Professor: Hvor er varmepumperne i hovedstadens varmeplan?

Hovedstadens tre fjernvarmeselskaber er ikke i tvivl: De næste 20 års grønne varmeforsyning i hoved­staden står i biomassens tegn, hvor kraftværker ombygges fra kul til træflis eller -piller, og hvor affaldsværkerne kommer til at spille en stor rolle i fjernvarmeforsyningen.

Konklusionerne stammer fra Varmeplan Hovedstaden 3, som udkom i sidste uge, og hvor de tre fælleskommunale selskaber har analyseret, om den udstukne biomassekurs er bæredygtig og fornuftig også i 2035, hvor al el- og varmeforsyning skal være CO2-neutral. Og svaret er ja!

Konkret vil analysens udvalgte scenarie for 2035 medføre, at 3,75 millioner ton biomasse og affald skal producere 89 pct. af varmen til landets største fjernvarmeområde, mens de sidste 11 pct. udgøres af en smule solvarme samt geotermi og store varmepumper, der producerer varme svarende til én kraftværksblok.

I dag fabrikeres 45 pct. af fjernvarmen til de 900.000 forbrugere på træpiller, halm og affald, så der skal altså noget mere blus på biomasse­kedlerne fremover.

Analysen er udarbejdet af fjernvarmeselskaberne Hofor, Veks og CTR, der dækker 17 kommuner, og analysen har både kigget på bæredygtighed, forsyningssikkerhed og økonomi ved anvendelsen af biomasse.

Den ser på fremtidens varme­marked og på, hvordan kraftvarmeanlæggene kan spille sammen med fremtidens fluktuerende elsystem samt på affaldsforbrændingernes rolle i fremtidens fjernvarmeproduktion.

»Det valgte scenarium har den bedste samfundøkonomi og samme selskabsøkonomi, som hvis vi bibeholdt biomasse på alle ombyggede værker,« siger planchef i Hofor Thomas Hartmann.

Mere samfundsøkonomi, tak

Professor i energiplanlægning Brian Vad Mathiesen, der blandt andet har udarbejdet Varmeplan Danmark for Dansk Fjernvarme, er dog kritisk over for analysens fremgangsmåde og resultater:

»Vi ved, at et elsystem med over 50 pct. vindkraft har brug for store varmepumper i fjernvarmesystemet til at opsuge og lagre vindmøllestrømmen over de næste 20 år. Det afspejler denne analyse ikke i tilstrækkelig grad. Sandsynligvis fordi man ikke også lader modellerne udregne den samfundsøkonomisk bedste vej,« siger han og tilføjer, at modellen selv viser god samfundsøkonomi i varmepumper.

Men han erkender, at der ikke er nogen faste regler for, hvordan kommuner eller selskaber skal eller bør regne sådan nogle ting ud:

»Men når det gælder landets suverænt største kommunalt betjente fjernvarmeområde, bør man efter min mening sørge for, at det, man gør, ikke senere kommer til at stå i vejen for den samfundsøkonomisk bedste udvikling,« siger han.

Han uddyber, at udbredt brug af biomasse – som er godt for selskabsøkonomien, fordi der ikke er nogen afgift på – medfører store investeringer i konverteringer fra kul til biomasse og udskiftninger af kraftværksblokke, som kan spærre for investeringer i varmepumper og geotermi.

Læs også: Derfor får københavnerne kun en lille smule geotermisk varme i rørene

Direktør i fjernvarmeselskabet VEKS Lars Gullev siger, at selskaberne gerne havde valgt et scenarium med endnu flere varmepumper, hvis teknologien havde været til det:

»Vi er ikke forlovet med biomasse og ville gerne starte med at sætte store varmepumper op i morgen. Vores analyser viser bare, at det både er svært at finde tilstrækkelig med varmekilder, og at teknologien faktisk ikke er klar i den størrelse og med de drivmidler, man må bruge her i Danmark,« siger han.

Han tilføjer, at det primære mål for selskaberne har været at finde CO2-neutral, billig og sikker varmeforsyning, og at den hurtigste vej til det har været at skifte til biomasse:

»Samtidig får vi sat et produktionsapparat i gang for biomasse, som senere kan anvendes til at producere transportbrændstoffer,« siger han.

Men er det ambitiøst, at I vil have indfaset geotermi og varmepumper, som kan dække 11 pct. af varmeforsyningen om 20 år?

»Jeg synes faktisk, vi har travlt, hvis vi skal have etableret varmepumper og et geotermisk anlæg inden da. Fra vi tager beslutningen om et geotermianlæg, til anlægget er i drift, går der nemt 7-8 år,« siger han.

Bekymrende pres på bioressourcen

Som nævnt har rapporterne set på mulighederne for at sikre værkerne tilstrækkelig med bæredygtig biomasse. Her henviser man til IPCC, der anslår den globale biomasseressource til at ligge på mellem 100 og 300 exajoule i 2050, mens forbruget ‘kun’ vil ligge på 75 EJ til alle energiformål i 2035 – inklusive transport.

Derfor konkluderer rapporten, at der ikke i årene frem til 2035 vil være nogen restriktioner på adgangen til importeret biomasse, mens man regner med, at den nationale biomasseressource vil være begrænset.

I dag anvendes 120 PJ biomasse i energisektoren i Danmark, og det nationale potentiale er – ifølge den såkaldte 10 millioner ton plan – på 250 PJ.

Læs også: Kritisk borgmester: Ny varmeplan satser for meget på biomasse

Energistyrelsens bioenergianalyse peger dog på, at den tilgængelige biomasseressource på 100-300 EJ skal holdes op mod et anslået globalt biomasseforbrug på 900 EJ i 2050, hvilket altså betyder, at der kun er biomasse nok til en tredjedel af forbruget på verdensplan.

Professor Henrik Wenzel fra Syddansk Universitet, som har udarbejdet en delanalyse i bioenergi­analysen, mener, at der måske nok kan være bæredygtig biomasse i en 10-20 år endnu:

»Men med så massiv en satsning på biomasse frem til 2035 kommer hovedstaden tæt på det tidspunkt, hvor jeg vurderer, at der kan begynde at komme bekymrende meget pres på ressourcen. Et pres, som kan vise sig ved, at priserne stiger,« siger han og tilføjer, at fjernvarmeselskaberne i hovedstaden risikerer ikke at have så mange år at løbe på, som de håber.

Bæredygtighed kræver skovdrift

Wenzel lægger stor vægt på, at der skal være tale om et biprodukt fra skovdrift, før man kan kalde biomassen bæredygtig. Det vil sige, at der skal foregå tømmerproduktion i de skove, man får overskudstræ fra:

»Efter min vurdering er det et kardinalpunkt for at sikre bæredygtig skovdrift og vigtigt at få med som krav i de kommende bæredygtighedskriterier,« siger han.

Områdets tre store affaldsforbrændingsanlæg, ARC, Kara Noveren og Vestforbrænding, skal i 2035 levere en tredjedel af varmen til hovedstaden, hvilket mængdemæssigt er nogenlunde det samme som i dag.

