PODCAST Gasrør er blevet terrormål – men kan de reddes?

I Rema står en kurv, hvor man kan smide mad i, til ofrene i Ukraine. I Superbrugsen kan man betale et beløb til ofrene. Men, hvem er ofrene i ukraine?

Er det ukrainske soldater? Er det russiske soldater? Eller, er det befolkningen der for langt de flestes vedkommende i de byer som rusland har angrebet er russere, og som selv har taget knoglen, og ringet efter rusland for at rede dem?

20% af "Ukrainere" er russere. Og de lever fortrinsvis i de områder, som Rusland er gået ind i og har annekteret.

Hvem går pengene til? Det vil sku da være trals, hvis de går til røde russere.

Min sønderjyske analogi har fået ben at gå på.

https://nyheder.tv2.dk/politik/2022-10-18-tyskere-staar-i-koe-for-at-koebe-hus-og-flytte-til-soenderjylland

Imens vi forsømmer vor udkant, har tønder-sager, nomadefamilier, tonsvis af huse, der ikke kan holde investeringen i den mindste eller største renovering hjem. Så er der andre, som er interesseret i området. Jeg har selv i foråret solgt en ejendom til et tysk par, som ville til Danmark og syntes mit hus var skønt. De havde hver sin selvstændige virksomhed, købte kontant uden lån og var klar til at være en del af det lokale liv og økonomi.

Alle var glade.

Men kan det virke lidt voldsomt at SÅ mange af husene sælges til tyskere for øjeblikket.

på EB.DK fra et af rørene - gasnke vist et meget kort klip.

Men ser det ikke ud til, at eksplosionen er inde fra??

• eller er det bare mig, der overfortolker på det groveste - på et meget ringe grundlag?

Enig, men: Fra jeg anmeldte det første indlæg til denne - hårdt tiltrængte oprydning - gik der alligevel så lang tid, at de urimelige indlæg for længst var gået i glemmebogen - - -

Men - trods det - også herfra en tak ?

Tak for det :-)

Hej Carsten Kanstrup

Putin kan ikke trække sig uden at tabe ansigt,

Putin har ret i èn ting. Rusland er i krig med Vesten, hvilket vil sige vi er i krig med Rusland.

Man vinder eller taber en krig. Måden at vinde en krig er at få modparten til at give op. Det hjælper ikke på krigsindsatsen, at 5te kolonne på vores side begynder, at tale om fresløsninger og give modparten tro på en sejr.

Der blev også fusket med tilvandring op til valget i zonerne.

Preussere blev tilskyndet til at flytte ind i zonerne op til valget og fik stemmeret.

Der var en del dansksindede, der flygtede/udvandrede til Danmark og f.eks. USA (Hansens Brother's bedstefar).

En del af min tyske familie fik tilbudt en udflyttergård billigt, hvis de ville flytte.

Enker til indkaldte faldne soldater fik at vide de ville miste enkepensionen osv.

Så der skete også manipulation af befolkningssammensætningen.

Men det var vist første gang, at folk fik et reelt rimeligt overvåget valg. Normalt fik de jo bare fortalt hvem de så tilhørte og Preusserne førte sig oveni ikke frem med samme brutalitet som russerne.

Indtil videre er det et enestående eksempel på en demokratisk valgt grænsedragning, der bliver respekteret.

Men som Mogens Kjær kommer ind på hvad hvis.

Og nutildags ville en befolkning og folkeretten ikke acceptere de manipulationer af befolkningssammensætninger, der skete dengang.

Og der er talrige eksempler på, at hvis man giver bøllen, der stjæler ens mælkepenge, lillefingeren fortsætter han med armen.

Så nej Putin skal ikke belønnes for hans ekstremt brutale tyveri med genocid som biret. Oveni har han jo allerede fortalt, hvad han ellers mener også tilhører ham. Og han har vist, at han er villig til at tage andres suveræne territorier bid for bid.

Så hvornår ville hans annektioner af suveræne lande ikke være undskyldelige mere med trussel om abombeindsats?

Når han har overtaget det gamle DDR igen?

Der er foretaget en folkeafstemning om tilhørsforhold og grænsedragning

Her er lidt til genopfriskning af hukommelsen om folkeafstemningen om Slesvigs tilhørsforhold efter Versailles-traktaten efter 1. verdenskrig:

https://graenseforeningen.dk/om-graenselandet/leksikon/afstemningen-10-februar-1920

Meget interessant: Såvidt jeg kan forstå, krævede hverken Danmark eller Tyskland at få det hele, hverken ned til Ejderen eller op til Kongeåen. I Zone 1 var der flertal for at vende tilbage til Danmark, med en grænsedragning (Kruså-grænsen) nord om Flensborg og syd om Tønder. I Zone 2 var der flertal for, at Mellemslesvig inkl. Flensburg skulle forblive tysk.

Som opfølgning på mit indlæg #80.

Hvis nu leger med tanken om en dansk/tysk situation. Starten er realistisk, men resten er selvfølgelig opdigtet for illustrationens skyld.

Sønderjylland. Der er foretaget en folkeafstemning om tilhørsforhold og grænsedragning. Alle parter respekterer den. Man lever fredfyldt med mindretal fra begge nationer på begge sider af grænsen. Det er muligt at rejse over grænsen og at bosætte sig hvor man vil.

Man lever i fred og fordragelighed borgerne imellem.

Efterhånden begynder der at opstå tillid landene imellem. Det totalitære system er kommet på afstand og demokratiet spirer. Man begynder at tro at landet faktisk har forandret sig, lært at fortiden.

Hvis man nu forestillede sig at tyskere begyndte at få langt mere forkærlighed for at flytte til Danmark, og specifikt til Sønderborg og Als. Man lever fortsat i fred og fordragelighed borgerne imellem. Der er en betydelig mængde af tysksindede, som faktisk er opvokset i Danmark. Der begynder at tegne sig et mønster med at den tyske stat faktisk opfordrer eller belønner tyskere for at søge til Danmark. Landet har en helt anden tilgang til befolkningstilvækst end andre 1. og 2. verdenslande. Samtidigt smuldrer demokratiet og totalitarismen sniger sig ind.

Pludselig siger den tyske kansler, som på nuværende tidspunkt er en fullblown diktator af landet, at Als er tysk og altid har været det. Så sender han tropper ind for at befri det fra den Danske svøbe. Stabler en folkeafstemning på benene og sørme om ikke tysksindet vinder.

Jeg siger ikke at det er præcis det, som sker i Ukraine. Men det er tæt nok på til at lege med tanken. Hvordan håndterer man sådan en nabo? Én gang skurk, altid skurk? Virkeligt, et helt land som skurk for evigt med visumkrav og ingen mulighed for emigration? Når man så står i krigssituationen, hvad så? Hvis befolkningen faktisk er nået over 50% tysksind? Giver man sig? Mister man så resten af Sønderjylland eller Langeland 30 år senere?

Bøller må håndteres med resolut modstand. Men nogen gange opfører de sig sødt igennem længere tid, og så bliver det svært i en periode når de vender tilbage til deres natur.

smlgn.: "Min fjendes fjende er min ven!" :)

Når vi nu er helt af sporet alligevel, så kan jeg vel godt citere en tegneserie:

The Seventy Maxims of Maximally Effective Mercenaries #29:

29. The enemy of my enemy is my enemy's enemy. No more. No less

Næh.. det er nu meget korrekt.

?

Jeg møder ind i mellem samme holdninger fra folk , som typiske er meget skeptiske overfor NATO og USA, Vesten og kapitalismen

Men holy fuck. Jeg er lidt rystet over at se flere debattører gå Ruslands ærinde. Hvis ikke det var gamle profiler ville jeg tro at der var tale om russiske agenter oprettet til formålet.

Det kan jeg godt følge dig lidt i. Jeg tror dog det er noget andet, der er på spil end bevidst at "gå Ruslands ærinde".

Jeg møder ind i mellem samme holdninger fra folk , som typiske er meget skeptiske overfor NATO og USA, Vesten og kapitalismen. For dem handler det om at påpege (i en uendelighed), at det også er Vestens og kapitalismens skyld det hele. Eller at NATO aldrig skulle have stillet Ukraine og Georgien i udsigt, at de kunne blive medlemmer osv... Typisk vestlig masochisme.

Her på ing.dk er det vel en blanding af profiler, der enten er kendt for "skøre" indlæg, altid er skeptiske overfor kapitalismen og vesten, faktaresistente, eller bare altid indtager det modsatte synspunkt af flertallet.

VRØVL!

Næh.. det er nu meget korrekt.

Men det skal ikke afskrække mig fra at opfordre til at stå fast mod Putin, på alle niveauer.

Han har selv bragt sig og sit land ud i den situation de er i lige nu, så at der formentlig kommer en reaktion på det overfor ham, må han tage som en mand.

Og det redder ham ikke at starte en atom krig. Det gør nok hans allerede dårlige chancer endnu dårligere, så jeg tvivler på at han kommer der til.

Bortset fra Krim er der vel næppe nogen russere, der er flyttet ind i de krigshærgede områder, så man kan nøjes med også at give de fordrevne stemmeret og så finde ét eller andet nogenlunde rimelig procenttillæg for de døde.

Det er jo en langvarig process der har været igang i forhold til eliminering af Ukrainere og indflytning af Russisk sindede.

https://greekreporter.com/2022/09/30/history-donbas-donetsk-luhansk/

Det er ikke korrekt. Der er borgerkrig i Ukraine, og idéen er at løse problemet permanent, ved at tage hensyn til befolkningens ønsker. Derfor foreslår Musk, at der afholdes en FN overvåget folkeafstemning i de rusisk dominerede områder, og at resten af verden anerkender resultatet af disse, samt Ukraine afstår området til Rusland, hvis flertallet ønsker det

Der er adskillige problemer med din fortolkning af hvad forslaget indebærer. Hele demografien er ændret i de besatte områder pga besættelsen. Folk er flygtet, nogle er dræbt, nogle er kidnappet til Russisk territorie, og en hel masse Russere er flyttet ind.

1. Hvordan vil du lave en fair afstemning under sådanne forhold?
2. Skal vi lave en afstemning om afståelse af Fyn til Thailand, hvis nu der er et flertal for Thaimad på Fyn?

Grænserne er allerede tegnet! Der var, inden 2013, ikke signifikante problemer i områderne.

Hvad med at overholde de afstemninger der blev foretaget i 1991, hvor befolkningen netop kunne vælge om de ville være del af Rusland/USSR eller Ukraine.

"In the 1991 referendum on Ukrainian independence, 83.9% of voters in Donetsk Oblast and 83.6% in Luhansk Oblast supported independence from the Soviet Union. Turnout was 76.7% in Donetsk Oblast and 80.7% in Luhansk Oblast."https://en.wikipedia.org/wiki/Donbas

Problemet er at Rusland (Putin og høgene) ikke overholder indgåede aftaler og afstemninger, men vil ændre på dem over tid.

Det løser man ikke ved at give efter, men kun ved at stå fast, koste hvad det vil!

Desværre er vesten nok ikke interesseret - de ønsker atomkrig. Vandvittigt, at vi har en præsident der ønsker atomkrig, frem for en aftale som Musk sikker kunne have forhanldet på plads på 20 minutter.

Øh.... der stod jeg mentalt helt af! Mener du virkelig hvad du skrev der?

Jeg har først lige set denne artikel og tråd. Jeg magtede ikke at læse mere end ca de første 50 indlæg.

Men holy fuck. Jeg er lidt rystet over at se flere debattører gå Ruslands ærinde. Hvis ikke det var gamle profiler ville jeg tro at der var tale om russiske agenter oprettet til formålet.

Men jeg ville komme med et par pointer.

Det er og har været en bevidst strategi fra russisk side at pumpe russere ud i alle nabolande. Så mange som muligt. Man ved aldrig hvornår man får brug for dem. Til en folkeafstemning f. eks.

I Rusland er mennesker mere en ressource end en befolkning. Putler har lige indført en bonus til kvinder der føder 10 børn.

Noget af det sværeste som soldat der står over for en russisk soldat må være at have lige så lidt respekt for et russisk menneskeliv som Rusland har.

CK:

Putin kan ikke trække sig uden at tabe ansigt, og opgiver han også Krim, er han en færdig mand og kan sige farvel til sine privilegier og dyre vaner og måske også til livet, så han slås i høj grad for sig selv.

VRØVL!

Der er ingen noget som helst sted der truer Ruslands territorielle integritet - så præmissen om at der ikke er nogen mulighed for at trække sig er ikke valid.

Putin kan ikke trække sig uden at tabe ansigt, og opgiver han også Krim, er han en færdig mand og kan sige farvel til sine privilegier og dyre vaner og måske også til livet, så han slås i høj grad for sig selv.

En mand, der presses i defensiven uden muligheder for at trække sig, kan blive tvunget til at kæmpe for sit liv med alt, hvad han har - koste hvad det vil - også selv om han ikke ønsker det.

Der er ingen noget som helst sted der truer Ruslands territorielle integritet - så præmissen om at der ikke er nogen mulighed for at trække sig er ikke valid.

Det havde den derimod været hvis det havde været Ukraine der havde atomvåben og var ved at tabe.

Hvis du taber en angrebskrig tager du hjem og slikker sårene.

Hvis du taber en forsvarskrig ophører du med at eksistere.

Hvor naiv kan man være?

?

Rusland kan tabe krigen eller</p>
<p>Rusland kan ophøre med at eksistere og slå en masse mennesker ihjel.</p>
<p>Du advokerede selv for at Putin ikke er selvmorderisk, så den sidste option er ikke optimal for Rusland i den optik.

Nej, og ingen af mulighederne er optimal for Putin, så inden det når så vidt, kan han måske godt finde på at bruge taktiske atomvåben, når han ikke har andre muligheder tilbage på slagmarken. Det vil så nok give et voldsomt svar fra Nato, som han kun kan svare tilbage på med det eneste, han har tilbage - atomvåben; men så er man selvfølgelig også ude over problemet med de alt for mange mennesker på jorden og den deraf følgende CO2 udledning!

Der skulle kun et par skud i Sarajevo til at starte 1. verdenskrig; men du og Flemming er åbenbart overbevist om, at man kan udradere det meste af Ruslands konventionelle styrker uden nogen risiko for at starte en ny.

En mand, der presses i defensiven uden muligheder for at trække sig, kan blive tvunget til at kæmpe for sit liv med alt, hvad han har - koste hvad det vil - også selv om han ikke ønsker det.

PS. Jeg tror ikke, at yderligere diskussion ændrer det mindste ved nogens opfattelse og derfor vil være ren spild af tid. Derfor får indlæg, som jeg ikke er enig i, herefter blot mit standardsvar: "Vrøvl.".

Ja, Putin trækker selv sine styrker ud, leverer Krim tilbage, siger pænt undskyld, indvilger i at betale krigsskadeerstating, og Natolandenes atomgruppe kan holde fri <a href="https://ekstrabladet.dk/nyheder/krigogkata..">https://ekstrabladet.dk/n…;. .</p>
<p>Hvor naiv kan man være?

Det gør han sikkert ikke endnu.

Men på et tidspunkt har han valget mellem at blive smidt ud eller kalde 'Den Specielle Militæroperation' for en succes og overstået, samtidig med at han trækker resterne af sit militær ud.

Så har vi så Nordkorea v2.0 med en krig der aldrig bliver afsluttet og en befolkning der bliver spærret inde.

Tror du ikke, at de ligesom Japan vil synes, at det er nok den dag, der detoneres en atombombe over en af deres storbyer?

Nej.

Det vil være en endnu hurtigere vej til faldet for det Russiske regime.

Nukleare våben er ekstremt dårlige angrebsvåben. Deres berettigelse er som afskrækkelses forsvarsvåben - De kan gøre omkostningerne ved et angreb så store at det ikke er værd at gennemføre.

Så er A-våbene ude af spillet og vi kan sende al det udstyr vi vil til Ukraine og insistere på at Rusland bevæger sig tilbage over (1991)-grænsen.

Ja, Putin trækker selv sine styrker ud, leverer Krim tilbage, siger pænt undskyld, indvilger i at betale krigsskadeerstating, og Natolandenes atomgruppe kan holde fri https://ekstrabladet.dk/nyheder/krigogkatastrofer/nato-lande-overvejer-modsvar-i-tilfaelde-af-russisk-atomangreb/9467812 .

Hvor naiv kan man være?

Nej, men det gør missiler, som vi allerede ser nu, og specielt hvis de får nukleare sprænghoveder.

Nu lider Russerne jo nok en del af kognitiv dissociation, men jeg vil gætte på at der nok er en enkelt tilbage i det militære hierarki der kan regne ud hvordan det vil være at være i modtagerenden af 802 Tomahawk missiler - efter at have mistet sin Sortehavsflåde og alt med radar og/eller vinger i og omkring Ukraine.

Oven i det kommer så en mindre end venskabelig tone med tidligere værelseskammerater som Indien og Kina....

Så vi er tilbage til udgangspunktet:

Rusland kan tabe krigen eller

Rusland kan ophøre med at eksistere og slå en masse mennesker ihjel.

Du advokerede selv for at Putin ikke er selvmorderisk, så den sidste option er ikke optimal for Rusland i den optik.

Putin har fortabt enhver ret til en forhandlingposition - Han kan skride bort fra al ukrainsk territorie - inklusive Krim. Og han bliver nødt til at se i øjnene at også den fidus med at annektere Krim er gået tabt som følge af hans storhedsvanvid.

Så er det bare, om han gør det.

Putin er ingen selvmordskult. Han lever et luksusliv, som han sikkert gerne vil fortsætte med, og har formodentlig ingen intentioner om selvmord - se <a href="https://ekstrabladet.dk/nyheder/krigogkata..">https://ekstrabladet.dk/n…;. .

Glimrende!

Så er A-våbene ude af spillet og vi kan sende al det udstyr vi vil til Ukraine og insistere på at Rusland bevæger sig tilbage over (1991)-grænsen.

Mener du, at man kan diktere, hvad Rusland skal gøre, eller at de vil kapitulere over for Ukraine,

Kapitulation er ikke at stoppe uprovokeret agression ind i et selvstændigt land ! ! ! - Og ja, jeg mener man burde kunne diktere et land til at stoppe den slags - og det er jo det, vi er gang med - qua handelssanktioner og massiv våbenhjælp til Ukraine.

