Politikere i chok: Fusionsreaktor koster Danmark en halv milliard ekstra
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Politikere i chok: Fusionsreaktor koster Danmark en halv milliard ekstra

Videnskabsminister Helge Sander (V) skal i overmorgen, onsdag, stå skoleret for Folketingets europaudvalg, hvor han skal forklare de finansielle forhold omkring Iter (International Thermonuclear Eksperimental Reactor).

Samrådet er kommet i stand i hast, efter at politikerne opdagede, at Iters styrelsesråd holder møde på torsdag om en kraftig forøgelse af budgettet, der indebærer en ekstraregning til Danmark på 500 millioner kroner.

EU's andel af udgifterne til Iter er øget fra 20,1 til 45,5 miliarder kroner, hvoraf Danmark pålignes cirka to procent. EU's samlede regning bliver endda yderligere tre milliarder kroner højere, hvis det mislykkes at komme igennem med forslag, der indebærer en forsinkelse på to år, så meromkostningerne først falder i 2012.

Iter-reaktoren, som allerede nu bliver opført i Sydfrankrig, var oprindelig budgetteret til 37,5 milliarder kroner. Nu har prisen rundet 100 milliarder danske kroner. Det er verdens næststørste forskningsprojekt, kun overgået af Den Internationale Rumstation.

»Vi er bange for at smide gode penge efter dårlige«

Videnskabsministeren er kaldt i samråd af den radikale EU-ordfører Lone Dybkjær.

»Vi står ikke last og brast med det Iter-projekt. Der er tale om 125 procent udgiftsstigning, og det har Helge Sander slet ikke snakket med europaudvalget om. Vi er bange for, at man smider gode penge efter dårlige. Det virker mere og mere urealistisk,« siger hun.

Stemningen på Christiansborg omkring Iter er så anspændt, at finansminister Claus Hjort Frederiksen (V) kun fik sit mandat i europaudvalget i fredags til EU's 2010-budget ved at bekræfte over for de EU-venlige oppositionspartier, at budgettet ikke indeholder én ekstra krone til projektet.

Tavshed i flere år før ekstraregning

I flere år har politikerne på Christiansborg intet hørt om Iter, og pludselig dukker et uanseeligt notat med udskrivningen af 500 millioner kroner op i den daglige papirkurvstore post af vigtige papirer. En oplysning af den karat bør en minister forelægge mundtligt af egen drift, mener partierne uden for regeringen.

»Det er helt tilfældigt, at jeg i forbindelse med Claus Hjort Frederiksens forelæggelse sidder med det notat. Det er ikke OK, at videnskabsministeren ikke har orienteret os om, hvad han har sagt på et uformelt ministermøde (16. oktober i Umeå, red.). Han må ikke give bindende tilsagn på et uformelt møde uden at komme i europaudvalget, og han ved, at en del i udvalget er meget betænkelige ved dette projekt. En skriftlig orientering er ikke tilstrækkelig,« pointerer Lone Dybkjær.

DF: Besynderlig orientering

Dansk Folkepartis EU-ordfører, Pia Adelsteen, finder det »besynderligt«, at politikerne ikke har fået besked om ekstraregningen til Iter.

»Det kan ikke være meningen, at vi skal godkende sådant noget 'ups', bare fordi tingene er blevet dyrere, og dette er et ekstremt tilfælde. Man bliver nødt til at se på, hvordan man skal gå videre med projektet, for der er postet mange penge i det,« siger Pia Adelsteen.

Socialdemokrater vil bruge pengene på vedvarende energi

EU-ordfører Kim Mortensen (S) ønsker ikke at bruge flere EU-midler til fusionsreaktoren. S-ordføreren har modsat sin radikale kollega ikke opfattelsen af, at videnskabsministeren har bundet Danmark til den halve milliard kroner.

»Videnskabsministeren har ikke fået mandat til en øget bevilling. Vi kommer til at mangle penge til udbygning af vedvarende energi og nye VE-teknologier, hvis vi allokerer pengene over i de meget tunge og økonomislugende teknologier,« siger Kim Mortensen (S).

K: Menneskehedens næste kvantespring

Ekstrabevillingen til Iter rykker derimod ikke ved den konservative videnskabsordfører Jørgen S. Lundsgaards tro på reaktoren.

»Fusionsenergi er forudsætningen for det næste kvantespring i menneskehedens historie, og der skal nok komme noget ud af, når man sætter naturvidenskaben på rigtigt arbejde, erklærer han.

»Basalt set er det noget af det vigtigste i videnskabsverdenen. Fissionsatomkraften (nuværende kernekraftprincip, red.) har et problem med radioaktivt affald. Fusionsenergi er den eneste lovende energikilde. Der er uudtømmelig energikilde, der dels kan sørge for energi i fremtiden, dels kan sørge for, at rumfartens ekspeditioner og kolonisationer energimæssigt kan lade sig gøre,« siger Jørgen S. Lundsgaard.

Danmarks risiko skal frem i lyset

I mødet med europaudvalget skal Helge Sander forklare, hvad der skete på det uformelle ministerrådsmøde i Umeå. Desuden skal han forklare, hvorfor europaudvalget ikke tidligere er blevet orienteret om problemerne med finansieringen.

EU- og energiordfører Anne Grete Holmgaard (SF) har tillige via videnskabsudvalget bedt om en redegørelse om Danmarks engagement i projektet.

Først ønsker Anne Grete Holmsgaard en redegørelse for Danmarks hidtidige og fremtidige investeringer, juridiske og økonomiske bindinger, regeringens holdning til projektet undervejs samt mulighederne for at forlade projektet eller at undgå medfinansiering af budgetoverskridelserne.

Dernæst ønsker hun en opjusteret videnskabsteknisk vurdering af projektets bæredygtighed og regeringens tiltro til, at projektet overhovedet er teknisk kan lade sig gøre.

Endelig skal Helge Sander redegøre for holdningerne til Iters fremtid hos EU-landene og de øvrige parter, som er USA, Rusland. Japan, Sydkorea, Kina og Indien.

Dokumentation

Videnskabsministerens status for Iter

Emner : Fysik
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Fusionsteknologien har så mange fremtidsperspektiver, at det fint kan retfærdiggøre ekstraudgiften. Det er kortsynet og perspektivløst af politikerne at klage over projektets berettigelse.
Men Helge? Tilsyneladende burde offentligheden være informeret noget før. Jeg vil gerne støtte forskningen, men jeg vil ikke føres bag lyset. Noget tyder på at udgiften skulle have været gemt til efter valget i morgen!
Karlo Brondbjerg

  • 0
  • 0

Hvad klager de over? DR bygningen var da et fint eksempel på hvad man gør når udgifterne render fra budgettet - hvorfor lave en ballade ud af sølle 500mio. kr til et budget på >100mia?

  • 0
  • 0

hvorfor lave en ballade ud af sølle 500mio. kr til et budget på >100mia?

  • hvad var det forresten regningen (Danmarks) for klimamødet forventes at løbe op i? :)

Umiddelbart forekommer der at være mere udsigt til 'pay-back' fra ITER end fra COPenhagen-COP'en!
Men naturligvis enig i, at 'cost overruns' skal frem i lyset, så snart de erkendes.

Desuden må det nok erkendes, at multinational projekt'styring' næppe er verdens mest effektive mekanisme - to put it mildly! :)

  • 0
  • 0

Desuden må det nok erkendes, at multinational projekt'styring' næppe er verdens mest effektive mekanisme - to put it mildly! :)

Det er ellers meget simpelt. De der komponerer de største regninger, får de fleste penge! :-(
Karlo Brondbejerg

  • 0
  • 0

ITER er forskning. Det er dyrt og uforudsigeligt ligesom andre store projekter ala ISS og LHC.

