet efter at klandre min person. Forklar endelig hvorfor der har været ca. 150 bundvendinger i fjorden i fortiden, hvor der ikke blev gødet med kvælstofgødninger, det er da ikke så svært at forstå vel? Andre har set på dette fænomen, prof. Breuning har skrevet indlæg i blade, det samme har Møhlenberg. Hvor var Eliassen henne dengang? Forklaringen ligger lige for, det undrer mig af danske biologer ikke kan se den enkle forklaring. Til trøst kasn jeg fortælle, at det kunne Ærtebjerg heller ikke. Jeg kan ikke draget smmenligning mellem canada og danske fjorde, jeg har efter opfordring nævnt en canadisk forsker. Prøv nu at læse, hvad der står uden at prøve at fordreje det pga. manglende viden om forholdene?
Her glemmer Per A. Hansen belejdigt, at det jeg anfægtede var, at han undrede sig over hvorfor Ringkøbing Fjord ikke har haft iltsvind, som Mariager Fjord. Det komplet tåbelige i denne sammenhæng blev udstillet, men har manden format til at indrømme en fejl? Næh! At indrømme man tager fejl, kræver nemlig et vist format.
Jeg har ikke set nogen førstehåndsrapport eller førstehåndsartikler om dette og kan derfor ikke kommentere det. Det eneste jeg har er Per A. Hansens tolkning af dette, og med baggrund i de skriverier der kommer fra den kant, kan jeg ærlig talt ikke komme i tanke om nogen kilde med en tilsvarende ringe troværdighed.
De 150 bundvendiner er igen noget vi kun har Per A. Hansens lidet troværdige ord for. Jeg vil ikke afvise det kan have en gran af sandhed, men der kan jo være mange årsager. Fx etableringen af slusen. Men lødig dokumentation ses gerne. Og hvad blev der lige af navne på de hollandske forskere og link til deres materialer? Var det spørgsmål for svært?
Sådan en undring er typisk for personer hvis vidensniveau befinder sig på det sted, hvor Dunning Kruger-kurven kulminerer. I øvrigt helt i tråd med Per A. Hansens undring over hvorfor Ringkøbing Fjord ikke har haft iltsvind, som Mariager Fjord.
Og den lader vi bare stå i al sin selvmodsigende latterlighed :)
Anthon Eliassen, fejl igen. Jeg har ikke undret mig overhovedet, jeg ved godt hvorfor der ikke forekommer iltsvind i Danmarks mest N-forurenede farvad. Det er min pointe. Det samme var tilfældet i 1997 i mariager Fjord! Prøv nu lige at læse, hvad der står i indlægget, tak. Mine eksempler på manglende iltsvindsepisoder siden 2. verdenskrig er et klart hint, du åbenbart ikke helt har forstået, det er da ellers en meget interessant biologisk detaje, da det ikke stemmer med danske biologers teorier.
Det tåbelige er ikke, at kunne se sammenhængen, store N-udledninger har ikke udløst iltsvind. A. Eliassen overser helt, at jeg på intet sted har undret mig over, at der ikke har været iltsvind med bundevendinger siden 2. Verdenskrig, det gør jeg ikke, for det har medført mindre P-udledninger og dermed et højere N:P forhold, der begunstiger spiselige algetyper. (Om "Redfield ratio", slå det op på Google). Eliassen nævner slusen som en mulighed, et udmærket skud, blot var der ingen sluse i fortiden. De hollandske forskere, jamen læs dog Møhlenbergs rapport herfra. Kun ignoranter kan postulere, at der er sammenhæng mellem Hollands N-udledninger og iltsvind. I Holland ved man bedre, og det var derfor Møhlenbergs udvalg skulle undersøge årsagen, læs dog rapporten i stedet for hage sig fast i post-1968 teorien om iltsvind. Den holder ikke.
Eliassen, der er en biologisk forklaring på forholdet, desværre har hverken du eller biologer fanget den. Hvorfor er der kun lille P-udledning til fjorden? Det er blot et spørgsmål om man kender lidt til uorganisk kemi.
Jeg ser ingen som helst faglig input fra Eliassen side, det er det samme som andre steder: Se f.eks.:
https://ing.dk/artikel/samlet-opposition-s...
hvor hr. Eliassen fik nogle klare, faglige og korrekte forklaringer af Vejby og Damgaard, som åbenbart heller ikke blev forstået. Jeg kan anbefale at der læses lidt op på kemi og biologi.
Når Eliassen ikke kan komme i tanke om kilder med ringere troværdighed, så har jeg er par forslag, men dem holde jeg for mig selv.
Hr. Eliassen opponerer, fint nok, men leverer intet der rokker ved mine oplysninger. Jeg henviser til forskningsresultater, boreprøver, Prof. Breunings og Møhlenbers studier at store iltsvindsforkomster tilbage i tiden før 2. Verdenskrig. Hvad skal der mere til?
Mariager Fjord 1997 er blot et eksempel mere på en fjorddød, der ikke skyldes kvælstof, den pointe overser Eliassen desværre totalt. Mit link til en canadisk forsker er heller ikke helt forstået, prøv at se på den 2-delte fjord, hvor der er eksempel på god og dårlig vandmiljø. Hint: Den gode miljøtilstand fremkommer ved tilførsel af kvælstof. Min gode bekendt civ. ing. J. Schmnidt, viste en række billeder fra hans arbejde i vandmiljøet, en stærkt blågrønalge forurenet gadekær vises før og efter han med robåd havde gødet gadekæret med en sæk N-gødning. Se 3 uger efter behandling på billederne: Start: https://www.dropbox.com/s/52gyrhi0emgnnz7/... 3 uger efter: https://www.dropbox.com/s/2yqcw4fqswn1s7c/... Her ses 2 udløb med forskellig N:P forhold af samme kilde: https://www.dropbox.com/s/07j7z6qg85starj/...
Forhåbentlig har hr. Eliassen da fået nogle fundamentale biologiske processer i naturen opfrisket?
Samme omgang udokumenteret bla, bla og hovedrystende bortforklariner fra Per A. Hansen. Stadig ingen oplysninger eller links til hvem de hollandske forskere måtte være.
Uanset emnet kaster tager Per A. Hansen tilsyneladende altid standpunktet: Den videnskabelige koncensus tager fejl og kan nærmest ikke finde ud af at lægge 2 og 2 sammen. Det bliver så typisk forsøgt underbygget af underlødige kilder eller som hovedregel: Ikke underbygget overhovedet! Der må være en diagnose for den slags ageren.
Jeg vil slutte med at citere Karsten Hennebergs ord til Per A. Hansen i tråden om biomasse:
"Livet er for kort til opponere i større indlæg mod den slags nonsens - så du må finde dig i up- and down votes ..."
Helt enig - på fuldstændig samme måde fører han sig frem i klimatrådene, fx. her:
https://ing.dk/artikel/opraab-stop-nu-den-...
Mener du ikke snarere rokker ved din opfattelse - for dine "oplysninger" er jo - som altid - fri fantasi.
