Elbiler eller ej, så skal vi arbejde på at få antallet af kilometer kørt på vejene ned. Alt andet er ganske simpelt uansvarligt. Med de briller på, er en ren Kattegat bilforbindelse nonsense - specielt fordi du starter med en CO2 udledning på 2 millioner tons blot fra anlægsfasen.

Og alligevel fortsætter den udemokratiske lobbymaskine bare derudaf, uden hensyn til hverken miljø, natur, økonomi eller blot sund fornuft.

https://www.dr.dk/nyheder/regionale/oestjylland/tilhaengere-af-kattegatbro-vejrer-morgenluft-med-droppet-timemodel-og

Det er squ trættende at se på fra sidelinien.

Hvis man nu lagde registreringsafgiften om til rå road-pricing, så skulle du bare se adfærdsændinger galore.

Det vil f.eks. kunne lægge Udkantsdanmark mere eller mindre øde.

men ja, folk er blinde for de ressourcer de unødvendigt båler af på at sidde i kø hver morgen/aften hver deres lille ensomme blikdåse, medens de bander over de andre der også sidder ensomme i hver deres blikdåse. Det er en sørgelig adfærd og sikkert noget vi vil grine af om 100 år.

Jeg har så ikke set nogen grine ad de leveforhold danskerne havde for 100 år siden (Det gør du måske). Og jeg tror ikke der er nogen som vil grine ad danskeren anno 2022, blot fordi man om 100 år alle køre i selvkørende biler.

Der er ikke meget prestige i at vedligeholde eksisterende kontra lave noget helt nyt.

På det eksisterende opdager man altid noget der fejler og skal repareres. Det nye er i udgangspunktet altid fejlfrit og fungerer 100%.

Det er så vanvittigt dyrt at have bil og køre i den, at det ville være lige til højrebenet at gøre som du siger!

Næhh, folk har alligevel bilen til alt det "ved siden af". Når man først har bilen er det (tilsyneladende) ret billigt at bruge den unødvendigt. Den skjulte omkostning i afskrivning pr. kørte kilometer - det lægger man bare ikke mærke til i den daglige rummel, bilen er jo betalt.

Hvis man nu lagde registreringsafgiften om til rå road-pricing, så skulle du bare se adfærdsændinger galore.

Alternativt kunne man fjerne befordringsfradrag for chauffør og fordoble det for passagerer.

Så du mener at folk bare er idioter, som elsker at bruge unødvendige penge?

Idioter, den må du selv stå på mål for - men ja, folk er blinde for de ressourcer de unødvendigt båler af på at sidde i kø hver morgen/aften hver deres lille ensomme blikdåse, medens de bander over de andre der også sidder ensomme i hver deres blikdåse. Det er en sørgelig adfærd og sikkert noget vi vil grine af om 100 år.

Derfor: Tag det fra en med 20 års erfaring: Det er ikke spor svært, eneste konkrete barriere sidder imellem dine ører.

Så du mener at folk bare er idioter, som elsker at bruge unødvendige penge?

Hvis verden var som du fremstiller den, så ville bilerne og togene være propfyldte, men det er de ikke, fordi det ikke kan svare sig økonomisk!

At være flere i samme transport middel kræver koordination,

Derfor: Tag det fra en med 20 års erfaring: Det er ikke spor svært, eneste konkrete barriere sidder imellem dine ører.

Og hvis man rider to på samme hest, så er udgiften det halve både for miljø og privatøkonomi.

At være flere i samme transport middel kræver koordination, som i kompleksitet vil stige eksponentielt.

Selvfølgelig skal man have råd til den første hest

Og hvis man rider to på samme hest, så er udgiften det halve både for miljø og privatøkonomi. Spænder man ligefrem hesten foran en vogn bliver miljøaftrykket og prisen endnu lavere for hver tilbagelagt personkilometer.

Tiden er løbet fra den rablende mono-privatbillisme - slet og ret.

Mon ikke hønen kom før ægget? mon ikke vi kører så meget fordi vi har råd til det?

Selvfølgelig skal man have råd til den første hest, men når den så tjener sig hjem igen har man råd til to!

Mon ikke hønen kom før ægget?

Der er en klar relation mellem antallet af kørte kilometer og vores velstand.

Mon ikke hønen kom før ægget? mon ikke vi kører så meget fordi vi har råd til det?

Men (co)relation er heldigvis ikke causation.

Der er en klar relation mellem antallet af kørte kilometer og vores velstand.

Ja og mellem hvor mange penge USA bruger på rumforskning og antallet af folk der hænger sig selv.

Der er også en klar relation mellem antallet af folk der drukner i svømmepøle og hvor mange film Nicolas Cage er med i.

Men (co)relation er heldigvis ikke causation.

Se også: https://www.tylervigen.com/spurious-correlations

Elbiler eller ej, så skal vi arbejde på at få antallet af kilometer kørt på vejene ned.

Hvad så med en mellemstørrelse elbil med chauffør + 1 passager kontra ditto?

Tja, det siger jo sig selv..... Reduktion med 50% udslip pr kørt personkilometer.

Og lidt mere procentregning: Hvis vi skruer vores trafikpolitik sammen, så antallet af kørte kilometer f.eks. stiger med yderligere 30%, så vil en total udskiftning af bilflåden med elbiler resultere i en nettoreduktion af CO2 udslippet på sølle 35%. Det er bare ikke godt nok.

Elbiler eller ej, så skal vi arbejde på at få antallet af kilometer kørt på vejene ned. Alt andet er ganske simpelt uansvarligt. Med de briller på, er en ren Kattegat bilforbindelse nonsense - specilet fordi du starter med en CO2 udledning på 2 millioner tons blot fra anlægsfasen.

Arghh upræcis formulering. Jeg mener: En mellemstørrelse elbil med en mand i bilen udleder ca samme mængde CO2 pr personkilometer som en lille dieselhakker i C1 klassen med chauffør + 1 passager

Det giver ikke nogen mening, at medtage en jernbaneforbindelse over Kattegat.

Togforbindelsen over Storebælt er i øvrigt også financieret af biltrafikken.

En mellemstørrelse elbil udleder ca samme mængde CO2 pr personkilometer som en lille dieselhakker i C1 klassen med chauffør + 1 passager

Arghh upræcis formulering. Jeg mener:En mellemstørrelse elbil med en mand i bilen udleder ca samme mængde CO2 pr personkilometer som en lille dieselhakker i C1 klassen med chauffør + 1 passager

. Større og større andel af nye biler er el-biler, så CO2 påvirkningen ender sandsynligvis med at flade ud eller ligefrem falde.

Fordi vi kommer til at køre mindre eller hva'?

En elbil forurener stadig af H til. En mellemstørrelse elbil udleder ca samme mængde CO2 pr personkilometer som en lille dieselhakker i C1 klassen med chauffør + 1 passager. Der er ingen vej udenom simplethen fordi en stor del af bilens udledning kommer fra produktionen.

Vi skal have antallet af unødvendigt kørte kilometer ned på de Danske veje, elbiler eller ej. En Kattegatbro udelukkende med vej hører simpelthen ikke hjemme i det 21'ende århundrede. Den vil være med til at fastholde os i et forbrugsmønster der er destruktivt - slet og ret.

En ren togbro er en smule mindre destruktiv, men stadig tudedum, da udledningen alene fra anlægget er helt til grin. Kan ikke huske tallet men det er vist omkring 2mill tons CO2.

Jeg tror der er for mange, som har forblændet sig med at toge er kollektiv trafik. Der er bare noget som ikke fungerer med toge, og mit bud er at uanset hvor meget man opper sig, kan man aldrig konkurrere mod en bil, som kan køre direkte fra A til B.

ad #9: Jo, jo, masser af argumenter imod en anden løsning.

Mht. kapacitetstilpasning, så tænkte jeg på kun at benytte N busser, svarende til pladsbilletterne, cirka, på hver afgang - som måske endog bliver med kortere tidsintervaller - hvem siger timedrift er helligt ?

Tog kører fra A til B, og mellemstationer fjernes for at reducere køretiden. Mon ikke de foreslåede busser også kan være direkte eller på delstrækninger. I modsætning til tog er der jo ingen serialisering. Måske, meget kan gøres med priser, en mere dynamisk og kundetilpasset driftsform (on demand).

Jeg har god fantasi.

Det giver ikke nogen mening, at medtage en jernbaneforbindelse over Kattegat. Det giver mening udelukkende at medtage biler/lastbiler. DSB giver allerede nu et underskud på trods af offentlig skattemedfinanciering af billetter. Danskere vil have biler også må man indrette sig efter dette. Det giver årligt staten omkring 45 mia. kroner i brutto indtægter. Større og større andel af nye biler er el-biler, så CO2 påvirkningen ender sandsynligvis med at flade ud eller ligefrem falde.