ITER har det handikap, at det rimer for meget på "fission/fusion" og "reaktor". Det kan lynhurtigt blive et problem når emotionelt overstyrede politikere skal lege smagsdommere.

  • 0
  • 0

Hvorfor ikke tage pengene til forskning fra strømprisen? Afgifterne skulle nemt kunne betale forskningen til såvel Iter som vindmøller, og andre alternative energikilder. De dele af undervisnings og forskningsinstitutionerne, som forsker i vedvarende energi (f.eks. risø), vil også kunne få pengene derfra.

Der er ingen grund til, at de 500 millioner skal lægges på skatten - det er jo forskning, som i fremtiden vil betyde billigere strøm, i forhold til forureningen. De må derfor trækkes fra enten miljø eller energiafgiften.

Er miljø og energiafgifterne ikke tilstrækkeligt, til at betale forskning og uddannelse indenfor området, så må de øges. Hvis Iter koster ekstra, vil det højst kunne betyde en stigning på miljø eller energiafgifterne.

  • 0
  • 0

Lad det koste hvad det vil. Drop Femeren, super(bureakratiske)-sygehuse og JSF. Vi skal være med når der rulles ledninger ud. Der skal (bedre) alternativer til fission på banen da de store partier stadig synes den slags er ukorrekt at tænke på - så hvorfor jamrer de sig?

I øvrigt en overskrift BT værdig.

  • 0
  • 0

Hvad klager de over? DR bygningen var da et fint eksempel på hvad man gør når udgifterne render fra budgettet - hvorfor lave en ballade ud af sølle 500mio. kr til et budget på >100mia?

Det er jo nok fordi de 500 mio kun er Danmarks del (2%) af overskridelsen og derfor skal ses i forhold til ca 2mia og ikke 100mia

  • 0
  • 0

ITER er forskning. Det er dyrt og uforudsigeligt ligesom andre store projekter ala ISS og LHC.

ITER har det handikap, at det rimer for meget på "fission/fusion" og "reaktor". Det kan lynhurtigt blive et problem når emotionelt overstyrede politikere skal lege smagsdommere.

Hahah lige mine ord!

Menneskeheden burde gå sammen om en fælles, intens indsats på det her projekt, det kan meget vel være menneskehedens eneste chance for at overleve sin egen selvdestruktive adfærd...

  • 0
  • 0

I øvrigt en overskrift BT værdig.

Helt enig - man må da håbe, at omtalte politikere har fået den nødvendige førstehjælp, chok er trods alt en alvorlig - potentielt livstruende -fysisk tilstand.

Men det er åbenbart desvære et generelt skred - trods utallige bemærkninger i trådene om den ringe kvalitet på overskrifter, kører man fortsat derudaf :o(

mvh Flemming

  • 0
  • 0

[quote]Hvad klager de over? DR bygningen var da et fint eksempel på hvad man gør når udgifterne render fra budgettet - hvorfor lave en ballade ud af sølle 500mio. kr til et budget på >100mia?

Det er jo nok fordi de 500 mio kun er Danmarks del (2%) af overskridelsen og derfor skal ses i forhold til ca 2mia og ikke 100mia [/quote]

Umiddelbart er det vist værre end det. Som jeg forstår tallene står Danmark ikke for 2% af de samlede omkostninger men 2% af EU's omkostninger. De 500 mio passer i hvert fald fint med 2% af EU's ekstra omkostninger. Der er altså for Danmark umiddelbart tale om en budgetoverskridelse på 500 mio på et budget på 400 mio (2% af 20,1 mia).

Det er en anelse værre end DR-byggeriet som havde en budgetoverskridelse på en 60 % (34 % i forhold til det oprindelige "worst-case").

Så hvis DR-byen er så utroligt forfærdeligt som der altid gives udtryk for, så er budgetoverskridelsen på ITER jo nærmest "kriminel".

  • 0
  • 0

Du sammenligner æbler og æbleplantager.

Det er jeg ligeglad med, hvis DK siger "stop i bruger 500mio for meget" så går de lande der skal lægge 20mia mere i bøtten da helt bananas. Det er her vi i DK skal holde op med at vise vores smålighed og betale!

  • 0
  • 0

For de 100 milliarder kunne vi have et system der fungerer bedre og billigere allerede. NU bruger vi 100 milliarder uden sikkerhed for at få noget og skal så sikkert bruge 100 milliarder til før det fungerer en gang i en uvis fremtid når det er for sent at redde klimaet- og så vil det stadig koste kassen at drive lortet. Solen laver fusionenergi - solkraftværker kan høste energien nemt og relativt billigt fra Sahara og endda lave ferskvand til Co2 bindende vækster og fødevareproduktion. Se www.dersertec.org.
Så længe fusion kræver så høje temperaturer at intet materiale kan holde, så skal et magnetfelt holde på den skoldede skid. Det bliver aldrig konkurrencedygtigt selvom der er deuterium nok til al evighed. Hvorfor får nogle skøre forskere penge i stride strømme og andre ingen ? Er det fordi politikerne - og ingeniører -stadig er næsegrus af beundring over at de lavede atombomberne ? Er der for lidt prestige i solkraft fordi det er for enkelt ? Er det for pinligt at indrømme et vildspor- så hellere forsætte. Jeg forstår forskerne der arbejder på projektet geren vil forsætte, men der må da snart komme en lille dreng og sige at det projekt har ingen tøj på.

  • 0
  • 0

Kan vi ikke vedtage at fussion er en del af det man kalder vedvarende energi. Så burde alle da blive glade og så vil selv SF bruge penge på det.

I øvrigt: Hurra hurra for de konservatives videnskabsordfører Jørgen S. Lundsgaard. Han fortjener da et klap på skulderen for at have forstået hvad det går ud på!

  • 0
  • 0

Er det ikke først rigtig spild af penge hvis man lader hele projektet kulsejle? Desuden vil 100 mia. kroner være en lille post på budget, når hele verden skal have bæredygtig energi, må man formode.

  • 0
  • 0

Nu har prisen rundet 100 milliarder danske kroner

Dét er jo så omkring 1/4 af EU's [i]årlige[/i] udgift til landbrugsstøtte!

  • 0
  • 0

Så længe fusion kræver så høje temperaturer at intet materiale kan holde, så skal et magnetfelt holde på den skoldede skid

Ved Inertial confinement fusion (laser fusion), er der langt til reaktorens væge - og det betyder de får færre neutroner, udsættes for mindre røntgenstråling og dermed lavere temperatur osv. Der er ingen magnetfelter der skal holde på plasmaet. Eneste problem, er at fokusere en stak lasere mod et mål, og affyre en laser i så kort tid, at temperaturen her kan blive meget varm.

Også for laser fusion, er man tæt på at opnå break-even. Måske bliver det opnået, ved HiPER, der har en laser der er 5 gange større, end den nuværende største til laser fusion.

Derudover, har man opdaget der måske ikke nødvendigvis er behov for så høj energi - hvis der affyres to laserskud, så den første får brændslet til at implodere, og næste antænder brændslet, så har japanerne opnået et godt resultat.

HiPER anlæget, skulle ialt koste ca. 22 - 25 milliarder kroner. Omtrent samme pris som JSF, og der er endog mulighed for, at det giver mere energi fra sig, end der forbruges.

  • 0
  • 0

Det er da vildt mange penge ud ad vinduet. De sidste 20 år har de holdt guleroden 20 år foran os- hvor længe skal vi være æsler ?