Nogen synes at glemme den overordnede præmis i denne konflikt, nemlig at den er en ensidig russisk agression imod det selvstændige land Ukraine. Ukraine har ikke udført et eneste angreb imod russisk territorie, mens Rusland i øejblikket terrorbomber den Ukrainske civilbefolkning.

Putin har fortabt enhver ret til en forhandlingposition - Han kan skride bort fra al ukrainsk territorie - inklusive Krim. Og han bliver nødt til at se i øjnene at også den fidus med at annektere Krim er gået tabt som følge af hans storhedsvanvid.

Der vil imho intet godt komme ud af at give ham en trøstepræmie - det vil blot være at trække pinen ud - - -

Putin (og lignende despoter) er problemet - og man løser ikke problemer ved at nære dem.

Mener du, at et medlemsskab af Nato og evt. EU er at nære Rusland?

I enhver forhandling er det "noget for noget". Ellers er det et diktat eller en kapitulation.

Mener du, at man kan diktere, hvad Rusland skal gøre, eller at de vil kapitulere over for Ukraine, så Putin kommer til at fremstå som den helt store taber i hele verden incl. hans egen befolkning?

Somme tiden kan en kattelem og/eller en god undskyldning for ikke at fortsætte et håbløst projekt uden megen fremdrift altså være den bedste løsning, som du måske selv vil sande!

giv Putin en kattelem, som han kan fremhæve som en succes

Sorry, men den slags "real"politik køber jeg ikke. Putin (og lignende despoter) er problemet - og man løser ikke problemer ved at nære dem.

Og vi kommer aldrig til at se Syriske tilstande i Ukraine.

Hvorfor så hente "slagteren fra Syrien" ind i konflikten?

Ukraine har et rigtigt, vestligt udrustet miltær, så hele ideen med at flyve tøndebomber meed helikopter ind over civilbefolkningen fungerer ikke rigtig i denne konflikt.

Nej, men det gør missiler, som vi allerede ser nu, og specielt hvis de får nukleare sprænghoveder.

Hvis vi virkelig ønsker at forhindre Russernes krigsforbrydelser mod civile rundt omkring i verden, så er tidspunktet netop nu til at reducere deres militære kapacitet.

Det er vel netop også det, vesten og ikke mindst USA gør. For hver eneste kampvogn, fly og helikopter, der bliver ødelagt, står Rusland svagere, hvilket er godt; men det betyder også, at Rusland snart kun har deres atomvåben tilbage, så hvad tror du, der sker, hvis de nægter at kapitulere?

Ukraine betaler prisen i blod, så det mindste vi kan gøre er at tage den økonomiske regning - og så overlade det til Ukraine at beslutte hvornår det er nok.

Tror du ikke, at de ligesom Japan vil synes, at det er nok den dag, der detoneres en atombombe over en af deres storbyer?

Hvorfor i alverden lade det komme så vidt? Læg pres på Kina og Indien, giv Putin en kattelem, som han kan fremhæve som en succes, og giv Ukraine varig sikkerhed som medlem af Nato. Putin startede ikke 3. verdenskrig, da Finland og Sverige ansøgte om medlemsskab, og gør det nok heller ikke med Ukraine. Han er ingen religiøs fanatiker, der tror, at han kommer i himlen ved Muhameds højre side og får opvartning af 27 jomfruer, bare han dræber så mange som muligt og evt. sig selv. Han vil langt hellere nyde livet på sin luksusyacht og i sit overdådige luksushus ved Sortehavet.

Hvis den ene part er en selvmordskult, der kun ønsker at trække så mange som muligt med sig,

Putin er ingen selvmordskult. Han lever et luksusliv, som han sikkert gerne vil fortsætte med, og har formodentlig ingen intentioner om selvmord - se https://ekstrabladet.dk/nyheder/krigogkatastrofer/udstiller-luksusdyret-putin-han-drikker-vand-fra-nato-lande/9467073 .

Putin har lige indsat den brutale "slagter fra Syrien" som militær leder: <a href="https://politiken.dk/udland/art8719293/Sla..">https://politiken.dk/udla…;. . Det viser hvilke rædsler, Ukrainerne kommer til at stå over for, hvis man bare sætter hårdt mod hårdt i stedet for at finde en løsning. Jo mere, russerne bliver presset på slagmarken, jo mere vil de gå efter civilbefolkningen. Det ser vi allerede nu med hævnen for angrebet på broen til Krim. Hvor mange ukrainere vil du dræbe i retfærdighedens hellige navn?

I sidste ende langt færre end ved at give efter for en terrorist.

Og vi kommer aldrig til at se Syriske tilstande i Ukraine. Ukraine har et rigtigt, vestligt udrustet miltær, så hele ideen med at flyve tøndebomber meed helikopter ind over civilbefolkningen fungerer ikke rigtig i denne konflikt.

Hvis vi virkelig ønsker at forhindre Russernes krigsforbrydelser mod civile rundt omkring i verden, så er tidspunktet netop nu til at reducere deres militære kapacitet.

Ukraine betaler prisen i blod, så det mindste vi kan gøre er at tage den økonomiske regning - og så overlade det til Ukraine at beslutte hvornår det er nok.

Vil du udrydde det meste af verden for retfærdighed?

MAD fungerer kun så længe begge parter har en interesse i at overleve.

Hvis den ene part er en selvmordskult, der kun ønsker at trække så mange som muligt med sig, er der kun to muligheder:

A) Lade dem få deres vilje og leve med konsekvensen af at en selvmorderisk psykopat regerer over dig.

B) Gøre det helt klart at selvmordskulten får sit ønske om egen død opfyldt hvis de starter.

I det sidste tilfælde er der en chance for at ikke alle i psykopatens omgangskreds deler hans verdenssyn og faktisk vil foretrække at kunne holde sommerferie i deres Italienske villaer og sende deres børn på eliteuniversiteter i USA.

Jeg vil personligt aldrig tillade A) - og jeg har kun foragt tilovers for dem, der tror de kan købe sig sikkerhed ved at forsøge at gå på kompromis med terrorister.

Med en sådan folkeafstemning vil det formodentlig kun være den aller østligste og sydligste del af Lugansk og Donetsk, der vil gå til Rusland</p>
<p>Men det vil jo være et kæmpenederlag for Putin - og dermed ikke en reel mulighed for at løse konflikten med ham ved roret.

Ikke nødvendigvis. Det kan tværtimod være den vej ud, som han leder efter. Han har forregnet sig, men du får ham aldrig til at tabe ansigt, så selv det mindste landområde vil han fejre som en kæmpe sejr; men afståelse af Krim kan selvfølgelig blive et problem. Måske er Krim tabt for evigt?

Det er jo dig, der bliver ved med at vægte realiteter over retfærdighed - og hvis din realitet indbefatter Putins forbliven ved roret, hvordan vil du så løse det? For jeg kan ikke se en løsning.

Muligvis ikke, men det kan jeg, og den løsning har jeg skitseret.

Og trusler om nuclear krigsførelse kan heller aldrig være undskyldning for at give køb på retfærdighed - det er også at række fanden en lillefinger - præcis som (næsten) accepten af Krim-annekteringen var det.

Vil du udrydde det meste af verden for retfærdighed?

Imho finder der reelt ingen løsninger på denne konflikt, der indbefatter, at Putin forbliver ved roret

Putin har stadig over 70 % opbakning i befolkningen, så det er naivt at se bort fra, at han bliver ved magten.

for en betingelsesløs tilbagetrækning til pre-Krim vil vælte ham, og det er den vej, pilen peger med Ruslands dysfunktionelle militær.

Hvem skal vælte ham, og hvem kommer i stedet?

Putin har lige indsat den brutale "slagter fra Syrien" som militær leder: https://politiken.dk/udland/art8719293/Slagteren-fra-Syrien-skal-give-Putin-en-hurtig-succes-i-Østukraine . Det viser hvilke rædsler, Ukrainerne kommer til at stå over for, hvis man bare sætter hårdt mod hårdt i stedet for at finde en løsning. Jo mere, russerne bliver presset på slagmarken, jo mere vil de gå efter civilbefolkningen. Det ser vi allerede nu med hævnen for angrebet på broen til Krim. Hvor mange ukrainere vil du dræbe i retfærdighedens hellige navn?

Med en sådan folkeafstemning vil det formodentlig kun være den aller østligste og sydligste del af Lugansk og Donetsk, der vil gå til Rusland

Det er jo dig, der bliver ved med at vægte realiteter over retfærdighed - og hvis din realitet indbefatter Putins forbliven ved roret, hvordan vil du så løse det? For jeg kan ikke se en løsning.

Og trusler om nuclear krigsførelse kan heller aldrig være undskyldning for at give køb på retfærdighed - det er også at række fanden en lillefinger - præcis som (næsten) accepten af Krim-annekteringen var det.

Imho finder der reelt ingen løsninger på denne konflikt, der indbefatter, at Putin forbliver ved roret - for en betingelsesløs tilbagetrækning til pre-Krim vil vælte ham, og det er den vej, pilen peger med Ruslands dysfunktionelle militær.

Hvis man går ind og læser mine artikler, både på min egen hjemmeside og her på stedet fra perioden op til borgerkrigen, så vil man vide, at jeg kritiserede den politik, der havde ført til Putin og at jeg gik ind i, hvad der skete i Ukraine på det tidspunkt. Der er henvisninger til artikler på Der Spiegel, hvor det står sort på hvidt at amerikanske soldater var med til at forme de første angreb på de regioner, der ville løsrives, hvordan det først og fremmest var de private militser, der stod for bombningen af byerne i øst og syd, ikke den egentlige ukrainske hær, som ikke var motiveret for at bombe sine egne!</p>
<p>Rusland kom med og var sandsynligvis med. Men løsrivelsesbevægelserne var internt motiveret og hvis de ikke var det, så blev de internt motiveret, da befolkningen oplevede at få ukrainske bomber i hovedet som de første i denne konflikt!

Du har sikkert ret, og derfor tror jeg heller ikke, at det nytter noget bare at smide russerne ud og fastholde de eksisterende grænser. Uroen vil formodentlig bare fortsætte. Derfor tror jeg mere på en retfærdig folkeafstemning, som muligvis resulterer i, at en smule land må afstås til Rusland, kombineret med et medlemsskab af Nato og evt. EU for den resterende del af Ukraine. Så får Zelenskyj sikkerhed og fred, Putin kan kalde sin "specielle militære operation" for en sejr, og verden er langt længere fra en atomkrig end ved bare at sætte hårdt mod hårdt.

Problemet med en afstemning nu er, at I al den tid russerne har siddet tungt på hhv Krim og de østlige republikker, har de påvirket demografien.

Sådan var det vel også i Sønderjylland i sin tid.

derfor kan en afstemning ikke give mening, så længe disse områder er besat af russerne. Reelt skulle en FN- overvåget afstemning i områderne, efter russerne har forladt dem kun indbefatte dem, der har haft bopæl der inden Krim annekteringen.

Bortset fra Krim er der vel næppe nogen russere, der er flyttet ind i de krigshærgede områder, så man kan nøjes med også at give de fordrevne stemmeret og så finde ét eller andet nogenlunde rimelig procenttillæg for de døde.

Prøv at sælge den ide til Putin - det ville være en lakmusprøve på hans reelle intentioner - og husk at selv Krim stemte for Ukraine dengang.

Han har selv lavet en såkaldt såkaldt folkeafstemning, så idéen er nok væsentlig nemmere at sælge, end at han bare skal trække sig ud, sige undskyld og så ellers betale krigsskadeerstatning!

Vi kan aldrig acceptere et system, hvor man invaderer et land, for derefter at lave en folkeafstemning om tilhørsforhold.

Nej, selvfølgelig ikke; men med diktatorer i NØ og Ø, der alle har atomvåben, og religiøse fundamentalister i SØ, der gladeligt ville sprænge en atombombe i København som hævn for Muhamedtegningerne, nytter det ikke noget bare at snakke om retfærdighed. Det skal også være realistisk og gennemførligt.

En retfærdig folkeafstemning har fungeret fint i Sønderjylland, så hvorfor skulle en tilsvarende, hvor landsdelene deles op i små områder, ikke også kunne fungere i de 5 besatte regioner Krim, Kherson, Lugansk, Donetsk og Zaporizjzjadeles? Med en sådan folkeafstemning vil det formodentlig kun være den aller østligste og sydligste del af Lugansk og Donetsk, der vil gå til Rusland, og her vil der alligevel ellers altid være uro, som der har været de sidste mange år.

Hvis der ikke fandtes atomvåben, var sagen meget nemmere, for så kunne Nato bare fjerne russerne, for så dårligt, som det går for Rusland på slagmarken, ville de intet kunne stille op. Problemet er bare, at Putin er ved at være en desperat mand, og desperate mænd kan gribe til desperate midler, som hurtigt kan eskalere til en altødelæggende 3. verdenskrig.

Kina (og Indien) kunne sikkert også hurtigt presse Rusland ud eller i det mindste til forhandlingsbordet ved at true med at gå med USA, Nato og EU, men Kina lurepasser - formodentlig for selv at overtage Taiwan, hvis Rusland har held med at overtage endnu mere af Ukraine, uden at det koster dem for meget, og det "for meget" kan efter min mening være, at Ukraine blev medlem af Nato og evt. EU, så hele den østlige del af Rusland vil grænse op til Nato.

Hvis du virkelig mener at vesten skulle have en del af skylden for Ruslands aggression mener jeg du er ude i et ærende der kun kan ses som et forsøg på at skylde skylden på offeret.

Der er ingen grund til at gentage i en uendelighed. Mine indlæg handler om, hvordan det blev muligt, at en totalitær type, tidligere leder af afløseren for KGB og officer i KGB under sovjet blev landets leder, om hvordan vore lederes afhængighed af russisk fossilenergi gjorde, at man fortsatte med at udbygge sin afhængighed af Rusland, russisk gas især!

Hvis man går ind og læser mine artikler, både på min egen hjemmeside og her på stedet fra perioden op til borgerkrigen, så vil man vide, at jeg kritiserede den politik, der havde ført til Putin og at jeg gik ind i, hvad der skete i Ukraine på det tidspunkt. Der er henvisninger til artikler på Der Spiegel, hvor det står sort på hvidt at amerikanske soldater var med til at forme de første angreb på de regioner, der ville løsrives, hvordan det først og fremmest var de private militser, der stod for bombningen af byerne i øst og syd, ikke den egentlige ukrainske hær, som ikke var motiveret for at bombe sine egne!

Rusland kom med og var sandsynligvis med. Men løsrivelsesbevægelserne var internt motiveret og hvis de ikke var det, så blev de internt motiveret, da befolkningen oplevede at få ukrainske bomber i hovedet som de første i denne konflikt!

Her på stedet har man aldrig haft interesse i politik, hvis man ikke umiddelbart har kunnet se sin egen interesse i det. Man forstår fint, at politik er afgørende for, hvad der er efterspørgsel på inden for det udbud af tekniske fix og reelle løsninger, som man lever af at udbyde. Men når man som jeg gør, bringer referencer til det, som man kunne vide om den politiske situation og den udvikling, de trusler og farer der var ved den førte politik her som der, og gør det med bevis på en form for rettidig omhu hos en selv og andre inden for den korte og mellemlange fortid, så vælter de nedadvendte bare frem. Behovet for at lukke sin inde i sin lille frelste lomme af sort hvid er gigantisk.

Hvad i alverden skal man ellers med en FN-overvåget afstemning?

(Bland andet) derfor kan en afstemning ikke give mening, så længe disse områder er besat af russerne. Reelt skulle en FN- overvåget afstemning i områderne, efter russerne har forladt dem kun indbefatte dem, der har haft bopæl der inden Krim annekteringen.

Prøv at sælge den ide til Putin - det ville være en lakmusprøve på hans reelle intentioner - og husk at selv Krim stemte for Ukraine dengang.

Vi kan aldrig acceptere et system, hvor man invaderer et land, for derefter at lave en folkeafstemning om tilhørsforhold.

Den operation har kun været mulig, fordi en del østukrainere hellere ville være russere

... specielt de 'østukrainere' der havde russisk pas...

Det var en særdeles vellykket FSB operation. Og en del vesteuropæske tosser hoppede i med begge ben på bortforklaringen om 'ønsket om uafhængighed'.

Før krigen så jeg en raportage fra området, hvor mange anså Zelenskyj som en nar og et fjols, som ikke havde gjort noget godt for dem, så de hellere ville være russere.

Prøv at læse lidt op på resultatet af præsidentvalget i 2019:

https://en.wikipedia.org/wiki/2019_Ukrainian_presidential_election

Hint: I Donbas fik Zelenskyj 25% af stemmerne i første runde og vandt i anden.

En del af det normale demokrati er at man synes dem der er blevet valgt er nogle tossser - men derfra og så at støtte et væbnet oprør er der ret langt. Med mindre man har FSB boende i baghaven.

lad dem, der helst vil være russere, blive det,

Det har de hele tiden kunnet meget nemt: De kan flytte til Rusland.

Der er ikke nogle 'rebelske' områder i øst. Som uafhængighedsafstemningen viste var der et massivt flertal for ikke at blive Rusland.</p>
<p>Der har været en langstrakt Russisk skjult militæroperation i området som har kostet utallige mennesker livet - og hvis ikke de bliver smidt ud kommer til at koste endnu flere livet.

Den operation har kun været mulig, fordi en del østukrainere hellere ville være russere. Ellers ville alle kæmpe på samme parti og se de delvist russiske styrker som besættere. Før krigen så jeg en raportage fra området, hvor mange anså Zelenskyj som en nar og et fjols, som ikke havde gjort noget godt for dem, så de hellere ville være russere.

At du er villig til at overlade en større gruppe mennesker til et morderisk regime, der anser Genevekonventionen som en to-do liste

Nej. Selvfølgelig kun dem, der selv efter denne krig helst vil være russiske. Hvad i alverden skal man ellers med en FN-overvåget afstemning? Lad dem, der helst vil være russere, blive det, og lad alle andre leve i fred og tryghed under Nato paraplyen.

Historien om, hvordan vi endte op her, skal vi ikke gå så meget op i.

Kun Rusland er af det onde,

iflg. Dan Jensen. Han står ikke alene.

Krigens primitive logik fordummer.

I modsætning til dine fine intellektuelle (bort)forklaringer. Beklager, de vinder ikke krigen. Det gør derimod massiv vestlig støtte til Ukraine.

Efter min mening skal Zelenskyj være temmelig dum, hvis han ikke vil bytte nogle rebelske områder i øst, som alligevel bare giver problemer

Der er ikke nogle 'rebelske' områder i øst. Som uafhængighedsafstemningen viste var der et massivt flertal for ikke at blive Rusland.

Der har været en langstrakt Russisk skjult militæroperation i området som har kostet utallige mennesker livet - og hvis ikke de bliver smidt ud kommer til at koste endnu flere livet.

At du er villig til at overlade en større gruppe mennesker til et morderisk regime, der anser Genevekonventionen som en to-do liste, blot for illusionen af sikkerhed, er patetisk.

Jeg fordømmer også de former for indblanding, som jeg refererer til fra både vestlig og russisk side omkring borgerkrigens udbrud.

Igen fremfører du at der var en indblanding fra vestlig side. Det præmis accepterer jeg ikke. Jeg ser den som et forsøg på tillægge en del af skylden for krigen i Ukraine på andre end Rusland.

Hvis du virkelig mener at vesten skulle have en del af skylden for Ruslands aggression mener jeg du er ude i et ærende der kun kan ses som et forsøg på at skylde skylden på offeret.

Vesten har netop før krigen holdt Ukraine ud i strakt arm, da den almindelige opfattelse (tildels korrekt) var at det var et korrupt røverbaroni ala Rusland light. Det var så det befolkningen selv startede med at gøre op med - og efter krigen forhåbentlig får en del støtte fra vesten til at færdiggøre.

Ja; men er du virkelig så naiv, at du tror, Putin bare forføjer sig og taber ansigt efter at han altid har fremført sig selv som machomand og ser sig selv som zar? Han har allerede henvist til, at USA afsluttede 2. verdenskrig med to atombomber over Japan og kunne godt finde på at gøre det samme.</p>
<p>Efter min mening skal Zelenskyj være temmelig dum, hvis han ikke vil bytte nogle rebelske områder i øst, som alligevel bare giver problemer, med den sikkerhed og fred for resten af Ukraine, som kun et medlemsskab af Nato og evt. EU kan give.

Det bedste Putin kan håbe på er at komme ud af krigen uden, at det medfører Ruslands interne sammenbrud og hans egen afsættelse. Såfremt Putin i desperation måtte kaste en eller flere a-bomber over Ukraine, vil det være en "rød linje" for NATO. NATOs svar vil formentligt være at udslette al russisk militær kapacitet i Ukraine og i Sortehavet.

Putin kan stoppe krigen i morgen, hvis han vil. Det eneste han skal gøre er at trække sine styrker ud af Ukraine. For Ukraine handler det om overlevelse som selvstændig stat. Det eneste Ukraine kan gøre er at kæmpe for at smide besætterne ud af deres land.

Retfærdigt?</p>
<p>Hvad med om terroristerne fra Rusland forføjede sig tilbage over grænsen og blev der.</p>
<p>Det er retfærdighed.

Ja; men er du virkelig så naiv, at du tror, Putin bare forføjer sig og taber ansigt efter at han altid har fremført sig selv som machomand og ser sig selv som zar? Han har allerede henvist til, at USA afsluttede 2. verdenskrig med to atombomber over Japan og kunne godt finde på at gøre det samme.

Efter min mening skal Zelenskyj være temmelig dum, hvis han ikke vil bytte nogle rebelske områder i øst, som alligevel bare giver problemer, med den sikkerhed og fred for resten af Ukraine, som kun et medlemsskab af Nato og evt. EU kan give.

Putin tilføjer, at de store lækager, der pludselig brød ud i de to Nord Stream 1 og 2, der løber fra Rusland til Europa, var en "international terrorhandling", og at angrebene på rørledningerne danner en "farlig præcedens".</p>
<p>I mellemtiden kan Rusland forsyne EU med gas via den intakte del af Nord Stream 2, lyder det fra præsidenten.</p>
<ul><li>Rusland er klar til at starte sådanne forsyninger. Bolden ligger hos EU. Hvis de vil, kan de bare åbne hanen, siger Putin.

https://nyheder.tv2.dk/live/2022-10-12-seneste-nyt-om-krigen-i-ukraine

Mon ikke ordlyden "farlig præcedens" er en slet skjult trussel om, at Rusland er parat til at gøre det igen - altså at sabotere anden kritisk infrastruktur...?

Og mon ikke der vil følge nogle russiske krav med, såfremt EU og Tyskland skulle være villig til at "åbne for hanen" for den intakte del af Nord Stream 2, udover det faktum, at det ville være en ydmygelse af Tyskland, som netop boykottede NS 2 pga. Ruslands invasion af Ukraine.

Jeg vil lige minde om, at det ikke er mig, der forsvarer Putin!</p>
<p>Det gør du implicit når du kalder en skjult invasion for en borgerkrig.</p>
<p>Rusland - og kun Rusland - var/er grund til krigen i Østukraine.

Dan Jensen, du læser ekstremt selektivt med det meget let gennemskuelige formål, at få mig til at se ud, som om jeg ensidigt var på det ondes side. Det falder i forlængelse af den fordummelsesmekanisme, der indtræder med konfliktens/krigens orienteringsmønster.

Jeg fordømmer i den grad den fuldstændigt idiotiske og åbenlyse invasion af Ukraine.

Jeg fordømmer også de former for indblanding, som jeg refererer til fra både vestlig og russisk side omkring borgerkrigens udbrud.

Og når du, Dan Jensen skriver, at Rusland og kun Rusland var og er skyld i krigen i østukraine, så vidner det om den måde, du og andre gerne vil have det til at se ud.

Virkeligheden var mere kompleks, end den er blevet med krigen, der forsimpler det hele.

Men løsningen først som sidst, både på klimakrisen men især afhængigheden af onde Putins gas, hvad været, som overskriften på tråden siger: Hold om med at bruge gas.

Men de ville man ikke, heller ikke da krigen brød ud i 2014. Putin skulle bare gøres afhængig af vestlige pengestrømme, så kunne vi få det med ham som vi ville. Wandel durch Handel. Således fik junkierne deres fix, sank ned i afhængighed, løj om gassens klimavenlighed og Putins sande natur med sangen om, at hvad der er godt for den ene i økonomisk forstand, det er ikke bare godt for denne, men i det hele taget. Alle ved nu, at det noget lort, det vi står i til op over ørerne.

Historien om, hvordan vi endte op her, skal vi ikke gå så meget op i. Kun Rusland er af det onde, iflg. Dan Jensen. Han står ikke alene. Krigens primitive logik fordummer.

Det må vel være retfærdigt?

Retfærdigt?

Hvad med om terroristerne fra Rusland forføjede sig tilbage over grænsen og blev der.

Det er retfærdighed.

Jeg vil lige minde om, at det ikke er mig, der forsvarer Putin!

Det gør du implicit når du kalder en skjult invasion for en borgerkrig.

Rusland - og kun Rusland - var/er grund til krigen i Østukraine.

I 1991 stemte 83.90% af indbyggerne i Donetsk for selvstændighed.

Så er sagen jo enkel. Hvis der er 100.000 døde, skal 83.900 ekstra stemmer gå til Ukraine og 16.100 stemmer til Rusland. Det må vel være retfærdigt?

I 2014 opstår der borgerkrig i Ukraine,</p>
<p>Du er godt med på at Girkin har indrømmet at der ikke var tale om borgerkrig, ikke?</p>
<p>Og resten af dine russiske propagandatalepunkter er ligeså usande.

Det varede ikke længe, inden at Rusland var inde over i 2014, lige som der hele tiden havde været både vestlige og russiske aktører med bag de forskellige mere eller mindre folkelige initiativer omkring regimeskiftet, det der udløste borgerkrig i Ukraine.

Jeg vil lige minde om, at det ikke er mig, der forsvarer Putin! Det var den vestlige verdens ledere der ikke for alvor var i stand til at tage afstand fra hans totalitære greb, netop fordi vore egne ledere, især tyskere, gjorde sig mere og mere afhængige af hans gas.

Det er slet ikke et forsvar for Putin, at påpege hvordan det blev muligt for ham at komme til fadet.

Nu hvor bomberne flyver om ørerne på de stakkels mennesker og vi selv er truet af terrorangreb på logistik og forsyning, kan det sagtesn være, at der ikke er noget særligt rationale i at bore i de historiske grunde til det. For det forplumrer det klare billede, som man har brug for i kampen mod det onde.

Men jeg synes alligevel, at der er grund til at holde fast i historien og i det lys ser det ret beskæmmende ud for vore egne fossiljunkier, hvor Putin fremstår som den store pusher, der har givet sine faste kunder en ordentlig velfortjent kold tyrker!

Jeg bryder mig hverken om vore egne fossiljunkier eller Putin. Men jeg synes at det er synd for alle de mennesker, der lider under svigt på svigt på svigt! Det er, hvad historien viser os.

https://ing.dk/debat/europa-er-i-krig-168311

https://ing.dk/debat/vest-mod-oest-i-ukraine-167793

Min egen beskrivelse af Putin som en meget meget slem dreng, som vore egne ledere ikke vil tage afstand fra, netop fordi han er god at handle med, dvs. en nyttig agent på markedets vilkår:https://www.arbejdsforskning.dk/pdf/art-203.pdf

Mine betragtninger over, hvor latterligt farligt det var for os selv her i det ekstremt fossilafhængige morads, at være afhængig af Putins gas, netop da borgerkrigen brød ud, fik jeg at vide, at det ikke kommer ingeniøren ved!

https://ing.dk/debat/vest-mod-oest-i-ukraine-167793#comment-1058974

Iflg. ingeniøren var der ikke nogen krig til at begynde med, hvis der var en krig, så havde det ikke noget med ingeniøren at gøre, da det så blev et problem for fossiløkonomien, at der var krig, så havde det ikke noget med fossiljunkiernes adfærd og kognitive svigt at gøre, men udelukkende fordi Putin var en røv med ører!

Der er kun en skyldig i junkiernes afhængighed og det at de skal lide under pusherens påførte kolde tyrker, og det er Putin!

Ja, og gi mig så de nedadvendte! I er jo latterlige!

#38

Noget aparte valg af personager som sandsigersker. Over de sidste fem år er det igen og igen blevet demonstreret at Trump, af spekulative grunde, har Putins hånd så langt oppe bagi at man kan ane Putins hånd når Trump åbner munden.

Musk som diplomat er et rent ud sagt tovligt forslag, med tanke på den måde han gebærder sig når han blander sig i dette og hint (f.eks pædofilipåstanden ifm redningsaktionen i Thailand).

Det er Putin der startede med og gentagne gange har "mindet" verdenen om hans a-våben... Mener du seriøst at verden (primært USA) skal lade som om at han ikke er kommet med slet skjulte trusler?

Hvems sold er du egentlig i?

At Musk ønsker, at Ukrainerne skal afgive noget land til Rusland - så han og vi andre kan få fred, er der åbenbart nogle af Ingeniørens debattører som foretrækker.

Mon ikke vi kunne få fred, hvis vi i stedet for at tvinge ukrainerne til noget, de slås med livet som indsats for at undgå, tilbyder Putin at han kan overtage Danmark - så ville resten af verden kunne leve i fred og ro for Putin og hans ekspansionsplaner om et Storrusland til Atlanterhavet.

Bare et supplement til Musks forslag om at forære dele af Ukraine til Putin - hvorfor dog spørge ukrainerne - eller danskerne - Musk ved bedst, han er nemlig den rigeste og derfor også den klogeste (og Trump holder med ham) ...

Ikk'å' ?

Hvis halvdelen er russisksindede og halvdelen er ukrainesindede, er det vel ligegyldigt;

I 1991 stemte 83.90% af indbyggerne i Donetsk for selvstændighed.

Så hvis bare man slår tilpas mange mennesker ihjel er det Ok at lade resten stemme om hvor de vil høre til?

Hvis de så igen tillader sig at stemme forkert, så kan man bare gentage succeen?

...og hvordan skal de ~100.000 døde civile fra Mariupol tælles med i den afstemning?

Hvis halvdelen er russisksindede og halvdelen er ukrainesindede, er det vel ligegyldigt; men hvis man ikke giver Putin noget, som er så fair, som det nu engang kan blive, er jeg meget bange for 3. verdenskrig. Hvis Putin fyrer en taktisk atombombe af, bliver Nato nødt til at svare meget voldsomt igen, og så er der ingen, der kan vide, hvordan det ender.

fordrevne ukrainere fra de besatte områder også får lov til at stemme.

...og hvordan skal de ~100.000 døde civile fra Mariupol tælles med i den afstemning?