Indtil man opdagede at Danmark var en landbrugsnation i år 1900 (Nok uden Sønderjylland), var året indtil for nyligt målsætningen for Danmarks vandmiljø. Nu er det forkastet. "Lavbundsjordes" udtagning og klassificering viser ikke nok ændringer, da de i forvejen ofte er våde. I modsætning til DMI, der holder prognose og måling adskilt, så finder udvaskningsmodeller kun beregning på beregning uden tilstrækkelige målinger. Status af vandmiljøets tilstand kan ikke sammenlignes med de data både Tyskland og Sverige har offentliggjort. EU har bedt om disse målinger, men der er ingen der forstår at de skal leveres. EU forstår ikke Dansk beregningsfusk, måske juridisk lovligt i Danmark blot ikke EU. Hvornår vågner Danmark op?
Hvad gør regeringen for at udvide krav til sprog som Tysk og Fransk? Frivillig sprog har vi nu prøvet, det er en deroute. Valgfri niveau i Matematik og Fysik for optag på uddannelserne hjælper ikke. Er modellers begrænsninger ikke noget nogen vil ytre sig om. Ellers noget der indgår i de første års ingeniørstudie.
@hr. Eliassen, Hollandske forskere, javel, i stedet for at debattere substansen, er det en velkendt måde at diskutere noget som man ikke ved noget om, nemlig at efterlyse links stc. Det essentielle berører du ikke, det tager jeg som et tegn på at du ikke ved ret meget om emnet! Jeg har leveret varen, de hollandske forskere kan findes ved blot at finde Møhlenbergs rapport frem, der står massevis. Jeg kan da også henvise til prof. Lambertus Lijklema, Holland, der forresten var formand for det panel, som blev nedsat til at vurdere Danmarks miljøforskning i 21990-erne, hvor dansk miljforskning dengang dumpede, i følge "Ingeniørens" leder. Desuden var dr. O.W. Heal, England, dr. John Philip, Australien, dr. B.B. Hicks, U.S.A. og professor, dr. Lars Friberg, Sverige, medlemmer af dette panel. Anton, jeg må konstatere, at du ikke vil eller kan diskutere emnet, udne tvivl pga. manglende viden om emnet, bla. er der ingen kommentarer til de viste billeder fra vandmiljøet. Den fortsatte undren over jeg bruger Ringkøbing Fjord undrer jeg mig over, jamen har du ikke helt forstået, at det er Danmarks mest N-belastede vandområde!!!
Der er ingen kommetarer overhovedet til oplysningen om det ringe fosfortilløb til Ringkøbing Fjord, jeg må konstatere, at du er ret blank indenfor den uorganiske kemi, den naturlige forklaring har jeg endda antydet med bemærkningen om 2. verdenskrig! hvorfor er P-tilløbet så lille, det er den biologiske forklaring som du så ikke kender. Fint nok, man skal bare have styr på den uorganiske kemi samt kende til "Redfield"
@Søren, fint at høre livstegn fra dig, desværre bruger du ikke din ekspertise índenfor kemi til at hjælpe Anton oa. deabttører, der ikke rigtig ved hvorfor der er så voldsom stor N-tilførsel og en meget lille P-tilførsel til fjorden. Selv efter jeg har givet et stært hint sker der intet, måske kan du hjælpe lidt med med kemien til Anthon? Det afgørende for gode forhold for vækst af spiselige alger i et vandområde er, at N:P forholdet skal være over 7. Jeg undrer mig over at så mange hellere vil debattere min person, end at debattere emnet, nemlig hvordan sikrer man en god økologisdk tilstand. Ingen af debattører aner vist noget om dette emne, jeg har endda som den enenste leveret en del materiale, har du overhovedet set J.Schmidts fotos af algeforekomster ved 2 udløb? Den ene med stort P-indhold, den anden med et stort N-indhold. Debatter bliver ofte en ørkenvandring, hvis debattørerne kun interesserer sig for hvad en person har skrevet et eller andet sted, i stedet for at se påm hvad der argumenteres med. Jeg har leveret en serie faglige argumenter, andre har enten gået efter min person, eller har n øjes med at stille spørgsmål. Søren, fortæl gruppen, hvorfor P-udledningen til fjorden er så lille som den er, så jeg ikke er den eneste der kender den.
@Søren, det kunne måske skyldes, at der er er et stærkt behov for faglige oplysninger. Det handler om klimafysik, som ikke mange ved noget om, det har jeg deriomod beskæftiget mig med i mange år. F.eks. synes mange det da er meget fint at regne metans drivhuseffekt - GWP-værdien - i 100 år eller mere, altså ca. 80 år efter den er død! her mangeler jeg du bruger din ekspeertise med at forklare, hvorledes CO2 og H20 dannet ozon, som EPA og andre er forklaringen på de store og udokumenterede postulater om metans drivhuseffekt. Det må du da vide noget om, ingeniører ved det ikke. Ozons levetid i troposfæren er ca. 1 måned! Når ingeniører ligger pladask under for nogle løse formodninger om metans enorme drivhuseffekt, så kunne du sikkert bidrage med noget fornuftigt, det plejer du da.
Man kunne jo også passende spørge Per A. Hansen:
Hej Per A. Hansen
Hvsi man bruger en søgemaskien med ordene "eutrophication netherlands" finde man hurtigt at "hollandske forskere" ikke er særlig enige om at kvælstof ikke er et problem. Faktisk kan jeg ikke finde nogen som ikke mener at kvælstof er et problem.
Ja, et behov som faktafornægtende benægtere som dig i den grad er med til at skabe Per. Seriøse teknisk videnskabeligt ingeniører som os vil aldrig lade den slags input, du leverer passere uimodsagt - ing.dk er ikke en fantasiverden.
Intet af det vrøvl du lukker ud om klima har den fjerneste relation til faglighed endsige sandheden. Du forstår ikke videnskab, du respekterer ikke forskere, men hænger fast i dine virkelighedsfjerne dogmer trods tonsvis af dokumentation på, at det er noget forfærdeligt sludder.
Hvorfor du bliver ved med dette, er os alle en evig gåde - det er særdeles svært at tro på, at selv tror på de ammestuehistorier.
Her fra UBA Bare så vi har noget at sammenligne: Kvælstofoverskud i Tyskland Her om kilder Ved vi noget i DK eller ønskes ikke rigtig vidensdeling?
Jeg bider ikke på krogen!
@Anton, hvorfor kommenterer du en række indlæg hvor du øjensynligt ingen støærre viden har om? Hverken du eller Søren kan/ved ikke hvorfor Danmarks mest N-firurenede vandmiljø ikke har set alvorligfe iltsvindsforekomster siden 2. verdenskrig, i stedet prøver i med smarte bemærkninger! Heller ikke mariager Fjords død skyldes kvælstof. Nu må I da snart have fattet det! jeg har forgæves forsøgt at få jer til at dykke lidt ind i kemiens verden for at savre på det enkle spørgsmål, hvorfor er fosfortilledningen så lille til Ringkøbind Fjord som tilfældet er? I vælger så i mangel at viden om forholdet i stedet for at tale nedsættende om min person, sikkert for at stive Jeres ego af? Igen, en række geologer og videnskabsfolk har studeret emnet her, hvorfor følger I ikke med? Er Redfield-ratio ikke en del af Jeres uddannelse? Kvælstof er ikke den proimære faktor for iltsvind/bundvending, hverken her eller i Holland. Hvis en mere end 25 års forskning af en canadisk professor er underlødig forsker er underlødig, så er vi ovre i Dunnenberg-Kruger syndromet.
Søren, der skuffer mig at du ikke kan klare en simpel kemi-opgave.
Per A Hansen - ikke en gang det, har du styr på!
Det gør vi skam også. Kvælstoffens indflydelse på danske fjordmiljøer er grundigt undersøgt og behandlet i DMU-rapport nr. 787 (2010), der bærer titlen: EFFEKTER AF ØGEDE KVÆLSTOFTILFØRSLER PÅ MILJØET I DANSKE FJORDE. (https://www.dmu.dk/Pub/FR787.pdf) Første linje i rapportens konklusion lyder: "Konklusionen på analyserne i denne rapport er, at enhver stigning i kvælstoftilførslen til et fjordområde vil påvirke systemet i negativ retning og fjerne systemet fra målet om god økologisk tilstand. " I øvrigt helt i tråd med den internationale koncensus på området.
Per A. Hansens navnløse og imaginære hollandske forskere, der tilsyneladende ikke kan citeres for noget som helst, kan naturligvis have en anden opfattelse :)
Bedre at starte med metode. Eller er rapportens rækkefølge først konklusion dernæst tilpasse metode? Nej vel? Hvad er der målt?
Hvad er du i tvivl om? Mon ikke konklusionen kommer til sidst i rapporten. - Og starter med det citerede udsagn? Men du gad måske ikke selv læse den!
@Anton, du har fået navne, ikke? Dine forsøg på at dreje debatten væk fra det aktuelle enme, der drøæftes, må skyldes manglende viden om forholdet. Det er eller ganske enkelt, men du kan/vil ikke rigtig forstå det, jamen det er da ganske enkelt: 1. Siden 2. verdenskrig er der ikke set stærke iltsvindsforekomster med bundvendinger i Ringkøbing Fjord. Der tilføres enorme mængder kvælstof til fjorden, men et meget beskedent fosforindhold. 2. Før 2. verdenskrig (senest i 1930-erne) var der bundvendinger i fjorden, senest i 1930-erne. 3. Danske forskere har studeret det, jeg har nævnt Flemming Møhlenberg og prof. Breuning KU, 3. Du vælger helt at ignorere disse kendsgerninger, et tegn på du ikke rigtig har forstået problematikken, selv om jeg faktisk har forklaret problemstillingen. Jeg har givet 2 hint, de rikke er forstået. Den unormalt lave P-tilførsel, der giver er højt Redfield-ratio, det undrer mig at du snakker udenom, og forlanger navne på udenlandske forskere. Dem har du fået et par stykker af. Prøv nu lige at være lidt saglig.
@Karsten, bare rolig, jeg har skam styr på Dunnenberg. Hvorfor undlader du at fortælle, hvad jeg ikke har styr på? hvad er du i tvivl om?
Jeg kender denne rapport, der står bla. "Fokus for analysen er tre udvalgte fjorde; Skive Fjord, Horsens Fjord og Odense Fjord."
jeg har alene udtalt mig om Danmarks mest N-belastede fjord, Ringkøbing Fjord, nu taler du udenom. Du bringer enhver debat ud poå et sidespor ved irrelevante oplysninger, jeg har alene omtalt Ringkøbing Fjord, den med den suverænt største N-tilledning.
Jeg undrer mig en del over, at en kemiekspert som Søren heller ikke kan finde ud af den enkle forklaring på, at Ringkøbing Fjord ikke siden 2. verdenskrig har ser bundvendinger, medens målinger viser masser at tilfælde før dette tidspunkt. Måske fordi man ikke rigtig forstår biologien og kemien?
Snakken om ålegræsset i DMU-rapporten er Markagers fikse ide, andre lande anvender flere miljøfaktorer. At ålegræs vokser bedre med N-tilførsel er vist en detalje, som Markager ser væk fra? Men det udmærkede link har intet med mine indlæg at gøre, der omhandler kun Ringkøbing Fjord, som jeg har set en del til.
Læst og forstået. Dernæst dissekeret, for at præcisere hvad der er målt og hvad der konkluderes på. Generalisering på så få områder duer ikke. Modellen kommer kun til at vise meget lidt på ikke udvalgte fjorde. Så metode er mere vigtigt for at afgrænse. Afgrænsninger skal fremgå af konklusionen, derfor kan man aldrig nøjes med at læse konklusioner. Derfor mit spørgsmål: "Hvad er der målt? " Dernæst opliste, hvad der ikke er målt. Fejlkilder?
PAH - hvem er det?
Det er simpelthen for stor en opgave Per, men vi kan starte med: videnskab
Dannenberg Dunning-Kruger Der er et hotel Dünenburg på Sylt, men det er nok år 2000 vinderen af den satiriske Ig Nobel pris.
Ikke på dem jeg udbad mig. Det Per A. Hansen leverer af dokumentation svarer til man går til grønthandleren og beder om agurker og modtager et billede af en fisk. Det kan jeg kun tolke som: Grønthandleren har ikke de agurker og har aldrig haft dem. Det var kun noget han skiltede med for at få lidt billige point.
Per fremstilling af Ringkøbing Fjords tilstand efter 2. verdenskrig holder (selvfølgelig) heller ikke vand. Ifølge talrige kilder kollapsede Ringkøbing Fjord i 1979/80. En af disse kilder er Aarhus Universitet, der skriver: "Men i 1979-80 kollapsede fjordens økosystem som følge af overbelastning med næringsstoffer, så mange af fuglene forsvandt." https://dce.au.dk/udgivelser/udgivelser-fr...
Der er masser af eksempler på anvendelse af ålegræs som indikator for vandkvalitet : "Eelgrass is an indicator of good water quality because it declines rapidly in the presence of pollutants and excess nutrients." https://www.dec.ny.gov/docs/water_pdf/revi...
Så Pers påstand om at ålegræsanvendelsen bare er Markagers fikse ide, er bare endnu en i rækken af Per A. Hansens talrige løgne.
Ålegræs vokser IKKE bedre med N-tilførsel. Tværtimod. Det er blandt andet derfor den kan anvendes til indikation for økologisk tilstand. N-tilførsel giver vækst af fytoplankton (alger), der skygger ålegræssen væk. Tænk at man kan komme med sådan en påstand og samtidig mene man har forstand på vandmiljø. Dunning Kruger siger jeg bare!
Måske en af de hollandske forskere jeg har efterlyst :D
Jeg forstår det er en for stor opgave for Flemming at starte med videnskab, det er vist et ukendt begreb? Ingen har jeg kun set udenomssnak, en discipling som Flemming Rasmussen mester til fuldkommehed. ingen har kunne svare på det ganske simple spørgsmål, hvorfor har Danmarks medt N-forurenende vandmiljø ikke værfet plaget af stærke iltsvindsepisoder siden 2. verdenskrig. I 1930-erne forkom der et tilfælde af bundvending. Det er ikke særlig videnskabelig, blot en smule kendskab til kemi. Jeg har nu givet er par klare hints, jeg er forbløffet over at ingne er i stand til andet end at finde på et par smarte bemærkninger - eller kræve navne. Flemming, du poasser fint på Dunnenberg-Kruger syndromet, og du tviler ikke på egne evner vel? https://www.youtube.com/watch?v=WdWolVsKlAI
Nej, den kollapsende ikke, du henviser til et lille område som skyldes en hulning skabt af saltvandet, der blev indsluset. Du snakker udenom, sikkert fordi du ikke kan kombinere de klare hints jeg kom med, men det kræver da også lidt kemi- og biologikendskab: 1. Siden 2. vedenskrig har der ikke være omfattende iltsvindsepisoder i fjorden, som man tidligere har set i følge fjordfiskernes oplysninger og ved boreprøver. 2. Der er en lav P-tilledning.
Al det flimmer og udenomssnak duer ikke. Forresten opgav arbejdsgruppen hurtigt at forbedre fjordens tilstand, som de skulle i følge sit kommissorium, opgaven blev så ændret til at "forbedre Skjeråens "selvrensende" effekt".
Vedrørende Ålegræsset, så ved du åbenlyst for lidt om dette emne? Alle planter, også Ålegræs, får en stærkere vækst ved N-tilførsel. N bruges til at producere protein, der er livsnødvendig for plantevækst. Læs gerne lidt om Ålegræs: http://baeredygtigtlandbrug.dk/media/30958...
Du har fået navnet på en af de førende hollandske forskere, men hvad vil du bruge det til? Svaret er - ingenting. Det er blot en standardmetode til at dreje debatten ud på et sidespor. Opgaven er ganske enkelt. Hvorfor har der været mange tilfælde af stærke iltsvindsforekomster i Ringkøbing Fjord med metandannelse og bundvending, men ingen siden 2. verdenskrig? Ganske enkelt opgave, som mange desværre er dumpet på! Konklusionen må være, at der er noget helt galt med de teorier, som biologer efter 1968 har om vandmiljøet. At Århus universitet har lavet dynger af fejl har ikke noget at gøre med dette specifikke eksempel. Kom nu ned fra træet og find ud af den rette forklaring, hvis jeg fortæller det så siger alle - jamen det har vi dag sagt mange gange? Og glem saltvandhullet, som kun var en lille lokal foreteelse.
Efter en tur til Stevens igår ligner det at ådalene kommer tilbage helt af sig selv, hvad enten vi vil eller ej...
Vanen tro: Uden nogen form for dokumentation!
Hvis min Aarhus Universet-kilde ikke var god nok, kan vi jo prøve med en tilsvarende fra "Videncentret for landbrug": ”Fjorden har i mange år været påvirket negativt af urenset spildevand og øgede næringsstotab fra landbruget, men også. udretningen af Skjern Å medvirkede til en forværring af denne situation. Genetableringen af Skjern Å er blandt andet foretaget med henblik på at reducere udledningen af næringsstoffer til fjorden. Den økologiske balance i fjorden kollapsede sidst i 1970’erne, hvor fjorden ændrede sig fra at være et område med klart vand og udbredt plantedække, til et område med uklart vand og få bundplanter. Ændringerne var en følge af tilførsel af store mængder næringsstoffer gennem mange år. I en årrække frem til en ændring i slusepraksis i 1995 var fjorden domineret af blågrønalger med en sommersigtdybde på ikke meget over 0,5 m.”
https://naturstyrelsen.dk/media/nst/100488...
Bemærk: Dette citat er noget landbruget selv har lagt papir til og sat sit logo på!
Videncentret for landbrug er altså nogenlunde lige så håbløse som Aarhus Universitet, Miljøstyrelsen, NASA, IPPC, EPA og hvem Per A. Hansen ellers ikke tiltror evnen af lægge 2 og 2 sammen. :D
Igen en påstand der står i klar modstrid med såvel den nationale som den internationale koncensus på området. Kan vi se et mønster her :)
Mønstret er ganske klart, du ander intet om fjordens forhold! Du snakker udenom og henviser til en beskedent hændelse, der intet har med stærke iltsvindsforekomster, hvor der dannes metan og de følgende bundvendinger. Alt det ligger i småtingsafdelingen, Da du ikke kan finde ud af hvorfor det ikke er set siden 1930-erne, så kommer du med noget almindelig kendt banal viden. Da jeg er den eneste, der har fulgt med fra 1. række så kan jeg tortælle, at allerede ingen arbejdsgruppen kom igang, var N-tilledningen faldet stærkt fra ca. 7600 t N/år til under 7000 tons pga. indførelse af "grønne marker". Du fortsætter med at referere til enkelte kilder, jeg har udtrykkeligt nævnt hvad chefbiolog F. Møhlenberg har skrevet om ålegræs, du ignorerer totalt denne ekspert, herunder den manglende lyst til at læse hans rapport fra Hollands-studieturen. Møhlenberg fortæller en anden historie end Århus-forskerne, men den er mere korrekt. Læs den gerne. I udlandet nøjes men ikke med ålegræs som indikatorplante som man gør det i Danmarks lidt mangelfulde vælrktøjskasse.
Anton, erkendt bare at du ikke aner hvorfor der gennem tiderne har være mange tilfælde af bundvendinger i Ringkøbing fjord, men ingen siden 1930-erne! Jeg har eller giver dig og andre nogle meget højlydte spor, som veluddannede biologer burde kende. Dit undenomssnak afslører blot, at du ingen kendskab har til forholdene. Dine kilder heller ikkealt for godt, lidt efterrationaliserering? 1. Lavt P-udledning, der er en naturlig forklaring, du kender den ikke (kan vi se et mønster?). Ja.? 2.Llavt P givet et højt Redfield-tal, der i andre lande end Danmark anvendes som indikator for at fremme væksten af grønalger og hæmme blågrønalger (jeg ved skam godt de også kaldes cynanobakterier). Hvorfor dbnake biologer ikke benytter Redfield-ratio ved jeg ikke, det gør man da i andre lande. 3. At den få slyngninger reducerer N-tilledningen til fjorden er ikke målt, det er rent hypotetiske, og tjener kun til at retfærdiggøre de milliardstor omkostningen der er anvendt uden værdi. 4. Den af biologernes teoretiske kur var at forøge saliniteten med det formål at gøre vandet mere gennemsigtigt. Det lykkedes så godt, at man nu kan se til bunden til krabber og søsalat. Operationen lykkedes for biologerne, men desværre døde patienten - fiskene. Helten er stort set udryddet og holdes kun i live ved et dyrt og effektivt arbejde med opdrætning. Tagrørene, naturens roszoneanlæg, var tæt på at gå ud. 5. Sidste bundvending var i 1930-erne, hvor der var en lav N-tilledning, med det tør du ikke kommentere.
Du har endnu ikke fundet ud af, hvorfor der ikke er set omfattende iltsvindsforekomer i denne fjord siden 1930-erne, på tods af rekordstort N-tilledning. Sig mig, har du en biologisk uddannelse? Jeg bliver snart nødt til at fortælle dig de biologiske facts, men så gerne at nogle kunne bruge lidt kemi og biologi her i tråden. Hidtil er det ikke lykkedes, uden jeg dog drager konklusioner.
@Flemming, du har ret, det videnskabelige er ikke lige dit bord. Du kunne f.eks. hjælpe Anton lidt med at forklare, hvorfor der er så lave fosformængder i fjorden i forhold til kvælstof? Det kræver bla. kun lidt kemisk viden, som du vist ikke har? Jeg har henvist til flere udenlandske eksperter, du har som sædvanlig ikke nævnt en eneste, hverken her eller i andre tråde. Du snakker løs, jeg leverer dokumentation. Hvorfor er der ikke bundvendinger i Ringkøbing Fjord siden 2. verdenskrig på trods af en rekordstor tilledning af det kvælstof, som danske biologer sætter lig med iltsvindsforekomster. Nu har du chancen for at brillere, jeg synes det er en smule synd at du taber alle debatter i andre tråde. Brug chancen, benyt videnskaben!!
Det er ikke en å-dal men "land unter". Manglende klimatilpasning.
Ja, jeg alene vide. Sådan en latterlig kommentar kan desværre ikke undre, når den kommer fra den kant. Aarhus Universet har undersøgt Ringkøbing Fjord intensivt i flere årtier. Dem tror jeg mere på end en falleret landbrugsskolelærer, der (foruden at være faktaresistent) tydeligt har demonstreret sine stærkt mangelfulde viden om vandmiljø ved sin påstand om at N-tilførsel er positivt for trivslen af ålegræs og at forholdende i en canadisk ferskvandssø med sommerspringlag, er direkte sammenlignelige med Ringkøbing Fjord.
Ja, jeg underkender F. Møhlenbergs partsindlæg. Jeg støtter mig ikke til partsindlæg fra cherrypicked enkeltpersoner, men til den videnskabelige koncensus: Et internationalt evalueringspanel har nærstuderet det videnskabelige arbejde , som Aarhus Universitets og DHI’s havforskning har foretaget med relation til EU’s vandrammedirektiv. Her er konklusionen: "Evalueringspanelet vurderer, at Danmark har excellente databaser, modeller samt videnskabelig ekspertise som grundlag for implementeringen af vandrammedirektivet. Evalueringspanelet fastslår, at Danmark har en førerposition i Europa."
Og videre:
"Når EU-landene i fællesskab har besluttet, at for eksempel ålegræs er noget, man er enige om kan give et billede på den økologiske tilstand, er det fordi det bygger på grundige studier. Evalueringspanelet anbefaler i øvrigt, at man arbejder videre med ålegræsmodeller, der hvor der mangler data. Dette giver god mening.." https://ing.dk/artikel/professor-vandmiljo...
Jeg har ingen ambitioner om at overbevise Per A. Hansen om noget som helst. Han har gentagne gange vist sin totale uvidenskabelige tilgang og værende total immun overfor selv de mest soleklare og veldokumenterede facts.
Til den neutrale iagttager: Mine påstande er dokumenteret med links til seriøse kilder.
Per A Hansens påstande om Ringkøbing Fjord er leveret (og gentaget) uden nogen som helst dokumentation.
Nej du gør ikke Per, lige som du ikke forstår, hvad videnskab er, forstår du helt klart heller ikke, hvad dokumentation er.
Du har absolut intet dokumenteret her på dette site. Du har kun leveret sludder og ammestuehistorier, som underbygger din ekstremt verdensfjerne opfattelse af tingenes tilstand.
@Flemming, jeg leverer dokumentation, du afviser ethvert forskningsresultat. Jeg er den eneste her i denne debatgruppe, der har siddet i et udvalg under udredningsarbejdet af Skjern Å. Hverken den "alvidende" Flemming Rasmussen eller Eliassen var tilstede. Jeg har bla. henvist til forskere, herunder prof. Llklima, Holland og prof. Schindler Canada, Danmarks førende havbiolog Flemming Møhlenberg. Hvad har Flemming R. bidraget med? Intet, kun set helt bort fra disse eksperter. Som altid - intet - kun det sædvanlige ordgyderi uden substans. Jeg har stillet et par lette spørgsmål til det manglende iltsvindsfænomen i Danmarks mest N-belastede vandområde. Ingen kan svare, kom nu for en ganske enkelt gangs skyld med den korrekte løsning. Du er jo helt benovet af din titel som ingeniør, noget må du kunne præstere? Intet. Kom nu ind i debatten, hidtil er der intet relevant kommet fra din side. Læs om klima og Skjernåen på mine hjemmesider, hvis du eller kan goggle?? Foreløbig nærmer besøgstallet sig ca 2 mio. ca. 100 stk. dagligt. Hvad har du selv at byde på? Intet.
Hvem der er falleret skal jeg ikke bruge tid på, det er ikke mig. Århus universitet har ikke undersøgt fjorden særlig godt, for der er ikke ålegræs, du kan ikke rigtig kende forskel på diverse vandmiljøer. Min argumentation drejer sig alene om de manglende iltsvindsforekomster med bundvendinger, som man så hyppigt i tiden før 2. verdenskrig, den forklaring kan Eliassen ikke præstere, jamen hvad så? Man begynder at snakke om noget andet. Møghlenbergs gennemgang af ålegræsser er langt mere faglig korrekt end den som Århus kommer med, men det er uden relevans, jeg har alene talt om Ringkøbing Fjord, at Eliassen prøver at dreje debatten hen på andre lokaliteter må skyldes ukendskab til netop dette område. Hverken Flemming eller Anton har kunne svare på spørgsmålet jeg stillede - og som er det helt essentielle i debatten om fjorden, det lave fosfortilledning. Jeg undrer mig over danske biologers (altså dem efter 1968) manglende viden om Redfiels N:P forhold. Alle andre i udlandet bruger da denne parameter. Jeg må endnu engang konstatere, at de manglende bundvendinger siden 1930-erne ikke e rkendt. Det kan man også fornemme i den irritable tone, Anton bruger. erkend blot, at du ikke kan finde ud af det. Og se på Møhlenbergs foredrag om ålegræs igen, han er ekspert på området. Dine Århusforskere er vel den gamle DMU-garde, der i 2002 fik en skarp kritisk af et udenlandsk ekspertpanel om dens manglende viden om kvælstof? Endda var det forskere, som DMU havde betinget sig, at de selv skulle udpege?
Sædvanen tro er Per A. Hansens indlæg fyldt med påstande, der savner enhver for form for dokumentation og ofte også enhver kontakt med virkeligheden. Lad os bare tage denne påstand:
Prøv lige at se denne video: https://www.youtube.com/watch?time_continu...
Per A. Hansens bluff og løgne er således blevet kaldt og udstillet endnu en gang!
Hvad skal landbruget med fjender, når de har den slags venner der tager dem som gidsler og trækker deres troværdighed helt ned i dyndet? Det er der mange landbrugere, der ikke fortjener.
Nu er Ringkøbing fjord ikke Danmarks forholdsmæssige mest N-belastede vandområde. Hvilket gør præmissen for spørgsmålene tynde.
En simpel måde at lukke diskussionen er et enkelt forsøg: - Vi aftaler 5 simple og kvantitavive målbare parametre. - Måler på de 5 parametre og en 5 årig periode for at lave en basis. - Reducerer forbruget af landbrugets kvælstof i Ringkøbing fjords opland med f.eks 75 % i en 10 årig periode. - Måler effekten på de 5 parametre.
