Politisk armlægning om letbane eller busser omkring København

Illustration: MI Grafik

Det er fortsat uafklaret, om der kommer en letbane langs Ring 3 i Københavns forstæder. I stedet fortsætter armlægningen mellem de politiske fløje.

Tirsdag eftermiddag vedtog det borgerlige flertal i Folketingets transportudvalg at udskyde en tillægsbetænkning, som er nødvendig, for at lovforslaget om letbanen kan sættes til afstemning i folketingssalen. Socialdemokraterne var ellers klar til at få forslaget skibet af sted.

Kun Enhedslisten og Alternativet står uden for forlig

Udskydelsen kommer i forlængelse af et lukket samråd i sidste uge. På det samråd aftalte de borgerlige partier, at de ville mødes med forligskredsen. Letbanen langs Ring 3 er en del af forliget om grøn transport fra 2009, som blev indgået under daværende transportminister Lars Barfoed (K), og som alle partier undtagen Enhedslisten og Alternativet står bag.

Læs også: Økonomisk nødbremse rejser fornyet tvivl om letbanen i København

Det var imidlertid ikke lykkedes at finde plads i den nuværende transportminister Hans Chr. Schmidts (V) kalender, fortæller Jeppe Bruus, valgt for Socialdemokraterne i København Omegns Storkreds, altså i de omegnskommuner, som letbanen kører igennem.

»De borgerlige trækker tiden,« mener han.

Liberal Alliances transportordfører, Villum Christensen, indkaldte til samrådet i sidste uge. Han ønsker omkostningerne ved letbanen bedre belyst, og at der foretages en ny sammenligning med busser i egen tracé, også kaldet BRT for Bus Rapid Transfer. Den seneste sammenligning er fra 2010, og den mener Socialdemokraterne er god nok.

Læs også: Analyse: Nu er fremtiden for letbaner i København på spil

Jeppe Bruus giver den hele armen i sit ordvalg om sagen.

»De borgerlige kan ikke oplyse, hvornår mødet i forligskredsen bliver afholdt. Det virker helt sort.«

»Regeringen har selv bragt det lovforslag på banen. Jeg kan ikke mindes noget, der er mere horribelt. Der er ingen argumenter eller nye spørgsmål,« tordner han.

Forligsbrud?

Ifølge Jeppe Bruus betyder det i det store spil ikke meget for letbanen, hvis lovforslaget bliver forsinket, når blot det vedtages inden sommerferien.

»Jeg har stadig en forventning om, at de borgerlige stemmer for letbanen. Ellers er det forligsbrud,« siger han.

Læs også: Analyse: Cowi-ingeniør stak hånden i en hvepserede om Københavns Letbane

Villum Christensen har dog gjort sig til talsmand for en model, hvor anlægsloven vedtages med klausul om, at der ikke kan underskrives kontrakt med entreprenøren, før forligskredsen har sagt god for det. Den model benyttede politikerne også med Femern-tunnelen, og den giver tid til at trække stikket på projektet, hvis de skønner det nødvendigt. Letbanen er i forvejen kontroversiel på grund af den negative samfundsøkonomi.

Foreløbig står letbanen på dagsordenen igen i transportudvalget på torsdag, hvor alt umiddelbart tyder på endnu en udskydelse, med mindre der pludselig bliver tid til mødet i forligskredsen.

De 27 km letbane koster ifølge anlægsloven cirka 4,1 milliarder kroner at anlægge. Dertil kommer prisen for togene. Letbanen skal køre fra Ishøj til Lyngby.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Citat: "Letbanen er i forvejen kontroversielt på grund af den negative samfundsøkonomi"

Altså en diskussion om sporvognen har en dårlig eller elendig økonomi.

Alle undersøgelser viser den bliver et tab for samfundet. Bliver den dyrere, bliver tabet endnu større.

4,1 mia. kroner for en minimalt forbedret komfort for en enkelt buslinie. Ligeså langsom som busser. Meget mindre flexibel end busser. Ikke et alternativ for den gennemgående trafik da den eksisterende S-togs Ringbane er hurtigere. Stor ulempe for den øvrige trafik, herunder andre buslinier, gående og cyklister.

Hul i hovedet.

  • 10
  • 10

Enig. Drop den nytteløse letbane og byg en s-togbane langs ring 3 i stedet for. Så vil den sammen med busserne udgøre et fremragende transportsystem, hvor de to transportmidler kan fodre hinanden med passagerer.

  • 9
  • 5

byg en s-togbane langs ring 3 i stedet for

Hvis forslaget ikke er betinget af, at der inddrages en vognbane (i hver retning) på ring 3, så har det min fulde opbakning. Hvis de vognbaner forsvinder og erstattes med sporvogne (letbaner), så falder antallet af transporterede personer pr. døgn på ring 3.

Pris: Det bliver svinedyrt. Men den skadelige effekt fra sporvogne udebliver, og det er alle pengene hver. Alene i ekspropriationer, bliver det dyrt, men det er alligevel heller ikke medregnet i de 4 mia. der pt er budgetteret med.

  • 2
  • 1

Kender du lokaliteten? Hvor vil du finde plads?

Det skrev jeg: ekspropriation

Nogle vil så påstå at det er for brutalt, men alternativet er så at det bliver lagt i en tunnel.

Jeg vil gerne høre din mening om hvor S-banen skal gå mellem Kanalvej og Christian d. X's Alle i Lyngby.

Skal vi både droppe S-tog og sporvogn, og så igen satse på at S-busser er en bedre løsning. Specielt hvis man tæller passagerer pr døgn?

Jeg har ledt efter argumenterne for, at udskifte sporvogne med busser i 1972 i København, men har ikke kunnet finde dem. Måske var det, at busser forurenede mindre i byen end sporvogne, eller at sporvogne var mindre problematiske i trafikken end busser, men jeg ved det ikke. Spøg til side, en sporvogn er en elefant i et glasbur i indre by. Det er en dårlig løsning.

Det værste er det nye ord "tracet", hvilket betyder at man reservere et areal til ét bestemt transportmiddel, som udnytter det minimalt.

  • 5
  • 6

De Københavnske politikere havde aktier i busselskaberne og derfor skrottede man sporvognene, da man skulle udskifte disse, da de var blevet udpint i længere tid, med manglende vedligeholdelse og nægtet nyindkøb af sporvogne. Så ligesom Venstres motorvejs mafia nu stopper jernbaneprojekter, så stoppede politikere med aktieposter også sporvogne i København, Århus og Odense. Pengene bestemmer.

  • 4
  • 2

Problemet med busser, er at der kun kan være op til 110 passagerer hvor letbaner kan gøres længere, og dermed have flere passagerer med.

Problemet med Letbaner, de kan ikke kører uden om biler og fungere bedst, hvis de har egne vognbaner i vejen.

Tager man Danmarks mest passagerfyldte rute, så kan der ikke indsættes flere busser, og på den strækning, burde der for længst have været genetableret Letbaner. For at der kunne komme flere passagerer med. Eller Metro projektet skulle have fuldt den rute. Hvilket ikke er sket. Der for må passagerne fra midt på ruten, se at bussen kører forbi uden at samle dem op.

  • 7
  • 1

Nej, jeg kender ikke alle lokaliteter langs ring tre i detaljer. Jeg er med på at der skal rives nogle huse ned...

Hvilket betyder du vil bulldoze Lyngby Storcenter, Kulturhuset, varehuset Magasin, Lyngby Rådhus, en boligblok mellem Lyngby Hovedgade og broerne + broerne.

Du er vist ikke på valg i kommunen :-)

Letbanen kan på denne korte strækning blandes med alm. trafik. Det er ikke optimalt, men vi taler trods alt kun om 2-3 km. En S-bane kan ikke blandes med alm. trafik.

  • 4
  • 1

Hvis der skal laves en s bane der skal køre under broerne ved lyngby st, i stedet for en letbane, er den eneste løsning at grave det ned. der er ikke plads til andet, og er rimelig sikker på at mange af husene er fredet.

Ergo, det bliver meget dyrere, da det nok er omkring 1 km der skulle graves ned. (fra Christian x's alle, og til krydset efter lyngby storcenter.) og så snakker vi ikke om nedkørslen til parkeringskælderen til centeret, som ligger i midterrabatten, også skal omlægges.

Jeg bor selv på strækningen, og det eneste jeg ser frem til, er at vi ikke har nogle osende busser der kører forbi hver 5 minut.

Og til dem der siger vi bare skal rive husene ned - jeg ville ikke leve i den verden hvor i bestemte. Det er de gamle huse der giver charmen.

  • 3
  • 1

Og i øvrigt: Hvis ikke man måtte rive charmerende gamle huse ned, så var Lyngby Omfartsvej aldrig blevet bygget. Lyder hyggeligt med 30.000+ daglige køretøjer ad Lyngby Hovedgade...

  • 1
  • 3

Har længe været tilhænger af letbane/sporvogn, men er bestemt blevet mere positiv overfor BRT, efter at Malmö har indført dem.

Bypolitikerne i Malmö ville meget gerne lave sporvogn, men kunne ikke få penge fra län/stat. Byggede derefter busbaner langs hele rute 5 (hvor en ledbus hver 5. minut ikke var nok). De har derefter indkøbt såkaldte "Superbusser". Det virker som en god løsning, hvor man samtidigt kan udsætte investeringen i skinner. Nu har de lavet "traceet", hvor man senere kan lægge skinnerne.

  • 5
  • 2

Jeg har interesseret mig lidt for, hvorfor det ikke blev S-tog i stedet for letbane på Ring 3 ud fra mange af de samme argumenter, som er nævnt i denne og tidligere debatter her på sitet.

DSB forsøgte at presse på for S-tog. Se f.eks. denne præsentation holdt for Transportministeriet:

http://www.dsb.dk/Global/PDF/Kommunikation...

Heri angiver DSB en anlægspris på fem milliarder kr Som en parentes angiver rapporten rejsetiden med letbanen til 44 minutter. Den ender med at blive 56 minutter.

Det var dog ikke denne underdrevede konkurrencefordel for S-toget, som blev projektets endeligt. Det var derimod en stribe 'samfundsøkonomiske betragtninger', som de blev kaldt, fra brancheforeningen DKT, Dansk Kollektiv Trafik. Jeg kan ikke på meget kort tid se, hvad den foreningen i dag er en del af, eller hvem der var medlem dengang, men læserne kan måske supplere mig.

De samfundsøkonomiske betragtninger stod i dette notat:

http://www.letbaner.dk/docs/2008-05_DKT_Tr...

Den altafgørende forskel fra DSB's præsentation er prisen for S-toget, som heri er angivet til 15 milliarder kroner, altså tre gange DSB's estimat.

Jeg har også spurgt mig lidt for forskellige steder, og de fleste af mine kilder er af den mening, at et S-tog ganske enkelt er urealistisk i dag. Dels er der problemerne omkring Lyngby som nævnt oven for. Dels er løsningen i Glostrup heller ikke oplagt, og under alle omstændigheder vil banen skulle graves ned både der og i Herlev, hvilket er ekstremt omkostningsfuldt.

Det tyder på, at en S-bane skulle været planlagt og arealreserveret for årtier siden. Uanset at letbanen er et meget langsomt alternativ, som ikke vil trække mange bilister, der skal på tværs af ringene, over i kollektiv transport, så giver den en væsentlig opgradering af den lokale, kollektive transport.

Om det så er investeringen værd, og om det skal være en letbane på skinner eller gummihjuls-BRT, må fremtiden og det politiske slagsmål vise. Men løbet er nok kørt for S-tog på den strækning.

Læren fra den historie er efter min mening bl.a., at hvis der skal anlægges en højklassificeret togforbindelse til at forbinde fingrene uden om Københavns Hovedbanegård, så er det på tide at komme i gang med at planlægge.

For fem år siden kom DTU-professor Otto Anker Nielsen med nogle betragtning her:

https://erhvervsstyrelsen.dk/sites/default...

God læse- og debatlyst :-)

  • 3
  • 1

Problemet med Letbaner, de kan ikke kører uden om biler og fungere bedst, hvis de har egne vognbaner i vejen.

Skinnebåren transport har påkørselsret, da de ikke kan undvige hvad der måtte forvilde sig ind foran dem. Det vil koste nogle biler, men folk skal nok lære det rimelig hurtigt. Jeg bor i en by med sporvogne, og der er ikke noget problem. Der er nogen der tror at de kan, men de opdage hurtigt at det ikke var en god ide. Og med en smadret bil gør de det ikke igen.

Den korrekte betegnelse er ikke "påkørselsret", men jeg kan ikke huske den lige nu

  • 6
  • 1

Jeg er helt klart fortaler for skinnebåren transport. Man skal ikke kigge langt for at se hvordan tog er blevet nedlagt til fordel for en bus, som ikke tiltrækker folk i samme omfang, og i løbet af nogen tid lukker bussen, og så har vi "udkantsdanmark", uden offentlig transport.

Sporvogne er mere behagelige end busser, og kan komme hurtigere frem. Der er de ting der skal sælge banen. Og de har større kapacitet, og kan - hvis korrekt lavet - let rettes til med det rette antal vogne.

  • 8
  • 1

Nu går diskussionen på anlægsøkonomien, med en S-bane så vælter budgettet da fuldstændigt.

@ Bo Leth Andersen

Det er muligt, men langt fra sikkert.

Nu er det jo den evige diskussion om anlægsøkonomi, driftsøkonomi kontra samfundsøkonomi.

Sporvognen er blot en minimal opgradering af en buslinie, til 4,1 mia. kroner. Derfor naturligvis elendig anlægsøkonomi, driftsøkonomi og samfundsøkonomi.

En S-togs linie i Ring 3 bliver en ny ringbane som rent faktisk bliver hurtigere end den eksisterende ringbane. Mulighed for at kombinere med eksisterende S-togslinier, for eksempel direkte tog fra Køgebugt banen til DTU. Seperat fra eksisterende trafik, øger samfundsværdien kraftigt. Aflastning af Ring 3 og andre ringveje, aflastning af Ringbanen og Boulevardbanen giver også god samfundsøkonomi, sporvognen er for langsom til at aflaste noget som helst.

For mig vil den ideelle løsning være indkøb af 2 tunnelboremaskiner, som kan bore den nordlige strækning i Lyngby og en ny S-togs linie fra Ryparken til København H over Rigshospitalet. Det vil give S-togene et enormt løft, og løse en lang række problemer for den kollektive trafik i Hovedstaden.

https://www.google.se/search?q=ny+s-togs+l...

  • 4
  • 3

Uanset at letbanen er et meget langsomt alternativ, som ikke vil trække mange bilister, der skal på tværs af ringene, over i kollektiv transport, så giver den en væsentlig opgradering af den lokale, kollektive transport.

@ Magnus Bredsdorff

Mener du det? En enkelt buslinie som bliver omlagt til en sporvogn, der vil kunne køre strækningen fra Glostrup til DTU et helt minut hurtigere end busserne i dag. Et markant løft?

Hvis der bliver tale om et egentligt sporvognsnet, er sagen en helt anden. Men det gør der jo ikke. Der er ingen helhedsplan om sporvogne i København, højest en linje via Nørrebrogade til Nørreport. Fedt for dem som skal fra Nordvest til Nørreport, og det er så det. Sporvogne i København vil være en overlapning af metrolinierne, det er spild af penge.

København får med de nuværende 2 metrolinier, Metrocityringen, Nordhavnslinien og Sydhavnslinien nærmest en heldækning af centrum og brokvartererne med metro. Så er der ikke plads til sporvogne også.

Med de allerede besluttede metrolinier og de eksisterende får København 44 metrostationer. Moskva har det travleste metrosystem udenfor Asien, og har 200 stationer. Det er 29.000 københavnere pr. metrostation, i Moskva er der 62.000 moskovitter pr. station. Altså bliver den københavnske metro relativt set mere end dobbelt så stor som den i Moskva, så er der ikke også plads til sporvogne, oveni de eksisterende busser, S-tog og regionaltog.

Med beslutningen om Cityringen, Nordhavnslinien og Sydhavnslinien døde tanken om et sporvognsnet i København. Byen er simpelthen ikke stor nok til begge dele, og et net som ikke har forbindelse til centrum giver ingen mening.

  • 1
  • 2

.... lige her og nu gik i gang med at forbedre fremkommeligheden for de eksisterende busser på Ring 3. Det kan gøres for brøkdele af de beløb, der er i spil til både letbane og BRT. I kommunerne bruges den kommende letbane som begrundelse/undskyldning for ikke at foretage sig noget på strækningen, samtidigt med at de organisatoriske forhold omkring "ejerskabet" af buslinjerne spænder ben for forbedringer i de enkelte kryds.

... gav busserne samme prioritetsfordele som letbanen. Et af argumenterne for en letbane er at den skal have absolut prioritet. Det det behøver busserne ikke. Men det kan man jo bare give dem - og så er sammenligningsgrundlaget lige pludseligt helt anderledes.

Prøv at tage en tur med linje 300 S - der kan hentes mange minutter på den linje!

  • 5
  • 2

Citat: "De borgerlige landspolitikere benyttede deres flertal til at udsætte en betænkning, som er nødvendig for at vedtage en letbane i København"

Aftalen om "En grøn Transportpolitik 2013" indeholder aftaler om Storstrømsbro, Holstebromotorvej, Letbane i hovedstaden og nogle småting". http://www.trm.dk/da/politiske-aftaler/201...

Holstebromotorvejen er allerede ved at blive bygget, første etape åbner allerede næste år og den sidste etape allerede i 2018. Holstebromotorvejen er primært i de borgerliges interesse.

Storstrømsbroen må formodes at være i begge blokkes interesse, måske lidt mere i socialisternes interesse, da den primært er et jernbaneprojekt. Åbningsåret er ikke fastsat og byggeriet ikke i gang.

Letbanen er absolut mest i socialisternes interesse, og den er de borgerlige så nu ved at manøvrere udenom.

Tænk hvor dygtigt af de borgerlige. De får socialisterne med til at beslutte en motorvej til Holstebro under påskud af det er en "Grøn Transportpolitik", og så piller de efterfølgende de ting ud som de ikke er interesseret i. Helt unikt politisk håndværk.

  • 7
  • 3

Mener du det? En enkelt buslinie som bliver omlagt til en sporvogn, der vil kunne køre strækningen fra Glostrup til DTU et helt minut hurtigere end busserne i dag. Et markant løft?

Jeg skrev vist netop, at det vil give et markant løft på netop den strækning. Det synes jeg faktisk, ja, alene i kraft af skinneeffekten, altså komforten ved at køre på skinner.

I mit indlæg argumenterer jeg for, at letbanen ikke giver noget markant løft til kollektiv transport i Storkøbenhavn som helhed, sådan som S-toget kunne have gjort.

/Magnus

  • 2
  • 3

For mig vil den ideelle løsning være indkøb af 2 tunnelboremaskiner, som kan bore den nordlige strækning i Lyngby og en ny S-togs linie fra Ryparken til København H over Rigshospitalet. Det vil give S-togene et enormt løft, og løse en lang række problemer for den kollektive trafik i Hovedstaden.

Jeg tænkte præcist det samme!

Det er almen viden at spildtiden fra trængslen allerede er enorm, samt at nogle få ekstra biler på et i forvejen belastet vejnet vil øge trængslen og spildtiden relativt meget. Hvis en jernbane kan opsuge nogle af dem, så bilisterne på indfaldsmotorvejene hver sparer bare et kvarter hver vej (lavt sat), vil det med eksempelvis 100.000 indpendlere (igen lavt sat) svare til 2000 arbejdsdage hver dag eller 2000 fuldtidsstillinger om året. Hertil kommer færre trafikulykker og at mange får skiftet en masse trafikstøj ud med et højklasseret og støjsvagt transportmiddel tæt på. Der synes jeg ikke at 15 mia kr. lyder dyrt. Selv om prisen så var 30 mia. ville den tjene sig ind på få år.

  • 2
  • 0

Og hvis Lyngby virkelig er en helt umulig gordisk knude, er der to muligheder: - lede s-banen uden om Lyngby, og lad den i stedet følge Motorringvejen på det sidste stykke frem til Jægersborg st. som så bliver knudepunkt - kun at bygge s-banen fra Ishøj til fx Buddinge st., og så finde den bedst mulige bus-løsning fra Buddinge via Lyngby til DTU

  • 5
  • 1

Jeg skrev vist netop, at det vil give et markant løft på netop den strækning. Det synes jeg faktisk, ja, alene i kraft af skinneeffekten, altså komforten ved at køre på skinner.

@ Magnus Bredsdorff

Jeg mener et markant løft kan defineres som:

  • Højere frekvens (sporvognen har større kapacitet og dermed lavere frekvens ved samme passagermængde)
  • Højere hastighed (1 minut som sporvognen maksimalt vil give hvis man kører hele strækningen i ring 3 er ligegyldigt)
  • Markant bedre komfort (i høj grad et spørgsmål om indretning, da en bus for eksempel kan tilbyde den samme benplads blot man flytter sæderne, det kender vi vist fra lavpris flyselskaberne kontra almindelige flyselskaber, men det er fly begge dele)
  • Mere fleksibilitet (sporvognen giver mindre (ingen) fleksibilitet, når der kun bygges en linie)
  • Laverepris (4,1 mia. kroner for en sporvogn giver næppe lavere pris, eller regningen skal blot betales af anden vej)

Sporvognen i Ring 3 giver ingen af disse, ud over marginalt forbedret komfort, fordi den kører på skinner i stedet for gummihjul. Markant løft på denne strækning mener jeg ikke det kan defineres som, men det er en smagssag.

  • 3
  • 3

Busser er helt klart de mest fleksible. Man kan indsætte hurtigbusser med få stop, som kan overhale de langsomme. Det kan man ikke med skinnebåren trafik.

  • 2
  • 5

Tænk hvor dygtigt af de borgerlige. De får socialisterne med til at beslutte en motorvej til Holstebro under påskud af det er en "Grøn Transportpolitik", og så piller de efterfølgende de ting ud som de ikke er interesseret i. Helt unikt politisk håndværk.

Og de piller dem ud under påskud af at der ikke er råd til det, at de sparede tidsgevinster er for små og at det kommer en for lille gruppe af borgere til gavn. ...HVORDAN POKKER er Holstebromotorvejen så nogensinde er blevet igangsat??

  • 6
  • 2

Og de piller dem ud under påskud af at der ikke er råd til det, at de sparede tidsgevinster er for små og at det kommer en for lille gruppe af borgere til gavn. ...HVORDAN POKKER er Holstebromotorvejen så nogensinde er blevet igangsat??

@ Morten Nielsen

På baggrund af en VVM undersøgelse som viser positiv samfundsøkonomi for Holstebromotorvejen, tænker jeg. Altså at samfundet bliver rigere af at anlægge den.

Modsat samtlige sporvogns projekter i Danmark, som viser en Intern rente så lav de ikke er samfundsøkonomisk gavnlige. Altså vi bliver et fattigere samfund af at anlægge dem.

Men du må jo spørge de venstreorienterede politikere som stemte for aftalen "En grøn Transportpolitik" i 2013, om de mener et motorvejsprojekt er et specielt grønt projekt. Det må de jo redegøre for.

  • 2
  • 3

I LA er man ikke meget for kollektiv trafik, faktisk slet ikke. Kun biler - helst store biler i Lars Seier-klassen - har interesse. Partiet har en trafikordfører, Villum Christensen, der sjældent gør sig bemærket fra såvel Folketingets talerstol, samt i trafikudvalget. Hans indsats i fx det "grønne" trafikforlig fra 2009 bestod i at kæmpe for en omfartsvej ved Slagelse, hvor han er valgt, og tidl. har været viceborgmester. Sidste år glimrede han ved - på bedst Trump-maner - at afvise at klimaproblemerne er menneske-skabte. Det gav anledning til megen postyr, og kostede formanden store kvaler, at fortælle offentligheden, at det ikke var ment, som det var sagt! Nu søger Villum Christensen så at få 15 minutters opmærksomhed, ved at drage i leding mod letbanen på Ring 3. Stille spm. til ministeren, træner sagen fordi en letbane gør noget af det, som Team Saxo Bank virkelig afskyr: forsinker bilisternes fart, og er med til at fortrænge dem fra de gader, hvor letbanen kører. Og det er skam også meningen. Christensen har imidlertid et problem: Schmidt, der på den ene side er bundet af et indgået forlig, og på den anden side gerne vil skrotte, den letbane som flere af hans partifæller langs Ring 3 godt vil have. Sagen er imidlertid så langt fremme, at letbanen kommer, men LA og det hensygnende konservative parti, der i denne sag, har glemt alt om at være blå bloks grønne profil, gør hvad de kan for at sabotere projektet.

  • 6
  • 5

....forsinker bilisternes fart, og er med til at fortrænge dem fra de gader, hvor letbanen kører. Og det er skam også meningen.

@ Arne Lund

Hvis man summerer samtlige positive ting skrevet om letbanen i Ring 3 op i denne artiklel og i kommentarerne kan jeg nu finde to gode argumenter for letbanen i Ring 3:

1) Den har en markant bedre komfort, fordi den kører på skinner i stedet for gummihjul (wow - alle pengene værd)

2) Den kan chikanere bilisterne

4,1 mia. kroner for et trafikbump til bilisterne, imponerende som vi kan rutte med pengene i dette land. Penge vi vel og mærke låner og betaler renter af ovre på Wallstreet, så længe vi har brølende underskud på statsbudgettet, som vi jo har.

God og fornuftig politik, det skal der naturligvis ikke sættes kritiske spørgsmål ved.

  • 4
  • 5

Men du må jo spørge de venstreorienterede politikere som stemte for aftalen "En grøn Transportpolitik" i 2013, om de mener et motorvejsprojekt er et specielt grønt projekt. Det må de jo redegøre for.

Og de vil selvfølgelig føre det over til at motorvejen er utrolig vigtig for UDKANTSDANMARK. Ethvert forbrug af offentlige anlægskroner har åbenbart en høj "forrentning", når bare det ligger i den rådne banan.

  • 1
  • 4

Bent Johansen

Nu er motorvejsmafiaen ved at gå i spåner over et kollektiv trafik projekt til ~5 mia., hvordan tænker du dig at få gennemført et projekt til 15-20 mia.?

En S-togs linie i Ring 3 bliver en ny ringbane som rent faktisk bliver hurtigere end den eksisterende ringbane. Mulighed for at kombinere med eksisterende S-togslinier, for eksempel direkte tog fra Køgebugt banen til DTU.

Den eksisterende ringbane har kun sporforbindelse med det øvrige S-togs net på Hellerup station, så man kan køre tog fra Ny Ellebjerg til Klampenborg og Holte, men ikke fra Køge og Høje Tåstrup via ringbanen.

For mig vil den ideelle løsning være indkøb af 2 tunnelboremaskiner, som kan bore den nordlige strækning i Lyngby og en ny S-togs linie fra Ryparken til København H over Rigshospitalet. Det vil give S-togene et enormt løft, og løse en lang række problemer for den kollektive trafik i Hovedstaden.

Enig, men så taler vi om ~50 mia.

Men hvorfor skal man absolut forbi Lyngby Station?

Hvorfor ikke via Jægerborg og den gamle trace for Luntoftebanen?

Den eneste taber vil være borgmesteren og handelstandsforeningen i Lyngby.

  • 2
  • 3

Nu er motorvejsmafiaen ved at gå i spåner over et kollektiv trafik projekt til ~5 mia., hvordan tænker du dig at få gennemført et projekt til 15-20 mia.?

@ Bo Leth Andersen

Så er den politiske situation i Danmark heller ikke værre.

Under den tidligere borgerlige regering (Fogh/Lykke) blev der besluttet:

  • at bruge 10 mia. kroner på en ny bane fra København over Køge til Ringsted
  • at bruge 18 mia. kroner på totaludskiftning af signalanlægget på jernbanen.
  • at bruge 21,3 mia. kr. på en Metrocityring
  • at bruge 1,3 mia. kroner på dobbeltspor og hastighedsopgradering af Nordvestbanen

....for blot at nævne nogle eksempler.

  • 4
  • 3

Metroen er i høj grad finansieret af Københavns kommune og udvikling af offentligt ejede arealer, så det er begrænset hvor mange statslige skattekroner der bruges.

@ Bo Leth Andersen

På tidspunktet hvor Metrocityringen blev vedtaget, var det et joint venture mellem Københavns kommune, Frederiksberg kommune og Staten. Københavns kommune ville finansiere sin del ved salg af grunde og udvidelse af havnen.

Der gik altså milliarder af skattekroner til projektet.

Ejerstrukturen er under en senere regering lavet om, men det vedrører ikke selve finansieringen af Metrocityringen.

  • 1
  • 0

Med de allerede besluttede metrolinier og de eksisterende får København 44 metrostationer. Moskva har det travleste metrosystem udenfor Asien, og har 200 stationer. Det er 29.000 københavnere pr. metrostation, i Moskva er der 62.000 moskovitter pr. station. Altså bliver den københavnske metro relativt set mere end dobbelt så stor som den i Moskva

Nu skal du passe på ikke at sammenligne æbler og pærer.

Hvad er den gennemsnitlige afstand til en metrostation? Metroen dækker kun København, Frederiksberg og Taarnby kommuner, hvad med resten af byen?

DTU og de fleste store sygehuse har ikke direkte adgang til Metro eller tog, gælder der noget lignende i Moskva?

  • 3
  • 1

Nu skal du passe på ikke at sammenligne æbler og pærer. Hvad er den gennemsnitlige afstand til en metrostation? Metroen dækker kun København, Frederiksberg og Taarnby kommuner, hvad med resten af byen? DTU og de fleste store sygehuse har ikke direkte adgang til Metro eller tog, gælder der noget lignende i Moskva?

@ Bo Leth Andersen

Vil jeg egentligt ikke kommentere, for det er sagen ret irellevant hvilken struktur man i kommunisttiden valgte vedrørende Moskvas metro.

Men ja, for eksempel er der metro til København Lufthavn og ikke til hovedlufthavnen i Moskva.

At københavns metro kun dækker Københavns og Frederiksbergs kommune er måske rimeligt så længe kun Frederiksberg og Københavns kommune har bidraget økonomisk til Metroselskabet.

  • 1
  • 3

Hvorfor ikke via Jægerborg og den gamle trace for Luntoftebanen?

@ Bo Leth Andersen

Ret sjovt du nævner det.

I forbindelse med undersøgelserne for sporvognen er det undersøgt om Lundtoftebanens tracé kunne "genbruges". Man fandt, at der gennemsnitligt ville blive et par hundrede meter længere til stoppestedet for de studerende.

De par hundrede meter ville gøre, at de studerende i høj grad ville vælge busserne i stedet for sporvognen, da tidsgevinsten ved sporvognen simpelthen ville blive negativ, hvis de studerende skulle gå de ekstra hundrede meter.

Helt anderledes vil det forholde sig med en S-togs strækning, da S-toget kører betydeligt hurtigere end sporvogne, og "omvejen" således kan betale sig.

Dertil er fordelen ved Lundtoftekorridoren, at det er betydeligt nemmere at videreføre banen mod nord, hvis man ville ønske det senere.

S-tog til Lundtofte blev desværre droppet i slutningen af 1970´erne. Men da den skulle gå fra Jægersborg, kan den ikke sammenlignes med Ring 3 projektet.

  • 0
  • 1

Jer, der taler om skinneeffekten: Mener I helt alvorligt, at hvis I fik bind for øjnene, og først blev kørt en tur i en sporvogn, og bagefter i en bus, der kørte i sit eget trace, så ville I kunne sige, hvad der var hvad?

  • 3
  • 7

....og er rimelig sikker på at mange af husene er fredet.......Og til dem der siger vi bare skal rive husene ned - jeg ville ikke leve i den verden hvor i bestemte. Det er de gamle huse der giver charmen.

@ Jannick Hagen

En anlægslov vægter højere end en fredning i Danmark. Hvis et politisk flertal beslutter en anlægslov, ophæver det således en fredning.

Beklager at fortælle dig, at sådan er det allerede i dag i Danmark. Håber ikke dine illussioner brister nu.

Du har meget muligt ret i det kan være de gamle huse giver charme. 1/3-del af den omtalte strækning mellem Kanalvej og Christian X´s Alle består imidlertid af Lyngby Storcenter fra 1973 og yderligere cirka 1/3-del af området består af kvarteret ved Lyngby Station for 1960´erne som gennemskæres af Lyngbymotorvejen og S-togs linien.

Gammel charme?

https://www.google.se/search?q=lyngby&rls=... https://www.google.se/search?q=lyngby+stat...

  • 2
  • 1

Ja. Med noget nær 100% sikkerhed. Hvis du mener noget andet, er det nok fordi du ikke pendler i bus til hverdag. Hvis du pendler med bus til hverdag, men ikke mener at kunne kende forskel på det og en sporvogn, ved jeg ikke hvad jeg skal sige. Jeg tager 250S/15E hver dag, og den kører i eget tracé en stor del af vejen. Den lider stadigvæk under de sædvanlige busproblemer.

@Bo Leth Andersen: Den nye metro var delfinansieret af KBH Kommune, og skulle gerne betale for sig selv i sidste ende. Både banen til Ringsted og det nye signalanlæg var en nødvendighed. Uden den nye bane til Ringsted ville Femern-forbindelsen være meningsløs for tog, og uden det nye signalsystem ville vi ikke kunne køre tog herhjemme meget længere. Det efterlader altså opgraderingen af Nordvestbanen som den eneste større investering i kollektiv transport VKO-regeringen foretog i det årti den sad på magten(ud fra din liste), og mon ikke den opgradering også var strengt nødvendig grundet stigende passagertal...

Men lad os ignorere alt det, og sige at du har ret; VKO-regeringen investerede en hel del penge i offentlig transport. Men hvor meget mere blev der ikke investeret i veje til privatbilisme rundt omkring i landet? Problemet er jo, at proportionerne er helt ude af hak. Vi burde stræbe efter i hvert fald 50/50 investeringer i kollektiv og privattrafik, hvis vi skal løse vores klimaudgifter, og reducere trængslen i og omkring vores største byer. Med mindre København skal ligne Los Angeles(hint: mange utroligt brede, lige veje over alt), er privatbilisme ikke holdbart som den primære transportform i hovedstadsområdet.

  • 6
  • 1

Motorlarm, bumpen, skarpe sving ved(relativt) høj fart, kraftige ac- og decelerationer, for at nævne nogle få. Dertil kommer den dårligere fremkommelighed grundet den reducerede bredde i forhold til tog/letbane.

Jeg er sikker på at der er flere, men det var lige dem jeg kunne komme på.

  • 5
  • 1

Motorlarm,

Ok, men det skyldes jo at drivmidlet er forskelligt (el vs. diesel), og ikke skinnerne

bumpen,

Næppe på en bred, plan ringvej.

skarpe sving ved(relativt) høj fart

, Bliver præcist det samme uanset transportmiddel.

kraftige ac- og decelerationer,

Afhænger helt af chaufføren. Jeg kender ikke mange offentlige transportmidler, der accelererer hurtigere end metroen. Hvilket er godt, så kommer man hurtigere frem.

dårligere fremkommelighed grundet den reducerede bredde i forhold til tog/letbane.

Hvor stor en forskel taler vi om? Der er da masser af plads i de fleste bussers mellemafsnit?

  • 0
  • 4

" Næppe på en bred, plan ringvej" Jo, også på en plan, bred ringvej. Som sagt kører jeg hver dag med BRT fra Nørreport til Universitetsparken; den bumper mærkbart.

" Afhænger helt af chaufføren. Jeg kender ikke mange offentlige transportmidler, der accelererer hurtigere end metroen. Hvilket er godt, så kommer man hurtigere frem." Ej, nu må du holde op. Metroen(og S-tog, og al anden skinnebåren transport) accelererer og decelererer væsentligt mere behageligt end busser. Ja, det kommer nok an på chaufføren, men i det indre København har jeg endnu ikke oplevet en chauffør der ikke forårsagede ubehag med sine opbremsninger, fulgt af speederen i bund når lyset skifter/folk er kommet på(men endnu ikke har sat sig).

"Bliver præcist det samme uanset transportmiddel." Nej. Man bliver ofte kastet til siden i en bus når den drejer, det har jeg aldrig oplevet i et skinnebårent transportmiddel. Nok fordi chaufføren i en bus selv bestemmer fart og svingradius, hvor en togfører er noget mere begrænset i sine valgmuligheder.

" Hvor stor en forskel taler vi om? Der er da masser af plads i de fleste bussers mellemafsnit?" Væsentlig. Jeg prøvede at slå det op, men det bedste jeg kunne finde, var at en almindelig københavnsk passagerbus er 250 cm bred, hvor en københavnsk metrovogn er 265 cm. Det hjælper selvfølgelig heller ikke på situationen, at bussene rokker fra side til side langt mere end skinnebåren transport. Prøv at tage bussen i myldretiden engang, så kan du selv finde ud af hvordan det føles.

  • 4
  • 0

Både banen til Ringsted og det nye signalanlæg var en nødvendighed. Uden den nye bane til Ringsted ville Femern-forbindelsen være meningsløs for tog, og uden det nye signalsystem ville vi ikke kunne køre tog herhjemme meget længere

@ Nicholas Ipsen

Alt afhænger af øjnene der ser, men her ser du altså tingene med meget farvede øjne, Nicholas.

Ny Bane til Ringsted Den dyre Nybygningsløsning til 10 mia. kroner blev valgt. Man kunne have nøjes med 5.-spor løsningen til 4. mia. kroner. En bevidst opprioritering af de borgerlige, da der var borgerligt flertal i Folketinget. Godstogene som skal via Femern kører allerede mellem København og Ringsted, det er først efter Ringsted de får en ny og kortere strækning via Femern, så nødvendig for Femernforbindelsen kan man ikke kalde den (igen var 5. sporet et alternativ). Udvidelsen af godstrafikken kunne være sket om natten, hvor der er rigeligt kapacitet selv med den gamle bane.

Signalprogrammet Mange af vores signaler var forældet, helt enig. Noget rækker helt tilbage til 1930´erne. Men ved at udskifte hele signalsystemet udskiftede man også teknik fra 1980´erne og 1990´erne som sagtens kunne have holde i flere årtier endnu. For eksempel ATC-systemet.

Dobbeltspor på Nordvestbanen Du mener det var en nødvendighed på grund af kapaciteten. Jeg er ganske enig, men samtidig hastighedsopgraderede man fra 120 til 160 km/t, og det var ikke en nødvendighed. Igen er opprioritering af det borgerlige flertal.

Der er mange andre eksempler.

Storebæltsforbindelsen og Øresundsforbindelsen klart de dyreste. Dem har jeg udeladt, da de jo, modsat ovenstående, ikke kun var løsninger for den kollektive trafik.

  • 0
  • 4

Hvilket brølende statsunderskud? Kom med et tal? Helst ikke ét med indbyggede Claus Hjorth-regnefejl.

Enhver der ved noget om økonomi ved, at staten har budgetunderskud, Arne. Det er altså ikke et diskussionsemne.

Det havde vi også i alle 4 år under Helle Thorning (se link), hvis man fraregner fremrykningen af afgiftsberegningen for Kapitalpensioner, som blot er penge vi kommer til at mangle i fremtiden.

http://www.dst.dk/da/Statistik/NytHtml?cid...

  • 0
  • 4
  1. 5-spors løsningen blev noget nær afvist af VVM-undersøgelsen.

  2. Kan ATC arbejde sammen med ERTMS?

  3. Den giver jeg dig. Dog er hastighedsforøgning også lig med færre tog er nødvendige for at give samme kapacitet, så det var nok en rigtig god idé.

Men igen; lad os sige at jeg giver dig dine eksempler. Min påstand har trods alt aldrig været at der intet blev investeret i offentlig transport. Det ændrer da ikke på at der er investeret langt mere i privatbilisme under VKO?

  • 1
  • 0

Det ændrer da ikke på at der er investeret langt mere i privatbilisme under VKO?

Det er vel for at de ikke skal miste alle stemmerne i Udkantsdanmark. Hvordan kan det give en positiv 'forrentning' at bruge over 4 mia. kr. på et stykke motorvej på en strækning, der på det allermest trafikkerede stykke passeres af 15.000 køretøjer (og jeg garanterer - jeg har ikke glemt et 0 her), når der åbenbart ikke er det i at bygge en effektiv s-bane, som ville komme flere hundrede tusinder af mennesker til gavn hver dag?? Det er helt sort.

  • 3
  • 1

ville komme flere hundrede tusinder af mennesker til gavn hver dag??

Der er ikke "flere hundrede tusinde" der dagligt vil bruge letbanen - nærmere 50 max 75.000. De fleste får ikke nogen særlig tidsgevinst. De eksisterende hurtige busser og lidt udvidelse (bl.a busbane og intet besøg på trafikpladser, men kun et helt kort stop) og de hurtige busserne kan give en udmærket service.

Men man må dog forhindre, at der spares og kun køres i myldretiden. Vi er mange, der ikke går hjem kl 16 eller noget der bare ligner.

Muligheden - eller for letbanens økonomi katastrofen - for at selvkørende (by-)biler kommer hurtigt, burde have være overvejet grundigt. Hvis de kommer - og tro mig de kommer - så kan det meget vel være en disruption for meget kollektiv trafik og meget hurtig gøre en tilbagebetaling af en letbane helt umulig.

Personlig tror jeg, at selvkørende bybiler (taxi uden føre) vil være i gang langt tidligere end selvkørende til lange afstande. Det har noget med store antal i byerne, kortere afstande og (automatisk) ladning mellem turene, der er langt mere realistisk med små batterier. Det er bus, metro, letbane og S-tog, der først får konkurrence efter min opfattelse.

og jeg tror vi ser det indenfor 10-15 år - evt. tidligere.

Togture over flere 100 km med en selvkørende bil til og fra stationerne vil have fordele og behagelighed i forhold at rumle i bil til Aalborg.

Lars :)

  • 1
  • 1

Det er fascinerende med hvilken ildhu, folk angriber 40 km letbane til 4 mia, som vil forbinde 5 S-togslinjer, 2 hospitaler, 1 universitet mm., hvor dagens alternativ er en raslende bus, mens alle gladeligt accepterer ca. 5 km metro til 8 mia mellem to stationer, der i forvejen er forbundet med S-tog og regionaltog. Jeg ved godt, hvad jeg helst ville investere mine spareskillinger i, men desværre er det sjovere at kaste penge efter motorveje og metroer.

  • 1
  • 1

Til dig, der har sat et minus ved ovenstående: hvad er det lige, som ikke holder? Prøv at argumentere i stedet for at sætte en føle-markering.

  • 1
  • 0

Det er fascinerende med hvilken ildhu, folk angriber 40 km letbane til 4 mia, som vil forbinde 5 S-togslinjer, 2 hospitaler, 1 universitet mm., hvor dagens alternativ er en raslende bus, mens alle gladeligt accepterer ca. 5 km metro til 8 mia mellem to stationer, der i forvejen er forbundet med S-tog og regionaltog. Jeg ved godt, hvad jeg helst ville investere mine spareskillinger i, men desværre er det sjovere at kaste penge efter motorveje og metroer.

Nu er det ikke mig, der har sat minuset - faktisk synes jeg som dig at det er irriterende, når folk bare markerer med et minus i stedet for at argumentere.

Men alternativet til en letbane er IKKE en skramlende bus. Det er en bus, der kører i eget trace, og derfor næsten ligeså hurtigt som letbanen. Det er der en række fordele ved: - Der kan indsættes hurtigbusser, som kun stopper ved de største stoppesteder, og som kan overhale de langsomme. Det kan letbaner ikke. - Traceet kan også bruges af busser, som ikke kører hele deres rute langs ring 3, men kun en del af den. Det kan de ikke med en letbane, tværtimod skal de blandes med den øvrige trafik, som nu bliver endnu langsommere, fordi en del af vejen er inddraget til letbanen.

Desuden er BRT-busser billigere, og man slipper for grimme (og farlige) køreledninger midt i bybilledet. Og der skal ikke implementeres ny teknologi.

  • 0
  • 1

Nu bor jeg ved Ringvejen, og der er rigeligt med larm og ledninger, så et par ekstra gør nok ikke det store. Busser der ikke kører på EL er efter min mening ikke et alternativ til Letbanen, jeg vil også tro at Busser fylder mere, skinnekøretøjer kan køre meget tættere forbi hinanden. Overhalinger kan vel sagtens laves som dete gøres, med tog, nemlig via vigespor. Jeg er klar tilhænger af letbanen, har kørt i Schweitz med deres systemer, og set er mange gange bedre end busser. De har også den fordel at de er lettere at komme ud og ind af da de er lavere og har flere døre. BRT har jeg oplevet i Ottava, det er et hurtigt system, men det fylder som og ligner en motorvej, og desuden ikke lettere end tog at komme til og fra.

  • 1
  • 0

Jeg synes til gengæld, det er trist at der er så stor modstand mod et s-tog langs ring tre. Det ville i den grad forkorte rejsetiden for mange mennesker, og være et kæmpe aktiv, både for dem, der bruger banen, men også for mange, der ikke gør, da den ville gøre kæmpe indhug i køerne på motorvejene. Til en anslået pris på 2-3-4-letbaner, hvilket er billigt.

  • 0
  • 1

S-tog er en fin ide, men det kan vel næppe afløse busserne, eller letbanen. Så var det nok bedre at ligge banen længere ude, omkring ring 4. Så¨den kunne forbinde endestationerne på S-banen med hinanden. Evt over Roskilde.

  • 0
  • 2

--- @ Bent Johansen - En anlægslov vægter højere end en fredning i Danmark. Hvis et politisk flertal beslutter en anlægslov, ophæver det således en fredning.

Beklager at fortælle dig, at sådan er det allerede i dag i Danmark. Håber ikke dine illussioner brister nu.

Du har meget muligt ret i det kan være de gamle huse giver charme. 1/3-del af den omtalte strækning mellem Kanalvej og Christian X´s Alle består imidlertid af Lyngby Storcenter fra 1973 og yderligere cirka 1/3-del af området består af kvarteret ved Lyngby Station for 1960´erne som gennemskæres af Lyngbymotorvejen og S-togs linien.----

Illusioner der brister? nej det er bare byens fremtid der er på spil, men du er da velkommen til at tro det er mine illusioner?

Jeg er da godt klar over at anlægsloven vægter højere, men det er da kun hvis der er en vital grund til det skal vægtes højere. du går ikke ud og smadrer byen, kun fordi der så måske ville komme flere pendlere. det er ikke en god grund.

Okay, så du mener simpelthen vi skal rive lyngby storcenter og kinopalæet ned for at bygge en s-bane som pløjer lige igennem centrum? du er ikke rigtig klog.

I vejen står også disse huse: http://www.ltk.dk/krydset dem nedriver vi da også bare

Og hvad med spillestedet Templet? det river vi da også bare ned vi har jo ikke godt af alt det danmarkshistorie. http://www.ltk.dk/templet

og så er der de engelske rækkehuse som ligger ud til vejen, som også er bevaringsværdige, men lad os da rive det ned også.

Så kan vi bagefter køre en tur med s-toget til lyngby, hvor der intet er at komme efter, eller besøge, for alt af værdi for byen er revet ned. men vi fik da en god tur i s-toget, og vi sparede 15 min i forhold til letbanen, Jubii!!

(Ironi kan forekomme)

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten