Pris for anlæg af energiø i Nordsøen: 38 milliarder kroner
Konstruktionen af en energiø i Nordsøen med 10 GW havvind tilkoblet kan alene komme til at koste op mod 38 milliarder kroner. Det fremgår af et folketingssvar fra klima-, energi- og forsyningsminister Dan Jørgensen (S).
Prisen inkluderer vel at mærke kun konstruktionen af selve øen og de eltekniske anlæg (primært store HVDC-konverterstationer, red.), som skal stå på den. Oveni kommer altså alle de øvrige investeringer i selve vindmøllerne, de elektriske søkabler fra de tilknyttede havvindmølleparker til energiøen samt de dyre jævnstrømskabler, der skal forbinde øen med fastlandet.
Prisestimatet er indhentet af Energistyrelsen hos dets rådgiver COWI, som også tidligere har foretaget finscreeninger og beregnet levetidsomkostninger på det gigantiske anlægsprojekt.
COWI’s estimat afhænger dog meget af, hvilket grundlæggende layout, man vælger at konstruere energiøen ud fra. I øjeblikket overvejes to modeller: En stor kunstig og sammenhængende ø bygget op af sandfyldte betonsænkekasser eller et samling af selvstændige stålplatforme, der hæver anlæggene over havet.
Sidstnævnte løsning er velkendt i offshore-industrien, hvor sammensvejsede stålgitre, der rager op over havoverfladen – såkaldte ‘jackets’ – er den mest udbredte platformskonstruktion.
Men ifølge COWI’s tal er det den i offshore-sammenhænge mindre afprøvede sænkekasse-løsning, der vil været billigst, hvis øen skal understøtte havvindskapacitet på i alt 10 GW.
Denne løsning vil ifølge COWI koste 29 milliarder kroner at anlægge, og det inkluderer endda en servicehavn, ligesom den mere sammenhængende konstruktion også vil gøre det muligt at opbevare materiel ude på havet under opførelsen af de tilknyttede havvindparker – noget som aktører ifølge Energinet har efterspurgt som en nødvendig facilitet.
Men vindgiganten Ørsted har tilsyneladende også lavet sine egne beregninger. Torsdag i denne uge skrev afgående topchef Henrik Poulsen et indlæg i Børsen,( hvori han plæderede for, at Danmark vælger løsningen med stålplatforme frem for sænkekasserne, da det ifølge selskabets egne beregninger er langt den billigste løsning.
»I Ørsted har vi analyseret de to modeller, og vores beregninger viser, at det med en caisson-ø (sænkekasser, red.) vil være cirka 4 mia. kr. dyrere at etablere de første tre GW i Nordsøen i forhold til platformsløsningen. Udbygget til ti GW vil caisson-løsningen stadig være betydeligt dyrere,« skrev den administrerende direktør torsdag i Børsen.
I COWI’s prisoverslag koster begge konstruktiontyper hver 12 milliarder kroner, hvis øen kun har 3 GW havvind tilkoblet, som det er planen i denne første fase frem mod 2030.
Der er altså langtfra overenstemmelse mellem de to sæt af beregninger, og Energistyrelsen gør da også opmærksom på i folketingssvaret, at estimaterne er ‘behæftet med betydeligt usikkerhed, og at man ved anvendelse af andre forudsætninger om fremtidige priser vil kunne opnå andre resultater, ligesom teknologiudviklingen også vil kunne påvirke resultaterne på sigt.’
Afklaring af spørgsmålet er dog formelt lige nu i hænderne på statens elsystemansvarlige, Energinet, som for nyligt blev pålagt at gå i gang med det omfattende forundersøgelsesarbejde omkring energiøerne i både Østersøen og i Nordsøen.
Her vil afvejningen af fordele og ulemper ved de forskellige kontruktionstyper også indgå som en del af undersøgelserne. Arbejdet skal løbe frem til sommeren 2024 og vil i sig selv koste op mod 1,15 milliarder kroner.
- emailE-mail
- linkKopier link

- Sortér efter chevron_right
- Trådet debat
Brint elektrolyse anlæg har ca 75% virkningsgrad. Kraftværk gasturbiner har virkningsgrad 30-40% og bruger nu naturgas, men turbine fabrikanter har i mange år gradvis opgraderet fra naturgas til brint brændstof.
Og blandt andet GE, Mitsibishi og Siemens udvikler kraftværk gasturbiner til gradvis drift fra naturgas til 100% brint. Se links
Siemens Energy's 2030 hydrogen pledge
https://www.siemens-energy.com/global/en/news/magazine/2019/hydrogen-capable-gas-turbine.html
https://power.mhi.com/special/hydrogen/article_1
https://www.ge.com/power/gas/fuel-capability/hydrogen-fueled-gas-turbines
Men brint som energibærer er med nuværende teknologi eneste mulighed for sæsonlagring af især sol/vindenergi.
Elnet overbelastes med nye GW/MW solcelle/vindmølleparker og solenergi kan ikke udnyttes om sommeren. Men i 2025 vil Gas Storage DK etablere 350MW elektrolyseanlæg og 200.000MWh brintlagring i undergrunden (saltkaverne mellem Hobro og Viborg)
For at få økonomi i fremtidige solcelle/kæmpevindmølleparker er der nødvendigt med elektrolyseanlæg og nat/dag/sommer/vinter brint lagring.
Naturgasnet kan allerede nu gradvis opgraderes til 15% brint (2025 30% brint?) og solcelleparker/vindmølleparker med adgang til elektrolysanlæg kan lagre produktion, som ikke kan afsættes om sommeren? Se link
https://energinet.dk/-/media/0B87D7EE1FBE4E579692F6A36065019F.PDF
Energinet har kendskab til nye, mulige solcelleprojekter med en samlet kapacitet på op til 16 GW og mulige vindkraftanlæg på land og kystnært på ca. 5 GW. Til sammenligning har alle Danmarks vindmøller i dag en samlet kapacitet på ca. 6 GW. Realiseres alle de nye solprojekter, vil de på en perfekt solskinsdag kunne levere, hvad der svarer til omkring det dobbelte af Danmarks totale elforbrug.
Energinet RAPPORT LANGSIGTET STRUKTUR FOR ELTRANSMISSIONSNET 2020
https://energinet.dk/-/media/5E04558E734E41D1978AE001287EADCF.PDF
Siden 2014 har Gas Storage DK arbejdet med brint elektrolyse og brint lagring i undergrunden. Og målet er i 2025 at etablere 350MW elektrolyseanlæg, 200GWh brint underjordisk lager mellem Hobro og Viborg med 320MW komprimeret luft energi anlæg. Se link
NEW, LARGE-SCALE HYDROGEN HUB TO SUPPORT DENMARK’S GREEN TRANSITION. Dec 2020
Side 2017 har Energinet udført test med gradvis brint i naturgasnet. Og har bevist med lækagetest og sikkerhedstest over flere år, at 15% brint er mulig umiddelbart at tilføre naturgasnet. Og yderligere test op til 30% brint vil blive udført. Se link
Energy Storage – Hydrogen injected into the Gas Grid via electrolysis field test
https://en.energinet.dk/About-our-news/News/2019/05/21/Danish-gas-system-able-to-store-wind-energy
https://en.energinet.dk/-/media/05ED24206FC04069817A3860DF56C3F7.pdf
Det fremgår af det foranstående og især af anttallet af opad- og nedadvendte tommelfingre, at Ingeniørens debatsider har udviklet sig til en tumleplads for fantaster, og et ord, som Ingeniørens overvågningsmaskine sikkert ville ekskludere mig for, men det beynder med ig og ender med ran og ter og indeholder yderligere et n og et o. -Jeg er spændt på om maskinen har indbtýgget kunstig intelligens! Danmark har planer om at at bygge 12 GW havvind. Møllerne vil sikkert have en lidt større effektivitet end de eskisterende havvindmøller, der i 2019 havde en effektivitet på 44% og i øvrigt ofte gik i NUL. Også møllerne i Nordsøen ud for Esbjerg. Så lade os elskværdigt antage, at de påtænkte havvindmøller i gennemsnit vil yde 6 GW. - så længe de er nye. Når de er 30 år skulle de i hvert fald være gamle. Opførelsespris mellem 250-300 milliarder kroner, minus alt det løse . Kabler først og fremmest. Viking link skulle koste 11 milliarder kroner og have en kapacitet på 1,4 GW. Det rækker ikke langt. Et kabel med en kapacitet på 12 GW - og dette må møllerne jo forvents at yde en gang imellem- må koste en del mere. Men lad det nu ligge. Iflg. folk der har mere forstand på PtX end undertegnede, kan man under ingen omstændigheder regne med at PtX processen er mere end 22% effektiv. Så brændstofudbyttet kan altså højest blive 6*0,22= 1,32 GW. Dette svarer til 25 % af landevejstransportens energiforbrug i 2019. Og med dagens benzinpris i Rotterdam til en årlig udgift på 2,5 milliarder kroner. Altså, man drømmer oom at investere 250-300 milliarder + et ukendt men stort milliardbeløb oveni for et årligt udbytte på 2,5 milliard kroner, ved en proces, der iøvrigt er teknisk helt umulig. Man kan godt forstå, at DONG direktøren har fundet sig et nyt arbejde. Man kunne ønske ham følgeskab af den PFA direktør, der gerne vil spendere pensionsopsarernes penge på dette rablende vanvid. PS. 6 GW svarer til 1,5 gange Danmarks nuværende elforbrug. Hvis man opgiver PtX, hvordan vil man så bære sig ad med i løbet af under 10 år at forøge vort elforbrug fra 4 til 10 GW. Det er ikke gjort med, at vi allesammen går ud og køber os et 100 tommers fjernsyn.
og til sodavand? ;)Hvis CO2 lagres i saltkaverner kan det bruges til eFuel efter behov
Hvorfor ikke bruge gasnet til lagring af CO2 i saltkaverner fremfor Nordsø borefelter?
OM - fordi man kan tjene penge på at sælge CO2 til olieselskaberne, der får mere olie ud af felterne på den måde - ren Win-Win
Hvorfor ikke bruge gasnet til lagring af CO2 i saltkaverner fremfor Nordsø borefelter?
ELSAM kraftværker udgav i 1993 en rapport om CO2 deponering i saltkaverner. Se link side 12, 24
Hver saltkaverne beregnes her til at kunne rumme 0,4mill tons CO2 ved 200bar tryk. Kostpris 280kr/tons i 1993 priser
https://www.pfbach.dk/firma_pfb/historien/data_files/elsam_up_1993_co2_deponering.pdf
Energinet rapport skriver om PtG Power to Gas. Se link side 21
Brint fra energiø kan via gasnet lagres i saltkaverne og føres i land til PtX eller bruges i elnet kraftværk turbiner. Se link
https://www.siemens-energy.com/global/en/news/magazine/2019/hydrogen-capable-gas-turbine.html
BAGGRUNDSRAPPORT SYSTEMPERSPEKTIV 2035 Perspektiver for effektiv anvendelse af vedvarende energi i det danske energisystem på længere sigt. Marts 2018
https://energinet.dk/-/media/4DDC27A7159245E985CEC07A92FB70AF.pdf
Til PtX metanol eFuel fremstilling kræves CO2.
Men i fremtiden vil der blive mangel på CO2 fra biomasse.
Hvis CO2 lagres i saltkaverner kan det bruges til eFuel efter behov.
Hvor vil du hen, teknologien er ikke moden. Punktum.Alligevel burde du nok se den igen, Jesper.
Alligevel burde du nok se den igen, Jesper.Er det længe siden?</p>
<p>Ja, hvis 2 dage er længe siden
Siemens Energy har i sit høringssvar 31. juli 2020, jf. <a href="https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Analyser..">https://ens.dk/sites/ens…;. gjort opmærksom på, at branchen er ved at etablere standard størrelser af HVDC forbindelser på 900, 1200 og 2000 MW. Siemens gør opmærksom på, at etableringen vil blive mere økonomisk, hvis man anvender disse størrelser i planlægningen. Spørgsmålet er så, hvad transformerplatforme i disse størrelser koster.</p>
<p>COWI har ifølge notatet baseret sin vurdering på én standardstørrelse på 1000 MW.
Hvad betyder det så for systemomkostningerne ved at vælge vindkraft? Jeg har et bud på hvad det vil koste, taget herfra:
https://world-nuclear.org/information-library/economic-aspects/economics-of-nuclear-power.aspx
"The integration of intermittent renewables with conventional base-load generation is a major challenge facing policymakers in the EU, in certain US states and elsewhere. Until this challenge is resolved, e.g. by the introduction of long-term capacity markets or power purchase agreements, then investment in base-load generation capacity in these markets is likely to remain insufficient. When market designs create potentially unreliable supply systems that have to be fixed by setting up additional markets for stand-by capacity and other grid stability services, costs that should be borne by electricity generators (where competitive pressures will act as a restraining factor) have effectively been externalised. In some countries, their market design results in a market failure whereby reliable (and low-carbon) but capital-intensive technologies (such as large hydro and nuclear) cannot be financed because long-term power purchase contracts are not available – so there is no certainty that investments can be recouped. Long-term electricity storage solutions (when/if the technology becomes available) face the same financing problem because these will also be capital-intensive. "
"A 2019 OECD Nuclear Energy Agency study, The Costs of Decarbonisation: System Costs With High Shares of Nuclear and Renewables, found that the integration of large shares of intermittent renewable electricity is a major challenge for the electricity systems of OECD countries and for dispatchable generators such as nuclear. Grid-level system costs for intermittent renewables are large ($8-$50/MWh) but depend on country, context and technology (onshore wind < offshore wind < solar PV). Nuclear system costs are $1-3/MWh."
Specielt bliver det meget dyrt hvis man vælger en stor andel VE i nettet.
""The most important categories of system costs of VREs are increased outlays for distribution and transmission due to their small unit size and distance from load centres, balancing costs to prepare for unpredictable changes in wind speed and solar radiation and, perhaps, most importantly, technologies and costs for organising reliable supplies through the residual system during the hours when wind and sun are not fully available or not available at all." System costs rise from less than $10/MWh for 10% wind and solar to more than $50/MWh for a 75% wind/solar share, or a 50% share under some circumstances."
Se en illustration af systemomkostninger og LCOE for diverse lande og energiformer her:
Ja, hvis 2 dage er længe siden.Er det længe siden?
Er det længe siden?Den havde jeg set i forvejen
Den havde jeg set i forvejen. De alternative metoder til at lave NH3 er endnu ikke ready for prime time.Så du egentlig videoen, Jesper?
Energiø transport af energi til land? Elkabel eller brintnet?
MHI Vestas har forslag til elkabel/brintrørledning for energiføring "onshore". Se link
HYDROGEN PRODUCTION FROM OFFSHORE WIND POWER. April 2019
Altså: Man en masse energi på at lave brint og kvælstof om til ammoniak, 91,8 kJ/mol. Da det giver 18,6 MJ/kg at forbrænde 1 kg ammoniak, så får man 17/1000 x 18600 kJ = 316,2 kJ pr mol, hvorfra skal fratrækkes enegien på 91,8 kJ de gik til at fremstille det, så få man 224,4, men da der er medgået 3 g brint fremstilling af det mol, som ved forbrænding ville have givet 360 kJ, så er tilbage kun (224x100)/360 = 62,33 %, så 37,66% af energien ryger ud af windowset. På verdensplan står ammoniakfremstillingen for 2% af klimagasudledningen.Hydrogen energy storage in Ammonia, by Just Have a Think:</p>
<p><a href="https://youtu.be/5Y_2Z_VwFNc">https://youtu.be/5Y_2Z_VwFNc</a>
Hydrogen energy storage in Ammonia, by Just Have a Think:Energiø kan sæson/nat/dag lagre strøm via brint elektrolyse anlæg.
Energiø kan sæson/nat/dag lagre strøm via brint elektrolyse anlæg.
Brint gas rørnet kan forbindes til Holland/England/Tyskland/DK?
Findes salthorst kaverner under energiø til lagring af brint energi?
Der er fremtidig brint energilagring potentiale på over 1.000TWh i DK salthorst kaverner. Se link side 19
Brintnet transport omkostninger er over 10 gange billigere end elnet. Brint rørnet transport kapacitet kan være mere end 10GW, hvor elnet kapacitet er mindre end 2GW. Se link side 11
Hydrogen transport cost by pipeline are about 10-20 times cheaper than electricity transport cost by a cable (Vermeulen, 2017).</p>
<p>A fundamental difference between electricity transport by cables and hydrogen transport by pipelines is the capacity of the infrastructure.</p>
<p>An electricity transport cable has a capacity between 1-2 GW, while a hydrogen pipeline can have a capacity between 15 and 30 GW.</p>
<p>Besides, transporting electricity via cables incurs losses, while hydrogen transport by pipelines does not have losses.</p>
<p>Next to the transport cost, hydrogen storage cost can be cheap. Hydrogen storage cost in salt caverns are at least a factor of 100 cheaper than electricity storage cost in batteries
Holland har startet opgradering af naturgasnet til brintnet med transport kapacitet på mere end 10 GW.
Europa er ved at planlægge brint gasnet fra Afrika via Tyskland til DK. Se link side 14
Green Hydrogen for a European Green Deal A 2x40 GW Initiative Marts 2020 Se link side 19
Se en oversigt over H2 projekter her:https://www.rechargenews.com/transition/gigawatt-scale-the-worlds-13-largest-green-hydrogen-projects/2-1-933755Med en fin rendering af en elektrolysestation på en platform ;-)
Siemens Energy har i sit høringssvar 31. juli 2020, jf.https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Analyser/siemens_energy.pdfgjort opmærksom på, at branchen er ved at etablere standard størrelser af HVDC forbindelser på 900, 1200 og 2000 MW. Siemens gør opmærksom på, at etableringen vil blive mere økonomisk, hvis man anvender disse størrelser i planlægningen. Spørgsmålet er så, hvad transformerplatforme i disse størrelser koster.
COWI har ifølge notatet baseret sin vurdering på én standardstørrelse på 1000 MW.
godt spørgsmål!: Her et muligt bud:Hvor mange af de 38 mia. vil forsvinde til kreative udenlandske virksomhedskonstallationer i pyramide opbygning for at undgå beskatning, og derefter udføres af udenlansk arbejdskraft?
https://www.bouygues-construction.com/metiers/travaux-publicsNous avons développé une expertise dans les travaux publics</p>
<p>Bouygues Construction est aussi une entreprise de travaux publics qui a développé une expertise dans les travaux fluviaux et maritimes, ouvrages d’arts, tunnels et ouvrages souterrains mais également systèmes de précontrainte et de haubanage...
Måske kunne endda Ansaldobreda mobiliseres...nok engang!? :)
Hej igen, Karsten.Helikopterne skulle have landkending, 800 mtr fri sigt og måtte ikke flyve instrument flyvning. Som jeg husker det.
Jeg lavede et par søgninger, og fandt lidt fra forskellige kilder bl.a.:
"Helicopters can fly IFR and they fly the same approaches airplanes do. At certain airports there will be ILS (or other approach) procedures specific to helicopters."
"Even though most helicopters used as instrument trainers are not instrument certified, most single engine turbine helicopters used in commercial operations are equipped with a six-pack of instruments and a GPS that can be used to enhance the pilot's ability to fly any type of mission"
"If the helicopter is operating at an airport, it needs clearance like a regular flight, otherwise it would be a very dangerous situation for the helicopter and any other traffic in the area. ... So, an emergency helicopter, can continue VFR with visibility down to 1km, or even 800 meters for short periods of time"
Umiddelbart tolker jeg det som du har ret.?
Jeg har stillet samme spørgsmål i en tidligere tråd om disse energi øer og kom med et forslag omkring solceller.
Vi kan også bruge penge på at skifte til lav energi ruder en masse offentlige bygninger.
Vi kan også installere et pænt antal ventillationsanlæg på vores skoler så fremtidens skatteydere ikke skal døje med hovepine i timerne grundet høje CO2 værdier, høj fugt og den skimmelsvamp der opstår som følge af manglende udluftning, termostat diktatur på 20c samt weekend sænkning.
Et andet relevant spørgsmål:
Hvor mange af de 38 mia. vil forsvinde til kreative udenlandske virksomhedskonstallationer i pyramide opbygning for at undgå beskatning, og derefter udføres af udenlansk arbejdskraft?
Alting omkring disse øer skal jo i EU udbud så... 38 mia, direkte i ned et stort sort Money-pit.
Det allerede før der er trukket så meget som en forlængerledning, ensige opsat en mølle.
Noget i den stil er allerede forsøgt. Vist uden den helt store succes.Eller lunt badvand rundt om et subtropisk turistmekka
Eller lunt badvand rundt om et subtropisk turistmekka - måske kan man endda lave det toldfrit område.Det bliver sgu nogle lange fjernvarmeforbindelser.</p>
<p>Eller vil du bare holde øen isfri?
10,000 MW of power at the 800 kV voltage level, setting a new world record in terms of capacity."</p>
<p>Iøvrigt vil det være dybt ulogisk at rejse master på havet, når man først har investeret pengene i konverterstationer - så må det være billigere at lægge et kabel på havets bund
De 10.000 MW er så med 800 kV DC luftlinie, som jeg kan finde, så er HVDC kabler kun nået op på 525 kV DC:https://www.nkt.com/products-solutions/high-voltage-cable-solutions/high-voltage-offshore-solutions/high-voltage-offshore-dc-cables
Over hvor lang en tidsperiode og hvornår sank øen så meget? Var det efter de var færdige med at bygge den, så de måtte fylde ekstra på i en lang periode?</p>
<p>Foreligger der viden om hvordan bundforholdene er i Nordsøen, sammenlignet med Japan?</p>
<p>Jeg har ikke set hvor stor de vil bygge energiøen, men at dømme efter billederne er det næppe mere end 1 Km2, hvilket så er en tiendedel af Kansai lufthavnen. Det gør den ikke i sig selv 10 gange billigere, og dybde og afstand til kysten, må også gøre den dyrere. Men alt i alt gør det vel at prisen i artiklen på 38 mia. lyder rimeligt plausibel.
Thorshavn havn er udbygget med 90.000 m2, med stenfyldning på 3,5 millioner m3. Kørsel fra stenbrudet 1,3 km og transport på vand 2,6 km.
Spunskaj er 800m og 1050 m lang stenmur med udvalgte store klippeblokke beskytter havneanlægget mod havbølgerne, udbudspris ca 4.500 kr / m2
Dybden 23-27 m og bunden består af sand/dynd og sank en hel del ( 0,5 - 2 m ) og ankerbolte knækkede og det har kostet i tid og penge at reparere, så i alt løber m2 op i ca 6.500 kr /m2.
Når man bygger energiø, så kunne man nøjes med at lægge sten mur rundt omkring øen, med passende havneanlæg på overvejende læside, opbygget som spunskaj.
Lang transport af sten koster penge, så midten af øen kunne passende være sand der er i området omkring energiøen.
En måde at få styr på sandet og mindske forbruget af sten, kunne være dette produkt:https://www.concretecanvas.com/
En energiø på 1 km2, hvor dybden er 25 m kan i min optik bygges for 4.000 - 5.500 kr / m2 med tanke på at størstedelen kan bygges med sand, i forhold til havneanlægget i Thorshavn som kun består af sten og hvor forholdsvis mange penge går til spunskajen.
Det bliver sgu nogle lange fjernvarmeforbindelser.Nu hvor vi er langt fra fastlandet, helt ude i nordsøen, så kan vi vel godt bygge et atomkraftværk
Eller vil du bare holde øen isfri?
Det er prisen for øen alene, samlet pris incl. lufthavn 121 mia kr. Øen sank 8,2 m over en periode på 10 år fra 1989 til 1999, øen er bygget på et lag af 20 m holocænt ler med et vandindhold på 70%.Hej Jesper Ørsted - Ang. Kansai lufthavnen: Er det prisen for øen alene, eller er hele eller dele af lufthavnen med?</p>
<p>Over hvor lang en tidsperiode og hvornår sank øen så meget? Var det efter de var færdige med at bygge den, så de måtte fylde ekstra på i en lang periode?</p>
<p>Foreligger der viden om hvordan bundforholdene er i Nordsøen, sammenlignet med Japan?</p>
<p>Jeg har ikke set hvor stor de vil bygge energiøen, men at dømme efter billederne er det næppe mere end 1 Km2, hvilket så er en tiendedel af Kansai lufthavnen. Det gør den ikke i sig selv 10 gange billigere, og dybde og afstand til kysten, må også gøre den dyrere. Men alt i alt gør det vel at prisen i artiklen på 38 mia. lyder rimeligt plausibel.
Nu hvor vi er langt fra fastlandet, helt ude i nordsøen, så kan vi vel godt bygge et atomkraftværk uden at nogen bliver bange for det
Den eneste frygt, jeg har i forbindelse med atomkraft, er frygten for at hælde penge i et bundløst hul, uden at jeg kommer til at se et resultat, der berettiger omkostningen.
Så fortæl mig, hvordan dit forslag fjerner den frygt.
Kabler i jorden er jo notorisk dyrere end luftkabler.
FKM - kilde?
Mig bekendt er kabler billigere end luftledninger t.o.m. 150 kV
Nu hvor vi er langt fra fastlandet, helt ude i nordsøen, så kan vi vel godt bygge et atomkraftværk uden at nogen bliver bange for det, bare det er så langt ude, at man ikke kan se det fra land :)
Hej Jesper Ørsted - Ang. Kansai lufthavnen: Er det prisen for øen alene, eller er hele eller dele af lufthavnen med?
Over hvor lang en tidsperiode og hvornår sank øen så meget? Var det efter de var færdige med at bygge den, så de måtte fylde ekstra på i en lang periode?
Foreligger der viden om hvordan bundforholdene er i Nordsøen, sammenlignet med Japan?
Jeg har ikke set hvor stor de vil bygge energiøen, men at dømme efter billederne er det næppe mere end 1 Km2, hvilket så er en tiendedel af Kansai lufthavnen. Det gør den ikke i sig selv 10 gange billigere, og dybde og afstand til kysten, må også gøre den dyrere. Men alt i alt gør det vel at prisen i artiklen på 38 mia. lyder rimeligt plausibel.
F.eks. skal ikke mange af højspændingsmasterne på land beskyttes mod påsejling. ?Vedligehold? Salt? Vindstyrker? ..? ...?
ABB laver luftkabler på 1600 km med en kapasitet på 10000 MW til en brøkdel af prisen på nedgravede kabler. Hvilke hindringer er der for at de bliver sat op over vand?
FKM - totalprisen for de 1.609 km UHVDC forbindelse med konverter stationer er 23,6 mia. DKK
https://hvdcnewschina.blogspot.com/2017/10/trail-run-of-two-800kv-uhvdc-projects.html
Hej Jesper Ørsted
Svindlen havde stået på i over 10 år førend den effektive whistleblower ordning slog til. Det giver ordet effektiv en ny mening.Der er vist lidt problemer i Sydkorea med den billige a-kraft:</p>
<p><a href="https://www.technologyreview.com/2019/04/2..">https://www.technologyrev…;
<p>Jeg postede dette link i en anden tråd også - det er en lidt ældre artikel, men jeg har ikke set den før for nylig.</p>
<p>Ikke nogen problemer som ikke er blevet løst, takket være en effektiv whistleblower ordning.
ABB laver luftkabler på 1600 km med en kapasitet på 10000 MW til en brøkdel af prisen på nedgravede kabler.
FKM - Nej! Ordren gælder alene 2 konverter stationer til en værdi af 300 mio $
"ABB has won orders worth more than $300 million to supply advanced converter transformers for two long-distance ultra-high-voltage direct current (UHVDC) transmission links capable of transporting up to 10,000 MW of power at the 800 kV voltage level, setting a new world record in terms of capacity."
Iøvrigt vil det være dybt ulogisk at rejse master på havet, når man først har investeret pengene i konverterstationer - så må det være billigere at lægge et kabel på havets bund
Mht at bringe GW på kryds og tværs af Nordsøen. Viking Link (Danmark-Tyskland) koster 11 mia dkr, Nordlink (Norge-Tyskland) koster 15 mia dkr. Begge er kabler lagt i havbunden. Kabler i jorden er jo notorisk dyrere end luftkabler.
ABB laver luftkabler på 1600 km med en kapasitet på 10000 MW til en brøkdel af prisen på nedgravede kabler. Hvilke hindringer er der for at de bliver sat op over vand? De højeste skibe jeg kan finde er 72 meter. Ikke uoverstigeligt. Vedligehold? Salt? Vindstyrker? ..? ...?
Og muligvis spilteori. Omend det er et område, hvor jeg er endnu mere uvidende, selv om jeg finder konceptet stærkt fascinerende.Det er netværksteori.
Man kan godt forestille sig en situation hvor 5 lande hver især ønsker knudepunktet, udpeger et eksisterende landanlæg tæt ved kysten, og siger til de andre: “Så nu har vi lavet et fælles knudepunkt. I skal bare forbinde hertil, og så bliver alting meget billigere for os alle!”
...og så sidder hvert land med hvert sit knudepunkt, ideen dør, og man ender alligevel med forbindelser på kryds og tværs til en højere pris.
Hvis et af landene i stedet placerer et knudepunkt ude i havet, hæver de samtidigt indsatsen i spillet for de andre lande. Hvis de andre lande stadig fastholder, at de skal have knudepunktet, er de nu også nødt til at lave et knudepunkt i havet for at vinde slaget om det mest attraktive knudepunkt. Og så vil det sandsynligvis være billigere for dem at give op og tilslutte sig det første lands knudepunkt.
Ikke nogen problemer som ikke er blevet løst, takket være en effektiv whistleblower ordning.Der er vist lidt problemer i Sydkorea med den billige a-kraft:</p>
<p><a href="https://www.technologyreview.com/2019/04/2..">https://www.technologyrev…;
<p>Jeg postede dette link i en anden tråd også - det er en lidt ældre artikel, men jeg har ikke set den før for nylig.
Da japanerne for 30 år siden anlage en kunstig ø på 4 x 2,5 km på 18 m vand for at bygge Kansai Lufthavn, brugte de sten, betonblokke og jernmalm. De havde regnet med at øen ville synke 5,8 m, men den sank 8,3 m. Samlet pris dengang var 91 mia kr. Grundet inflation ville den jo nok komme op på væsentlig mere i dag.Om en energiø rent økonomisk er en god ide synes jeg er meget svært at gennemskue. Men ved anlægget skal man ikke kun se på selve anlægsomkostningerne, men også på vedligehold. En platform på et stålskelet må med årene kræve ganske meget vedligehold. Hvor imod en ø af sand og sten må være rimeligt vedligeholdsfri og stabil. Og Øen bygges vel ikke kun for at skulle fungere i 25 år, Den skal vel være en hjørnesten i vores energiforsyning i århundreder. Men det er godt nok meget sand der skal flyttes, hvis dne skal anlægges på 20 m dybde.
Måske og måske ikke. Hvis man ser på Vestkysten flytter vind og vand ret meget rundt på tingene, så sommerhuse styrter ned og fyrtårne skal flyttes.Hvor imod en ø af sand og sten må være rimeligt vedligeholdsfri og stabil.
Men det er godt nok meget sand der skal flyttes, hvis dne skal anlægges på 20 m dybde.
FBT - samenligner man disse 2 kort:
https://energinet.dk/Gron-omstilling/Energioer/Film-og-figurer
med denne
Skal energiøen samt de fleste vindmølleparker etableres på mellem 20 og 30 mtr's dybde i Nordsøen
Om en energiø rent økonomisk er en god ide synes jeg er meget svært at gennemskue. Men ved anlægget skal man ikke kun se på selve anlægsomkostningerne, men også på vedligehold. En platform på et stålskelet må med årene kræve ganske meget vedligehold. Hvor imod en ø af sand og sten må være rimeligt vedligeholdsfri og stabil. Og Øen bygges vel ikke kun for at skulle fungere i 25 år, Den skal vel være en hjørnesten i vores energiforsyning i århundreder. Men det er godt nok meget sand der skal flyttes, hvis dne skal anlægges på 20 m dybde.
Men det kræver stadigvæk stor fysisk afstand mellem dele af anlægget at arbejde med 400 kV DC. Og det er ikke liiige den spænding, der kommer fra møllen, så konvertering skal der til. Og DD møller producerer i øvrigt ikke DC.platformenes opgave være en anden end konvertering til jævnstrøm.
Lad os prøve at få nogle kilder og konkrete beregninger på. Energinet lavede i maj 2018 en redegørelse til Folketinget om omkostningerne til nettilslutning af havmølleparkerne Anholt, Horns Rev 3 og Krigers Flak, link: <a href="https://www.ft.dk/samling/20171/almdel/efk..">https://www.ft.dk/samling…;. (Håber linket virker.) Det fremgår her, at transformerplatformene til Kriegers Flak koster 829 mio. kr., dvs. 1382 mio. kr. pr. GW eller 13,8 mia. kr. pr. 10 GW. Det er et stykke vej her fra til 38 mia. kr. I øvrigt har jeg forstået, at direct drive møller producerer jævnstrøm, så for disse møller må platformenes opgave være en anden end konvertering til jævnstrøm.
ST - De nævnte 3 vindmølleparker er alle AC -> AC og størrelsesordninger billigere end AC -> DC.
600 MW AC -> DC omformerstationen i Fraugde kostede 1,3 Mia.
Lad os prøve at få nogle kilder og konkrete beregninger på. Energinet lavede i maj 2018 en redegørelse til Folketinget om omkostningerne til nettilslutning af havmølleparkerne Anholt, Horns Rev 3 og Krigers Flak, link:https://www.ft.dk/samling/20171/almdel/efk/spm/253/svar/1495662/1906403.pdf(Håber linket virker.) Det fremgår her, at transformerplatformene til Kriegers Flak koster 829 mio. kr., dvs. 1382 mio. kr. pr. GW eller 13,8 mia. kr. pr. 10 GW. Det er et stykke vej her fra til 38 mia. kr. I øvrigt har jeg forstået, at direct drive møller producerer jævnstrøm, så for disse møller må platformenes opgave være en anden end konvertering til jævnstrøm.omformerstationerne fra AC -> DC koster rigtig mange penge og er rigtigt tunge</p>
<p>Og de kræver meget plads:</p>
<p>"The area required for a converter station is much larger than a conventional transformer, for example a site with a transmission rating of 600 megawatts and a transmission voltage of 400 kV is approximately 300 x 300 metres (1000 x 1000 feet). Lower-voltage plants may require somewhat less ground area, since less air space clearance would be required around outdoor high-voltage equipment."
Logstikcentrum er også lidt tænkt. Det er jo ikke sådan at alle reservedele og personale skal være på øen. I virkeligheden så har man nok brug for nogle specielle reservedele eller noget personale med særlige kompetencer, som alligevel skal komme inde fra land.
Omkring det med 300x300 m område til at håndtere 0.6 GW. Hvis man så skal kunne håndtere 20 GW og at man skal have plads til personale, reservedele og PTX så er vi snart oppe på flere km2.
Og de kræver meget plads:omformerstationerne fra AC -> DC koster rigtig mange penge og er rigtigt tunge
"The area required for a converter station is much larger than a conventional transformer, for example a site with a transmission rating of 600 megawatts and a transmission voltage of 400 kV is approximately 300 x 300 metres (1000 x 1000 feet). Lower-voltage plants may require somewhat less ground area, since less air space clearance would be required around outdoor high-voltage equipment."
Og ja, jeg kan godt forstå at det totalt set er kortere hvis det ligger lige i midten af Nordsøen, men hvorfor ikke bare trække ind til et fælles knudepunkt på land ?
TM - omformerstationerne fra AC -> DC koster rigtig mange penge og er rigtigt tunge. Derfor kræver en enkelt omformer en rigtig kraftig understel til mange milioner
Energiøen er en platform/ grund til mange omformere.
Hej Thomas Mygind
Det er netværksteori.Forstår ikke at knudepunktet skal ligge ude på havet - det kunne vel ligeså godt ligge på land ?
Det skal være attraktivt at tie in til knudepunktet frem for at gå udenom. Her kan " spare nogle hundrede km DC kabel," fint gøre forskellen. Jeg kan simpelthen ikke se at et ucentralt "knudepunkt" vil have nogen chance.
Der kan også henvises til Kriegers Flak - Combined grid solution, hvor man har fundet det formålstjenligt at kombinere en vindmøllepars gtie in med en forbindelse mellem danmark og Tyskland.
En af pointerne må være at lave en infrastruktur som mindre operatører kan benytte, hvilket vil øge antallet af potentielle aktører og dermed konkurrencen.
Forstår ikke at knudepunktet skal ligge ude på havet - det kunne vel ligeså godt ligge på land ?
Enig. Men så er det kun et elknudepunkt. Hvis man også har behov for et logistikcentrum tæt på havmølleparkerne, skal dette så etableres særskilt.
Forstår ikke at knudepunktet skal ligge ude på havet - det kunne vel ligeså godt ligge på land ?
Og ja, jeg kan godt forstå at det totalt set er kortere hvis det ligger lige i midten af Nordsøen, men hvorfor ikke bare trække ind til et fælles knudepunkt på land ?
Hvis nu fem lande skal kunne udveksle el indbyrdes i enhver kombination, så skal der enten trækkes 10 kabler mellem landene, eller også skal landene have så meget overskydende kapacitet i deres interne elnet, at de kan levere transit mellem nabolandene.Men hvis øens formål er at mindske afstanden mellem landene for at spare nogle hundrede km DC kabel, så virker det ufornuftigt i forhold til bare at trække kabler direkte mellem landene.
Med et fælles knudepunkt skal der bruges fem kabler.
Så det er ikke kun et spørgsmål om kabellængde.
(Og nej, jeg ved ikke ikke et klap om elnet. Men jeg kan tænke.)
Synes det er svært at se formålet med øen, udover at energi-ø lyder godt.
Det virker måske fornuftigt at lave et knudpunkt ude på havet tæt på en vindmølle park hvor vindmøllerne kan forbindes til et hovedkabel.
Men hvis øens formål er at mindske afstanden mellem landene for at spare nogle hundrede km DC kabel, så virker det ufornuftigt i forhold til bare at trække kabler direkte mellem landene.
Og hvis man se på PTX, lagring, elektrolyse m.v. - så vil det da være meget bedre at have det på land i Nordjylland / Bornholm hvor man kan skaffe personale og reservedele på en meget nemmere måde.
Synes hele konceptet virker opblæst og uden sund fornuft.
- som min titellinje siger.
...og så kommer Sydkorea, Kina, UAE, Rusland m.fl. og bygger billig kernekraft.
Der er vist lidt problemer i Sydkorea med den billige a-kraft:
Jeg postede dette link i en anden tråd også - det er en lidt ældre artikel, men jeg har ikke set den før for nylig.
Hej Jesper Ørsted
Forkert; Huawei får ikke lov til at opføre 5G netværk fordi amerikanerne siger det.Du blander ævler og hestepærer sammen: Huawei får ikke lov til at opføre 5G netværk, fordi vi ikke kan være sikker på, at der ikke er bagdøre i deres udstyr.
Det er en påstand, du må dokumentere.Lønninger udgør kun 10% af et KKs pris, derfor er det ikke det der gør forskellen.
Du blander ævler og hestepærer sammen: Huawei får ikke lov til at opføre 5G netværk, fordi vi ikke kan være sikker på, at der ikke er bagdøre i deres udstyr. Lønninger udgør kun 10% af et KKs pris, derfor er det ikke det der gør forskellen.JØ - du virker noget krampagtig med at holde fast i lavprisudbyderne af A-kraft! Det er bare totalt hjernespind i etablerede Vesteuropæiske lande. De nævnte stater får aldrig en chance for at opføre KK'ere her til hjemlands tariffer/ overenskomster.</p>
<p>Selv 5G bliver vist vintervejen ...
...og så kommer Sydkorea, Kina, UAE, Rusland m.fl. og bygger billig kernekraft.
JØ - du virker noget krampagtig med at holde fast i lavprisudbyderne af A-kraft! Det er bare totalt hjernespind i etablerede Vesteuropæiske lande. De nævnte stater får aldrig en chance for at opføre KK'ere her til hjemlands tariffer/ overenskomster.
Selv 5G bliver vist vintervejen ...