Det er det der efterlyses for hele Danmark. Er der nogen grundige omkring lillebælt og tilstrømmende åløb, incl. dem fra tyske bugt? Eller har vi blot N-prognose, fordi målinger koster penge? Hvorfor lade ulven vogte får?
Hej Jan C Damgaard
Helt enig, men synes du ikke vi skulle starte med et forsøg i et begrænset område, som f.eks Ringkøbing fjord?
Jan - hvilke danske åer mener du der munder ud i Tyske Bugt?
Der blev lovet målinger for hele landet, men det er da vist glemt? Slap pengene op i myndighedsbetjening?
Så vand og nærringsstoffer bliver stoppet ved grænsen? Egentlig burde det være en nem opgave, for Tyskerne har målingerne så de danske kan sammenlignes. Tyskerne har også angivet målsætning og den varians der er på målingerne.
Det er nok ikke kunnet undgås at der her i det jydske er faldet en del regn. Marker bydele og veje sejler. Diger bliver brudt. Så der eksisterer ikke nogen statisk natur, så hvis vi skal kunne leve i landsdelen må der klimatilpasses nu. Det gælder nu primært vor naturbeskyttelseslov, der forhindrer en nødvendig vedligeholdelse. Men der skal også åbnes for klimareguleringsmulighed. Lovgivningsmæssigt bør vandløbsloven komme før "frede"-lovene. Naturen er dynamisk og vi føler de nu, og vil føle det endnu mere fremover.
Hej Jan C Damgaard
Det vil selvfølgelig give mere statestik hvis vi laver et fosøg, der dækker hele landet. Men da det vil indebære, at landbruget reducerer forbruget af kvælstof, tænker jeg at det bedste vil være et forsøg i et begrænset område, f.eks oplandet til Ringkøbing fjord.
Hej Jan C Damgaard
Landbruget udleder godt 20 % af dansk CO2, så det give absolut menig at landbuget reducerer, kødproduktion og lavbundsjoder ligger lige til højrebenet. Når man se på lavbundsjoder bør man også kunne løse en del af miljøet omkring vandløbene.
Måling er ikke et forsøg, det er ikke et budget. Måling er tilstandsrapport eller endelig eksamen om man vil.
Hej Jan C Damgaard
Jeg skriver forsøg, fordi jeg mener forsøg.
Jeg skriver om de vandmasser vi i Jylland døjer med. Tørskoede Københavnere prøver følgelig at sno sig udenom ansvaret. Se nyhederne og se billederne. Om lavbundsjorder har AArhus folkene desuden forregnet sig på effekten af udtagning.
Klimaet har ændret sig og det bliver ikke bedre. Vi er nødt til at tilpasse os større regnmængder nu og ikke nøjes med noget der måske/måske ikke har effekt om 50 år.
Forsøg=model? Jamen hvad skal vi så med termometer, barometer, regnmåler o.lign. Vi kan jo "nøjes" med det prognoser viser. Som landmand: Hvorfor høste, når vi kan kan nøjes med en prognose af høst. Høsten spares, afgrøden rådner og bonden går fallit. Men Modellen viser noget andet. Mon ikke modellen kun kan bruges som budget? Ikke til at fremstille realitet?
Så hvad menes der med forsøg? Er det hemmelig kode for forsøget: ruinér Danmarks Landbrug? Måling er endelig eksamen, hvis den afviger fra den teoretiske model er forsøget dumpet.
Anthon, du klarer det fint på egen hånd! Nogle enkle kendsgerninger skal jeg gerne levere, du har intet bidraget med. Det er en velkendt teknik for debattører, der ikke kan klare sig fagligt, at prøve at dreje debatten ud på et sidespor, eller at kræve flere navne og mere dokumentation, uden selv at levere noget. Du har fået navne på et par forskere, hvad vil du med dem? Du har end ikke kommenteret f.eks. Schindlers forskning. Heller ingen kommentarer til prof. Lambertus Llklimas ekspertise! I stedet drejes debatten så på over på ålegræs, selv om der er dokumentation for at den ikke kan anvendes som miljøindikator – se feks. her:
https://www.dropbox.com/s/4w7q409e7mmxyju/... https://www.dropbox.com/s/hmw0vqqozc2opaf/...
Hvem er de anonyme århusforskere? Det er ikke Marit Seidenkranz, heller ikke prof. Esbern Du dumpede i fælden, for selvfølgelig er der da ålegræs i fjorden, som ”Århusforskerne” jo klart siger er tegn på en god økologisk tilstand. Det er stik imod teorierne om kvælstoffet som miljøfjenden nr 1. For øvrigt glimerde botaniske afdeling i Århus ved sin fraværelse, så ingen ved i dag hvor mange unikke plantearter, der blev druknet, bortset fra nogle dygtige amatørbotanikere. En Ålborguddannet biolog kontaktede mig med tilbud at levere oplysninger om algesammensætningen i fjorden, hans hovedopgave, men det havde ingen interesse. Man havde ændret på kommissoriet, arealet skulle omdannes til menneskeskabt sump. Fjordens ret gode miljøtilstand skyldes alene en lav fosfortilledning. At ingen kan se hvad det skyldes, må da være meget flovt, ikke? Jeg har altid peget på at det megen kvælstofudledning ikke har medført de alvorlige iltsvindsforekomster som fjorden har været plaget af mange gange i historien, senest i 1930-erne. Jeg har bedt om en forklaring, men har ingen fået udover de sædvanlige sniksnak om definitioner på iltsvind, der altid optræder om sommeren. Det er de alvorlige forekomster som det man så i Mariager Fjord i 1997, der tales om. Det burde ifølge danske teorier ske hyppigt i denne fjord og i Randers Fjord. Det sker ikke, så erkend dog at teorierne er forkerte!
Det er de kraftige hændelser med metandannelse, som geologers boreprøver har afsløret, men som nu de danske biologer kommer med lidt lirum-larum om iltsvind målt ved de definitioner man anvender, som intet har med bundvending at gøre. Selv med 2-3 meget tydelige hints har du eller andre end ikke kunnet forklaret noget som helst, det er da flovt! Så skal vi ikke være enige om, at du heller ikke har leveret nogen faglig forklaring på forholdet, end ikke et lille spinkelt forsøg er det blevet til!
@Niels Peter, Der er lavet utal af forsøg, men prøv gerne af hjælpe bla. Anthon med at forklare, hvorfor Danmarks mest N-belastede farvand ikke har oplevet stærke iltsvindsforkonster, altså dem med metandudvikling og bundvending? Hjælp gerne med at forklare, hvorfor der i fortiden hyppingt har været sådanne forekomster? Lyder det ikke underligt? Der er ingen grund til forsøg, der mangler blot at dnske biologer kommer på omgangshøjde med f.eks. de hollandske, hvor man har meget større N-udvaskning og gødfer langt stærkere med kvælstof. De har ingen problemer med iltsvind. Forklar gerne, hvad det er du vil have af yderligere oplysninger, end dem, vi har pt?
Hej Jan C Damgaard
En måde at undgå oversvømmelse som følge af store mængder regn kan netop være at holde vandet tilbage i ådalene. Det vil hjælpe på miljøet, klimaet og oversvømmelserne.
Hej Jan C Damgaard
I stedet for at drømme ud hvad jeg måtte mene, vil jeg anbefale, at du læser hvad jeg skriver.
Hej Per A. Hansen
For det første er Ringkøbing fjord ikke Danmarks mest N-belastede farvand, hverken forholdsmæssigt elle i rene tal. For det andet er vi ikke enige om at fjorden ha oplevet stærke iltsvindsforkonster, altså dem med metandudvikling og bundvending. For det tredie så skyldes stærke iltsvindsforkonster, altså dem med metandudvikling og bundvending mange forhold hvor kvælstof er medvirkende.
Selvfølgelig har man det i Holland, prøv at søg på Eutrophication Netherland
Du forstår det ikke Niels Peter - det ville jo netop skade det erhverv, der står Per A's hjerte så uendeligt nær, så det er er ikke en option.
;o)
Det giver ikke megen mening at diskutere med en person, der først skriver:
For derefter at skrive:
Hovedrystende ynkeligt og dumt.
Nej, det er en selvmodsigelse!
At holde vandet tilbage, svarer til at lave en dæmning og oversømme landet opstrøms. I Tyskland afsættes arealer til oversvømmelse når floderne går over brederne, men holdes drænede og tørre når normalt vandstand råder.
At holde arealer våde, betyder blot at jordens evne til at opsuge nedbør mindskes.
Undskyld hvis jeg nævner floder, for lilleput Danmark kender ikke til floder.
Hej Jan C Damgaard
Jeg mindes ikke at have skrevet vi skal lave en dæmning og oversømme landet opstrøms. Det handler om at holde vandet tibage ved regnskyl. Det er udrænet jord og bugtende åer bedre til end drænet jord og lige afvandingskanaler.
Jeg skriver intet om afvandingskanaler! Slå markkapacitet op og lær hvad enhver agronom lærer om hydrologi. Lær tysk og læs hvad tyskerne gør for at hindre oversvømmelser og konsekvensen af oversvømmelser fra floder.
Landskabsarkitekter og biologer lærer intet om hydrologi, jord eller anlæg. Hvis man vil klimasikre er det ingeniører og agronomer der skal til, igen.
Anton, en fin beskrivelse af dit eget indlæg, du har ikke og kan ikke levere en forklaring på, hvorfor geologers boreprøver har afsløret ca. 150 tilfælde af den meget kraftige iltsvindsforekomst, der resulterer i metandannelse og bundvending. Ikke et eneste pip! At den biologiske forklaring faktisk ligger lige for, jeg har givet et par hint, (2 verdenskrig og "Redfield") det undrer mig derfor hvorfor danske biologer ikke kender forklaringen! Jeg må derfor konstatere at hverken du eller dit ekko - Flemming R - har kunnet forklare hvorfor den meget kaftige N-tilførsel faktisk har medført en god økologisk tilstand i Fjorden. Dog ødelagt af biologernes vellykkede forsøg på at slå alle fisk ihjel i fjorden ved at øge saliniteten I følge fjordfiskernes formand, fisker Lodberg, lå døde fisk i tykke lag indenfor sluserne. Det er vist på tide at danske biologer kommer ud af deres osteklokke og søger samarbejde med fagfolk fra andre grene. Det har jeg stor erfaring med i en årrække i 1980-erne. Biologernes manglende viden om årsagerne til bundvending f.eks. i denne fjord må da være lidt frustrerende, ikke? Det kunne det grove sprogbrug tyde på. Forresten kunne en pensioneret embedsmand fra Miljøstyrelsen svare korrekt på fjordens opførsel. Det er flovt at danske biologer ikke kan, jeg har en teori som jeg gemmer.
En masse gentagelser af tidligere fremført udokumenteret vrøvl bygget op omkring cirkulær argumentation og suppleret med groteske konspirationsteorier om danske biologer. Det er ganske enkelt for lavt til jeg finder det umagen værd at kommentere yderligere.
Ja, og demonstrerer til fulde, at der ingen nedre grænse er for, hvad ing.dk vil acceptere af sludder i debatspalterne.
:o(
@Eliassen, ganske morsomt indlæg. Jeg har refereret til en stidiegruppe under ledelse af vor største ekspert, Flemming Møhlenberg, gruppen formål var at studerfe hvorfor man i Holland ikke havde problemer med iltsvind på trods af de landbrugets N-udledninger var dobbelt så store. I stedet for at læse Møhlenbergs resultater, ja så ville eliassen partout have navnet på hollandske eksperter! Jamen det var dsa ganske underordnet, det var da Møhlenbergs rapport man skulle læse, det var ikke hollandske biologer, der skrev den. Jeg kom med navnet på den hollandske ekspert, der i 1990-erne evaluerede damnsk miljøforskning, prof. Llklima, man forstår ganske udmærket af de gave dumpekarakterer til Danmark. Elsiassen er sikkert sur over at han ikke kan forklare de manglende bundvendinger siden 2. verdenskrig, medens geologers boringer har påvist ca. 150 stk. før landbruget begyndte ødskning med N-mineralgødninger. Det mrosommer er så, at den manglende viden i forholdet bliver oversat til et lavt plan: Alle har fået de nødvendige hint, som enhver ordentligt uddannet biolog burde kunne finde ud af, det står i øvrigt i et kapitel om Sjernåprojektet på min hjemmeside. Det gælder også de mange anonyme der har givet det hjælpeløse indlæg en Pilop. De kan heller ikke klare en simpel biologiopgave indenfor området "iltsvind med bundvending".
Det belv der faktisk nævnt af arbejdsguppen vedrørende Skjernåen, i 1970-erne tilførtes omkring 7500 ton N pr. år. Men nævn gerne en lokalitet med større N-belastning. Vi kan da sagtense være uening om bundvendinger i fortidens Ringkøbing fjord, jeg kar min viden fra en artikel i "Naturens Verden", her må du så henvende dig til de geologer, der foretog boreprøverne, som svarer til iskerneforskningen. Jeg tror nok, jeg har det faglige grundlag i orden samt den hehørige dokumentation, som ingen andre lægger frem. Læs i øvrigt rapporten fra den studiegruppe, som Flemming Møhlenberg ledede vedrørende Hollands meget store N-udledninger. Har du bedre og mere sikre forskningsresultater, vil jeg da meget gerne høre nærmere. Debattørernes store problem er sikkert, at jeg har fulgt disse debatter i Ingeniøren fra 1980-erne og frem, der er sket en stor holdningsændring siden Morsing m. fl. regerede på bladet. De danske biologers enigheder ved "konsensusrapporten" i 1990-erne er jeg ikke imponeret af, her gjorde man grin af H. O. A. Kjeldsens TV-udtalelse om fosforrets rolle for iltsvind. 4-5 år senere kopierede DMU så Kjeldsens fosfor mht. ferskvand. Ingen gav Kjeldsen en undskyldning, måske derfor er jeg nok lidt kontant ved en del biologer, men rent faktisk har jeg en årelang erfaring med et godt samarbejde med en biolog, vi var enige, men han var en helt anden person når han talte med kolleger! Konferencens eksperter fortalte om Kattegats N-belastning som ca. 10% totalt. Det søgede DMUs direktør blev fjernet fra Rapporten. Alt det her er citeret fra artikler og debatter i "Ingeniøren", hvor overingeniør Sandbech i øvrigt beklagede det. Mange debattører eller følgere må være ret nye indenfor debatten vedrørende landbrugets rolle, man kaster aig over de ca. 10% N som udledes fra landbruget, medens man freder de resterende 90%. At der tilledes omtrent samme mængde pr. arealenhed fra natur og skovarealer, tja, det ignoreres. Det synes jeg er for overfladisk. Men kom gerne med mere N-belastede områder end Fjorden. Det skal dog lige tilføjes, at fjorden gennem mange år har modtaget erorme mængde grøde fra især Omme å, det lå og rådnede i fjorden, da man fjernde det ved afskæringen, blev der flere fisk til fiskere og Skarv.