Nu er det lidt svært at dit indlæg at læse, om det er landbrugsstøtten eller støtten til forskning, du opponerer imod ?

Hvis det er forskning (i alternativ energi), kan vi da godt vælge at stoppe det fuldstændig, brænde det sidste fossile energi af, og så fryse derefter - - -

  • 0
  • 0

Morten Lindhard:

For de 100 milliarder kunne vi have et system der fungerer bedre og billigere allerede. NU bruger vi 100 milliarder uden sikkerhed for at få noget og skal så sikkert bruge 100 milliarder til før det fungerer en gang i en uvis fremtid når det er for sent at redde klimaet- og så vil det stadig koste kassen at drive lortet.

Redde klimaet? Det kunne vi have gjort siden 70erne, hvis vi virkelig ville det. En håndfuld sites med 900MWe standardreaktorer fra Frankrig, også var den skid slået.

  • 0
  • 0

[quote]
Du sammenligner æbler og æbleplantager.

Det er jeg ligeglad med, hvis DK siger "stop i bruger 500mio for meget" så går de lande der skal lægge 20mia mere i bøtten da helt bananas. Det er her vi i DK skal holde op med at vise vores smålighed og betale![/quote]

Smålighed?? Vi betaler 2% (af EU's del) og udgør kun omkring 1 % af EU's befolking? Hvor mange lande betaler en større del pr. indbygger end vi gør?

  • 0
  • 0

Ved det projekt af denne størrelsesorden må en budgetoverskridelse på 125% logisk rejse spørgsmålet om der monstro er styr på noget som helst? Eller for den sags skyld om projektet overhovedet er gennemførligt på en sådan måde at det kan levere relevante resultater inden for en relevant tidshorisont?

Eller er summen af utilstrækkelige (evt. fraværende) teknologier så stor at projektet reelt ikke kan håndteres? Er det her et "grundforsknings-anlæg", hvor der skal bruges et halvt eller helt århundrede før man kan konkludere om teknologien overhovedet er realisabel eller ej?

I så fald er det en urealistisk drøm om "Det Store Fix", der her er vokset ud over alle grænser.

  • 0
  • 0

Jeg vil mene at budgettet sandsynligvis har været alt for begrænset fra starten, men at det (som sædvanligt) ikke er muligt at få et større projekt igennem politisk uden at bruge "best case" beregninger hele vejen igennem.

  • 0
  • 0

Det er første gang jeg har hørt noget fornuftigt fra de konservative.

Om det så koster Danmark adskillige milliarder så er det peanuts i forhold til gevinsten i den anden ende.

Så vidt jeg kan forstå er ITEK ret tæt på at være et egentlig "færdigt" kraftværk og ikke blot proof of concept.
Men mon ikke en del af de penge også er gået til forskning i lithium udvinding og batteri teknologi?

  • 0
  • 0

Skal vi se på, hvor vi får mest forskning for pengene, er det muligvis ved Laser Fusion. Dels er en Laser Fusions reaktor tilsyneladende mindst 5 gange så billigt at bygge. Og de problemer der mangler at blive løst overskuelige. De kan sagtens løses parallelt, og det behøver ikke at gå så mange år til kommercielt fusionskraft, som for Iter.

Laser Fusion, giver også mindst ligeså gode muligheder indenfor plasma og fusionsforskning. Det giver spin-off indenfor laser forskning. Lasere bruges meget industrielt, og en del af teknologierne i de industrielle lasere, stammer fra fusions forskning. Laser fusion, giver udover muligheden for at kunne fremstille energi, også meget grundforskning for pengene.

Tokamak'en er dog også meget tæt på break-even. Men vejen til kommerciel energiproduktion, er måske længere. Ikke mindst, ser ud til, at Laser fusion, kræver et langt billigere kraftværk.

Skal vi derfor alene tænke rationel økonomisk, vil måske være bedst at satse på Laser, og ikke på magnetisk indeslutning. Imidlertid, vil det være en meget snæversynet satsning, og bedst er at satse begge steder. Lagde man udgifterne på strømmen, vil det ikke betyde meget for prisen, når pengene kan tages ind over de næste hundreder, eller tusinder af år.

  • 0
  • 0

Smålighed?? Vi betaler 2% (af EU's del) og udgør kun omkring 1 % af EU's befolking? Hvor mange lande betaler en større del pr. indbygger end vi gør?

Nu står jeg ikke lige med tallene, men kan du ikke fortælle mig hvad danmarks BNP er i forhold til EUs?

  • 0
  • 0

Jeg mener at vi skal forske i fusionsenergi og den sidste udskydelse/prisstigning af ITER får mig ikke til at ændre mening. Dog mener jeg at det er på tide at lave en gennemgående EKSTERN analyse af fusionsforskningen, der internt synes at være præget af så fantasifulde forestillinger om hvad fusion kan bidrage med til verdens aktuelle problemer, at de også får forblændet alt for mange udenfor indercirklen.

En helt central ting at huske på er at fusion IKKE bliver løsningen på klimaproblemerne og næsten med garanti heller ikke løsningen på manglen på fossilt brændsel. Resultaterne ligger alt for langt ude i fremtiden til det:

1) ITER er en FORSKNINGSreaktor, hvor man dels skal bekræfte teorien, dels har en design- og materialemæssig udfordring der skal overvindes.

2) Næste trin er DEMO, der bliver et lige så stor forholdsmæssig skridt op som fra JET til ITER, med nye teoretiske, ingeniør- og materialemæssige udfordringer.

3) DEMO er IKKE en sand prototype på et kommervielt værk, men "kun" et anlæg, der skal undersøge muligheden for konstant fusion med energiudtag. Så efter DEMO skal man til at designe og udvikle kommercielt brugbare reaktorer.

I år døde de sidste krigsvetarner fra WW1. Hvis praktisk fusion bliver muligt af ITER-sporet, så vil de sidste veteraner fra ing.dk/debat enten være døde eller meget tæt på. Hvis fusion skal spille en rolle i kampen om de nuværende udfordringer (klima, "peak-oil"...), så skal de ske ved at en af enkeltrække-lottokuponerne bliver udtrukket (f.eks. Polywell). For mig giver det god mening at give de "små" projekter støtte i klimapolitikkens navn, men støtten til ITER-sporet må have en anden begrundelse.

  • 0
  • 0

Så vidt jeg kan se har dette projekt ud over prisen 2 problemer

  1. Der er i uran og thorium nok i verden til dækning af vort energibehov i tusinder af år.
  2. Kernekraftens affaldsproblem er ikke teknisk. Kun psykiatrisk.
  • 0
  • 0

Så vidt jeg kan forstå er ITEK ret tæt på at være et egentlig "færdigt" kraftværk og ikke blot proof of concept.

Det er ikke engang "proof of concept", hvis "concept" er et kraftværk. ITER er bygget til at leverer energioverskud i 1000 sekunder af gangen før man starter forfra med plasmaopbygning etc.

  • 0
  • 0

Nu gives der sjældent sikkerhed for, om banebrydende forskning giver afkast.
Det eneste der er fuld sikkerhed for er, at al udvikling står stille hvis det hele skal styres af bagstræberiske økonomer og politikere...

Iøvrigt vil der altid være folk, der pr. definition mener at alt nyt er noget lort.

Jeg mener Iter projektet og øvrige forskningsprojekter af den størrelsesorden bør være fælles for flere lande. Det er det eneste fornuftige.

  • 0
  • 0

Hvis vi er med til at udvikle fusion, har vi gjort mere for stabilitet og velstand i Verden end bistand og militær nogensinde vil kunne.