Har staten råd til, at borgerne bruger det offentlige og opgiver deres bil?

Staten tjener ca. 18,5 mia. kr. på registreringsafgiften, ca. 10,5 mia. kr. på grønne ejerafgifter/CO2-afgifter og ca. 1,5 mia. kr. på afgift på ansvarsforsikringer. Dertil kommer omkring 19 milliarder i brændstofsafgifter.

Indtægt Ca 50 mia.

Der er 2 787 553 personbiler i Danmark.

Der er 11 923 busser i Danmark..

Der er 373 470 varebiler i Danmark..

Der er 1827 lastbiler i Danmark.

Hvis alle betaler lige meget til staten i afgifter (bare for at gøre beregningen nemmer) så koster det staten ca. 15.749 kr pr. år hvis der er en bilist som opgiver bilen, og tager det offentlige i stedet for.

Afgifter på biler udgør ca. 1% af statens indtækter. Personlige indkomstskatter ca. 54% af statens indtækter. Selskabsskat ca. 6% af statens indtækter.

Med den yderligere fordel, at kapaciteten tilpasses behovet, altså ikke eet stort, tungt, tog hver time - hvoraf en hel del har lav belægningsgrad.

Alt tyder på at den behovstilpasning er meget teoretisk. Også for busser.

Al buskørsel udbydes for 60+ personers busser. Uanset hvad erfaringer og prognoser tilsiger.

Så er der selvfølgelig flexbusser - for dem, som kan leve med 2-3 timers ventetid/omvejskøretid - hver vej.

Ja det stårjo næsten bøjet i neon, at en fast forbindelse over Kattegat er en yderst dårlig ide og forretning. Det til trods for, at prisen er skruet helt urealistisk ned (fra tidl. 136 mia. til 110 mia.) og at der ikke er indregnet prisen på tab af naturområder. Hvad vil det eksempelvis betyde for Samsø og de op mod en halv mio. årlige besøgende på øen hvis den omdannes til en bropille for en støjende 4-sporet motorvej der skærer tværs hen over øen? Fremtiden hører klimavenlig transport til og i modsætning til hvad tilhængere af en Kattegatbro fremfører, så er el-biler altså ikke klimaneutrale. Nuvel de reducerer klimaaftrykket i fht. deres fossile forgængere, men i fht. tog og andre offentlige transportformer ligger de markant over disse. Endelig er det også værd at bemærke, at der lige rundt om hjørnet (i infrastruktur-planlægnings-målestok) er nye muligheder på vej som vi bør tage med i overvejelserne - ikke for eller imod en bro - men omkring bedre mobilitet som helhed. EU kommissionen fremlagde i sidste måned i deres arbejdsprogram for 2023 hvoraf det fremgår, at man vil fremlægge forslag til regelsæt for Hyperloop transport. (https://hyperloop-denmark.dk/hydrogen-and-hyperloop-in-european-commissions-work-programme/) Hyperloop vil være en total game-changer i fht. emissionsfri transport mellem regioner og lande. Turen fra København til Århus, med en rute hen over Fyn, vil kunne tilbagelægges på en halv time! Det kunne være interessant med en kalkyle på rentabiliteten i et sådan projekt der samtidig IKKE er ødelæggende for natur og miljø og belastende på CO2 kontoen!

Man kan have en politisk / dogmatisk opfattelse af velsignelserne ved tog og skinnetrafik. Men er der lavet seriøse vurderinger af alternativerne ?

Vi kender alle de trange, måske ubehagelige, bybusser, og de måske lidt bedre langtursbusser (som jo findes allerede).

Men kan busser ikke, i teorien, være anderledes - måske længere, leddelte - om med bedre indretning ? Måske endog lidt bredere. (Love og belendtgørelser kan bare ændres). Sådanne busser kan jo være elektriske, de kan på sigt være uden chauffør.

Kunne et (større) antal af disse ikke erstatte tog ? Med den yderligere fordel, at kapaciteten tilpasses behovet, altså ikke eet stort, tungt, tog hver time - hvoraf en hel del har lav belægningsgrad.

Selvom dette koncept ikke realiseres day one, så vil en sparet jernbaneforbindelse give rigtig mange penge i "banken" til dette formål.

ja, jeg spørger bare ......

Der så mange variabler, som ændrer sig over tid, at det er nærmest umuligt at beregne klimaaftryk på infrastruktur på denne størrelse.

Jeg er helt enig i at priserne, er et af de store problemer, som det fremgår i artiklen. Et tog er jo ikke "klimavenlig" hvis det kører tomt.

Jeg tror også, at man skal have fastlagt, hvem det er, man vil give billigere billetter. Hvem er det, man gerne vil tiltrække og have til at køre med tog?

I og for sig så kan man jo med Orangebilletter komme ret billigt rundt, hvis man er lidt fleksibel med afgangstid og køber i god tid. Jeg tror ikke det får flere i biksen, hvis man afskaffer Storebæltsafgiften og dermed kan sælge Orangebilletter til fx 79 kroner fremfor 99.

Jeg mener jo, det er pendlerne, der skal lokkes over i toget. Og her kan man jo - som på mange andre jernbaneområder - prøve at lære af andre lande. Danmark må da have det mest komplicerede og uigennemskuelige zone/prissystem i Europa. Få ryddet op i det.

Stockholm har fx kun én zone i det område, hvor SL kører. Her koster en enkeltbillet 39 SEK (ca 28 DKK). Tænk at kunne køre fra endestation til endestation på S-banen for prisen på én zone. Månedskort for samme område koster 970 SEK (ca 680 DKK). Altså det vi i gamle dage havde som "alle zoner" og som i dag koster godt 2.000 DKK for 30 dage.

Jeg tænker der er tilsvarende muligheder for oprydning i zonerne vest for Storebælt.

Udover det helt konkrete med billigere togbilletter, så var det måske også en idé at bruge lidt flere penge på de igangværende og kommende sporarbejder, sådan så togtrafikken glider langt bedre imens. Det er ingen hemmelighed, at vi de næste 10 års tid må leve i konstant byggerod på jernbanen. Få mindsket generne mest muligt og få lavet både midlertidige køreplaner, men også planer for sporarbejder, der holder. Det er nok endnu vigtigere end billigere togbilletter, for jernbanen har allerede fået et ry som upålidelig og ubrugelig.

Det ry er lige så svært at slippe af med, som det er at få bilisterne tilbage i toget.

Hvor meget vil man kunne opnå ved at lægge ekstra spor i de nuværende traceer?

I samme periode er det blevet syv procent billigere at købe en bil.

Det var nok før inflationen? Der er "stor" præstige i at bygge motorveje - IVKL.

Det er vanskeligt at opnå samme effekt med prisfald på offentlig transport.

Efter recessionen vil folk nok være knap så gasblå i hovederne og den fornuft kombineret med tillid - som tidligere gav landet respekt internationalt - vil igen finde plads i vores lille, tænksomme land. Der går nok 10-12 år, men så ...

Ved at gøre det mere attraktivt at tage toget, vil vi få umiddelbare klimafordele. Derfor er det interessant at læse, at vi kan opnå store fordele ved at se på prisen for at bruge toget

Hvor meget vil man kunne opnå ved at lægge ekstra spor i de nuværende traceer?

Dels kan man have flere tog, og man vil formodentlig også kunne øge rettidigheden.

Der må da kunne lægges en del spor, for hvad en kattegatbro, og for den sags skyld en vejlefjordbro/tunnel koster.

Det er interessante betragtninger rent økonomisk. Men vi er i en situation, hvor vi ikke kan se bort fra målsætningerne om at nedbringe CO2-aftrykket fra vores transportsektor. Kattegatforbindelsen nævnes som økonomisk fordelagtig, når det gælder vejtrafikken. Netop manglende information om Kattegatforbindelsens klimabelastning kostede en transportminister. Er det glemt? Ved at gøre det mere attraktivt at tage toget, vil vi få umiddelbare klimafordele. Derfor er det interessant at læse, at vi kan opnå store fordele ved at se på prisen for at bruge toget. Med en snart afsluttet elektrificering til Aarhus vil landsdelstrafikken være elektrisk og så længe vi kan forsyne jernbanen grønt, opnår vi direkte reduktion af klimaaftrykket. Lad nu være med at udsulte jernbanen og med at dømme den ude. Se på hvordan vores nabolande både udvikler og investerer massivt i jernbanetransport. Det er dels af nødvendighed, fordi passagertallene vokser og godskunderne ser fordelene med jernbanetransport, og dels man for længe siden har indset, at jernbanen er vigtig for at kunne reducere transportsektorens klimaftryk. Hvorfor opfatter vi tingene anderledes i Danmark?