Hej Per A. Hansen
Limfjorden https://dce2.au.dk/pub/TR31.pdf
Stråmandsargumenter, mere cirkulær argumentation og mere udokumenteret vrøvl. Jeg kan kun beklage, at ing.dk lader den slags passere. Per A. Hansen har ikke præsenteret så meget som et eneste link til materialer fra Flemming Møhlenberg eller de "hollandske forskere", som er blevet reduceret til en (Lambertus Lijklema), som er en forlængst pensioneret. Disse to marginaliserede "forskere" hypes hysterisk af Per A. Hansen og Bæredygtigt Landbrug, mens den videnskabelige konsensus på området totalt ignoreres. Igen: Simpelthen for svagt, ynkeligt og underlødigt til at det er umagen værd at imødegå yderligere. Eller med andre ord: Per A. Hansens "argumentation" er selvdestruerende nok i sig selv.
@Anthon Eliassen ”mens den videnskabelige konsensus på området totalt ignoreres” Eller hvad politbureauet har vedtaget.
Det der er så befriende ved Per A. Hansen er, at han stiller spørgsmål ved det på bjerget vedtagne. I diktaturstater er det vedtagne ikke til diskussion. Men frie demokratiske landes styrke er netop, at alt er til diskussion. Så kan kernen bedre blive skilt fra avnerne. Summen af et helt folks erfaringsbundne viden, kan en påtaget patent på ”den videnskabelige konsensus” ikke overtrumfe.
Har vi en diktaturstat? Eller hvad er det du perfidt forsøger at antyde? Hvis du mener den videnskabelige koncensus, som du tilsyneladende kalder for "det på bjerget vedtagne" er en stor konspiration, har du et kæmpe forklaringsproblem. Den videnskabelige koncensus bygger på masive veldokumenterede studier af tusindvis af forskere verden over. Hvem er det der har fortalt dem hvad de skal mene? Mener du disse forskere publiserer viden, der er i modstrid med hvad der er deres opfattelser og hvad deres undersøgelser viser?
Jeg vil anbefale dig at smutte tilbage til dit ekkokammer. Dine udokumenterede postulater og perfide antydninger har ingen gang på jord her på ing.dk
Det kræfter blot min argumentation :-)
Hvilken argumentation? Du har kun præsenteret konspiratoriske postulater!
Jørn:
At vi skal gå med en fladjordsteori?
Ytringsfrihed er selvfølgelig vigtig, men det er saglig tilbagevisning af uvidenskabeligt sludder også. Specielt når det uvidenskabelige sludder - som i Per A's tilfælde kan påvirke vores alles fremtid.
Linket er til TR31, der ikke siger noget om tilstanden, men om antagne udledninger for målte oplande med afstrømningskorrigerede koncentrationer. Eller fusk om man vil. Det er de direkte målte koncentrationer i tilløb og i limfjorden der skal måles og offentliggøres til EU. Vi har kun leveres modelberegninger EU kun ryster på hovedet af.
De hænger måske ikke sammen med de subjektive ønsker til biologisk øko-mål, en uproportional stor del af vandløb skal overholde. Det på trods af umulige fysiske tilstande. Årtiers slendrian med vandløbsvedligeholdelse er til skade, både for vandmiljøet, landbruget og ikke mindst byejendomme.
Og limfjorden er blevet tilført salt fra udskylning af de meget store salthorste af dong for plads til gaslager. Det påvirker slet ikke limfjorden? Hvad om vi finder noget hvor landbruget spiller en større rolle. Hvad med nordvestfynske Gyldensteen Sø?
politbureauet? Virkeligt? Har du gennemtænkt hvilken rolle du dermed giver dig selv i den kontekst?
Det passer med vor leder Stalins kamp mod antirevolutionære kullaker og andre lederen ikke bryder sig om. /sarkasme off
Hemmelighedsloven for ministerbetjening gør, at vi ikke får lov til at se hvad der ikke findes. Men spises af med vage antydninger og politiske valg forklædt som objektiv beslutning. Denne "offentlighedlov" er arnen til mistillid i det danske samfund, første trin i en diktaturstat næste er vilkårlighed tredie er omfattende korruption. Fagligheden lider under dette hemmelighedskræmmeri.
Nogen gange fremmer overdrivelse forståelsen af problemet.
Hej Jan C Damgaard
Inden du kommer med en så æreskrænkende påstand har du selvfølgelig sat dig ind i datagrundlaget, den matematiske model, forbehold, mandatet, formålet med rapporten og hvilke ressourcer der er givet?
Nu smider Per Hansen omkring sig med uunderbyggede påstande, jeg fandt ovenstående, som er i modstrid med Pers påstand. Han er velkommen til at komme med bedre data.
Jeg kan kun være enig i at miljøovervågningen i Danmark er for dårlig og jeg mener man skal afsætte midlerne.
Man kan diskutere hvad man gør indtil fornuftig overvågning er på plads, normal vis ville man vælge forsigtighedsprincippet.
Jeg ser ingen ære i at skjule det faktum at der ikke er et dækkende billede af tilstandene i vandmiljøet. En model kan kun give en udviklingstendens, hvor jeg må indrømme der er anført den store usikkerhed der er med model. Der angives endda hvilke oplande der er umålte, for målte oplande er de måltre koncentrationer korrigeret for afstrømning. Formålet med afstrømningkorrektionen giver kun mening hvis der kun er målt på koncentrationen fra renseanlæg med kendt tilstrømning og antagelser for resten. Det giver en meget stor usikkerhed. Mandat og formål er vel at give et retvisende billede af virkeligheden. Om der er ressourcer til at give en retvisende fremstilling, burde fremgå af konklussion. Offentlighedsloven der begrænser aktindsigt i ministerbetjening burde ikke forhindre målingers offentliggørelse. Med alle de midler miljøministeriet optager på finansloven, burde der have været rigelige midler, hvis ikke burde der være klaget til ombudsmandsinstittutionen så rigsrevisionen kan granske det aspekt.
At bruge en teori til en model giver en teoretisk tilstand, men ikke den reelle tilstand. Det skal der direkte målinger til. Afvigelserne giver så de korrektioner i model, men modellen kan aldrig stå alene.
Med absolutte værdier kendes ikke tilstand eller tilledning og hvor det kommer fra. Det eneste er antragelse med meget stor usikkerhed. Opgaven er ikke løst. Om årsagen er maglende bevilling, misforstået opgave eller oversætterfejl fra jurasprog fra ministeriet til opgavestilling, går ud på et. Om det er fusk, slendrian eller manglende data går ud på et. Opgaven bliver ikke løst.