Det skyldes, at officielle statistikker forventer, at øget genanvendelse blot kompenserer for den forventede stigning i affaldsmængderne.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Wenzel lægger stor vægt på, at der skal være tale om et biprodukt fra skovdrift, før man kan kalde biomassen bæredygtig. Det vil sige, at der skal foregå tømmerproduktion i de skove, man får overskudstræ fra:

Her er Hr Wenzel i direkte modstrid med sine kolleger fra Københavns Universitet, institut for Skov & Landbrug.

Det er ikke nødvendigt at biomassen skal være et biprodukt for at være CO2 neutral. For lande med styr på skovbruget (som f.eks. Danmark) Så genplanter vi hvert år mere skov, end som vi fælder. Det er altså en stabil situation, hvor mængden af skov er konstant voksende (faktisk vokser skovarealet i Danmark, Europa og Nordamerika kraftigt) og det betyder, at også træmassen i træerne bliver større år efter år. Altså er der også bundet samme mængde (eller mere) kulstof i træerne, og der udsendes derfor (netto) ikke CO2 til omgivelserne. Altså er brænde CO2-neutralt. Uanset om det er et biprodukt fra skovdrift eller ej.

  • 4
  • 3

Vi ved, at et elsystem med over 50 pct. vindkraft har brug for store varmepumper i fjernvarmesystemet til at opsuge og lagre vindmøllestrømmen over de næste 20 år

Det er da rigtigt at man får mere varme ved at køre strømmen igennem en varmepumpe, men investeringen er også voldsom. Det er da mærkeligt, at man kun må bruge noget der betragtes som overskud, på den mest omkostningstunge måde. Hvis det virkelig gjaldt om at aftage overskydende produktion, i stedet for at lukke møllerne ned, så ville elpatroner være oplagt. Man får jo indtryk af at elvarme stadig skal betragtes som noget man ikke bør bruge uden at investere en bondegård i en varmepumpe. Det kunne måske tænkes, at disse varmepumper kom til at lave mere varme end der var brug for? Det er da næsten at trampe på folk der ligger ned. Først skal de betale for vindmøllerne, og siden skal de også betale for at aftage deres overskud. Så kynisk og smart har fossilindustrien aldrig været. De vil selvfølgelig gerne sælge deres produkt, men de har dog aldrig proppet det ned i halsen på os og samtidig taget penge for det.

  • 6
  • 6

Se http://www.trae.dk/Dokumenter/Print.asp?Do... I dag udnyttes ca. 2 mio m3 fra de danske skove, der er mulighed for at 'høste' 2 mio m3 yderligere, hvis skovdriften skal være bæredygtig.

2 Mio m3 er 1 mio ton træ hvis 1 ton afgiver 3 Mwh efter bearbejdning transprort mm. så er det en samlet brændselsmængde fra de danske skov på 3 Twh

Se side 15 http://www.dongenergy.com/SiteCollectionDo...

i 2008 forbrugte Studstrup 30.500 Tj eller 8,5 Twh. Så lidt over 3 mdr så har studstrupværket brændt hele den samlede vedtilvækst af fra de danske skove.

@Niels Det samlede biomassebehov frem mod 2020 er vurderet til at udgøre til hvad der cirka svare til 3,5 mio m3 tørt træ. (altså inden for din egen vurdering på 2+2 mio m3) Men skovene er jo ikke de eneste "leverandører" Samlet set kan skovbrug og lign. levere cirka 3 gange så meget som nu http://www.danskenergi.dk/~/media/Uddannel... Og landbrug cirka 5 gange så meget som nu. Der ligger altså et uudnyttet potentiale på cirka 125 PJ inden for Danmarks grænser. Eller svarende til årsproduktionen på omkring 4 værker af Studstrups størrelse.

  • 4
  • 0

Det samlede biomassebehov frem mod 2020 er vurderet til at udgøre til hvad der cirka svare til 3,5 mio m3 tørt træ. (altså inden for din egen vurdering på 2+2 mio m3)

Sikkert men Amagerværket se side 22 se http://corporate.vattenfall.dk/Global/danm... bruger 19,500 Gj eller 5,5 Twh brændsel. Der er 2 Mwh i en m3 tørt træ. Altså alene Amagerværket skal forbruge 2,7 Mio m3 træ årligt når det nu bygges om til træ.

  • 2
  • 0

22 se http://corporate.vattenfall.dk/Global/danm... bruger 19,500 Gj eller 5,5 Twh brændsel. Der er 2 Mwh i en m3 tørt træ. Altså alene Amagerværket skal forbruge 2,7 Mio m3 træ årligt når det nu bygges om til træ.

Jamen så er der jo plads til et par stykker mere af den størrelse alene ved brug af den danske biomasse. Ellers må vi jo låne lidt ved svenskerne, som har 50 gange så eget skov, som danskerne. Og en årlig vedtilvækst i de svenske skove på over 100 mio m2 træ.

  • 1
  • 1

Jamen så er der jo plads til et par stykker mere af den størrelse alene ved brug af den danske biomasse. Ellers må vi jo låne lidt ved svenskerne, som har 50 gange så eget skov, som danskerne. Og en årlig vedtilvækst i de svenske skove på over 100 mio m2 træ.

I 2012 var brændselsforbruget til Fjernvarme og el 310.000 Tj eller 86 Twh, eller 40 mio m3 tørt træ.

Til sammenligning forbrugte Sverige 570 Twh energi til hele energiforbruget i 2012, som altså herefter betinger noget med 300 mio m3 tørt træ hvis hele landets energiforbrug skulle komme fra træ.

  • 1
  • 1

Stort bravo til Jakob R, som i kommentar nr 2 tydeligt forklarer, hvorfor træ fra stabil skovdrift - som i Danmark - er CO2-neutralt. Det har vi været 10 år om at få folk til at forstå! - og mange forstår det stadig ikke. Man hører f.eks: de små træer, vi genplanter kan da ikke optage ret meget CO2, så der vil gå mange år før neutraliteten opnås. - Det er rent vrøvl! - Det er ikke de små træer, men de 30 gange flere større træer, (der ikke blev fældet), som hvert år optager lige så meget CO2, som det brændte træ frigør. Hvis nogen stadig er i tvivl, så kig lige på REO.dk under FAQ, hvor det forklares på to måder. Og om varmepumper: Hvorfor begrænse argumentationen til Hovedstadsområdet. Nej, det gælder HELE landet. Den bedste brug af varmepumper er i vore boliger (ikke i fjernvarmenettet). Tre grunde: Alle har indlagt el, og de små varmepumper er nu så effektive (COP mellem 3 og 5), at den totale virkningsgrad er højere end ved kraftvarme. Desuden undgås varmetab i de lange fjernvarmerør, fordi varmen produceres præcis, hvor den udnyttes. Eneste fordel ved centrale varmepumper er, at varmelagrene kan gemme varme et par dage fra blæst til vindstille. Og dette problem skyldes alene, at vi bygger (og har bygget) for mange vindmøller! Men det er jo næsten forbudt at nævne det i "det grønne Danmark"!

  • 3
  • 1

Til dem, der nævner, at potentialet for dansk biomasse vist er 165 PJ, så det kan dække ca. 20 % af energien. Altså til alle formål tilsammen. Problemet er, at biogasfolk vil lave biogas, kraftværkerne og 750.000 brændeovne vil brænde det, kemikerne vil lave bioethanol og biodiesel, og husdyrene vil æde det og ligge i det. Og alle tror, at deres er det mest effektive. - Det tror jeg også! (;-)

  • 2
  • 0

Alle har indlagt el, og de små varmepumper er nu så effektive (COP mellem 3 og 5), at den totale virkningsgrad er højere end ved kraftvarme

Termodynamisk set kan du aldrig få en varmepumpe til at være mere effektiv end kraftvarme - givet forudsætningen, at vi benytter det samme varmedræn (Havvand). Dette skyldes temperaturdifferensen ved kondensering fra turbinen og fordampning i varmepumpen.

Hvis varmekilden til varmepumpen er ca. 10 grader varmere end havet, så tipper det - i grove tal.

Der er imidlertid den pointe, at kraftvarmeværket ikke kører med så lav en fremløbstemperatur, som den decentrale varmepumpe kan, idet kraftvarmeværket skal lave tilstrækkelig varmt vand til at også de dårlige forbrugere - altså dem som ikke kan arbejde med lavtemperaturvarme (og det er lavere end det man traditionelt forstår ved lavtemperaturfjernvarme) - kan få varme.

Så selv om varmekilden er koldere end havet - f.eks. fra udeluften om vinteren - så vinder varmepumpen til opvarmning af huset alligevel, fordi den kan aflevere varmen ved langt lavere temperatur end "kraftvarmen".

  • 0
  • 0

Der er imidlertid den pointe, at kraftvarmeværket ikke kører med så lav en fremløbstemperatur, som den decentrale varmepumpe kan, idet kraftvarmeværket skal lave tilstrækkelig varmt vand til at også de dårlige forbrugere - altså dem som ikke kan arbejde med lavtemperaturvarme (og det er lavere end det man traditionelt forstår ved lavtemperaturfjernvarme) - kan få varme.

Så selv om varmekilden er koldere end havet - f.eks. fra udeluften om vinteren - så vinder varmepumpen til opvarmning af huset alligevel, fordi den kan aflevere varmen ved langt lavere temperatur end "kraftvarmen".

Det er et noget selvmodsigende indlæg. De såkaldte dårlige forbrugere kan jo heller ikke nøjes med en lav temperatur fra varmepumpen. Fakta er at siden 1981 (til 2013) har DS469 angivet et temperatursæt på 70/40 til rumvarme 60/30 til brugsvand. Hvis husenes varmegivere er dimensioneret ud fra det så kan temperaturen ikke sænkes væsentligt ved nominel drift. I praksis er fremløbstemperaturen fra de fleste fjernvarmeværker i en meget stor del af året tæt på 60 grader ved forbrugerne. Og aht brugsvandsproduktionen kan den ikke sænkes ret meget mere. Og i den del af året hvor temperaturen måske kunne sænkes, der bruges der alligevel ikke meget Varme til rumopvarmning.

  • 1
  • 0

Så selv om varmekilden er koldere end havet - f.eks. fra udeluften om vinteren - så vinder varmepumpen til opvarmning af huset alligevel, fordi den kan aflevere varmen ved langt lavere temperatur end "kraftvarmen".

Niels Peter.

Principielt har du jo ret - sålænge vi betragter vores system som bestående af forbrugere og producenter af traditional energi. (el og varme, sammen og hver for sig)

Der er imidlertid behov for et meget dynamisk energisystem, når vi skal implementere de stigende mængder fluktuerende el og varme sådant set også.

Her er indvividuelle varmepumper næppe tilstrækkeligt fleksible.

Derfor, selvom der måske bruges lidt flere MWh til de centrale løsninger, er det langt fra sikkert der bruges mere brændsel. Uanset så er det jo ressourceforbruget vi skal fokusere på, mere end kWh.

  • 1
  • 0

I praksis er fremløbstemperaturen fra de fleste fjernvarmeværker i en meget stor del af året tæt på 60 grader ved forbrugerne.

Jo men så får boligen jo ikke 70 c' som din foreskrift foreskriver.

Læs hvad jeg skriver, og hvad der står i normen. Så vil du ikke komme med sådanne kommentarer.

  • 1
  • 1

Den der DSxxx standart siger den noget om at boligen skal kunne nyttiggøre 70 c' varmt vand. Eller er det måske en betingelse for nye boliger at boligen skal have et varmesystem som kun virker ved 70 c' varmt vand når boligen skal ydes maks.

Det indlæg siger jo tydeligt, at du aldrig har prøvet at dimensionere et varmeanlæg.

  • 0
  • 1

Det indlæg siger jo tydeligt, at du aldrig har prøvet at dimensionere et varmeanlæg.

Nej det tyder mere på at du ikke er klar over, at nye og nyere huses varmeanlæg behøver mindre og mindre temperatur til boligens opvarmning. Og fordi der er enkelte huse på fjernvarmeledningen som behøver 70 c' så skal hele fjernvarmemængden altså opvarmes til 70 c' når det koldt. Dels er det meget strømkrævende at gøre det via en varmepumpe og hertil koster de varmepumpeanlæg som skal kunne yde dette varme fjernvarmevandet meget og sidst men ikke mindst så stiger tabet i fjernvarmenettet ved den høje temperatur.

  • 1
  • 2

Nej det tyder mere på at du ikke er klar over, at nye og nyere huses varmeanlæg behøver mindre og mindre temperatur til boligens opvarmning.

Hold da op ! Tror du da virkelig at man så fortsætter med at sætte samme størrelse radiatorer op, eller rulle samme antal meter gulvvarmeslange ud ? Nej - varmegiverne bliver selvfølgelig dimensioneret så varmebehovet kan dækkes og normen overholdes.

  • 1
  • 1

Nej - varmegiverne bliver selvfølgelig dimensioneret så varmebehovet kan dækkes og normen overholdes.

Javel Javel. Så må vi jo snart være ved det endelige og entydige 10.000 Kr's spørgsmål: hvor mange huse skal der så være i en fjernvarmeby som behøver de 70 c' tilbage før man begynder at reducere fremløbstemperaturen og installerer brugsvandvarmere som bruger strøm om natten. Hvis 10 huse i byen med 400 fjernvarmebrugere betinger den høje temperatur og restens varmeanlæg kan nøjes med 45 c' hvad så skal hele byen så dynges til med det varme fjernvarmevand?

  • 2
  • 2

Javel Javel. Så må vi jo snart være ved det endelige og entydige 10.000 Kr's spørgsmål: hvor mange huse skal der så være i en fjernvarmeby som behøver de 70 c' tilbage før man begynder at reducere fremløbstemperaturen og installerer brugsvandvarmere som bruger strøm om natten. Hvis 10 huse i byen med 400 fjernvarmebrugere betinger den høje temperatur og restens varmeanlæg kan nøjes med 45 c' hvad så skal hele byen så dynges til med det varme fjernvarmevand?

Du fatter det stadig ikke Niels ! Den eksisterende boligmasse har for måske 98 % vedkommende et varmeanlæg, som når det bliver rigtig vinter, kræver en højere temperatur end 45 grader. Hvis det virkelig kun var de 10 ud af 400 huse, som du omtaler, som skulle have ombygget deres installationer, så var det en helt anden sag. Men det er det sædvanlige "hjernespind" fra din side. Du aner ikke hvad der foregår i den virkelige verden omkring dig.

  • 2
  • 1

Hvor i dine sædvanlige nødudgange(energistyrelsen,Cowi,Ida,Koranen,Biblen,etc) kan man finde disse måske 98% eller er det ,som jeg tror ,blot det sædvanlige tågeadvarselssignal?

Når det fryser - 25 c'.... SÅ kunne temperaturen måske hæves til 46 eller kan ske 47 c'. Og hvis der var en brugsvandvarmer som kun forbrugte strøm om natten så kunne fjernvarmeværket lukkes i de varmeste mdr.. Men det gældes sikkert ikke når man er angreben af fjernvarmetitis..

  • 1
  • 2

Øhe hvor mange huse har gulvvarme og hvor mange gulvvarmeanlæg kræver varme ved over 45 c'?

@Niels Her stiller du for en gangs skyld et spørgsmål, som er relevant. For desværre findes der - mig bekendt - ikke en officiel opgørelse over hvor mange huse, der har gulvvarme. Og det ville heller ikke være nok, for spørgsmålet skulle være - hvor mange huse har udelukkende gulvvarme ? Det er nemlig nødvendigt for at kunne sænke fremløbstemperaturen (og så gerne ned til 35-40 grader) at alle rum har gulvvarme. Hvis en del af et hus stadig har radiatorer, så skal de være enorme for at kunne nøjes med 35-40 grader. Jeg argumenterede ved den seneste revision af DS469 for at temperatursættet ikke skulle være 60/40, men 60/30. Men måtte erkende, at det var tæt på at ville fordoble radiatorfaktoren, så det næppe var realistisk. Hvad ville det så ikke betyde for radiatorstørrelse, hvis fremløbstemperaturen kom ned på 35-40 grader. Det er således stadig min vurdering at kun omkring 2 % af den danske boligmasse udelukkende har gulvvarme. De resterende 98 % kan ikke klare sig med 45 grader i fremløb, når det bliver rigtig koldt. Dertil kommer at den hydrauliske kapacitet i fjernvarmenettene heller ikke vil være tilstrækkelig til at fremføre den nødvendige mængde energi ved kun 45 grader fremløbstemperatur en kold vinterdag.

  • 2
  • 1

Hvor i dine sædvanlige nødudgange(energistyrelsen,Cowi,Ida,Koranen,Biblen,etc) kan man finde disse måske 98% eller er det ,som jeg tror ,blot det sædvanlige tågeadvarselssignal?

Energistyrelsen, Cowi og IDA står jeg gerne "på mål for" Koranen og Biblen må mere være på din banehalvdel.

  • 1
  • 1

Her stiller du for en gangs skyld et spørgsmål, som er relevant. For desværre findes der - mig bekendt - ikke en officiel opgørelse over hvor mange huse, der har gulvvarme. Og det ville heller ikke være nok, for spørgsmålet skulle være - hvor mange huse har udelukkende gulvvarme ? Det er nemlig nødvendigt for at kunne sænke fremløbstemperaturen (og så gerne ned til 35-40 grader) at alle rum har gulvvarme. Hvis en del af et hus stadig har radiatorer, så skal de være enorme for at kunne nøjes med 35-40 grader. Jeg argumenterede ved den seneste revision af DS469 for at temperatursættet ikke skulle være 60/40, men 60/30. Men måtte erkende, at det var tæt på at ville fordoble radiatorfaktoren, så det næppe var realistisk. Hvad ville det så ikke betyde for radiatorstørrelse, hvis fremløbstemperaturen kom ned på 35-40 grader. Det er således stadig min vurdering at kun omkring 2 % af den danske boligmasse udelukkende har gulvvarme. De resterende 98 % kan ikke klare sig med 45 grader i fremløb, når det bliver rigtig koldt. Dertil kommer at den hydrauliske kapacitet i fjernvarmenettene heller ikke vil være tilstrækkelig til at fremføre den nødvendige mængde energi ved kun 45 grader fremløbstemperatur en kold vinterdag.

Ta' de nu lige og kik lidt på denne graf nederst på side 31 se http://nhsoft.dk/work/FG22/Nov/Varmepumpet... og så lad inspirationen komme dem i hu i deres tunge fjernvarmesind.

Hvis boligens varmesystem kan afkøle centralvarmevandet fra 55 c' til 35 c' så indkobles en varmepumpe som her se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use...

Hvis boligen skal ydes 6 Kw skal varmepumpen yde 3 Kw. HVis fremløbet fra fjernvarmeværket når det er meget koldt hæves til 50 c' fra 45 c' skal varmepumpen nu kun yde 1,5 Kw varmeeffekt af de 6 Kw eller varmepumpen yder 2 Kw varme og der afsættes samlet 8 kw i boligen, for de samme temperatursæt. .

  • 0
  • 1

Ta' de nu lige og kik lidt på denne graf nederst på side 31 se http://nhsoft.dk/work/FG22/Nov/Varmepumpet... og så lad inspirationen komme dem i hu i deres tunge fjernvarmesind.

Hvis boligens varmesystem kan afkøle centralvarmevandet fra 55 c' til 35 c' så indkobles en varmepumpe som her se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use...

Hvis boligen skal ydes 6 Kw skal varmepumpen yde 3 Kw. HVis fremløbet fra fjernvarmeværket når det er meget koldt hæves til 50 c' fra 45 c' skal varmepumpen nu kun yde 1,5 Kw varmeeffekt af de 6 Kw eller varmepumpen yder 2 Kw varme og der afsættes samlet 8 kw i boligen. .

Kan du ikke huske et af de link, som du selv plejer at finde frem ? Eksamensprojekt fra Aarhus ? Det kan ikke betale sig med individuelle varmepumper.

  • 1
  • 1

Kan du ikke huske et af de link, som du selv plejer at finde frem ? Eksamensprojekt fra Aarhus ? Det kan ikke betale sig med individuelle varmepumper.

Jo Jo det beviser projektet fra Århus nemlig at det kan!

Den eneste grund til at den individuelle varmepumpe taber se http://nhsoft.dk/work/FG22/Jul/2._praemie_... er forholdet at den varme som sendes ud i byen i projektet, koster det samme om det er konventionel højtemperatur fjernvarme, eller lunken vand ved 35 c'. Da det jo, som så mange gange fremført, er noget billigere at lave 35 c' varmt vand, end alm konventionel højtemperatur fjernvarmevand, så er det slået fast med syvtommersøm at lavtemperatur fjernvarme er bedre og billigere end konventionel fjernvarme.

  • 1
  • 1

Jo Jo det beviser projektet fra Århus nemlig at det kan!

Den eneste grund til at den individuelle varmepumpe taber se http://nhsoft.dk/work/FG22/Jul/2.praemie... er forholdet at den varme som sendes ud i byen i projektet, koster det samme om det er konventionel højtemperatur fjernvarme, eller lunken vand ved 35 c'. Da det jo som så mange gange fremført, er noget billigere at lave 35 c' varmt vand, end alm konventionel højtemperatur fjernvarmevand, så er det slået fast med syvtommersøm at lavtemperatur fjernvarme er bedre og billigere end konventionel fjernvarme.

Nå ja, det kan jo nok heller ikke forbavse nogen, at du ikke er enig med Århus Ingeniørhøjskole. Men prøv nu lige at tage et kig på tabel 5 igen. http://nhsoft.dk/work/FG22/Jul/2._praemie_...

  • 1
  • 0

Det var da en dyr elpatron du der fik kreeret.

Varme vil her koste op mod kr 1.200 kr / MWh. Plus moms. For den del som varmepumpen yder.

Dertil forrentning, afskrivning og service af varmepumpen.

Hvad er nu det for noget sludder!

I en driftskondition hvor der sendes 45 c' frem til huset og varmepumpe skal løfte til 55 c' og yde 3 Kw for huset samlet kan modtage 6 Kw. Hvis varmepumpen ved en høje fordampertemperatur kan 4 doble strømmen til varme forbruger den 750 w til 1,7 kr/Kwh eller 21 øre/kwh. = 210 kr/mwh. ex moms.

  • 0
  • 3

Hvad er nu det for noget sludder! I en driftskondition hvor der sendes 45 c' frem til huset og varmepumpe skal løfte til 55 c' og yde 3 Kw for huset samlet kan modtage 6 Kw. Hvis varmepumpen ved en høje fordampertemperatur kan 4 doble strømmen til varme forbruger den 750 w til 1,7 kr/Kwh eller 21 øre/kwh. = 210 kr/mwh. ex moms

Niels.

Den er god nok.

Du tilfører jo IKKE det samlede nogen ekstra varme. Det eneste du tilføjer er el til din varmepumpe, som ender som varme I sysemet. derfor prisen. Altså merydelsen af varme er = omkostningen til el. Længere er den sådant set ikke.

  • 2
  • 0

Hvad er nu det for noget sludder! I en driftskondition hvor der sendes 45 c' frem til huset og varmepumpe skal løfte til 55 c' og yde 3 Kw for huset samlet kan modtage 6 Kw. Hvis varmepumpen ved en høje fordampertemperatur kan 4 doble strømmen til varme forbruger den 750 w til 1,7 kr/Kwh eller 21 øre/kwh. = 210 kr/mwh. ex moms

Niels.

Den er god nok.

Du tilfører jo IKKE det samlede nogen ekstra varme. Det eneste du tilfører er el til din varmepumpe, som ender som varme I sysemet. Derfor prisen. Altså merydelsen af varme er = omkostningen til el. Længere er den sådant set ikke.

  • 2
  • 0

Når det er rigtigt koldt må de sociale tabere, der ellers vil fryse ,udrustes med flaskegasbrænder til supplement. Man kan så glæde sig over at miljøvirkningen af det derved afbrændte gas er mindre end det på værket brændte gas for samme nytte. Rørtab og sådan. Mindre brandfarligt og sundhedsskadeligt end stearinlys.

  • 0
  • 2

Du tilfører jo IKKE det samlede nogen ekstra varme. Det eneste du tilfører er el til din varmepumpe, som ender som varme I sysemet. Derfor prisen.

Det er uden mulighed at få økonomi i højtemperatur fjernvarme og varmepumper ved at optage energi i tørreriluften i Hobro fra Danogips se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use...

Hvis man vil ha' den luksus at sende 70 c' varmt vand ud i byen skal man dels investerer i størrelsesorden 6 mio kr/mw effekt varmepumpe, så skal man ydermere bruge forholdsmæssigt meget strøm til varmeproduktionen fordi fjernvarmevandet skal være så varmt. Og sidst men ikke mindst, nu skal man så også udvise det energisvineri, at nu stiger tabet fra fjernvarmerør ude i byen pga. det varme fjernvarmevand som på alle måder har været så ressourcekrævende at fremskaffe.

Den individuelle løsning med varmepumpen i boligen og lunken vand i fjernvarmerøret, nu sendes det 45 c' varme vand, som tørreriluften fra Danogips kan opvarme vandet til, ud i byen, og i hele sommerhalvåret laver varmepumpen kun brugsvand og supplerer så ved øget varmebehov.

Ved stort effektbehov i byen, må der så centralt suppleres med olie eller naturgas for at hæve temperaturen over de 45 c'.

  • 0
  • 3

Man kan så glæde sig over at miljøvirkningen af det derved afbrændte gas er mindre end det på værket brændte gas for samme nytte. Rørtab og sådan.

Det der, det ordner man da bare ved et simpelt bogholderitiltag.

Fra en byggesag i Odense se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

El-varme i boligen miljøbelaster med 862 Kg co2 pr Mwh varme, fordi strømmen kommer fra et kulkondens, uagtet at alle fjernvarmerør i hele kongeriget skriger på en hver kalorie der måtte forekomme som spild fra el-produktionen.. Eller når el-radiatoren bruger strøm, så er der adskillige fjernvarmerør, som skriger på varmen fra denne el-produktion.

Hvis man har fjernvarme fra naturgaskedel så miljøbelaster den med 215 kg pr Mwh varme.

Nuvel!

Så miljøbelaster fjernvarme fra et naturgaskraftværk med minus 246 kg co2 pr Mwh varme, og det er jo fordi strømmen fra el-produktionen miljøbelaster jo med 862 kg co2 og når næsten halvdelen af naturgassen bliver til strøm og naturgassen miljøbelaster relativ minimalt så miljøbelaster fjernvarme selvsagt negativ.

  • 1
  • 3

I en driftskondition hvor der sendes 45 c' frem til huset og varmepumpe skal løfte til 55 c' og yde 3 Kw for huset samlet kan modtage 6 Kw. Hvis varmepumpen ved en høje fordampertemperatur kan 4 doble strømmen til varme forbruger den 750 w til 1,7 kr/Kwh eller 21 øre/kwh. = 210 kr/mwh. ex moms.

De sidste 2250 watt fra varmepumpen kommer ikke ud af ingenting. De kommer fra, at varmepumpen flytter varme fra en anden varmekilde.

I dit eksempel er denne anden varmekilde returvandet i fjernvarmekredsen. Det skal tælles med i fjernvarmeforbruget.

Dermed skal du totalt bruge 5250 watt fra varmeværket og 750 watt fra elværket for at levere 6000 watt varme til huset.

Jeg siger ikke, at det ikke kan være en god ide at supplere lavtemperatur-fjernvarme med decentrale varmepumper. Jeg finder tanken besnærende, da man derved kan nøjes med at opvarme den delmængde af vandet, som faktisk har brug for den høje temperatur. Dermed kan jeg sagtens forestille mig en situation, hvor kraftvarmeværket på grund af den lavere fjernvarmetemperatur kan levere mere ekstra el, end varmepumperne ude hos kunderne skal bruge. Men hvis du skal bevise det, må du altså ikke prøve at hente energi ud af ingenting.

  • 4
  • 0

De såkaldte dårlige forbrugere kan jo heller ikke nøjes med en lav temperatur fra varmepumpen. Fakta er at siden 1981 (til 2013) har DS469 angivet et temperatursæt på 70/40 til rumvarme 60/30 til brugsvand. Hvis husenes varmegivere er dimensioneret ud fra det så kan temperaturen ikke sænkes væsentligt ved nominel drift.

Det er netop de dårlige forbrugere, som er "kraftvarmens" problem, for højere kondensator temperatursæt medfører større brændselsforbrug til fjernvarmeleveringen. I større byer kunne det løses ved, at de fik individuelle elpatroner eller sågar varmepumper til at løfte temperaturen med. Det måtte så være den ekstraomkostninge de måtte acceptere - medmindre

de ligesom mig selv stille og roligt omlagde deres varmesystem til dobbeltstrenget med gulvvarme og store radiatorer. I mit murermesterhus fra 30'erne klarer jeg mig fra mit kondenserende gasfyr med en maks. fremløbstemperatur på 42C når det går koldt for sig - og det har jeg gjort siden 1986! Min varmtvandstemperatur er maks. 50C - normalt kun 45C - og jeg er endnu ikke død af salmonella. Giver den dog en gang om året en boost med høj temperatur.

Gulvvarmen er mit varmelager og jeg omlægger snart til luft/vand varmepumpe bl.a. fordi jeg har 2500 kWh/år overproduktion af strøm fra mit solcelleanlæg. Næste trin bliver at introducere en eller anden form for lagring af strøm, når teknologierne er modne. I mellemtiden indgår mit hus i et stort "smart house/grid" projekt for at se hvordan mine interne elbehov kan udjævnes og tilpasses solcelleproduktionen. Herved vil optimeringsgrundlaget for lagring af nødvendig elkapacitet også kunne fastlægges endeligt.Spændende at se hvor langt man kan gå med en langsigtet investeringsstrategi, når anlæg efterhånden er udtjente (gasfyr er fra 1986 med reinvestinger i styring og kedelboks)

'- og fjernvarmen - den er på vej her i Lyngby. Nærmeste kommunale ejendom (skole/hal) på fjernvarmen er ca. 200 meter væk. Der er dog ingen planer om at forsyne parcelhusene, hvilket jeg finder er en meget fornuftig strategi.Bymidter mv. er langt mere fornuftige i fjernvarmemæssig forstand, da alternativerne er svære at få øje på.

  • 0
  • 0

Jeg siger ikke, at det ikke kan være en god ide at supplere lavtemperatur-fjernvarme med decentrale varmepumper. Jeg finder tanken besnærende, da man derved kan nøjes med at opvarme den delmængde af vandet, som faktisk har brug for den høje temperatur. Dermed kan jeg sagtens forestille mig en situation, hvor kraftvarmeværket på grund af den lavere fjernvarmetemperatur kan levere mere ekstra el, end varmepumperne ude hos kunderne skal bruge. Men hvis du skal bevise det, må du altså ikke prøve at hente energi ud af ingenting.

Jeg kan ikke, se at jeg trækker energi ud af ingenting, eller har talt for at gøre det. Dit regnestykke er korrekt.

Nu er hele pointen at kraftvarme er overgået sidste salgsdato og det tjener i øvrigt ikke noget (særlig stort) formål at sænke temperaturen fra kraftvarmeværket særlig meget på fjernvarmevandet.

Konceptet med lunken vand, gør derimod at mange flere spildenergikilder fra industrien umiddelbart kan anvendes, at energien kan flyttes over meget store afstande i det lunkne vand i forhold konventionel fjernvarme. Altså man får langt større mulighed for at udnytte spildvarme fra industrien.

Og sidst med ikke mindst at tabet fra fjernvarmenettet minimeres.

  • 0
  • 2

De sidste 2250 watt fra varmepumpen kommer ikke ud af ingenting. De kommer fra, at varmepumpen flytter varme fra en anden varmekilde

Allan. Ingen ting kommer af ingenting. bortset fra lommeuld. det svarer lidt til de der har / gerne vil montere en varmepumpe, som køler bunden af et varmelager og afleverer varmen I toppen af same beholder. Her er det åbentlydt at de eneste udefra kommende, som tilføres, er el til varmepumpen, idet denne eneimængde indgår I den afgivne varme fra varmepumpen. Altså den ekstra varme, som på den made tilføres er el til 1.200,- / MWh.

At en lavere retur fra et fjernvarmenet er nyttigt er helt korrekt. Spørgsmålet er alene HVOR MEGET ekstra varme vi kan score på den konto.

Jeg kender et par eksempler frfa sore solvarmeanlæg, hvor en eldrevet varmepumpe afkøler solfangerne. Solfangerne yder mere, men merydelsen er kun ca. 1/3 af den mængde varme som skal tilføres varmepumpens fordamper. Det vil sige at hvis varmepumpen I sig selv har en COP på 4, så falder systemets COP til 2, hvilket gør løsningen aldeles uinteressant.

COP på 2 giver en varmepris på ca. 600,- plus service plus forrentning og afskrivning af varmepumpen.

  • 2
  • 0

Niels. Fordamperen tilføres 3. Merydelsen af solfangerne er kun 1 ! Elforbruget er 1. Varmepumpens COP er 4. Men systemets COP er kun 2.

Det kunne meget vel være en driftssituation hvor en stor varmepumpe køler vandet fra solfangerne til 20 c' og det opvarmes til 45 c' i solfangerne og varmepumpen opvarmer så fjernvarmevand til 70 c'..

Havde det nu været sammen med individuelle varmepumper i boligmassen så kunne varmepumperne i 50 % af bygningerne opvarme vandet yderligere end de 45 c' til 55 c' og den anden halvdelen af byens bygninger kunne opvarmes direkte uden at bruge varmepumper i husstanden når huse modtager det 45 c' varme vand.

Når en bolig med varmepumper har brugt 750 Kw el har boligen optaget 5250 Kw fra solfangerne. En anden bolig som ikke behøver varmepumpen modtager altså 6000 Kw når effektbehovet i de 2 boliger er det samme.

Det er altså en samlet cop på 16 for de 2 boliger.

NU yder solvarmeanlægget altså 11.250 Kw til de 2 boliger før tiltaget med varmepumperne må solfangerne ha' ydet 7500 Kw ved høj temperatur så der er vundet 3750 Kw fra solfangerne ved at forbruge 750 Kw så der samlet ekstra afsættes 4500 Kw i boligerne. Altså en system COP = 6

  • 0
  • 2

Allan. Ingen ting kommer af ingenting. bortset fra lommeuld.

Når jeg læser dit indlæg, kan jeg simpelthen ikke finde ud af, om du har skrevet det for at erklære dig uenig eller enig med dig.

Men for en ordens skyld: Nej, ingenting kommer af ingenting, og som jeg skrev, kommer varmepumpens varmeproduktion heller ikke af ingenting.

Men min pointe var, at hovedparten af en varmepumpes varmeproduktion normalt kommer fra en varmekilde, som er gratis, bortset fra etableringsomkostningerne, f.eks. jordvarme. I Niels' eksempel kommer det meste af varmeproduktionen derimod fra fjernvarmevand, hvor man kommer til at betale for at have afkølet vandet.

Det betyder ikke, at det ikke kan være en god ide alligevel, hvis bare prisen på fjernvarmevandet er rigtig. Det er jo indlysende, at hvis man kan få økonomi i et jordvarmeanlæg, hvor varmepumpens varmekilde vel ikke er meget varmere end 10 gr. C i vintermånederne, må selv 20 grader varmt fjernvarmevand være en bedre varmekilde for varmepumpen. Spørgsmålet er kun, hvor dyrt det må være, før det bliver en dårligere forretning end jordvarmen, og om nogen vil levere 20 gr. C varmt vand under den pris.

  • 0
  • 0

Allan.

Jeg støtter dit synspunkt. Det jeg prøver at slå fast er, at hvis en varmepumpe tilføjes I et givent system, så er det ikke en given ting at selve varmepumpens tekniske COP-værdi er den samme som hele systemets COP.

Solvarmeeksemplet: System UDEN varmepumpe: Her drives solvarmeanlægget ved temperatursættet 35 - 65, hvilket betyder at solfangerne tilføres 35 grader og opvarmer vandet til 65 grader. Denne drift gav en årlig production på 8.000 MWh.

Med varmepumpe: Nu tilkobles en varmepumpe til ovenstående system. Varmepumpen indkobles, så den afkøler retur fra de nuværende 35 grader til 20 grader.

Solfangerne kan nu drives ved temperaturre 20 - 65. Denne lavere temperatur øger solfangernes ydelse. De efterfølgende målinger viste at ydelsen af solfangerne nu steg til 9.000 MWh. Altså en gevinst på 1.000 MWh.

Varmepumpen. For at solfangerne kunne opnå denne ydelse på de 9.000 MWh, var det nødvendigt at afkøle hele vandmængden fra 35 til 20 grader. Denne afkøling med varmepumpen er 1/3 af hele afkølingen, der jo var fra 65 til 20. Med andre ord varmepumpen skal fjerne 1/3 af de 9.000 = 3.000 MWh. Den pågældende varmepumpe havde en COP på 4, hvilket gav et elforbrug på 1.000 MWh, for at køle de 3.000 MWh.

Systemet: Nu kan vi opstille energibalancen for hele solfangeranlægget, inkl. varmepumpen: Solfangerne yder 9.000 MWh El til varmepumpen 1.000 MWh. Varmeafgivelse I alt 10.000 MWh.

Altå en samlet gevinst på 2.000 MWh. (10.000 - 8.000). Elforbrug var 1.000 MWh, hvilket giver en SYSTEM-COP på 2.000 / 1.000 = 2.

En COP på kun 2 var uinteressant for det pågældende varmeværk, fordi de var I stand til på konventionel vis at producer varmen billigere end varmepumpens ca. 600,- kr / MWh.

På helt analog vis er det ikke givet at Niels Hansens system med en varmepumpe I hvert hus, giver en energimæssig gevinst af samme størrelse, som det arbejde varmepumpen skal udføre på returen. At en lavere retur I et fjernvarmenet giver en gevinst er en selvfølge. Også at det øger mulighederne for at kunne udvinde overskudsvarme fra virksomheder mv..,Men hvor stor er denne gevinst I forhold I den indsats der skal gøres for at opnå denne gevinst ?

  • 2
  • 0

På helt analog vis er det ikke givet at Niels Hansens system med en varmepumpe I hvert hus, giver en energimæssig gevinst af samme størrelse, som det arbejde varmepumpen skal udføre på returen. At en lavere retur I et fjernvarmenet giver en gevinst er en selvfølge. Også at det øger mulighederne for at kunne udvinde overskudsvarme fra virksomheder mv..,Men hvor stor er denne gevinst I forhold I den indsats der skal gøres for at opnå denne gevinst ?

Det giver selvsagt ingen mening at installere varmepumper i boligmassen hvis gevinsten er en koldere frem og returtemperatur fra det nuværende fjernvarmevæk. Fjernvarmeværket vil kun minimalt yde mere brugbar varme hvis f.eks værket forbruger gas i dag.

Den helt store gevinst er at fjernvarmebyen nu umiddelbart kan forbruge lavtemperaturenergi fra industrien og naturen.

Varmegenvinding fra væksthuse i Odense se http://www.gartnervarme.dk/userfiles/file/...

Ved konventionel fjernvarme falder økonomien fordi den centrale varmepumpe er for dyr i indkøb og bruger for meget strøm.

  • 0
  • 1

Det giver selvsagt ingen mening at installere varmepumper i boligmassen hvis gevinsten er en koldere frem og returtemperatur fra det nuværende fjernvarmevæk. Fjernvarmeværket vil kun minimalt yde mere brugbar varme hvis f.eks værket forbruger gas i dag. Den helt store gevinst er at fjernvarmebyen nu umiddelbart kan forbruge lavtemperaturenergi fra industrien og naturen.

Niels

Enig. Nu er vi jo så fremme ved at dit forslag, hvor nedkøling sker hos forbrugerne og dermed forudsætter at industri og natur skal dække HELE forbruget.

Mængderne fra industrien er næppe nok til blot tilnærmelsesvist at dække en hel bys behov, hvilket betyder at der skal hentes fra enten naturen eller tilføres fra konventionel production, hvilket som du også skriver ikke er rentabelt.

Det korte af det lange er at det bidrag som forskellige lavtemperaturkilder kan yde, bør udvindes direkte ved kilden. Der er til gengæld IKKE behov for at varmepumperne skal aflevere ved høje temperature, men kan I de fleste tilfælde levere varmen ved opvarmning af returen eler blandes med varmere vand inden det ledes til nettet.

Det er desværre blevet en almindelig opfattelse at varmepumper skal levere ved 70 - 80 grader, men det er der kun I få tilfælde behov for. Det er ikke usædvandligt at en varmepumpe på et traditionelt fjernvarmenet kan opnå en COP på over 5, hvis vi afholder os fra at producere de høje temperaturer.

  • 2
  • 0

Nu er vi jo så fremme ved at dit forslag, hvor nedkøling sker hos forbrugerne og dermed forudsætter at industri og natur skal dække HELE forbruget.

Flemming

Hvis en given by med varmepumper eller el-patroner ude i huse, kan aftage en betydelig del af varmebehovet i lunken vand ved 45 c' i fjernvarmenettet fra en industri eller fra naturen, så er det jo mange gange lettere at lave den sidste del af det årlige varmebehov, med en stor central varmepumpe evt. at den køler en stor jordradiator eller energien som distribueres over store afstande i svagt isoleret rørføringer.

  • 0
  • 2

Det jeg prøver at slå fast er, at hvis en varmepumpe tilføjes I et givent system, så er det ikke en given ting at selve varmepumpens tekniske COP-værdi er den samme som hele systemets COP.

Det har jeg nu heller ikke argumenteret for. Jeg har tværtimod været med til at påvise, at systemets marginal-COP i Niels Hansens eksempel er 1: Han køber 750 W el og bruger det til at spare indkøb af 750 W fjernvarme.

Solvarmeeksemplet: System UDEN varmepumpe:

Det er så ikke en debat, jeg har blandet mig i, selv om dit svar ser ud til at være rettet mod mig.

  • 1
  • 0

Allan. Enig i at Niels marginalt har COP på 1. Solvarmeeksemplet var ment som en mere klar illustration af problemstillingen. Det lykkedes ikke helt. Pyt med det. Vi er enige.

  • 2
  • 0

Det har jeg nu heller ikke argumenteret for. Jeg har tværtimod været med til at påvise, at systemets marginal-COP i Niels Hansens eksempel er 1: Han køber 750 W el og bruger det til at spare indkøb af 750 W fjernvarme.

Jeg cop-en er selvsagt 8 når der centralt ved fjernvarmeværket eller et sted ude i byen nu kan tilføres en energikilde med 5250 w som ellers ville tabes, som nu er mulig når returvandet er afkølet meget.

  • 0
  • 3

Jeg cop-en er selvsagt 8 når der centralt ved fjernvarmeværket eller et sted ude i byen nu kan tilføres en energikilde med 5250 w som ellers ville tabes, som nu er mulig når returvandet er afkølet meget.

Gad vide om det er den samme Niels Hansen, som i andre debatter har beskyldt bl.a. Energistyrelsen for at benytte "bogholderi tiltag" ved opgørelsen af CO2 emissioner ? Eller er der andre som kan finde på at gøre antagelser om "gratis" energi et sted ude i byen.

  • 1
  • 0

Man kunne jo her på Silkeborg kraftværk starte med at optage de 35 mw som tabes i dag når der sendes 80 mw alm. fjernvarme ud i byen. Dette er mulig når returtemperaturen reduceres og der optages gratis energi som er købt og betalt.

Se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Jo - det var ham. Så er der ikke nogen grund til at kigge nærmere på linket. Der er aldrig nogen af hans ideer som har vist sig at være økonomiske rentable, eller som er blevet gennemført i praksis.

  • 2
  • 0

Så er der ikke nogen grund til at kigge nærmere på linket. Der er aldrig nogen af hans ideer som har vist sig at være økonomiske rentable, eller som er blevet gennemført i praksis.

Ja i Silkeborg fyres 230 mw gas ind i anlægget og 115 mw ender som strøm og 80 Mw som fjernvarme og ydermere 35 Mw som tab.

Så ud i byens fjernvarmenet hvor der tabes måske 20 % så ender vi med noget med 61 Mw der ender i boligerne i Silkeborg som nyttevarme og samlet tabes 51 Mw. Det er lige i underkanten af halvdelen alt det energi der afsættes ved fjernvarmeværket der tabes inden resten ender i boligen i Silkeborg. Halvdelen!!!!

  • 0
  • 3

a i Silkeborg fyres 230 mw gas ind i anlægget og 115 mw ender som strøm og 80 Mw som fjernvarme og ydermere 35 Mw som tab.

Og du synes i stedet de skulle have lavet strøm alene, hvor de så kunne have fået 120MW ud som el. Hvad skulle de så gøre af kølevandet. Nå jo, de skulle bruge noget af strømmen til at hæve kølevandets temperatur, så det kunne bruges til fjernvarme. Eller disse 5MW ekstra el kunne jo også bruges til dyppekogere i husholdningerne, som kun får lunkent vand i fjernvarmerørene. Jeg ved ikke helt hvor mange små varmepumper til husholdningerne disse 5MW ekstra kan betale.

  • 2
  • 0

Jeg ved ikke helt hvor mange små varmepumper til husholdningerne disse 5MW ekstra kan betale.

Hvis min udregning længere oppe i tråden holder, hvor 45 c' varmt vand i fjernvarmenettet kan løftes til 55 c' ved at forbruge 750 Kw el og boligen aftager 6 kw og at andre boliger kan opvarmes direkte af det 45 c' hvis halvdelen af boligerne skal opvarmes via varmepumpen kan der herefter afsættes 80 mw i boligern ved at forbrug de 5 mw el.

  • 0
  • 3

@Niels "Hvis min udregning længere oppe i tråden holder, hvor 45 c' varmt vand i fjernvarmenettet kan løftes til 55 c' ved at forbruge 750 Kw el og boligen aftager 6 kw og at andre boliger kan opvarmes direkte af det 45 c' hvis halvdelen af boligerne skal opvarmes via varmepumpen kan der herefter afsættes 80 mw i boligern ved at forbrug de 5 mw el."

Og det gør den så ikke Niels du vil altså pålægge forbrugerne en regning på 50.000,- til ca. ingenting. Dine 80 mw skal jo komme et sted fra, og selv om du sænker temperaturen, så er der stadig tab, fra 60C til 45 vinder man måske 5% I men skal til gengæld bruge meget mere strøm til pumper, og i dit tilfælde også til varmepumper. Og de 750W skal jo også lægges til. Plus at forbrugerne får en meget mere kompliceret installation. Jeg tror vi skal lade varmepumperne stå hos varmeselskabet.

  • 2
  • 0

Dine 80 mw skal jo komme et sted fra, og selv om du sænker temperaturen, så er der stadig tab, fra 60C til 45 vinder man måske 5% I men skal til gengæld bruge meget mere strøm til pumper, og i dit tilfælde også til varmepumper

Christian.

Når vi tager I betragtning at det vægtede varmetab fra danske fjernvarmenet nu er under 18%. (se: http://www.graasten-fjernvarme.dk/Media/De... side 11 ) Så er der jo over 82% af den producerede varme, som faktisk når ud til forbrugerne.

Det betyder jo at potentialet for at spare ledningstab I virkeligheden er ret beskedent. Det vil med sikkerhed også falde fremover. Husk på at stort set alle vore nuværende fjernvarmerør er med to separate rør, med standard isoleing. Og således har et armetab over det dermed dagens rørsystemer kan opnås. Et nyt ledningsnet vil med stor sandsynlighed kunne halvere ledningstabet, hvilket jo sker over tid. Der sker samtidigt energirenovering af bygningerne, som reducerer behov og således relativt skulle forøge ledningstabet. indtil nu er det altså gået modsat at ledningstabet -på trods af energirenovering - er faldet.

Af ovenstående grunde er det absolut at skyde over målet at udføre dyre og komplicerede installationer hos forbrugerne.

Vi kan komme rigtigt langt med at optimere på de eksisterende installationer, bedre automatic, bedre indregulering, bruge direkte fjernvarme fremfor indirekte etc. De bedst drevne net kører I dag med 65 - 70 grader fremløb det meste af året. og har retur der ligger på 30 - 35 grader året rundt. Alt I alt, vi når rigtigt langt med traditionelle midler, som koster en brøkdel af de avancerede. Både I anlæg og I drift.

  • 2
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten