Det må så være forklaringen - for prisen for Hillerødmotorvejens forlængelse ligger på ca. en mia. kr og en intern rente på 12 % jf. https://vejdirektoratet.viewer.dkplan.niras.dk/plan/9#/1709. Det fleste broværker er også foreberedt til udbygning til motorvej, så det er vel "bare" at komme i gang?

Ja, Udvidelse af den såkaldte 'Hillerødmotorvejens forlængelse' har så vidt jeg ved den højeste forrentning af alle de store vejprojekter. Det er en skandale at dén og Frederikssund motorvejen ikke er gennemført endnu.

Ja dele af Jylland har altid været gode til at løbe med pengene til veje, og København har altid været god til at løbe med næsten alle pengene til kultur.

Danmark ligger noget bedre end gennemsnittet, men kønt er det sq stadigvæk ikke. Tror stadig min 2 for 1 pointe holder.

Hov, så lige..... EU mix ligger ude til højre..... DK er ret tæt på EU mix.

Så jo, min pointe med 2 personer der deler en dieselhakker forurener mindre pr. personkilometer end 2 personer i hver deres BEV holder stadig.

Kristian Når du så kører i danmark. Kører du så på EU el mix eller dansk el mix? bare for at være helt sikker.

Danmark ligger noget bedre end gennemsnittet, men kønt er det sq stadigvæk ikke. Tror stadig min 2 for 1 pointe holder.

https://ars.els-cdn.com/content/image/1-s2.0-S1361920916307933-fx1_lrg.jpg

Du misser med vilje min pointe, nemlig at der ikke er noget der hedder miljøvenlig privatbillisme.

Køber du en bil og kører den direkte i garage medfører dette et kæmpe udslip, ligegyldigt om bilen kører på benzin, strøm eller vegansk ølandsspelt - alene fordi det er sindsygt ressourcekrævende at fremstille en bil. Konceptet privatbillisme er i sin natur bare voldsomt ressourcekrævende. (Det er ikke en holdning, det er simpel matematik)

Hvad så med min el-bil?

Stadigvæk temmelig sort, specielt hvis det er en stor elbil som f.eks. en Tesla model S - personlig transport er bare ikke særlig miljøvenlig, heller ikke i elbil.

https://www.europarl.europa.eu/news/en/headlines/society/20190313STO31218/co2-emissions-from-cars-facts-and-figures-infographics

(Kig efter figur 3 "Car CO2 emissions per fuel type and for electric cars ")

En dieselbil med 2 passagerer udleder samlet set mindre CO2 pr. personkilometer, end to elbiler med en person i hver (hvis du kører på EU energimix).

Anyway, så er jeg generelt imod befordringsfradrag for bilens chauffør - det er et kulsort fradrag.

Befordringsfradrag er kun i forbindelse med arbejde.

Skal jeg besøge moster Ida i Thisted er der ikke noget at hente.

Anyway, så er jeg generelt imod befordringsfradrag for bilens chauffør - det er et kulsort fradrag.

Befordringsfradrag burde være forbeholdt de passagerer der CO2 neutralt sidder i den bil der allerede kører.

C'mon det er sq da ikke svært; Hr og Fru Danmarks mening og moralbegreber sidder i pengepungen.

Den officielle model til beregning af samfundsøkonomi i infrastrukturprojekter er TERESA:

https://www.cta.man.dtu.dk/modelbibliotek/teresa

Den indeholder nogle af de parametre, som du nævner, men jeg kender den ikke i detaljer. Tidsværdien på 98 kr/t som nævnes tidligere stammer nok herfra.

Rabatten er der jo allerede (selv om det ikke virker). Du får stadig fuldt befordringsfradrag selv om du deler en bil

Hvorfor scorer den kollektive trafik altid så dårligt. Er det måden som de økonomiske beregninger er sat op på

Det tror jeg.

Tidsværdien pr. persontime er for bilkørsel med formålet "bolig/arbejde" og "andet" er 98 kr, og for erhvervsrejser er værdien 373 kr. Tidsværdien ved forsinkelser er tilsvarende 137 kr og 560

Hvad der er irriterende i trafikdebatten er, at politikerne hænger fast i forrige årtusinde hvor der bare skal være motorveje til alle bilerne (og der er 1.1 person i hver bil)

Hvad med tænke bare lidt ud af boksen? Hvis der ikke sad 1.1 person i hver bil, men 2.1 personer, så ville trafikken med et slag blive reduceret med 48%. Oven i hatten ville vi være ufatteligt meget tættere på vores CO2 emissionsmål.

*Et konkret eksempel, bare for at hamre pointen ind: *

Man taler uden at blinke om at lave en Kattagatforbindelse til 120 mia, uden så meget som et øjeblik at overveje andre modeller til at reducere trafikken over Fyn.

Alternativt: Brug 5 milliarder på at lave et fornuftigt IT system til organisering af samkørsel.

Brug de resterende 115 milliarder som skatterabatter til samfundsbevidste bilejere, der medtager passagerer med via samkørsels systemet. Giver man f.eks. 1 kr i rabat pr passager-kilometer har vi med et trylleslag skåret 115 milliarder kørte kilometer ud af vores CO2 udledninger. Oven i hatten kommer vi alle hurtigere frem på det eksisterende vejnet fordi der pludselig er færre biler.

Hvor svært kan det egentlig være?

PS: For at vende tilbage de eksisterende beregningsmodeller - de minutter man bruger ekstra på samkørsel vil resultere en smule længere tidsforbrug. Det vil atlså være dyrere ifølge trafikmodellen, selvom det giver masser af mening herude i den virkelige verden.

Findes den en liste over hvilke parameter, og hvilken vægtning de forskellige parameter har?

https://www.vejdirektoratet.dk/projekt/frederikssundmotorvejen/dokumenter

/Jeppe

For nogle år tilbage hed det sig at denne slags investeringer skulle afgøres af de samfundsøkonomiske modeller - men nu er der åbenbart gået Jylland synes det er snyd at Kbh får det hele politik i den igen....

Og så selvfølgelig at i Kbh området er vi ikke så glade for at sidde i kø - men endnu mere bekymrede for påvirkningen af en ny motorvej på vores huspriser - derfor er det ikke på samme måde som for jyske politikere en nem sag at være for flere motorveje i dit eget valgdistrikt.

Findes den en liste over hvilke parameter, og hvilken vægtning de forskellige parameter har? Jeg kunne forstille mig at nogle parameterne kunne være:

• Anlægsomkostninger
• Udgifter til ekspropriation
• Skader/påvirkning på naturen
• Arbejdspladsen under anlæggelse
• Arbejdsplads under drift
• Udgifter til drift
• Udgifter til vedligeholdelse
• Dræbte pr transpoteret km. (udgiften i forbindelse med ulykker)
• Ønsker og krav fra erhvervs livet (lokalt, regionalt, internationalt)
• Politiske ønsker og krav (lokalt, regionalt og fra folketinget)
• CO2 udledning under anlæggelse
• CO2 udledning under drift
• Kø/driftstop pr tidsenhed
• Tabte arbejdstimer

Er der nogle som arbejder med dette til dagligt, som vil oplyse hvilke parameter der anvendes til at bedømme samfundsøkonomisk ved infrastrukturprojekter, samt hvordan disse vægtes.

Det giver lidt sig selv, at der hvor der bor mange mennesker, kan en vej godt betale sig. Derved flytter flere mennesker derhen hvor vejen er.

Der hvor der bor få mennesker kan det ikke så godt betale sig. Derfor flytter mennesker væk der fra. (Og derhen hvor vejene blev bygget)

Politisk er der også et ønske om at holde Danmark i balance, som skal tilgodeses.

Der er meget spildtid på vejene til og fra København (og nærmeste omegn). Denne spildtid sættes til en mistet løn - uanset at den ligger uden for arbejdstiden og følgelig er 'gratis'. De som spilder tiden, har som oftest vurderet, at det i forhold til deres privatøkonomi har været billigere at bosætte sig længere fra arbejdsstedet - uanset at det giver længere transporttid. Så man kan vel sige, at det de sparer på gyngerne sætter de til på karussellerne. Men de har selv valgt og betaler selv dette spild, så hvorfor skal det indregnes i samfundsøkonomien? Problemet er (som tidligere nævnt i strengen), at alle ønsker kortere transporttid i bil, men samtidig ønsker man i København at begrænse antallet af biler, der skal ind i byen - og praktiserer denne begrænsning via parkeringsbestemmelser og betaling for at parkere. Altså forsøger man at lave en snæver adgang til byen og hvad nytter det så at udbygge motorvejene ind mod byen? Det eneste man opnår er større propper! Lige om lidt kommer der måske bompenge ved kørsel ind til København - og vi kommer gennem Corona-epidemien. Så bliver det betydeligt mere fordelagtigt at bruge den kollektive trafik. Jo mere trængsel på vejene jo mere tid spares, hvis man tager toget og det ellers fungerer, som man forventer. Så måske skal man satse lidt mere her? Ringe regularitet på Kystbanen har i årevis flyttet rigtig mange fra tog til bil - og dermed belastet Helsingørmotorvejen ekstra meget. Forhåbentlig er dette problem snart løst, så man igen kan regne med at toget kommer og går, som det er planlagt til. Det kan godt være, at el-bilerne sparer noget CO2 på driftssiden, men man er tilbøjelig til at glemme, hvor klimamæssigt dyrt det er at etablere et alternativt system. Selve 'anlægsfasen' - ny bil, ekstra elinstallationer mv. er bestemt ikke gratis - det glemmes oftest i overslagene, hvor kun driftsforskellen indregnes.

#15 Jens-Otto Ravn Andersen 10. februar 2021 - 14:59
Re: Hvorfor scorer den kollektive trafik så dårligt?
Vejdirektoratet beregner samfundsøkonomien i motorvejsprojekter ud fra antagelsen: "Forsinkelsestimer" = "Tabte arbejdstimer", hvor værdien af en tabt arbejdstime sættes til ca. 300kr.</p>
<p>

Hver gang der er blevet etableret 1 stykke motorvej i Sjælland er det blevet etableret 10 i Jylland. Sjovt nok er det på Sjælland hvor vej infrastruktur projekter har den højeste positive samfunds rente. Hillerød motorvejen er et godt eksempel, den blev første gang planlagt i 1940'erne, den var igang med at blive opført i 70'erne men blev stoppet grundet den økonomiskekrise der hærgede i 70'erne. Hillerød motorvejen er stadig den dag idag en landevej, hvilket hæmmer væksten i hele regionen. Vi har kun en ring-mortorvej rundt om København hvor der bliver kørt omkring 30-40km/t hver morgen og eftermiddag. Alle der skal et andet sted hen i København skal bruge den samtidig med alle der kommer udefra fx fra Hillerød til Albertslund også skal bruge de samme 2x3 spor. Malmø har 3 ring-mortorveje.

Det samme gælder for broen ved Frederikssund. Den blev kun bygget fordi den kom med brugerbetaling, tænker ikke det falder i god jord hvis den 3. Limfjords forbindelse bliver med brugerbetaling, hvilket den højst sandsynligt ikke gør. Og så har vi Frederikssunds motorvejen der stopper i en landevej som igen stopper i en lille rundkørsel hvor alle holder i kø morgen og aften. Det tager en time at køre fra København til Frederikssund uden for myldretiden, 1 time og 20 minutter- 1 1/2 time i myldretiden. Med en motorvej vil det tage 30-35 minutter.

Fatter ikke man ikke laver en regl om at de infrastrukturs projekter med den højeste samfundsrente kommer først.

københavneri
Jyderne er bare verdensmestre i spin :)

Minimum 4 jyder er krænket, interresant i øvrigt, for det er jo faktuelt rigtigt at de ikke skal levere sammen rentabilitet i forhold til hvad der bliver prioriteret. Jydewashing kunne man jo kalde det. Der er en grund til at støjberg erstattes af en anden jyde, at Jakob Ellemann lader sig interview i gummistøvler og at Mette Frederikssen ofte gør opmærksom på hun er fra Ålborg.

Vejdirektoratet beregner samfundsøkonomien i motorvejsprojekter ud fra antagelsen: "Forsinkelsestimer" = "Tabte arbejdstimer", hvor værdien af en tabt arbejdstime sættes til ca. 300kr.

Dvs. når jeg på vej ned til tante Magda i Kolding sidder i kø i 10 minutter ved Vejle Fjord-broen, så er den tilhørende samfundsmæssige omkostning ca. 50kr. Det må man jo for enhver pris undgå, så motorvejen ved Vejle må udbygges – hvorefter det bliver endnu mere fristende at smutte en tur ned til tante Magda. Eller, i det større billede nok så væsentligt, at øge tolerancetærsklen for distancen hjem – arbejde. Det er jo noget billiger at bo i Erritsø end i Århus. Her må enhver så tænke sit. Efter min opfattelse er dette en ren dødsspiral.

Omvendt er det ret indlysende, at man ift. kollektiv trafik ikke opererer med den slags "økonomiberegninger"....

Og ja, Motorring 3 eller måske 4 bør nok snart udvides også og det bliver dyrt. Det handler jo ikke om at komme til Københavns centrum men over i de andre fingre hvor arbejdspladserne er.

En ring 5 er også en forudsætning for at få det fulde udbytte af en HH - forbindelse. Men det vil vælte HH-forbindelsens økonomi hvis den skal bidrage til Ring 5.

Tak, fordi du gør mig opmærksom på det, Leif.

Jeg forstår din undren, Jakob.

I artiklen har vi bedt Mogens Fosgerau om at se nærmere på motorvejsprojekter til en anlægspris omkring 2-3 mia. kroner og op, hvor Vejdirektoratet har gennemført analyser. Der er således en række øvrige motorvejsprojekter, som denne artikel ikke tager højde for.

Den samfundsøkonomiske diskonteringsrente er ikke længere 4%. Den blev i januar 2021 nedsat til 3,5 % for de første 35 år, 2,5 % for de næste 35 år, og 1,5 % efter 70 år.

I praksis betyder dette, at projekter emd en intern rente over 3,2-3,3% vil have en positiv nettonutidsværdi.

Hvorfor i alverden får Don Juul Madsen to downvotes for at stille et spørgsmål, der er plausibelt og relevant? Ja, der ligger et udsagn i den første sætning, men for mig at se er det ud fra en subjektiv betragtning hverken kontroversielt eller forkert?

Kunne man ikke på Ing.dk lave en liste ud fra hvornår motorvejen blev planlagt. Er rimelig sikker på Hillerød og Frederikssundsmotorvejen så ligger øverst på listen.

Nu skal man huske på at både Hillerødmotorvejens forlængelse og Frederikssundmotorvejen lige så meget handler om trafikken den anden vej - hjem om eftermiddagen :-) Og ja, Motorring 3 eller måske 4 bør nok snart udvides også og det bliver dyrt. Det handler jo ikke om at komme til Københavns centrum men over i de andre fingre hvor arbejdspladserne er.

eller skydes det at man tager tabet af afgifter fra bilerne,( hver gang en borger tager den kollektive trafik, i stedet for at kører bil), og ligger den over på den kollektive trafik som en tab som samfundet har.

Der er en tendens til at forveksle statens økonomi med samfundsøkonomi. Stort set alle infrastrukturprojekter ender i minus for staten, men de fleste skaber værdi for borgerne.

Man kan finde den her (https://www.vvm-hillerod.vd.dk/) og i indstillingen til politikerne står der intern rente på 12% på den sidste side. Jeg tror, at listen med 5 projekter er journalistens eget (ud)valg. Ikke en liste, som VD arbejder ud fra.

Kigger nogen på følgeeffekter? Er sikker på både Hillerødmotorvejen og Frederikssundmotorvejen isoleret set giver mening - og go' økonomi. Men den ekstra trafik skal stadig fra Farum/Ballerup og ind - og der er i forvejen propper. Så hvis det ikke skal stoppe helt til længere inde, vil investeringer i Frederikssund og Hillerød motorveje kræve udvidelser af eksisterende motorveje - og så ryger økonomien med garanti. Så selv med mine sjællandske briller på, kan det godt være når hele regnestykket er gjort op, at de jyske giver et bedre samfundsøkonomisk afkast, da der ikke er så store krav til udvidelser af eksisterende veje

Umiddelbart undre det mig at Hillerødmotorvejen med forlængelse ikke er med på listen. Som jeg husker det så gav den endnu bedre forrentning og er også undersøgt fornyligt.

Det er typisk meget dyre projekter og der er bare ikke så mange passagerer i den skinnebundne kollektive fjerntrafik - corona eller ej.

Jyderne er bare verdensmestre i spin :)

I (næsten) alle samfundsøkonomisk analyser er det værste man kan gøre, at bruge penge på at opbygge den kollektive trafik. Hvorfor scorer den kollektive trafik altid så dårligt. Er det måden som de økonomiske beregninger er sat op på, eller skydes det at man tager tabet af afgifter fra bilerne,( hver gang en borger tager den kollektive trafik, i stedet for at kører bil), og ligger den over på den kollektive trafik som en tab som samfundet har.

Er der nogle som har et godt kendskab til hvordan de samfundsøkonomisk analyser er opbygger, som kan forklare, hvorfor det altid er dårligt at opbygge den kollektive trafik?