Det er ekstremt snæversynet at nogen politikere er 'betænkelige' ved ITER. Menneskehedens vigtigste teknologi uden sammenligning!! -det er i hvert fald ikke en 'yes we can' mentalitet de lægger for dagen.

  • 0
  • 0

[quote]
Smålighed?? Vi betaler 2% (af EU's del) og udgør kun omkring 1 % af EU's befolking? Hvor mange lande betaler en større del pr. indbygger end vi gør?

Nu står jeg ikke lige med tallene, men kan du ikke fortælle mig hvad danmarks BNP er i forhold til EUs?[/quote]

Som nævnt ovenfor er Danmark BNP lidt under 2 % af EU's. Så altså stadigvæk er vi ikke smålige i vores andel. Forresten afhænger det også lidt af hvilken definition af BNP vi bruger. BNP (PPP) placerer os langt dårligere.

Men alt andet lige så betaler vi et sted mellem vores del og mere end vores del, så hvordan vi kan være smålige i denne sag, ved vist kun Uffe.

  • 0
  • 0

[quote]
I øvrigt en overskrift BT værdig.

Helt enig - man må da håbe, at omtalte politikere har fået den nødvendige førstehjælp, chok er trods alt en alvorlig - potentielt livstruende -fysisk tilstand.

Men det er åbenbart desvære et generelt skred - trods utallige bemærkninger i trådene om den ringe kvalitet på overskrifter, kører man fortsat derudaf :o(

mvh Flemming[/quote]

Lad os nu ikke køre op i en flame-spids og gøre tingene værre end det er - jeg tror du tænker på shock, et chok er sjældent specielt farligt ;) At nogen til stadighed fumler rundt i gramatikken er jo ingen grund til at flame løs med hovedet under armen.

Omvendt, så kan man forstå at Flemming (og andre) tænker at journalisten heller ikke kan finde ud af det, da shock er en tilstand man kan befinde sig i (dvs. navneord), som det står angivet i overskriften, mens chok er en reaktion (dvs. tillægsord)

  • 0
  • 0

For mig giver det god mening at give de "små" projekter støtte i klimapolitikkens navn, men støtten til ITER-sporet må have en anden begrundelse.

Hvad med "langsigtede mål" eller "Post Petroleum Period" i modsætning til det man ofte ser i dag: "Immideate Pleasure" og "Kontraktpolitik"

Det er vel også langsigtet klimapolitik.

  • 0
  • 0

[quote][quote]
I øvrigt en overskrift BT værdig.

Helt enig - man må da håbe, at omtalte politikere har fået den nødvendige førstehjælp, chok er trods alt en alvorlig - potentielt livstruende -fysisk tilstand.

Men det er åbenbart desvære et generelt skred - trods utallige bemærkninger i trådene om den ringe kvalitet på overskrifter, kører man fortsat derudaf :o(

mvh Flemming[/quote]

Lad os nu ikke køre op i en flame-spids og gøre tingene værre end det er - jeg tror du tænker på shock, et chok er sjældent specielt farligt ;) At nogen til stadighed fumler rundt i gramatikken er jo ingen grund til at flame løs med hovedet under armen.

Omvendt, så kan man forstå at Flemming (og andre) tænker at journalisten heller ikke kan finde ud af det, da shock er en tilstand man kan befinde sig i (dvs. navneord), som det står angivet i overskriften, mens chok er en reaktion (dvs. tillægsord)[/quote]

Shock er engelsk og chok er dansk. Det er ikke to forskellige danske ord (shock findes ikke på dansk). Og på nudansk kan man både gå i chok mentalt (som det bruges her) og fysisk (hvor man er i livsfare pga af for lavt blodtryk af den ene eller anden grund).

  • 0
  • 0

[quote] For mig giver det god mening at give de "små" projekter støtte i klimapolitikkens navn, men støtten til ITER-sporet må have en anden begrundelse.

Hvad med "langsigtede mål" eller "Post Petroleum Period" i modsætning til det man ofte ser i dag: "Immideate Pleasure" og "Kontraktpolitik"

Det er vel også langsigtet klimapolitik. [/quote]

Som jeg også skrev i samme post som du citerede:

En helt central ting at huske på er at fusion IKKE bliver løsningen på klimaproblemerne og næsten med garanti heller ikke løsningen på manglen på fossilt brændsel. Resultaterne ligger alt for langt ude i fremtiden til det

Det spor som ITER giver os svarer til at satse 1000 kr på sort og lade ruletten køre rundt i 75 år med et muligt payout på 1000000 kr. Det er ikke en måde at finde løsninger på problemer der kommer de næste 30 år. Her er vi desværre nødt til at bruge de teknologier vi VED har en praktisk mulige.

I den sammenhæng svarer de "små" fusionsprojekter til at satse 100 kr på 7 to gange i træk, men til gengæld ved et turbo-bord, hvor de to omgange er overstået på ti år. Man skal absolut ikke regne med gevinst, men det er næsten for dumt ikke at prøve...

  • 0
  • 0

Men det at bruge 20 gange så meget på at lukke Roskilde Bank var ikke noget problem?

Det betaler banksektoren heldigvis selv for i forbindelse med bankpakke 1.

  • 0
  • 0

Fusionsreaktorer er under alle omstændigheder spild af penge. Uanset om det nogensinde kommer til at fungere teknisk, vil det aldrig blive accepteret af befolkningerne. Fusíonsreaktorer ville være så store, at kun ganske få skulle fungere i verden. Det ville betyde en fuldstændig uacceptabel centralisering af energiproduktionen. Det ville centralisere magten på få hænder (og lande/regioner). Alle andre tiltag går nu i retning af DEcentralisering af energiproduktionen. Vi søger på alle måder at undgå at være i lommen på Putin og Mellemøsten. Skulle vi så senere acceptere en fuldstændig centralisering af energiproduktionen og dermed magten? ALDRIG. Den har ingen tøj på. Det er et kæmpe luftkastel.

  • 0
  • 0

Naturligvis bliver fusionskraft accepteret af befolkningen. De fleste landes befolkning, er glade for A-kraft. Disse lande, får med garanti ikke problemer med fusionskraft og deres befolkning. I danmark, udskifter befolkningen sig hele tiden. Forældregenerationen, er fra en tid, hvor man hver dag i medierne hørte om atombomber og terrorbalancen. Punktet, hvor atombomber kunne udslette hele verden, var for længst nået. Idag er muren faldet. Atomoprustningen er en saga blot. Og for de nuværende unge, er atombomber noget der står omtalt som en note i historiebogen, og som nogle få måske ved står og ruster op, forskellige steder i verden. Det med de frygtelige bomber, og den frygtelige A-kraft, er ved at gå i glemmebogen - også i Danmark. Om 50 år, så er hele atombombehystriet glemt, og verden tænker på sund, ren energi, og solen, når der tales om fusionskraft.

Men selvfølgeligt, vil der nok altid være organisationer der er imod, og som mener det er frygteligt, at vi nu tager til månen og ødelægger den med minedrift, for at få He3 til vores nye rene fusionsbomber.

  • 0
  • 0

I den sammenhæng svarer de "små" fusionsprojekter til at satse 100 kr på 7 to gange i træk, men til gengæld ved et turbo-bord, hvor de to omgange er overstået på ti år. Man skal absolut ikke regne med gevinst, men det er næsten for dumt ikke at prøve...

Jeg mener grundlæggende at al hasardspil er en form for afgift man lægger på folk der ikke er så gode til sandsynlighedsregning.

Mvh Søren

  • 0
  • 0

Uanset om det nogensinde kommer til at fungere teknisk, vil det aldrig blive accepteret af befolkningerne.

Måske - Jeg vædder på at "befolkningernes politiske bevidsthed" holder til cirka 30 sekunder efter at befolkningerne ikke kan få el til at køle deres håndbajere med!

  • 0
  • 0

[quote]I den sammenhæng svarer de "små" fusionsprojekter til at satse 100 kr på 7 to gange i træk, men til gengæld ved et turbo-bord, hvor de to omgange er overstået på ti år. Man skal absolut ikke regne med gevinst, men det er næsten for dumt ikke at prøve...

Jeg mener grundlæggende at al hasardspil er en form for afgift man lægger på folk der ikke er så gode til sandsynlighedsregning.

Mvh Søren[/quote]

Ahem. Payout 1 million. Indsats 100. Chance 1/37^2= 1/1369. Giv mig nok af chancer for at spille med de odds og jeg vil mene at jeg kan leve med den "afgift".

  • 0
  • 0

Niels Bjarne - du har fuldstændig ret, jeg er totalt enig. Jeg vil tilføje at for at forstå hvordan man kan sikre financiering til disse fusionseksperimenter skal man netop se på de magtpolitiske potentialer i denne hypercentralistiske teknologi hvor selv projekter på indledende forskningsniveau er nødt til at være multinationale for at at kunne financieres.

Man smider ikke 100 milliarder ud på en teknologi som i bedste fald kun kan give hvad man har i forvejen (solenergi) - hvis ikke man har andre motiver.

Der tales om fusionskoncepter som er små og potentielt billige. Men de kan ikke opnå financiering. Det er da tankevækkende.

Mvh Søren

  • 0
  • 0

Niels Bjarne - du har fuldstændig ret, jeg er totalt enig. Jeg vil tilføje at for at forstå hvordan man kan sikre financiering til disse fusionseksperimenter skal man netop se på de magtpolitiske potentialer i denne hypercentralistiske teknologi hvor selv projekter på indledende forskningsniveau er nødt til at være multinationale for at at kunne financieres.

Man smider ikke 100 milliarder ud på en teknologi som i bedste fald kun kan give hvad man har i forvejen (solenergi) - hvis ikke man har andre motiver.

Der tales om fusionskoncepter som er små og potentielt billige. Men de kan ikke opnå financiering. Det er da tankevækkende.

Mvh Søren

Søren,
Det lyder som om du har fundet en metode at få solen til at skinne på 24/7/365 og det må du da meget gerne delagtigøre os andre i.

  • 0
  • 0

Søren,
Det lyder som om du har fundet en metode at få solen til at skinne på 24/7/365 og det må du da meget gerne delagtigøre os andre i.

Når du ikke hele tiden kan se solen skinne, så er det ikke fordi den er gået ud. Solen skinner stadigvæk, men fordi jorden er rund som en kugle og drejer rundt om sig selv i forhold til solen, så er den bare ikke synlig for os.

  • 0
  • 0

Fusionsreaktorer er under alle omstændigheder spild af penge. Uanset om det nogensinde kommer til at fungere teknisk, vil det aldrig blive accepteret af befolkningerne. Fusíonsreaktorer ville være så store, at kun ganske få skulle fungere i verden. Det ville betyde en fuldstændig uacceptabel centralisering af energiproduktionen. Det ville centralisere magten på få hænder (og lande/regioner). Alle andre tiltag går nu i retning af DEcentralisering af energiproduktionen. Vi søger på alle måder at undgå at være i lommen på Putin og Mellemøsten. Skulle vi så senere acceptere en fuldstændig centralisering af energiproduktionen og dermed magten? ALDRIG. Den har ingen tøj på. Det er et kæmpe luftkastel.

Der noget som siger mig at når en Fusionsreaktor virker med to perioder. Opvarmning af plasma og efter følgende Fusion, så ville dette virke bedre jo mindre plasma man havde behovfor for at opnå Fusion. Da atomer er så små, så burde det virke bedst i nano størrelse, med kort tid imellem skabelsen af plasma og selve Fusionen.

  • 0
  • 0

Der noget som siger mig at når en Fusionsreaktor virker med to perioder. Opvarmning af plasma og efter følgende Fusion, så ville dette virke bedre jo mindre plasma man havde behovfor for at opnå Fusion. Da atomer er så små, så burde det virke bedst i nano størrelse, med kort tid imellem skabelsen af plasma og selve Fusionen.

Det kan det godt være noget om. Tager du eksempelvis laserfusion, anvendes to lasere - éen til kompressionen, og en anden til antænding. Fidusen er netop, at antændingen bedst sker, når laseren rammer så få atomer som mulig, og har en så koncentreret stråle som mulig. Det betyder også, at denne laser er lavet til, at affyre en meget intens stråle på utrolig kort tid - meddens kompressionsstrålerne fungerer over længere tid, og ikke har til formål at antænde fusionen. Normalt vil kompressionstrålerne komme ind fra alle retninger - de må gerne ramme mange atomer, og skal helst give ens tryk fra alle sider, således stoffet komprimeres. Meddens tændingsstrålen, kun kommer ind et sted fra - den er så komprimeret og intens som muligt, og i så kort tid som muligt, for at den bedst muligt antænder funktionen.

Ser vi på selve antændingen, har du derfor ret i din antagelse om, at der gerne skal være så få atomer som muligt, som antændes. Imidlertid, skal også antændes så mange, at så meget som muligt at stoffet forbrænder. Er der for få, vil du ikke kunne opnå break-even, da de ikke vil kunne producere mere energi end tilført. Kun hvis de er i stand til at kunne medføre temperaturerne bliver høje nok, til at der sker en større fusion, så vil opnås break-even. For at opnå break-even, er altså ikke muligt, med en enkelt-fusion initialiseret af en gigantlaser. Den formentligt ikke alene medføre, at alt brændslen kan fusionere. Der skal tilstrækkelige temperaturer til, at flere fusioner kan ske.

Typisk er pillerne dog ganske små - kun ca. 10mg, er der i en "fusionspillen".

En lille tegnefilm, der viser hvordan det fungerer kan ses på:
http://www.hiper-laser.org/fusion/storyboa...

  • 0
  • 0

[quote]betaler banksektoren heldigvis selv for i

Næh - Det gør du og jeg - med mindre din løn bliver betalt i kontanter direkte i hånden ;-)[/quote]

Hvis du mener, at vi som kunder risikere at betale for banksektorens udgifter har du til dels ret, da ekstra udgifter for et privat firma normalt gør deres produkter dyrere. Men aktionærene kommer nok også til at betale en del i form af langt lavere afkast end tidligere år.

Hvis du mener du kommer til at betale over skatten, så har du ikke sat dig ind i bankpakke 1.

  • 0
  • 0

Hvis du mener du kommer til at betale over skatten, så har du ikke sat dig ind i bankpakke 1.

Jeg mener skam vi at både kommer til at betale Banken og via skatten - Bankerne garanterer 35 mia kroner via "Det Private Beredskab" til "Financiel Stabilitet A/S":

Finansiel Stabilitet er ejet af den danske stat gennem Økonomi- og Erhvervsministeriet.
......
Herudover er selskabets formål at indgå aftaler om ydelse af individuel statsgaranti for eksisterende og ny ikke- efterstillet, usikret gæld samt for et SDO-udstedende instituts supplerende sikkerhedsstillelse (junior covered bonds) med en løbetid på op til tre år.
......
Det samlede bidrag fra Det Private Beredskab i form af garantiprovision og kaution kan således udgøre op til 35 mia. kr. over to år.

Ordningen løber frem til 30. september 2010. Herefter er der en 3-årig overgangsordning for statsgarantien

Læg mærke til at Financiel Stabilitet A/S, udover at garantere indskud og konkurstruede banker også har mandat til at opkøbe NY gæld - man kunne forestille sig at man køber hele årets udstedelse af F1-lån så renten er lav.

Financiel Stabilitet A/S har 500000 kroner i egenkapital. Resten er lånes efter behov.

Beløbet ligger et sted mellem Nul kroner og cirka 4424 Milliarder Kroner - som er den samlede "bankpakke" for Danmark.

Following is a table of European government’s commitments. All figures are in billions of euros and include capital injections, guarantees granted, effective asset relief and liquidity interventions.

United Kingdom 781.2
Denmark 593.9
Germany 554.2
Ireland 384.5
France 350.1
Belgium 264.5
Netherlands 246.1
Austria 165
Sweden 142
Spain 130

http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=206...

Hvis Financiel Stabilitet konkret har lånt 10% af det samlede interventionsbeløb - f.ex. til subsidiering af F1 lån - sidder de nu med 442 milliarder i lånte penge og et 10% tab vil blæse lige igennem bankernes indskud og kræve yderligere kapital.

Jeg kan ikke forstille mig at Financiel Stabilitet A/S bare går konkurs i det tilfælde - så dækningen bliver via Finansloven!

Et tab på 10% er meget usandsynligt - efter min mening - det bliver på mere!

  • 0
  • 0

Jeg har tidligere arbejdet intenst med industriel udnyttelse af ultralyd kavitation ved højere frekvenser end det mest citerede i litteraturen - 0,1 - 5 MHz.

Hermed kan der under de rette proces omstændigheder, opnås lignende temperaturer og reaktionsmøster som med laser fusion - citeret tidligere i denne tråd.

Jeg har en kollega, der er igang med at udregner de kemiske energiniveauer, der indgår.

Jeg foreslår at starte i det små - med et husstandsanlæg - med mindre udviklingsomkostning og risiko end Iter's - megabudget - udviklingsrisiko - og tidshorizont.

Kender nogle på Ing. til om denne kombination tidligere er blevet analyseret teoretisk/ videnskabeligt?

Min basis holdning er, at denne ide kan udvikles som open-source udviklingen - frem for en patent beskyttelses-stategi.

Virksomheder der udvikler dedikeret teknologi der understøtter udviklingen af denne CO2 neutrale energikilde, kan frit gøre dette.

Jeg håber bloggen hermed kan komme tilbage til Tråden.

mvh

Torben Nielsen
2128 6303

  • 0
  • 0

[quote]Hvis du mener du kommer til at betale over skatten, så har du ikke sat dig ind i bankpakke 1.

Jeg mener skam vi at både kommer til at betale Banken og via skatten - Bankerne garanterer 35 mia kroner via "Det Private Beredskab" til "Financiel Stabilitet A/S":

Finansiel Stabilitet er ejet af den danske stat gennem Økonomi- og Erhvervsministeriet.
......
Herudover er selskabets formål at indgå aftaler om ydelse af individuel statsgaranti for eksisterende og ny ikke- efterstillet, usikret gæld samt for et SDO-udstedende instituts supplerende sikkerhedsstillelse (junior covered bonds) med en løbetid på op til tre år.
......
Det samlede bidrag fra Det Private Beredskab i form af garantiprovision og kaution kan således udgøre op til 35 mia. kr. over to år.

Ordningen løber frem til 30. september 2010. Herefter er der en 3-årig overgangsordning for statsgarantien

Læg mærke til at Financiel Stabilitet A/S, udover at garantere indskud og konkurstruede banker også har mandat til at opkøbe NY gæld - man kunne forestille sig at man køber hele årets udstedelse af F1-lån så renten er lav.

Financiel Stabilitet A/S har 500000 kroner i egenkapital. Resten er lånes efter behov.

Beløbet ligger et sted mellem Nul kroner og cirka 4424 Milliarder Kroner - som er den samlede "bankpakke" for Danmark.

Following is a table of European government’s commitments. All figures are in billions of euros and include capital injections, guarantees granted, effective asset relief and liquidity interventions.

United Kingdom 781.2
Denmark 593.9
Germany 554.2
Ireland 384.5
France 350.1
Belgium 264.5
Netherlands 246.1
Austria 165
Sweden 142
Spain 130

http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=206...

Hvis Financiel Stabilitet konkret har lånt 10% af det samlede interventionsbeløb - f.ex. til subsidiering af F1 lån - sidder de nu med 442 milliarder i lånte penge og et 10% tab vil blæse lige igennem bankernes indskud og kræve yderligere kapital.

Jeg kan ikke forstille mig at Financiel Stabilitet A/S bare går konkurs i det tilfælde - så dækningen bliver via Finansloven!

Et tab på 10% er meget usandsynligt - efter min mening - det bliver på mere![/quote]

Du kan jo more dig lige så tosset du vil med forestillinger om hvor mange milliarder der bliver behov for i sidste ende, men indtil videre er der intet der tyder på at det beløb banker stiller med bliver overskredet. Roskilde bank er ved at blive afviklet om kommer i hvert fald ikke til at koste staten noget.

  • 0
  • 0

Du kan jo more dig lige så tosset du vil med forestillinger om hvor mange milliarder der bliver behov for i sidste ende,

Ja, det kan jeg da - Min begrænsede fantasi rækker dog ikke til at forestille mig at Regeringen har fået sat de 4424 milliarder til side for sjovs skyld og slet ikke fordi der er noget større problem, nej, nej, De ville bare toppe Tyskland ... for gammelt nags skyld.

Roskilde bank er omkring een til to procent af reserverne ... så det kan ikke være der skoen trykker.

  • 0
  • 0

Du kan jo more dig lige så tosset du vil med forestillinger om hvor mange milliarder der bliver behov for i sidste ende,

Ja, det kan jeg da - Min begrænsede fantasi rækker dog ikke til at forestille mig at Regeringen har fået sat de 4424 milliarder til side for sjovs skyld og slet ikke fordi der er noget større problem, nej, nej, De ville bare toppe Tyskland ... for gammelt nags skyld.

Roskilde bank er omkring een til to procent af reserverne ... så det kan ikke være der skoen trykker.

Sat til side??? Regeringen har så afgjort ikke "sat 4424 mia. til side". De 4424 mia. er vel antageligtvis det samle beløb som staten er garant for. Hvilket betyder at hele finanssektoren skal gå konkurs og ikke have noget af værdi for at staten skal af med de penge.

  • 0
  • 0

Jesper: Solenergi er jo meget andet end direkte strålingsenergi. Solenergi lagres f.eks i form af kemisk energi, bevægelsesenergi, varmeenergi inden det returneres til rummet. Solenergi er således tilrådighed i hele døgnet hvis man bygger den rigtige infrastruktur til opsamling, mellemlagring og distribution.

Desuden er solen begavet med overordentlig stor driftsikkerhed. Så vidt jeg ved har den solen fungeret uden nedbrud i 4 milliarder år, det er en record som eventuelle fremtidige fusionskraftværker får vanskeligt ved at matche.

Kan du forklare hvad fusionskraftværker kan give os mennesker - udover at være et middel til magt - som solenergi ikke kan?

Mvh Søren

  • 0
  • 0

Regeringen har så afgjort ikke "sat 4424 mia. til side"

Jamen, så lyver enten Bloomberg og/eller ECB. Hvis du har et bedre tal må du da gerne komme med det.

Vi kan også kalde det at Staten har stillet Pant for 4424 mia, hvis det lyder bedre på Dansk.

Hvilket betyder at hele finanssektoren skal gå konkurs ...

Den eneste der snakker om "hele finanssektoren" er altså dig!

  • 0
  • 0

Interstellare rejser - hvis man skal langt er man nødt til at tage sin egen sol med.

Ja, det er da muligt, men så længe vi vælger at blive i rumskibet jorden og sejler i konvoj med solen, så har vi det lunt og godt uden fusion.

Iøvrigt mener jeg ikke et mennesket egner sig til interstellare rejser - med eller uden fusion. Medmindre vi ændrert vores biologiske form radikalt er det nok bedst at bliver hvor vi er bygget til at være. Skal vi ud og kolonisere rummet (og det skal vi naturligvis) - så sker det måske med intelligente robotskibe (jf de mange UFO'er som sværmer om Jorden) som eventuelt kan genskabe en jordisk biosfære inklusive mennesket på en egnet planet i et fjernt solsystem. Den - robotten - skal blot medbringe de genetiske koder. Det er naturligvis spørgsmålet om robotskibene synes det er god ide at genskabe mennesket.

Mvh Søren

  • 0
  • 0

Kender nogle på Ing. til om denne kombination tidligere er blevet analyseret teoretisk/ videnskabeligt?

Tror at en af microsoft milliardærerne har investeret i noget sådan. http://en.wikipedia.org/wiki/Bubble_fusion

Skal du bygge din egen fusion, er standard fusor'en nok nemmest at gå til. Men du vil aldrigt kunne opnå break-even. Her er Polywell fusionen mere sandsynligt. Der produceres neutrongeneratorer, baseret på fusors, og pyroelektrisk fusion. Så her er ingen tvivl om, at fusion kan opnås. Eneste problem er, at break even ikke er (og måske ikke kan) opnås.

  • 0
  • 0

Det kan skabe afhængighed, og afhængighed er altid et godt grundlag for godt samarbejde.

Aha - så formålet med at forske i fusion er at skabe godt samarbejde. Hvor ædelt.

Kunne man ikke bare arrangere nogle hyggelige gadefester i stedet eller bygge nogle legepladser sammen. Vi kan også begynde at ryge alle sammen - det skaber da i den grad afhængighed.

Mvh Søren

  • 0
  • 0

Aha - så formålet med at forske i fusion er at skabe godt samarbejde. Hvor ædelt.

Hej Søren

Jeg er lidt træt af dine Ekstra Blads kommentarer.

Fusionsenergi - når - og ikke hvis - den lykkes at blive realiserbar, vil vende verdensøkonomien radikalt. Oliestaterne vil kun kunne hæve renter af deres midlertidige olieeventyr, og ikke vride politiske og økonomiske ofre ud af de værdiskabende økonomier - hvad de så end kan defineres som.

Beherskelse og udvikling af fusionsenergien vil overtage styringen politisk som økonomisk på verdensplan.

Om det bliver i år 2300 eller før ved jeg ikke, men jeg er sikker på at det vil ske.

  • 0
  • 0

Meget højt oppe i tråden, skrev Søren Holst Kjærgaard, at det er klogere (billigere, mere realistisk og lige så godt) at satse på 3. og 4. generations reaktorer - i hvert fald de kommende 20-30 år. 3. generation er gennemprøvet, så man kender omkostningen og kWh-prisen. 4. generation (bl.a. thorium..) kan meget hurtigt være operationsdygtige, LANGT billigere og vel 50 år før fusionsenergi vil kunne levere varen.
Jeg er 100% enig. - Og det støttes iøvrigt af mange med forstand på ITER's problemer og muligheder.
Hvis vi virkelig vil modvirke de kendte klimaproblemer, skal planlægningern baseres på kendt teknologi, men gerne suppleret med forskning og udvikling af de mest lovende alternative kilder.

  • 0
  • 0

[quote]
Søren,
Det lyder som om du har fundet en metode at få solen til at skinne på 24/7/365 og det må du da meget gerne delagtigøre os andre i.

Når du ikke hele tiden kan se solen skinne, så er det ikke fordi den er gået ud. Solen skinner stadigvæk, men fordi jorden er rund som en kugle og drejer rundt om sig selv i forhold til solen, så er den bare ikke synlig for os.[/quote]

Hårk, Hårk!

Årets bedste post på Ing.dk.

R

  • 0
  • 0

Når solen ikke skinner hele tiden, giver det anledning til vindstrømme og vandstrømme. Det er vigtigt for vejret.

Prøv at forestil dig, at man tager en generator, og i stedet for at sætte et stort atomkraftværk til at drive generatoren, så sætter man bare en lille vinge på.

Et atomkraftværk, kan nemt blive ligeså høj som møllen. En mølle, er faktisk elegant, simpel af bygning, og bruger få materialer. Den står bare og drejer og drejer, og behøver ikke opfyldning af brændsel.

På sin vis, er det lidt utroligt. Det kan vi takke vejret for, og at solen ikke skinner hele tiden.

  • 0
  • 0

Torben:

Fusionsenergi - når - og ikke hvis - den lykkes at blive realiserbar, vil vende verdensøkonomien radikalt. Oliestaterne vil kun kunne hæve renter af deres midlertidige olieeventyr, og ikke vride politiske og økonomiske ofre ud af de værdiskabende økonomier - hvad de så end kan defineres som.

Det tror jeg du skal revurdere. Som Anders Jakobsen skrev meget længere oppe:

En helt central ting at huske på er at fusion IKKE bliver løsningen på klimaproblemerne og næsten med garanti heller ikke løsningen på manglen på fossilt brændsel. Resultaterne ligger alt for langt ude i fremtiden til det.

Fusionskraft vil først kunne betyde noget væsentligt for jordens energiproduktion om 50-80 år. Det tager trods alt rigtig mange år, at udfase eksisterende teknologi. Kraftværker har levetider på over 30 år, og spredning af teknologi i den kaliber sker ikke fra det ene år til det andet.
Mon ikke oliestaternes eventyr slutter helt af sig selv længe inden da, efterhånden som de løber tør?
Det er svært at forestille sig, at vi har olie i betydelige mængder bare om 50 år. Måske en smule gas. Men resterne kan måske være værdifulde?
Om 75 år, er det svært at se at verdens energiproduktion kan komme fra andet end akraft eller solkraft (placeret i skyfrie ørkener). Om det bliver det ene eller det andet, bliver vel bestemt politisk.
Der må vores kære folkevalgte så vælge mellem om de vil have central produktion i Sahara, og deraf følgende afhængighed af den region, eller om man vil æde akraft-kamelen, og bibeholde lokale kraftværker. Begge dele er egentlig OK, så længe de bare ikke venter 30 år med at beslutte sig!
Det er svært at se at andre teknologier skulle være væsentligt involveret. Der er ikke meget formål, hvis hele lasten kan dækkes af miljøvenlig solkraft eller akraft.
Til den tid er det så muligt, at fusions-kraft vil begynde at udkonkurrere det eksisterende alternativ. Nok endda sandsynligt.

Så derfor skal vi da bygge ITER nu.

Men vi skal også i gang NU, med en mere kortsigtet løsning. Akraft har den væsentlige fordel ifht. solkraft, at den er klar i dag (og har været det længe). Solkraft kunne vi nok få klar i løbet af en 15-20 års tid.
Men modstanderne har vist lugtet lunten - hvis de bare kan trække processen 10-15 år mere, så er den fordel stort set væk.
Nu har de jo holdt jorden fossil i godt 30 år, så de håber vel at kunne holde skansen imod klima-agendaen 10-15 år mere. Det er at spille hazard med vores muligheder, og man risikerer at modspilleren byder over, og forsøger at holde status-quo kørende i 20-30 år til olie-shortages dukker op, for til den tid vil vi heller ikke have tid til at udvikle solkraften, men vil være nødt til at bygge akraft, eller slukke for strømmen. Måske begge dele i en overgang.
Begge spil er uforsvarlige. Men det er en anden diskussion.
Set med en ingeniørs øjne, mener jeg vi bør løbe med ITER-teten, alt det vi kan, og gøre det samme med solkraften i Sahara. Og iøvrigt lappe på problemet i videst muligt omfang med vindmøller i mellemtiden.
Så kan vi altid prøve at tale nogen til fornuft mht. akraft imens.

  • 0
  • 0

Selvom vindenergi koster en smule mere end fosilt brændsel idag - så burde det være en energiform, der vil kunne komme ned i pris. Dette kan ske ved, at vindmøllerne måske udvikles til længere holdbarhed - eller ved at optimere produktionen af møllen økonomisk, således de kan fremstilles billigere. Der er tendens til, at man måske ser på møllens pris, udfra det den koster - og ikke det den koster samfundet. Det sidste er langt billigere for danmark, da vi selv producerer vindmøllerne. De ansatte, vil altid skulle have penge et sted fra, om ikke andet, så fra arbejdsløshedskassen. Arbejdslønnen, er dermed gratis, hvis vi ikke har noget vigtigere de skal bruge tid på.

Sammenligner vi med a-kraft, så skal vi tage højde for, at a-kraft ikke skaber så mange arbejdspladser. En stor del af pengene, vil suse ud af landet, og vi skal nu både lønne andre lande, og vores egen befolkning, skal have arbejdsløshedsunderstøttelse, fordi de ikke må sætte vindmøller op. Tilmed, skal vi importere brændsel, hvilket også belaster landet økonomisk.

Spørgsmålet er, hvordan tingene ser ud, hvis vi ser på landets økonomi. Der er tendens til, at man ikke gør det, og altid kommer til konklussionen, at det bedste og billigste er, at flytte alt til kina, og pengene, maden, og produktionen bort fra danmark. Jo mindre der er tilbage, desto større gevindst giver det for virksomheden - og nogen kan tilmed regne ud, at det er identisk med virksomheden "danmark". Det bedste, og billigste er at skaffe danskerne af vejen, og kun have staten, som en tom institution.

  • 0
  • 0

Selvom vindenergi koster en smule mere end fosilt brændsel idag - så burde det være en energiform, der vil kunne komme ned i pris. Dette kan ske ved, at vindmøllerne måske udvikles til længere holdbarhed - eller ved at optimere produktionen af møllen økonomisk, således de kan fremstilles billigere. Der er tendens til, at man måske ser på møllens pris, udfra det den koster - og ikke det den koster samfundet. Det sidste er langt billigere for danmark, da vi selv producerer vindmøllerne. De ansatte, vil altid skulle have penge et sted fra, om ikke andet, så fra arbejdsløshedskassen. Arbejdslønnen, er dermed gratis, hvis vi ikke har noget vigtigere de skal bruge tid på.

Sammenligner vi med a-kraft, så skal vi tage højde for, at a-kraft ikke skaber så mange arbejdspladser. En stor del af pengene, vil suse ud af landet, og vi skal nu både lønne andre lande, og vores egen befolkning, skal have arbejdsløshedsunderstøttelse, fordi de ikke må sætte vindmøller op. Tilmed, skal vi importere brændsel, hvilket også belaster landet økonomisk.

Spørgsmålet er, hvordan tingene ser ud, hvis vi ser på landets økonomi. Der er tendens til, at man ikke gør det, og altid kommer til konklussionen, at det bedste og billigste er, at flytte alt til kina, og pengene, maden, og produktionen bort fra danmark. Jo mindre der er tilbage, desto større gevindst giver det for virksomheden - og nogen kan tilmed regne ud, at det er identisk med virksomheden "danmark". Det bedste, og billigste er at skaffe danskerne af vejen, og kun have staten, som en tom institution.

Vind koster ikke bare "en smule mere" end fossil energi og kernekraft, det koster meget mere, rigtigt meget mere!
Hvis vi kigger på Horns Rev II, så kostede den i opførsel 16.746,41 kr/KW ved en kapacitetsfaktor på 43,7%. For at opnå samme produktion som et kernekraftværk med 90% kapacitetsfaktor skal der opføres 2,07 gange så stor kapacitet. Og møller holder i 25 år mod 60 år for kernekraftværker, det betyder der skal opføres nye møller om 25 og 50 år. Henlægger vi midler til det nu i 2,5% indeksobligationer, så skal der henlægges 53,9% af prisen på de nye møller der skal opføres om 25 år i dag og 11,6% af prisen på møllerne der skal opføres om 50 år,når der er fratrukket 60% af prisen, da det er den levetid der går ud over kernkraftværkets levetid. Og så lander vi på en pris på 57.111,55 kr/KW. Vel og mærke uden at indregne lagrings- og/eller backupfaciliteter til møllerne, det vil sende prisen op på et helt andet leje.
Hvis vi forestiller os at Okluluoto 3 værket i Finland på 1,6 GW skulle erstattes med vind ville det, uden lagring og backup, løbe op i 91.378.495.280,27 kr.
Pt kommer Olkuloto 3 værket, når det er færdigbygget, til at koste 35-40 mia kr.
På længere sigt er der ingen arbejdspladser i vindmølleindustrien i Danmark. Dertil er lønningerne alt for høje. Alene i det forløbne år er en ottendedel af arbejdspladserne flyttes til udlandet. Om 10 år skal vi være glade hvis administrationen stadig ligger i Danmark.

  • 0
  • 0

Jens: Du begynder helt forfra med det om vindmøllerne.
Det er ikke prisen pr kWh, der er det største problem, men du må forstå, at vindmøller leverer en effekt, som er prop. med vindhastigheden i 3. potens. Altså: dobbelt vindhastighed giver 8 x større effekt.
DERFOR varierer effekten fra 5500 vindmøller meget hurtigt fra nul effekt til en enorm effekt, der (i kraftig blæst) er større end hele Dk's behov. Det kaldes el-overløb og sælges som regel billigt til nabolande.
DERFOR kan elsystemet ikke fungere med mere end 12-15 % dækning af elbehovet, - og det er vi oppe på nu.
Se www.reo.dk under REO-Info/Aktuelt, hvor det er beregnet, at vi allerede nu skal sælge mellem ½ og 1/3 af al vindmøllestrømmen til udlandet.
Denne viden er ved at sive ind hos mange journalister - og mangler blot også at blive forstået af vore vind-aktive politikere.
Du ved vel, at strømmen skal produceres i samme sekund, den bruges, fordi den ikke kan gemmes.

  • 0
  • 0

DERFOR kan elsystemet ikke fungere med mere end 12-15 % dækning af elbehovet, - og det er vi oppe på nu.

Vrøvl. And you know it. Vi skal bare af med dinosaurværkerne der er vanskelige at regulere og fortsætte den udbygning af HVDC netværket i Nordsøen og Østersøen som allerede er i gang. Hvis vi endelig ville sikre os i hovede og røv og bygge 100% matchende regulerkraft i takt med en fuld udbygning af vindmøllekraft til 2030, så giver det en merudgift på ca 500 millioner om året indtil 2030. Så har du både livrem og seler...

Se www.reo.dk under REO-Info/Aktuelt, hvor det er beregnet, at vi allerede nu skal sælge mellem ½ og 1/3 af al vindmøllestrømmen til udlandet.

Jeg kan desværre ikke ignorere hvem der opgavestilleren af den undersøgelse...

Med rimelige antagelser (at de centrale kraftværker har skruet ned så det svarer til maks 125% af uge-minimum), så ligger den vindstrømsdrevne eksport på ca 15%.

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten