PODCAST Flertallet vil nu have atomkraft. Men holder argumenterne?

 

I 70’erne var det meget svært at finde en a-kraft tilhænger i Danmark. Men tiderne skifter, energikriser kommer og går – og holdninger flytter sig. I dag er hele 40 procent af danskerne er tilhængere, og 36 procent modstandere af atomkraft.

I den seneste uge har der nærmest ikke været et nyheds- eller debatprogram, uden at emnet er kommet op. Men hver eneste gang skal vi høre på valgforskere, der filosoferer over, hvordan det mon kan være. Vi vil meget hellere se på de teknologiske argumenter, og det gør vi i ugens episode af Transformator.

Men vi har dog også lavet vores eget valgmøde, hvor atomkraften kommer op. Se hele mødet HER.

Links

Fik du hørt: PODCAST Vi bruger danske farvande som skraldespand for kemikalier

Du kan finde flere episoder af podcasten HER

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Det her er det mest forfejlede "faktatjek" jeg nogensinde har hørt. De tager udgangspunkt i en rapport lavet af 16 "eksperter". De 16 eksperter består af personer der har forbindelse til vindmølle industrien og mange af dem er kendt for at være imod atomkraft (og ikke kunne redegøre for deres argumenter når modargumenteret).

Rapporten lavet af disse 16 personer er IKKE peer-reviewed og er ikke uvillige. Læser man bare lidt af rapporten kan man konkludere at de jordbærplukker. De sammenligner altså de EPR-reaktorere der er blevet opført i Europa indenfor det seneste stykke tid. Problemet er bare at EPR-reaktoren ikke var færdigudviklet da man begyndte at bygge reaktorene. Udover dette var der Siemens der gik ud af atomindustrien i 2011 som forsinkede byggerierne sammen med at Westinghouse's konstruktionsenhed gik konkurs som følge af forsinkelserne og dårlig håndtering.

Disse værker inkluderer Hinkley Point (UK), Olkilouto (FI) og Flamanville (FR).

70% af prisen på disse værker går til tilbagebetaling af lånet. Det er forårsaget en dårlig finanserings model, som aldrig før er taget i brug under opførsel af atomkraftværker førhen.

De sammenligner altså 3 eksempler, som alle er ramt af samme problematik og siger "det må være normen". Selvom vi kan købe kraftværker af anden type fra henholdsvis USA, Syd Korea og Frankring, der kan bygges på 5-9 år. Det er altså hurtigere end vindmølleparker.

Her skal vi også huske at 20 GW vindenergi svarer kun til omkring 1 GW atomkraft.

Et atomkraftværk kan operere i mere end 100 år, hvis man lader det. En vindmølle kan dog (i gennemsnit) kun producere i 18 år. Det er rigtigt at vindmølleindustrien siger "25" og "30" år. Men problemet er bare at marketing ikke nødvendigvis lever op til virkeligheden. Gennemsnitet i Danmark er en levetid på 18 år (turbines.dk). Havvindmøller i gennemsnit kun 12 år. Det betyder altså de skal skiftes ud og vedligeholdes regelmæssigt.

Atomkraftværkerne er ved at nå sine 60 år (i USA) og bliver muligvis levetidsforlænget til 80 år eller mere.

På grund af slid bliver vindmøller dårligere til at producere energi jo ældre de bliver. I modsætning til atomkraft, som bliver "uprated" jo ældre de bliver (det betyder altså de producere mere strøm jo ældre de bliver) og det er helt uden at bygge nye eller udskifte de reaktorere der er på værket.

Kom tilbage og prøv igen når i har gået i folkeskole.

Konklusion: Vind er billigt at opføre, men meget dyr over længere tid. Atomkraft er dyrt at opføre, men meget billigt over længere tid.

  • 31
  • 53

Gennemsnitet i Danmark er en levetid på 18 år (turbines.dk). Havvindmøller i gennemsnit kun 12 år.

Hrmmm, ,hvis gennemsnitsalderen på en ny bilmodel er 1år, hvad siger det så overhovedet om levetiden på bilmodellen?

....og hvornår var det nu man begyndte at sætte havvindmøller op? Det er mulig at du tror at du er dygtig spin-doktor, men du er ikke god til tal.,...

https://www.hofor.dk/pressemeddelse/hofor-...

  • 35
  • 6

Løgn.

Kan vi andre læsere få lov til at vide hvilke argumenter der ikke passer? Særligt henvise til hvad der så menes være den eneste sandhed?

Den med effekten: instaleret effekt er ved VE ikke lig med kontinuerlig leveret effekt. Det er derfor Tyskerne (og danmark) brænder gas af til el-produktion. Tyskerne har endda gaskraftværker der kontinuerligt producerer el i takt med de udtager a-kraft. Altså til at dække grundlast.

  • 19
  • 29

Her er lidt genbrug fra tidligere - ja intet har ændret sig siden i går....

a) Er der virkelig støtte til Akraft? Ifølge flere målinger er der stigende støtte til Akraft i DK især grundet Ruslands krig, men er det nu også rigtigt? Som alle ved er det vigtigt at stille danskerne det rigtige spørgsmål for at få det rigtige svar. Så når meningsmålingerne spørger:

Er du for eller imod kernekraft? Ja, så får man rigtig mange der siger "for kernekraft". Faktisk vil jeg forvente 90% af debatørerne her på Ing.dk - inkl. mig selv - vil sige jeg er FOR kernekraft. Selvfølgelig støtter vi op om kernekraft da det er en teknologi der kan hjælpe med den grønne omstilling.

Problemet er bare at det korrekte spørgmål at stille her i landet er: Er du for eller imod kernekraft i Danmark, også selvom strømmen skulle bliver dyrere? Se her har vi det korrekte spørgsmål, nu falder Ing.dk debatører fra, og grunden er simpel. Vi er ikke interesseret i at skulle give 3-5 gange så meget for strømmen og eftersom vi i DK allerede har +55% VE i elnettet vil kernekraft være i drift så få timer om året at økonomien aldrig vil kunne løbe rundt.

b) Hvorfor snakkes der Akraft nu? Udover russernes krigs, så er det ganske simpelt hvorfor Akraft netop nu blomstre. Jo,

DET ER SIDSTE CHANCE.

Eftersom Vind og Sol allerede for 5-7 år siden bliv billigere end Akraft og for 2-3 år siden bliv billigere end kul og gas så er udviklingen gået hurtig. Allerede i 2021 levere Vind+sol mere energi end Akraft globalt og i 2025/26 vil vind+sol levere dobbelt Akraft.

Det betyder at i løbet af de næste år vil kun blinde høner støtte op om opsættelsen af akraft da det dag for dag bliver et større og større økonomisk selvmål. Så ja, i år er sidste chance for at få kernekraft på dagsordenen.

Og det skal I have, hold nu op hvor har I alle været aktive.

  • 25
  • 12

Her skal vi også huske at 20 GW vindenergi svarer kun til omkring 1 GW atomkraft.

Det er vist lige optimistisk nok. Hvis mølleriet skal kunne levere een kW konstant og vindhyppigheden er ca en tredjedel skal der være een kW som leverer direkte og seks der laver Ptx til en meget effektiv generator som kører to tredjedele af tiden.

Kondensvarmen kan fjernvarmeriseres.

For en havmølle bliver der kun brug for tre extra møller da de kører ca halvdelen af tiden.

Til gengæld er havmøller dobbelt så dyre som landmøller så det bliver hip som hap

  • 6
  • 35
  • 26
  • 7

Er der et eksempel på billig atomkraft over tid, altså i tal fremfor påstande ?

De som sammenligner prisen for en kWh fra VE og KK er enten misinformeret eller bondefangere. En kW simple cycle gasturbine (eta 0.33) og en kW mølle kan i fællig lave tre kWh el på tre timer.Een fra møllen og to fra gasturbinen. Gasturbinen skal have 6kWh brændværdi herfor. For at lave 6kWh PtX skal der tilføres 8kWh el og da der kun er vind i den ene time af de tre skal der 8 kW mølle yderligere. Prisen fo een kW KK skal holdes op mod 9kW VE møller plus en kW gasturbin plus 4 kW PtX anlæg plus et heftigt net mellem møller og PtX anlæg.

Hvad koster mest?

  • 12
  • 27

Det er vist lige optimistisk nok. Hvis mølleriet skal kunne levere een kW konstant

1 KW konstant er 8760 Kwh årligt, det dækker fint gennemsnits elforbruget på 4000 Kwh.

At jeg så skal betale for 8760 Kwh for at dække mit forbrug er "kun en mental beslutning"

Der skal sikkert en del sjov svampe spisning til, men så kan jeg nok godt tage den beslutning :-)

Men værre bliver det når lillemor vil have en kop te og frembringer sin 1300 Watt elkedel.

Kan vi blive enige om at "konstant" er ret irellevant ?

  • 17
  • 5

Jeg mener meget atomkraft hype er skabt af partiet Liberal Alliance, som populistisk fandt et ledigt standpunkt, hvor man samtidig kunne lægge en afstand til de gamle 80'er venstreorienterede OOA'er.

Helt enig I at LA og Nye Borgerlige har båret det meste af slæbet herhjemme. Hvilket er lidt paradoksalt når Akraft kræver +45 års statsgaranti noget der burde få blå blok til at vende sig i graven.

Men ude i verdenen har der også være en enorm opblostring i Akraft de seneste 2 år, det skal LA og NB dog ikke have æren for. Hvem end det er som har fået hypen tilbage. Så er det da ret interesant hvordan befolkningers mening til et emne kan gå fra 0 til 100 på så kort tid. Desværre har akraft emnet været baseret på propaganda og løgne fremfor fakta, det er ærgerlig.

Er spændt på at se hvordan debatten om Akraft løber de næste par år når den almene befolkning stille og roligt bliver oplyst om emnet.

  • 20
  • 3

a) Er der virkelig støtte til Akraft? Ifølge flere målinger er der stigende støtte til Akraft i DK især grundet Ruslands krig, men er det nu også rigtigt? Som alle ved er det vigtigt at stille danskerne det rigtige spørgsmål for at få det rigtige svar. Så når meningsmålingerne spørger:

Har du set spørgsmålene?

b) Hvorfor snakkes der Akraft nu? Udover russernes krigs, så er det ganske simpelt hvorfor Akraft netop nu blomstre. Jo,

DET ER SIDSTE CHANCE.

Eftersom Vind og Sol allerede for 5-7 år siden bliv billigere end Akraft og for 2-3 år siden bliv billigere end kul og gas så er udviklingen gået hurtig. Allerede i 2021 levere Vind+sol mere energi end Akraft globalt og i 2025/26 vil vind+sol levere dobbelt Akraft.

Det betyder at i løbet af de næste år vil kun blinde høner støtte op om opsættelsen af akraft da det dag for dag bliver et større og større økonomisk selvmål. Så ja, i år er sidste chance for at få kernekraft på dagsordenen.

Den stigende støtte skyldes nok primært AJT fb gruppens oplysningskampagner og deltagelse i debatter igennem de sidste 3-4 år. Gruppens medlemmer har været støt stigende, og er steget eksponentielt, simpelthen fordi, at jo mere man ved om Akraft, jo mere går man ind for det. Derfor er mange tidligere modstandere blevet omvendt. At det er tæt på at være for sent er uheldigt, men mange andre lande end Danmark er allerede begyndt at få øjnene op for Akraft igen. Så der kommer mere Akraft alle andre steder. Bare ikke i Danmark. Vi har sovet i timen. Desværre.

  • 12
  • 30

Nej, man bliver ikke mere begejstret for atomkraft jo mere man ved - hvis man faktisk ved noget. -

  • En nu tidligere kollega har taget de fine reaktor-kurser på EPFL - og var meget klar i - nej det er en rigtigt dårlig ide.
  • En anden kollega har bestrålet ting flere år et andet sted i Schweitz, svaret der er det bliver godt nok svært og tager lang tid og bliver meget dyrt.
  • En tredje kollega har styret Ignalina og synes HBO serien om Chernobyl er helt som han husker det. Han er den eneste, med viden, jeg kender som synes atomkraft er en god ide… ,/

Et helt andet spørgsmål er økonomien og hvordan det passer i elnettet i Danmark.

  • 17
  • 6

I artiklen [http://www.inforse.org/europe/pdfs/Uranium...] skriver de:

While uranium costs of 10 $/pound only contributed to the nuclear electricity price with 0.06 US cent/kWh uranium costs of 100$/pound contributes of 0.6 US c/kWh

Uran prisen i august 2022 var prisen 39.80231 U.S. dollars pr pound. [In August 2022, the global average per pound price for uranium stood at 39.80231 U.S. dollars, an increase from 38.93916 U.S. dollars the month before]

10 $/pound = 0,06 US cent/kWh 38,9 $/pound =0,2336 US cent/kWh

Dollaren står i 7,48 kr (i dag).

0,2336 cent pr kWh omregnet til danske kroner giver 1,74 kr pr kWh

Vil du ikke være sød at vise, med et link, til hvordan du er kommet frem til 3 til5 øre pr kWh?

  • 17
  • 6

Ved KK er ekstra-omkostningen ved at levere er 3-5 øre /kWh(fuel) og udgift til smøreolie og service på vindmøller er 15 øre/kWh [1].

Hvis man skal sammenligene æbler med æbler så bliver det 2-3øre/kWh(fuel) mod 0-0øre/kWh(fuel).

Hvis du ønsker at sammeligne de marginale udgifter, så skal du huske at tage det hele med.

Hint: Et kernekraftværk har sjovt nok også brug for smøreolie og service.

[1] Hvis du har dokumentation for dette tal vil jeg gerne se det.

  • 26
  • 3

Den stigende støtte skyldes nok primært AJT fb gruppens oplysningskampagner og deltagelse i debatter igennem de sidste 3-4 år. Gruppens medlemmer har været støt stigende, og er steget eksponentielt, simpelthen fordi, at jo mere man ved om Akraft, jo mere går man ind for det. Derfor er mange tidligere modstandere blevet omvendt. At det er tæt på at være for sent er uheldigt, men mange andre lande end Danmark er allerede begyndt at få øjnene op for Akraft igen. Så der kommer mere Akraft alle andre steder. Bare ikke i Danmark. Vi har sovet i timen. Desværre.

@ Adam

Det er jo fuldkommen galt. For hvert år der går bliver det mere og mere urentabelt med atomkraft i Danmark. Læser du aldrig nogen af de mange rapporter lavet af f.eks. IMF, IEA og andre ? Man skal godt nok være meget afsondret fra virkeligheden for at ikke at kunne se,hvad vej udviklingen går. https://ourworldindata.org/cheap-renewable...

  • 22
  • 7

Det betyder vi vinder at modstanderne bliver mere og mere hysteriske og personlige.

Bare se debatten her, som går ud på at lukke munden på atomkraft proponenter, med alle midler.

Men naturligvis er Atomkraft løsningen, med sin fantastiske energi tæthed, laaaaaaange levetid og minimale fodaftryk på naturen.

Men selvfølgelig kan vi ikke diskuterer teknik her på ingeniøren, vel?

  • 8
  • 33

Men selvfølgelig kan vi ikke diskuterer teknik her på ingeniøren, vel?

Jo det kan vi. Og det bliver der også gjort i stor udstrækning.

Jeg har da personligt lært rigtig meget om PWR, BWR, pebble bed, gaskølede, SMR og MSR reaktorer. Alt sammen meget fascinerende teknologi. Alt sammen med meget fascinerende historier om hvad der kan gå galt[1].

Desværre ser det så ud til at området økonomi ikke rigtig er noget AJT har så meget lyst til at gå ind i.

[1] Ikke som i kinasyndrom og paddehatteskyer, mere som 'ok, det var sværere end vi regnede med'

  • 29
  • 5

[1] Hvis du har dokumentation for dette tal vil jeg gerne se det.

De 15 øre var et tal som blev nævnt herinde fra sædvanligvis pålidelig kilde. Hvis nogen pålidelig VE tro har et bedre tal vil det gavne debathøjden hvis det bliver bragt her. Man skal så lige huske at der skal ifølge mig ca 9 kWh vindmøllestrøm til at erstatte een kWh KK. KK giver ovenikøbet 1-1.5 kWh fjernvarme hvis man har modet.

  • 5
  • 25

Men naturligvis er Atomkraft løsningen, med sin fantastiske energi tæthed, laaaaaaange levetid og minimale fodaftryk på naturen.

Men selvfølgelig kan vi ikke diskuterer teknik her på ingeniøren, vel?

@ Michael Fos

Selvfølgelig kan vi diskutere teknik. Har du noget at bidrage med ? For hidtil har du ikke formået at kunne diskutere økonomi. Og så lang tid de nuværende atomkraftteknologier ikke er økonomisk konkurrencedygtige, så bliver teknik udskudt.

  • 24
  • 7

Hvad sker der med mig, hvis mit hus bliver radioaktivt?

Er det en briks i en gymnastiksal? Eller en alt betalt rejse til Caribien?

  • 10
  • 4

Jeg hæfter mig bare ved at det er lang tid siden der har været planlagt så mange nye Akraftværker, og at Vestas har svært ved at fylde ordrebogen ud.

@ Adam

Hvis du vil deltage i en seriøs debat, så er det vigtigt, at du forholder dig til fakta. Ikke kun hvad du lejlighedsvis "hæfter dig ved"

  • 25
  • 5

De 15 øre var et tal som blev nævnt herinde fra sædvanligvis pålidelig kilde. Hvis nogen pålidelig VE tro har et bedre tal vil det gavne debathøjden hvis det bliver bragt her. Man skal så lige huske at der skal ifølge mig ca 9 kWh vindmøllestrøm til at erstatte een kWh KK. KK giver ovenikøbet 1-1.5 kWh fjernvarme hvis man har modet.

Er der ingen af VE troens rette vogtere ,der kan fortælle hvad VE service og vedlighold per leveret kWh er værd for sjakalerne og fattiggørelse for det øvrige samfund?

Mit ovenfor nævnte udsagn(9kWh VE/een kWh KK) er meningsløst men gav blot ni tomler ned.

Der skal opføres 9kW møller( og en del mere skrammel ) for at matche een kW KK og 3kWh vindmøllevedligehold (45 øre?) skal holdes op mod fuel udgift til en kWh KK (3-5øre) når der skal vælges mellem VE og KK.

  • 3
  • 30

service og vedlighold

Niels. Hvis man ellers kan se bort fra din evige inflammatoriske retorik.

Uanset hvad tallene måtte være, så er en sammenligning mellem brændsel på den ene side og samlet drift og vedligehold på den anden uinteressant med mindre man har i sinde at svindle nogen med de tal man finder.

Skulle man f. feks. spørge hvad lys, varme, sikkerhedsvagter, kantinedamer (, hjemsendte driftsfolk?) osv koster i de uger en reaktor er lukket for refueling versus hvad en mølle koster når den er krøjet ud eller det ikke blæser? Jeg kan ikke bruge den sammenligning til noget. Men dog mere end den du prøver at opstille.

  • 27
  • 2
30 Niels Abildgaard 28. oktober 2022 - 20:45

Re: Spørgsmål til #28 0,2336 cent pr kWh omregnet til danske kroner giver 1,74 kr pr kWh Du er dumpet med for mange decimaler og to størrelsesordner.

Jeg kan ikke se at, du forholder dig tal sluttallet på de 1,74 kr. pr kWh for udgiften til uranbrændstof i et kernekraftværk?

Jeg må indrømme, at jeg har brugt https://valutaomregner.dk/usd-dkk/ til opgaven.

Hjemmesiden: https://www.convertunits.com/from/cents/to... påstår, at der går 100 cents til en dollar.

Men jeg vil da gerne fastholde mit spørgsmål, som hverken du eller andre har svaret på. Hvordan får I brændstofprisen på uran til at være 3 til 5 øre/kWh.

Hvis tallet på siden: http://www.inforse.org/europe/pdfs/Uranium... er sande, så skal uranprisen være 65 cents/pound for, at din pris på 3 øre kan være sande. Da 65 cents virker meget, meget lavt i forhold til dagsprisen på 39.80231 U.S. dollars pr pound (ca. 1,6 % af dagens pris), Så jeg gentager mit spørgsmål, vil jeg meget gerne se hvordan du/I er komme frem til en brændstofpris på uran til at være 3-5 øre pr kWh.

Det kan jo være, at man kan lære noget nyt.

  • 17
  • 6

Hej Martin Hansen

Men ude i verdenen har der også være en enorm opblostring i Akraft de seneste 2 år, det skal LA og NB dog ikke have æren for. Hvem end det er som har fået hypen tilbage. Så er det da ret interesant hvordan befolkningers mening til et emne kan gå fra 0 til 100 på så kort tid. Desværre har akraft emnet været baseret på propaganda og løgne fremfor fakta, det er ærgerlig.

Er der en enorm opblosmtring ude i verden?

LA og NB skal selvfølgelig ikke have æren for hvad der skal ude i verden, men den strømning de 2 partier står på eksisterer også i andre lande og mange lande har deres egen LA eller NB.

Desværre er frygt for atomragnarok igen present, nu er det ikke "kun" atombomber, men måske især hybrid krig med "dirty bombs" og blackmail på atomkraftværker. Frygten kryber ind.

Er spændt på at se hvordan debatten om Akraft løber de næste par år når den almene befolkning stille og roligt bliver oplyst om emnet.

PHK nævnte atomlisten som havende et luksussynspunkt, som er hyggelig og gratis. Det kommer aldrig til at ske og atomlisten skal aldrig i virkeligheden stå på mål for deres sysnpunkt.

Som Adam Klingest siger: "Hvorfor er det så overhovedet noget vi diskuterer?"

  • 22
  • 2

Det danske vindmøllemarked ligger stort set stille. Vestas har stort set ikke fået ordrer i 2021 og 2022, og mest som udskiftning af gamle møller, hvor de nye er mere effektive. Der kunne Østdanmark lære noget. "Al" udvikling sker som vanligt vest for vandskellet i Jylland. Det gælder også solceller og biogas. Østfor "nasser" man. Vestas og Siemens fyrer folk, især i Danmark.

  • 5
  • 6

Til #51, Don Juul Madsen:

Der er vel ingen grund til, at han forholder sig til sluttallet, før du har rettet den regnefejl, der førte til sluttallet.

Jeg forstår faktisk ikke, at der gives så mange opadvendte tommelfingre til dit forkerte regnestykke og så mange nedadvendte til det indlæg, der påpeger fejlen.

Uanset hvilken valutaomregner du bruger, kan 0,24 cent aldrig blive til 1,74 kroner, medmindre dollarkursen stiger med cirka en faktor 100.

  • 14
  • 2

Hej Adam Klingest

Adam ser atomkraft som modpol til en gruppe mennesker han virkelig foragter.

Foragter dem ikke. På ingen måde. Jeg kunne selv ha været en af dem. Lad venligst være med at ligge ord i munden på mig.

Ærlig talt så giver "en af dem" ikke indtrykket af at du på ingen måde foragter.

Jeg lægger ikke ord i munden på dig. Baseret på hvad og hvordan du skriver vurderer jeg dig, at være godt og vel ude på højrefløjen.

Men jeg har før taget fejl. Hvis du er en venstreorienteret, Thunberg discipel, veganer og BLM atomkraft elsker så pas på dig selv for du er en sjælden art.

  • 18
  • 5

Generation costs/kWh for new nuclear (including fuel & O&M but not distribution to customers) are likely to be from 25 – 30 cents/kWh. This high cost may destroy the very demand the plant was built to serve. High electric rates may seriously impact utility customers and make nuclear utilities’ service areas noncompetitive with other regions of the U.S. which are developing lower-cost electricit

y. https://www.americanprogress.org/article/t...

Tager disse også fejl?

Regnefejl eller ej, så ville jeg gerne vide hvordan I er komme frem til 3 til 5 øre pr. kWh. Det burde jo være nemt at fremlægge beviser for.

  • 9
  • 5

Når ATJ henviser til støtte ordninger til VE så bruges de ofte gamle tal, for jo ældre tal de kan komme op med jo dyrere ser VE ud. Hvis der skal investeres i nyt VE så skal man jo kigge på hvad det koster nu og i fremtiden og her kan treden være en rettesnor for fremtiden. CfD udviklingen for havvind ser sådan ud (løbetid for CfD ordning til vind ligger typisk på 10-12år):

Trend: 2013 Anholt: 1,05kr/kWh (ja den er dyr og minder vel nærmest om Hinkley C i nutids kroner). Den løber frem til 2024 så må den stå på egne ben efterfølgende. 2019 Hornsrev 2: 0,77øre/kWh. Pga af de høje elpriser forventer man at der ikke skal betales støtte kroner før 2025-2026. Hertil har indtjeningen været for stor. 2023 Vesterhav Nord/Syd: 0,47Øre/kWh. Den skulle have været installet tidligere men blev udskudt til 2023 pga indsigelser (derfor laver den rod i trenden). Mener den oprindelig plan var 2020. 2021 Kriegers Flak: 0,37,2Øre/kWh. Her har indtjningen også været så høj ind til nu (pga el-priserne) at man ikke forventer at der skal betales flere CfD kroner til den park. Den nåede lige at få støtte i et par måneder. Det afhænger selvfølgelig af spotpris udvikligen.

Fremtid: Thor: 0,01Øre/kWh. Her forventes en indtjening til staten på 2,8 Mia kr. Open door projekter: Der er 47 projekter/parker i pakken. Kosten for undersøgelser, opstilling, nettilslutning (fra 2023) osv hænger på opstilleren. Jeg vil gerne se det A-kraft værk der kan være med her. DK skal satse på det vi er gode til nemlg Vind, Sol og biogas.

Man hører ofte ATJ sige at de kan køre uden back-up. Nu er det ikke dem der bestemmer hvordan back-up systemet er sat sammen (heldigvis). Energinet bruge N-1 princippet hvilket vil sige at man tager den største energi kilde og så sikre at man at man har en erstatnings kilde klar som modsvarer den største kilde. Melder et A-kraft ind med at de kan levere 1,6GW så skal man altså have en back-up klar på tilsvarende niveau. Så ja, backup er nødvendig også til A-kraft. Så er der selve risikoen ved så stort en kilde. Hvis man mister den så vil den udgøre så stor en andel af forsyningen til nettet at man risikere at hele nettet vil gå i sort eller at vi i kortere eller længere perioder vil være uden strøm. (Tager man nætterne i foråret hen over sommeren til efterår hvor forbruget typisk ligger imellem 2,5-3,5GW så vil man med et 1,6GW A-kraft værk have en risiko for at mister i omegnen af 50% i et hug). Et A-kraft værk i den størrelse i DK vil være som at få besøg af en elefant i en et værelses lejlighed.

  • 20
  • 7

Og hvad så med de 10.000 15MW møller i nordsøen der tilsammen kan levere 150GW? Forestil dig et højtryk der ligger over nordsøen i et par dage om sommeren, og sørger for vindstille. Så skal vi finde 150GW et andet sted hurtigt. Ellers får vi blackout.

@ Adan

Var det ikke dig der påstod du var el ingeniør ? Danmark har max brug for 5,5,GW p.t., og det har vi fuld back-up for.

  • 19
  • 4

Jeg hæfter mig bare ved at det er lang tid siden der har været planlagt så mange nye Akraftværker, og at Vestas har svært ved at fylde ordrebogen ud.

Med mindre du foretrækker at sammenlige hestepærer med elpærer, kan du ikke sammenligne begrebet "planlagt" med faste og ubetingede ordrer, og da slet ikke når vi taler om atomkraft, hvor langt de færreste planer bliver realiseret indenfor relevant tidshorisont.

At faste og ubetingede ordrer udsættes når materialepriserne peaker, er normalt i enhver industri, inklusiv atomindustrien, men det betyder ikke at der ikke planlægges.

I udgangen af 2010, hed det sig fra reaktorindustriens side at der var:

  • 146 "planned" reactors
  • 331 "proposed" reactors
  • 62 reactors "under construction"

https://www.world-nuclear.org/information-...

I de 12 år der er gået siden, er 75 nye reaktorer blevet nettilsluttet og 79 blevet lukket permanent, og der er nu:

  • 102 "planned" reactors
  • 324 "proposed" reactors
  • 59 reactors "under construction"

https://www.world-nuclear.org/information-...

Intet tyder på at de resterende 486 af de 500 dengang "planned" og "under construction" er bare i nærheden af at blive realiseret indenfor den daværende tidshorisont på 2 årtier, altså inden udgangen 2030.

Så mens der stadig drømmes stort og flot og vådt om "planned" og "proposed" atomkraft, så er både drømmene og byggerierne, især de "planlagte" altså gået baglæns siden 2010 - samtidig med at vi kan forvente endnu flere gamle reaktorer lukket permanent i 20'erne end i 10'erne, da gennemsnitsalderen nu nærmer sig 50 år.

Modsat har der har ALDRIG været planlagt så meget vindkraft i verden, som i dag.

Der installeres allerede omkring 100 GW nye vindmøller ÅRLIGT (svarende til elproduktionen fra mindst 22 nye EPR1600 hvert år), og overalt i verden bliver der nu trådt hårdt på speederen for at accelerere udbygningen, mens IEA m.fl. påpeger at vi skal op på 250 GW årligt inden 2030, hvis Net Zero målet skal nås i 2050.

  • 22
  • 2

Til #68:

Der er ikke noget “I”. Jeg er normalt på din side i denne debat. Men når du laver en regnefejl på en faktor 100, så er du da for pokker nødt til at forholde dig til det.

Du har fundet et tal på 0,24 cent/kWh.

Det tal svarer til knap 2 øre/kWh.

Du omregner tallet til knap 2 kr/kWh. Den omregning er indlysende forkert.

Og når folk så påpeger fejlen, brokker du dig blot over, at de ikke vil forholde sig til de knap 2 kr/kWh.

Nej, naturligvis vil de ikke det, hvis de knap 2 kr/kWh er et resultat af en forkert omregning.

  • 16
  • 0

Til #77, Søren Lund:

Du har vel ikke tilfældigvis tallet for et eventuelt overlap mellem de reaktorer, der var “under construction” i 2010 og 2022?

Det var jo rart at vide, om det er de samme cirka 60 reaktorer, der fortsat er under construction, eller det er cirka 60 nye eller noget midt i mellem.

  • 11
  • 0

Atomkraft skal primært ind og erstatte de fossile, biomasse, affalds-forbrændende og CO2-skabende kraftvarmeværker, og ikke ind og erstatte den nuværende elproduktion fra vind og sol, så den grønne omstilling kan få turbo på.

Og hvornår starter vi med at fokusere vi på den grønne omstilling og diversiteten og økologien før økonomi?

Så, JSR og NH, samt BVM, læg nu regnearkene for investorafkast (lidt) væk, og se på impact på CO2-reducering, ressource- og arealforbrug mellem fossilkraft og akraft, og lad være med at gå ud fra den helt forkerte præmis, at det er ENTEN akraft ELLER vind/sol.

Når det nu teknisk og energimæssigt giver meget mere mening at sige BÅDE akraft som basislast OG vind/sol som toplast (faktisk den måde, de de facto bliver brugt på i dag, blot med kraftvarmeværkerne som basis).

I stedet for

  • 6
  • 25

Til #70 Adam Klingest:

Du hævder, at hvis 150 GW vindmøller ligger stille, skal der findes 150 GW backup.

Det er stærkt bekymrende at høre en så fuldstændigt fundamental misforståelse om udlægningen af en elforsyning fra en person, der hævder at være “kandidat i elektroteknik med speciale i el-forsyning.”

Det rigtige svar er:

Du har brug for backup svarende til forbruget.

Du har IKKE brug for backup svarende til summen af produktionsenhedernes maksimaleffekt, når disse er udlagt med en samlet maksimaleffekt, der overstiger det maksimale forbrug.

Hilsen maskiningeniøren.

  • 31
  • 2

Og hvad så med de 10.000 15MW møller i nordsøen der tilsammen kan levere 150GW? Forestil dig et højtryk der ligger over nordsøen i et par dage om sommeren, og sørger for vindstille. Så skal vi finde 150GW et andet sted hurtigt. Ellers får vi blackout.

Der skal i sagens natur kun laves backup der matcher forbruget.

Og hvad er det mon lige der er ret god til at levere strøm om sommeren når der er stillestående højtryk...............

Godt så - Der var de så 12 timer i døgnet hvor vi bruger mest strøm hvor vi altså ikke skal aktivere anden backup.

Hvor dan er det med Hydro fra SE+NO = fint

Hvad kan 100 millioner elbiler med V2G mon levere hvis de hver sender 1,5 KW ud på elnettet om natten ?

  • 26
  • 1

Når ATJ henviser til støtte ordninger til VE så bruges de ofte gamle tal, for jo ældre tal de kan komme op med jo dyrere ser VE ud. Hvis der skal investeres i nyt VE så skal man jo kigge på hvad det koster nu og i fremtiden og her kan treden være en rettesnor for fremtiden. CfD udviklingen for havvind ser sådan ud (løbetid for CfD ordning til vind ligger typisk på 10-12år):

Ja der er jo lige dette, med at Anholt allerede er færdig med støtten reelt, og Krigers Flak nok aldrig får støtte (Jeg var ikke klar over det var CfD, jeg troede de fik FeedIn og Thor var CfD): https://www.energy-supply.dk/article/view/...

Havvindmølleparkerne Anholt, Horns Rev 3 og Kriegers Flak er bygget på en såkaldt envejs CfD-kontrakt (Contract for Difference). Ejerne er garanteret en pris for den strøm, som vindmøllerne producerer, i de første 10-12 år af parkens levetid.

For Anholt er prisen 1,05 kroner pr. kWh, for Horns Rev 3 ud for den jyske vestkyst er det 77 øre pr. kWh og for Kriegers Flak ud for Møn er det 37,2 øre pr. kWh.    
Når elprisen er under den garanterede pris, udbetaler staten differencen som støtte. Hvis elprisen er over den garanterede pris, sker der en opsparing, som skal betales af, inden parken igen kan få støtte.  

De høje elpriser gennem 2022 betyder, at Kriegers Flak med stor sandsynlighed aldrig vil modtage støtte fra staten. Parken modtog et mindre beløb i statsstøtte i de første måneder, fra den blev sat i drift i 2021. Men da parken ikke vil modtage mere støtte, vil den gennemsnitlige støtte i parkens levetid ende på mikroskopiske 0,03 øre pr. kWh.  

Havvindmølleparken Horns Rev 3 vil heller ikke modtage statsstøtte i 2022. Og ifølge Green Power Denmarks beregninger, er der opsparet så stort et beløb, at den heller ikke får støtte i 2023, 2024 og 2025.  

Anholt Havvindmøllepark har modtaget 88 millioner kroner i støtte i år og vil ikke modtage støtte til næste år. Støtten til Anholt Havvindmøllepark udløber i 2024, og det er et åbent spørgsmål, om parken nogensinde igen vil modtage støtte. Det afhænger af fremtidens elpris  
  • 21
  • 3

Du har fundet et tal på 0,24 cent/kWh.

Nej det står der ikke.... Hvordan er 25 – 30 cents/kWh blevet til 0,25 cents?... undskyld 0,24 cent/kWh

It has been an entire generation since nuclear power was seriously considered as an energy option in the U.S. It seems to have been forgotten that the reason U.S. utilities stopped ordering nuclear power plants was their conclusion that nuclear power’s business risks and costs proved excessive.

With global warming concerns now taking traditional coal plants off the table, U.S. utilities are risk averse to rely solely on natural gas for new generation. Many U.S. utilities are diversifying through a combination of aggressive load reduction incentives to customers, better grid management, and a mixture of renewable energy sources supplying zero-fuel-cost kWh’s, backed by the KW capacity of natural gas turbines where needed. Some U.S. utilities, primarily in the South, often have less aggressive load reduction programs, and view their region as deficient in renewable energy resources. These utilities are now exploring new nuclear power.

Estimates for new nuclear power place these facilities among the costliest private projects ever undertaken. Utilities promoting new nuclear power assert it is their least costly option. However, independent studies have concluded new nuclear power is not economically competitive.

Given this discrepancy, nuclear’s history of cost overruns, and the fact new generation designs have never been constructed any where, there is a major business risk nuclear power will be more costly than projected. Recent construction cost estimates imply capital costs/kWh (not counting operation or fuel costs) from 17-22 cents/kWh when the nuclear facilities come on-line. Another major business risk is nuclear’s history of construction delays. Delays would run costs higher, risking funding shortfalls. The strain on cash flow is expected to degrade credit ratings.

Generation costs/kWh for new nuclear (including fuel & O&M but not distribution to customers) are likely to be from 25 – 30 cents/kWh. This high cost may destroy the very demand the plant was built to serve. High electric rates may seriously impact utility customers and make nuclear utilities’ service areas noncompetitive with other regions of the U.S. which are developing lower-cost electricity.

  • 14
  • 3

Så, JSR og NH, samt BVM, læg nu regnearkene for investorafkast (lidt) væk, og se på impact på CO2-reducering, ressource- og arealforbrug mellem fossilkraft og akraft, og lad være med at gå ud fra den helt forkerte præmis, at det er ENTEN akraft ELLER vind/sol.

Når det nu teknisk og energimæssigt giver meget mere mening at sige BÅDE akraft som basislast OG vind/sol som toplast (faktisk den måde, de de facto bliver brugt på i dag, blot med kraftvarmeværkerne som basis).

Kære Louise,

Det er jo både din og min intention at vi skal omstille aht. klimaet og vores efterkommere. Men lige præcis dette du skriver er ikke realistisk - Du kan ikke have en energikilder med nul marginal-omkostning sammen med tunge dyre baseloadkilder som kræver høj KF.

Det giver ikke mening, det er faktisk intuitivt indlysende (for mig), men alligevel har jeg åbent og ærligt støttet Niels Bohr-kommisionsideen fra LA for at få flere fakta på bordet.

Jeg har personligt flere gange, endda bl.a. drikte til dig, bedt om at I (AJT) viste hvor i Klimasvare 2045 det blev billigere med Akraft? Givet at akraft i form af Gen-III som AJT ønsker nu er den teknologi det er. OG hovedparten af klimasvaret vil forblive uændret selvom el-delen ændres.

Nu er 16 forskere fra 5 Danske universiteter med et notat kommet Niels Bohr kommisionen i forkøbet mht. til energiøkonomien (der er meget andet i det), og det viser at det med høj andel af vind og sol ikke er rentabelt - på denne font har de gjort præcist jeg jeg syntes manglede - prøvet med Atomkraft i mikset. Deres priser er endda under det som EIA World Energy Outlook er kommet med i forgårs i WEO-2022 rapporten.

Deres konklusioner er i overenstemmelse med WEO-rapporten og de har ikke engang fulgt den rapport fra Holland som når frem til KF på 60%, og krav om massiv støtte. De har givet Akraften fortrinsret med KF på 75% - det er faktisk urealistisk gode vilkår. (https://www.rug.nl/ceer/blog/nuclear-power...) - men det falder ikke ud til afkrafts fordel.

Du snakker om biodiversitet, men skovdrift og biodiversitet er ikke gensidigt udelukkende, og vores biomasseforbrug falder med omstillingen. Biomasse er i øvrigt meget andet end affald fra skovdrift.

Tilbage står at vi med Akraft planer som skader klimaet grundet tiden det tager, og vi efterlader os selv med færre penge til til den grønne omstilling, igen noget som skader.

Omstillingen koster, så økonomi er en væsentligt faktor, og kan ikke lægges bort.

Deabtten er Polariseret, men havde AJT haft tilgangen at vi skulle bane vejen for fremtidige bedre atomteknologi, og gøde jorden for potentielle disruptioner indenfor MSR så havde i som bekendt min fulde støtte. Så længe vi ikke med det som undskyldning forhaler omstillingen - men nej, I vil partout have Gen-III værker i DK, noget som er kontraindikerende for hvad der måtte komme af fremtidige teknologier, og oveni koster Danske arbejdspladser.

Disse planer skal have et modtryk for det er skadelige for klimaet og for Dansk økonomi.

Nej regne-arket skal ikke lægges væk, der er en klimakrise under opsejling. MEget akraft giver ikke mening, og lidt akraft giver SLET ikke mening, så er der ikke den fornødne "kritiske masse" for driften (pun intended).

  • 25
  • 3

Til #77, Søren Lund:

Du har vel ikke tilfældigvis tallet for et eventuelt overlap mellem de reaktorer, der var “under construction” i 2010 og 2022?

Det fremgår ikke af WNA's tabeller, men jeg kan umiddelbart udrede af Wikipedia's lister at, af de 20 reaktorer (13 kinesiske, 4 pakistanske, 1 sydkoreanks og 2 UAE'ske) med byggestart efter ultimo 2010, er blevet nettilsluttet til dato.

Når der var 62 reaktorer under construction, og 75 reaktorer siden er idriftsat, må det jo betyde at 55 af de idriftsatte havde byggestart før ultimo 2010, og at de resterende 7 reaktorer, der havde byggestart før ultimo 2010, endnu ikke er idriftsat.

  • 21
  • 0

Med mindre du foretrækker at sammenlige hestepærer med elpærer, kan du ikke sammenligne begrebet "planlagt" med faste og ubetingede ordrer, og da slet ikke når vi taler om atomkraft, hvor langt de færreste planer bliver realiseret indenfor relevant tidshorisont.

Enig i at det er gået den forkerte vej med atomkraft i lang tid. Det er relativ nyt at interessen er begyndt at stige igen. Hvis et land offentlig melder ud at det gerne vil have mere atomkraft, så er der en god chance for at det også kommer til at ske. Hvad er relevant tidshorison ifølge dig?

  • 3
  • 18

Og hvad så med de 10.000 15MW møller i nordsøen der tilsammen kan levere 150GW? Forestil dig et højtryk der ligger over nordsøen i et par dage om sommeren, og sørger for vindstille. Så skal vi finde 150GW et andet sted hurtigt. Ellers får vi blackout.

Som der bliver sagt længere oppe i tråden så er det forbruget der sætter størrelsen af back-upen. Det har nu heller aldrig været tiltænkt at de 150GW alene skal gå til el-nettet (tænk bare på størrelsen og antallet af de kabler der skal til). Der vil også være flere lande som aftagere så det vll under ingen omstændigheder være Danmark der skal stå alene med den nødvendige back-up kapacitet. Ptx kommer til at udgøre en store del af de 150GW så unset hvad så skal de lande der aftager strømmen under ingen omstændigheder stå klar med 150GW. Klima og forsynings ministeriet skrev i 2020: Med vores potentiale for havvind kan Danmark bl.a. levere 35 procent af den strøm, som det vil kræve at indfri EU’s mål om at producere 10 mio. ton grøn brint i 2030.

  • 20
  • 1

Louise Fazlagic:

Interessante betragtninger over de-growth-ideologien, som mange grønne i dag sværger til. Posten her påpeger, at den ideologi/bevægelse voksede ud af eugenik-tankerne (aktiv befolkningsvækst-kontrol) i slutningen af 1800-tallet, som bl.a. var Hitlers inspiration.

Trist, at en så gammel, og forkert menneskefjendsk filosofi/ide stadig skal stå i vejen for indførelse af rigelig energi fra atomkraft - FORDI den giver FOR meget energi til for mange. Det var også fx Jytte Hildens årsag til ikke at ville have akraft.

Men søde de-growth-ere: Hvorfor må folk i alle lande ikke få adgang til nok CO2-fri energi? Vi er FOR mange i dag til at ønske og indføre tilbageskridt eller skal bestemme/hindre, at folk i I-landene også må få køleskabe og AC?

Det er jo også en slags #LadFaktaTale.... Ihvertfald bliver det mere og mere klart hvad AJT listens prædikanter vil nedværdige sig til at bruge som argumentation.

Det blev da vidst rodet noget sammen i og med de to sidste linjer lyder mere som Niels Peter Jensen?

Hvis det er tilfældet er det synd for Louise Fazlagic synspunkt som fortjener mere opmærksomhed.

Menneskeheden kan gå to veje:

Arbejde henimod mad ,energi ,sundhed ,,ret etc for så mange som muligt uden at forstyrre omgivelserne mere end højst nødvendigt.

eller

bygge høkasser,gå med hjemmestrik,rationere energi fra VE.

Niels Peter Jensens retorik var tidligere fyldt med visioner om at fjerne de genstridige ikke VE troende med rystepudser og det tror jeg bliver resultatet hvis VE idiotiet ikke snart ebberud. Om ikke andet gør de der overtager fallitboet det med andre begrundelser, men samme resultat.

  • 3
  • 26

Hej Adam Klingest

Spørgsmål: Når de 150 GW sættes op af private firmaer med private penge må de så ikke selv bestemme?

Det ved jeg ikke. Gør du?

Jeg mener, at private virksomheder, indenfor lovens rammer forståes, må udvikle deres forrretningsmodel.

Skal jeg forstå dig således at du er usikker på om private virksomheder, indenfor lovens rammer forståes, skal have lov til at udvikle deres forrretningsmodel?

  • 14
  • 1

Skal jeg forstå dig således at du er usikker på om private virksomheder, indenfor lovens rammer forståes, skal have lov til at udvikle deres forrretningsmodel?

Jeg kender ikke lovgivningen på området, men jeg kan dårligt forestille mig at et privat firma uden videre kan få lov til at stille så mange møller op som de har lyst til. Jeg vil tro det er noget man skal søge om tilladelse til. Eller nok nærmere at det er lande der giver lov til det. Men oplys mig gerne hvis det er forkert.

  • 1
  • 20

Hej Adam Klingest

Skal jeg forstå dig således at du er usikker på om private virksomheder, indenfor lovens rammer forståes, skal have lov til at udvikle deres forrretningsmodel?

Jeg kender ikke lovgivningen på området, men jeg kan dårligt forestille mig at et privat firma uden videre kan få lov til at stille så mange møller op som de har lyst til. Jeg vil tro det er noget man skal søge om tilladelse til. Eller nok nærmere at det er lande der giver lov til det. Men oplys mig gerne hvis det er forkert.

Lad os bare antage at et evt vinddeveloper firma holder sig indenfor lovens bogstav og søger de nødvendige tilladelser og kun sætter de møller op de har tilladelse til. Med denne forudsætning tillader jeg at gentage mit spørgsmål: Skal jeg forstå dig således at du er usikker på om private virksomheder, indenfor lovens rammer forståes, skal have lov til at udvikle deres forrretningsmodel?

  • 16
  • 1

Lad os bare antage at et evt vinddeveloper firma holder sig indenfor lovens bogstav og søger de nødvendige tilladelser og kun sætter de møller op de har tilladelse til. Med denne forudsætning tillader jeg at gentage mit spørgsmål: Skal jeg forstå dig således at du er usikker på om private virksomheder, indenfor lovens rammer forståes, skal have lov til at udvikle deres forrretningsmodel?

Nej. Private firmaer skal selvfølgelig have lov til at udvikle deres forretningsmodel inden for lovens rammer. Har aldrig givet udtryk for andet.

Nu spørger jeg så. Er det lande der giver private firmaer lov til at sætte møller op i nordsøen? Eller gør de det bare når de skal udvikle deres forretningsmodel?

  • 0
  • 17

Når det så er private firmaer sætter 150 GW vind op i Nordsøen så er svaret på dit spørgsmål: " Hvad skal man så bruge 150GW til?" At det må de firmaer selv om.

Ikke hvis det er lande der giver lov til at de bliver opført. Så er der nok nogen krav til hvor mange og hvorhenne de må opstilles, og hvad de skal tilsluttes. Jeg tror næppe på at man får lov til at opstille dem for sjov. Det er der for mange interesser at tage hensyn til. Men som sagt. Oplys mig gerne, hvis du ved det er anderledes.

  • 0
  • 19

? Dette må du forklare (blive besværligt og dyrt)!

Ok. Når du komme i de MW størrelser bliver størrelsen og vægten på nacellen problematisk. Så det er svært at lave dem meget større. Jeg er ikke engang sikker på at der findes 15MW møller på markedet endnu. Det kan selvfølgelig komme. Der har været folk (inkl. mig selv) der har eksperienteret med superledere i generatorens rotor, hvilket kan hjælpe på at bringe størrelsen og vægten ned, men høj temperatur superledere er stadig ekstremt dyre. Superledere virker kun ved temperaturer langt under frysepunktet, og kræver derfor en kryostat, hvilket blot er endnu et komplekst element der gør hele molevitten dyrere og mere besværlig.

  • 0
  • 22

Hej Adam Klingest

Ikke hvis det er lande der giver lov til at de bliver opført.

Skal jeg forstå det således, at du mener landenes regeringer skal bestemme hvad den effekt en strømproducent producerer skal bruges til?

Så er der nok nogen krav til hvor mange og hvorhenne de må opstilles, og hvad de skal tilsluttes. Jeg tror næppe på at man får lov til at opstille dem for sjov. Det er der for mange interesser at tage hensyn til. Men som sagt. Oplys mig gerne, hvis du ved det er anderledes.

Efter lidt snak blev vi enige om at private firmaer selvfølgelig skal have lov til at udvikle deres forretningsmodel inden for lovens ramme.

Jeg har overordenlig vanskelig ved at se en vindmølle forretningsmodel hvor modellen er "at opstille dem for sjov."

Det siger sig selv at en forretningsmodel kræver at den producerde vindkraft skal sælges eller på anden vis kapitaliseres, ellers er der ingen forretningsmodel.

  • 18
  • 1

Atomkraft skal primært ind og erstatte de fossile, biomasse, affalds-forbrændende og CO2-skabende kraftvarmeværker, og ikke ind og erstatte den nuværende elproduktion fra vind og sol, så den grønne omstilling kan få turbo på.

Og hvornår starter vi med at fokusere vi på den grønne omstilling og diversiteten og økologien før økonomi?

Så, JSR og NH, samt BVM, læg nu regnearkene for investorafkast (lidt) væk, og se på impact på CO2-reducering, ressource- og arealforbrug mellem fossilkraft og akraft, og lad være med at gå ud fra den helt forkerte præmis, at det er ENTEN akraft ELLER vind/sol.

Når det nu teknisk og energimæssigt giver meget mere mening at sige BÅDE akraft som basislast OG vind/sol som toplast (faktisk den måde, de de facto bliver brugt på i dag, blot med kraftvarmeværkerne som basis).

I stedet for

@Louise

Der er virkelig meget du har misforstået. Når man i det danske energisystem allerede nu får over 55% af el fra sol, vind og hydro, som alle har lavere marginalomkostninger end ny atomkraft. Så burde det være åbenlyst, at dine ideer ikke har nogen gang på jorden.

  • 19
  • 3

Hej Adam Klingest

Skal jeg forstå det således, at du mener landenes regeringer skal bestemme hvad den effekt en strømproducent producerer skal bruges til?

Det var et spørgsmål. Ikke en mening.

Det lignede ellers en mening.

Indtil videre er vi blevet enige omat private firmaer selvfølgelig skal have lov til at udvikle deres forretningsmodel inden for lovens ramme.

Kan vi blive enige om at i det at udvikle sin forretningsmodel implicit ligger, at firmaerne selv må vælge hvorledes de bringer varen, her el, til markedet,

  • 12
  • 1

Til #87

Nej det står der ikke.... Hvordan er 25 – 30 cents/kWh blevet til 0,25 cents?... undskyld 0,24 cent/kWh

Det skriver du selv i #29, og det samme står der (og vises på figuren) i dit link i #51 og #29

http://www.inforse.org/europe/pdfs/Uranium...

“ While uranium costs of 10 $/pound only contributed to the nuclear electricity price with 0.06 US cent/kWh1, uranium costs of 100$/pound contributes of 0.6 US c/kWh and 250 $/ pound 1.5 c/kWh,”

Det er fuel only, som er det du anfægter i #29 og 51, og som bliver påpeget af flere debatører at du regner en faktor 100 forkert. Hvilket de så vidt jeg kan se, har helt ret i. I #87 giver du så et andet tal, og kilde, frem som viser andre omkostninger end fuel only. Tallet er relevant, men er ikke det debatørerne tidligere anfægtede.

  • 10
  • 0

Det lignede ellers en mening.

Indtil videre er vi blevet enige omat private firmaer selvfølgelig skal have lov til at udvikle deres forretningsmodel inden for lovens ramme.

Kan vi blive enige om at i det at udvikle sin forretningsmodel implicit ligger, at firmaerne selv må vælge hvorledes de bringer varen, her el, til markedet,

Jeg satte ellers et "?" men ok.

Jeg ved ikke præcis hvordan det foregår. Men jeg antager at det er regeringer der sender et udbud med efterspørgsel på et antal møller, med det formål at tilslutte dem det national el-net. I sådan et udbud vil der være en række krav som firmaerne skal leve op til. Jeg tror ikke at firmaer stiller møller op i nordsøen fordi det bare var noget de fik lyst til. Tager jeg fejl?

  • 1
  • 18

Jeg tror ikke at firmaer stiller møller op i nordsøen fordi det bare var noget de fik lyst til. Tager jeg fejl?

Hej Adam,

Ja du tager fejl. Se Thor vindmølleparken. Her kommer den tyske vinder af udbuddet til at betale den danske statskasse 2,8mia DKK. Udover de 2,8 mia til Danmark, så kommer vinderen til at betale for at opstille de 1GW møller, samt i land føring af kabler.

I bund og grund kan man sige, at de betaler danmark 2,8mia kroner, for at "leje" et stykke havbund i 30år ,samt retten til at drive forretning der (elproduktion med havmøller)

Der var i øvrigt 3 andre private aktører der bød ind til samme pris (laveste CFD på 0,01øre/kwh). Og vinderen måtte findes ved lodtrækning. Så jo, det er angiveligt meget attraktivt for private aktører at købe, opsætte og drive havvindmølleparker.

https://kefm.dk/aktuelt/nyheder/2021/dec/t...

  • 19
  • 2

Tror ikke jeg forstår din pointe så. Eller misforstod hvad du mente?

Mange firmaer har lyst til at stiller havmølleparker op, ligesom man også ser se for sol og vind på land.

  • 3
  • 1

Der var i øvrigt 3 andre private aktører der bød ind til samme pris (laveste CFD på 0,01øre/kwh). Og vinderen måtte findes ved lodtrækning. Så jo, det er angiveligt meget attraktivt for private aktører at købe, opsætte og drive havvindmølleparker.

Og hvem skal betale de skyhøje profitter der drømmes om og hvad har vore folkevalgte lovet dem af beskyttelse mod andre pirater?

Før verden gik af lave ,fortalte den russiske byggeleder af fire KK værker i Kaliningrad at planen var at udkonkurrere alt og alle deromkring ved at sælge strøm til ca 35 øre så vidt jeg husker.

Det må have været de grønne pseudogodes værste mareridt og det er heldigvis også sat i bero.

Det er næsten ikke til at tro at disse philantropiske vindmøllefarme ikke har forlangt sikkerhed/skadeserstatning mod noget sådant?

  • 1
  • 20

Adam - når man nu opfører 30MW testbænke til 2024, mon så ikke møllerne følger bagefter i størrelse?

https://www.rd-as.com/da/insights/rd-test-...

Ikke nødvendigvis Karsten. Der er tale om en testbænk til simulering af vindbelastninger Ikke en prototype på en vindmølle. Så det er to forskellige ting. Læg også mærke til hvad den vejer.

Det er noget tid siden jeg arbejdede med det, men det er en udfordring at få en nacelle på over 100t op i 150 meters højde.

  • 3
  • 18

Før verden gik af lave ,fortalte den russiske byggeleder af fire KK værker i Kaliningrad at planen var at udkonkurrere alt og alle deromkring ved at sælge strøm til ca 35 øre så vidt jeg husker.

@ Niels

Det er ikke værd at stole på hverken russere eller din hukommelse.

  • 18
  • 3

Okay. Så var der altså et udbud fra staten. Jeg tog ikke fejl.

Hvad i alverden fabler du om?

At den danske stat skulle have påbudt tyske RWE at stille vindmøller op i Nordsøen uden støtte?

RWE har selv tilbudt staten 2,8 mia kr, for at retten til at opstille og drive de vindmøller, ved at tilbyde den mindst mulige CfD-pris på 0,01 øre/kWh - og der var fem andre konsortier, der bød det samme, så de måtte trække lod om udbuddet.

Hvorfor i alverden skulle de gøre det, hvis de ikke havde lyst til det?

Du er jo fuldstændig blank, både hvad angår atomkraft og vindkraft.

Tror du ingeniørens debatter bare handler om at fyre flest mulige argumenter af, uden skyggen af viden og substans, og den der holder ud længst har ret?

Mon ikke bare du skulle smutte over i den Facebook filter-boble du kom fra, og lukke døren efter dig, så virkeligheden ikke ødelægger stemningen?

  • 25
  • 2

Det er noget tid siden jeg arbejdede med det, men det er en udfordring at få en nacelle på over 100t op i 150 meters højde.

På side 14 og 15 i denne uges avis er der en artikel om rederiet Cadeler, der er i gang med at installere 140 11 MW-møller fra Siemens Gamesa i projektet Hollandse Kust Zuid, der bliver blandt verdens største havvindmølleparker 20 kilometer fra den hollandske kyst.

Et uddrag: "På denne måde kan det store Cadelerskib transportere fire sæt 11 MW turbiner bestående af naceller, tårne og vinger pr. udskibning. Det tager så 20 minutter, når en nacelle skal flyttes til en sikret plads inden for kranens rækkevidde.

»Nacellen vejer 600 ton og er 12 meter lang – og vi har mindre end en meters frirum omkring den. Det er ikke meget,« siger Quentin Meissonnier.

En anden praktisk udfordring er at pakke 12 vindmøllevinger, som hver er 97 meter lange, på et 49 meter bredt skib."

For Cadeler tager det omkring en uge at laste skibet, sejle til vindmølleparken, installere fire møller og sejle tilbage til havnen.

  • 24
  • 0

Nej, ærlig talt ikke.

Du er træls og idiotisk at høre på. Du har ikke skyggen af viden og troll'er bare. med patetiske ting du tror men ikke aner noget om.

KAn du ikke bare tage din tro tilbage til facebook? Du har bidraget med nul-komma-nul-nyt, og du aner intet.

Som Søren skriver, gå venligst væk med dit barnagtige vrøvl.

Man kan ikke tage noget seriøst fra dig nicolai. Du er kendt for at svine folk til, når du er uenig med dem.

At du mener jeg ikke ved hvad jeg snakker om er jo bare din mening. Det betyder intet. Du sidder nok og bander af skærmen og jeg er ligeglad.

  • 4
  • 25

Sjovt nok så lærer jeg faktisk en hel del når Nicolai kommer med sine indlæg. Klart du føler dig truffet når du fremkommer med dine non-faktuelle angreb på fakta.

Jeg tror AJT bør finde sig en anden nyttig idiot

ja, han er god til at lyde overbevisende. Især fordi man er en klaphat, hvis man siger ham imod. Folk er gode til at råbe klaphat her på ing.dk, men det er sjældent de gider pointerer hvor man tager fejl.

  • 5
  • 23

Til #90:

Stil aldrig et retorisk spørgsmål, du ikke kender svaret på. Det giver bagslag og afslører kun din egen uvidenhed.

Vi skal bruge 150 GW for at have en overkapacitet, der sætter os i stand til at dække forbruget, når det ikke stormer.

Vindmøllemodstanderne har det med at tro, at møller enten producerer 100% eller 0%. Men de producerer jo naturligvis efter en glidende skala, og jo mere overkapacitet, vi stiller op, jo flere timer med fuld forbrugsdækning vil vi få.

  • 20
  • 4

Til #87:

Nu må du altså lige tage dig sammen. Læs dog for helvede, hvad du selv har skrevet i #29:

“0,2336 cent pr kWh omregnet til danske kroner giver 1,74 kr pr kWh”

Niels Abildgaard påpeger fuldstændigt korrekt, at din omregning er et par størrelsesordener ved siden af. Det indkasserer han masser af nedadvendte tommelfingre for.

Det kan simpelthen ikke passe, at vi skal spilde tid på det her. Når der bliver påpeget en fejl i dit indlæg, så gå dog tilbage og læs, hvad du har skrevet, i stedet for arrogant at fremture med, at det er modparten, der tager fejl.

  • 14
  • 0

Folk er gode til at råbe klaphat her på ing.dk, men det er sjældent de gider pointerer hvor man tager fejl.

@Adam

Klaphat er nok et meget moderat udtryk, når man oplever folk, som ikke gider læse og forholde sig til, hvad f.eks. det internationale energiagentur (IEA) skriver. Jeg vil gerne pointere, at du tager fejl, fordi du hele tiden insisterer på at finde dine egne (fejlagtige) forudsætninger. I stedet for at bruge de data, som er frit til rådighed for alle. .. Og uanset alle dine fejl, så ændres fakta ikke. .. De nuværende atomkraftteknologier er ikke konkurrencedygtige i energisystemer som det danske.

  • 24
  • 4

Er skam klar over at det er forbruget der sætter størrelsen af backup. Men så lad os sige at ud af de 150GW skal de 100GW gå til at producere ptx. Så har du 50 GW til forbrug, som stadig er meget, og det skal du have backup til. Right?

Nu kommer møllerne i Nordsøen jo ikke til at være de eneste møller der er i EU/EØS

For uden de allrede eksisterende så kommer der ret mange flere til, både til lands samt i andre hav områder, den geografiske spredning er en ret god sikkerhed for at "vinden altid blæser et eller andt sted" Bevares det er ikke fuld styrke alle steder, men der vil være produktion.

Dertil kommer der også til stadighed flere og flere solceller som tilsluttes elnettet, hvilket kommer oven i de allerede opsatte.

Mængden af net tilsluttede batterier stiger dagligt. Kabel kapaciteten til/fra nordisk hydro bliver løbende opgraderet.

Med andre ord, dit "skræmme" scenarie med sommerhøjtryk og 150GW næsten stillestående vindmøller i Nordsøen er ikke eksisterende

  • 21
  • 3

Med andre ord, dit "skræmme" scenarie med sommerhøjtryk og 150GW næsten stillestående vindmøller i Nordsøen er ikke eksisterende

Og i takt med at gas-forbruget falder som følge af øget VE, så fyldes gaslagrene med størrere og størrere andel af biogas, som reservelast til hullerne i produktionen.

Over hele EU. Danmark har til 8.900.000 MWh timer lager-kapacitet, ca. 41 dages el og varmeforbrug. Vores andel er kraftigt stigende og pt. 30% rullende 12måenders gennemsnit. Biomasse er også nem at gennem. Hydro energi ditto.

https://gasstorage.dk/OP-INFO-1-_-Storage-...

Fleksibelt forbrug er også et "batteri", bare med omvendt fortegn men samme virkning, man udskyder er forbrug tidsmæssigt istedet for en produktion til nettet forskydes i batteriet.

Vi kan godt klare os i vindstille og lavvind, og beregningerne viser at det er billigere at gøre det således. Det er hurtigere. Det er bedre for økonomien. Det er bedre for klimaet.

Det står beskrevet i klimasvaret 2045.

Kom med reelle indvendninger imod klimsvaret, altså noget som akraft løser bedre i tid, økonomi, og klima-mæssigt henseende.

Man får ikke en nobel-pris for at påpege at VE er variabelt. Tag f.eks. et kig på Sørens Lunds udemærkede påske-hygge her på bagsiden af en excel-serviet - den er noget simplere end rapporten og klimasvaret men viser konceptet:

https://ing.dk/artikel/atomkraftlisten-giv...

  • 18
  • 2

Niels Peter Jensens retorik var tidligere fyldt med visioner om at fjerne de genstridige ikke VE troende med rystepudser og det tror jeg bliver resultatet hvis VE idiotiet ikke snart ebberud

Det må du gerne trække tilbage.

Det gør jeg også. Det er langt under standard for god tone når man ikke lige kan finde dato og forfatter for de to indlæg jeg studsede over og overvejede at anmelde for et par år siden. Fortsæt den gode debat og god Søndag

  • 3
  • 3

Klaphat er nok et meget moderat udtryk, når man oplever folk, som ikke gider læse og forholde sig til, hvad f.eks. det internationale energiagentur (IEA) skriver. Jeg vil gerne pointere, at du tager fejl, fordi du hele tiden insisterer på at finde dine egne (fejlagtige) forudsætninger. I stedet for at bruge de data, som er frit til rådighed for alle. .. Og uanset alle dine fejl, så ændres fakta ikke. .. De nuværende atomkraftteknologier er ikke konkurrencedygtige i energisystemer som det danske.

Du kan jo ikke engang påpege hvor jeg taler fejl. Det er bare noget du har besluttet at jeg gør, uanset hvad jeg skriver. Når man skriver noget faktuelt, som folk ikke kan tilbagevise, så bliver der råbt idiot, og sendt nedadvendte tommelfingre, fra anonyme brugere. Du har ikke præsenteret mig for noget IEA skriver. Det har ikke været et emne for noget af det jeg har skrevet. Folk føler sig truffet fordi nogen siger dem imod og lader sig styre af deres følelser. Så det er svært at have en seriøs debat. Det er vidst symptomatisk for ing.dk.

Jeg siger tak for denne gang. I må hygge jer med jeres idoler, som aldrig tager fejl.

  • 1
  • 21

Hej Adam Klingest

Jeg ved ikke præcis hvordan det foregår. Men jeg antager at det er regeringer der sender et udbud med efterspørgsel på et antal møller, med det formål at tilslutte dem det national el-net. I sådan et udbud vil der være en række krav som firmaerne skal leve op til. Jeg tror ikke at firmaer stiller møller op i nordsøen fordi det bare var noget de fik lyst til. Tager jeg fejl?

Der er givetvis krav; stærkstrømsreglementet, VVM-redegørelse, Trafikseparering, 50 Hz, Told og Skat, Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen, krav fra Nordpool og Energinet, Bank, Aktielovgivning, ICOH etc etc. Kan vi blive enige om at det ikke er Hells Angels, Wagner gruppen eller Islamisk Stat der sætter møller op og som udgangspunkt vil vindmølle developere agere indenfor lovens rammer?

Jeg ved ikke om "lyst" er en del af et firmas beslutningsproces og kan ikke se hvad det vedkommer mig eller andre så længe firmaet agerer indenfor lovens rammer.

Det undrer mig, at du tidligere har nævnt du politisk befinder dig på midten. Midten af dansk politik vedkender sig en liberal økonomisk model. Men den model lader det til at du ikke er særlig tryg ved.

Hvis du ikke mener at et firma selv må vælge hvorledes de bringer varen, her el, til markedet, hvem tænker du skal bestemme det?

  • 12
  • 0

Hvis du nu prøver at give dig tid til at læse indlæg #68 og indlæg #87 så ville du opdage at jeg har fundet en kilde til oplysninger, hvor mine udregninger ikke er medtaget som en del at dokumentationen, og det er de tal som jeg efterfølgende henviser til.

Recent construction cost estimates imply capital costs/kWh (not counting operation or fuel costs) from 17-22 cents/kWh when the nuclear facilities come on-line.

Generation costs/kWh for new nuclear (including fuel & O&M but not distribution to customers) are likely to be from 25 – 30 cents/kWh.

Hvis et kernekraftværk kun har udgifter for 3 til 5 øre for brænsel (og som på https://en.wikipedia.org/wiki/Economics_of... oplyser at brænsel stå for 28% af alle udgifter) så burde alle driftudgifter som et kernekraftværk har være på omkring 18 øre.

Hvorfor skal den britiske stat betale i omegnen af 78 øre pr. kWh for strømmen fra Hinkley Point (i 2012-priser, men med dagens valutakurs) i 35 år, for at der var nogle som ville bygge anlægget. Det er jo lidt over 4 gange alle de udgifter som anlægget har til at producere strøm pr kWh. [https://ing.dk/artikel/saa-steg-regningen-...]

Men hvis du har det bedre med at forsætte med at henvise til indlæg #51 og #29 uden at tage højde for nye oplysninger, så forsæt endelig.

  • 6
  • 2

Der er givetvis krav; stærkstrømsreglementet, VVM-redegørelse, Trafikseparering, 50 Hz, Told og Skat, Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen, krav fra Nordpool og Energinet, Bank, Aktielovgivning, ICOH etc etc. Kan vi blive enige om at det ikke er Hells Angels, Wagner gruppen eller Islamisk Stat der sætter møller op og som udgangspunkt vil vindmølle developere agere indenfor lovens rammer?

Jeg ved ikke om "lyst" er en del af et firmas beslutningsproces og kan ikke se hvad det vedkommer mig eller andre så længe firmaet agerer indenfor lovens rammer.

Det undrer mig, at du tidligere har nævnt du politisk befinder dig på midten. Midten af dansk politik vedkender sig en liberal økonomisk model. Men den model lader det til at du ikke er særlig tryg ved.

Hvis du ikke mener at et firma selv må vælge hvorledes de bringer varen, her el, til markedet, hvem tænker du skal bestemme det?

Endelig en der gider forholde sig til noget jeg har skrevet. Ja, det kan vi godt blive enige om. Jeg prøvede bare at få klarlagt hvordan processen foregår, fordi der belv skrevet at firmaerne selv bestemmer, hvad der skal sættes op i nordsøen, men det gør de jo, som du selv siger, ikke. Det var ikke et udtryk for nogen meninger, fordi processen foregår jo som den gør, uanset hvad folk mener. Men det er let at misforstå hinanden på skrift. Derfor er det ekstra vigtigt, at man holder tonen.

Du har dog været lidt for hurtig til at pålægge mig alle mulige motiver. Måske fordi du er påvirket af stemningen her på ing.dk. Jeg er helt tryg ved en liberal økonomisk model.

  • 0
  • 13

Hej Adam Klingest

Jeg prøvede bare at få klarlagt hvordan processen foregår, fordi der belv skrevet at firmaerne selv bestemmer, hvad der skal sættes op i nordsøen, men det gør de jo, som du selv siger, ikke.

Det er en forkert tolkning af hvad jeg skriver.

Mit spørgsmål til dig er om du mener, din mening, at firmaer selv skal bestemme hvorledes de vil udvikle deres forretningsmodel, inden for lover regler etc. Det har du haft overordenlig svært ved at svare på.

Et grundlæggende problem for mange atomkraft tilhængere er at VE fungerer fint på et liberalt marked, hvorimod atomkraft kræver støtte, statsgarantier og konkurrencebeskyttelse på Så det er fint at du pointerer du er tryg ved et liberalt marked, så er der er som du selv siger, ingen grund til at diskutere emnet og vi kan vente på at en atomkraftdeveloper kommer med et projekt.

Mht til at tillægge dig synspunkter: "De hash rygende hippier" indikerer umiddelbart ikke nogen con amore, så ja det kom som en overraskelse at du har det modsatte af foragt mod "den gruppe".

  • 15
  • 2

Det er en forkert tolkning af hvad jeg skriver.

Mit spørgsmål til dig er om du mener, din mening, at firmaer selv skal have til at udvikle deres forretningsmodel, inden for lover regler etc. Det har du haft overordenlig svært ved at svare på.

Et grundlæggende problem for mange atomkraft tilhængere er at VE fungerer fint på et liberalt marked, hvorimod atomkraft kræver støtte, statsgarantier og konkurrencebeskyttelse på Så det er fint at du pointerer du er tryg ved et liberalt marked, så der er som du selv siger, ingen grund til at diskutere emnet og vi kan vente på at en atomkraftdeveloper kommer med et projekt.

Mht til at tillægge dig sysnpunkter: "De hash rygende hippier" indikerer umiddelbart ikke nogen con amore, så ja det kom som en overraskelse at du har det modsatte af foragt mod "den gruppe".

Det kommer jo an på konteksten. Mht. atomkraft kan det være nødvendigt med statsstøtte til at starte med. Nogen ting er det bedst at staten har en andel i. Man støttede også vindprojekter i starten. Er ikke sikker på om man stadig gør det. Indirekte gør man jo, da det er staten der uddanner folk til vindbranchen. Det kunne man også gøre med atomkraft.

Jeg indrømmer at det var et lidt formalet billede med de hashrygende hippier, og at jeg har stødt nogen ved at skrive det. Undskyld til dem. Jeg er liberal, så jeg har ikke noget imod at folk ryger hash. Der er ikke op til mig at bestemme. Det var udtryk for at jeg synes det var en beslutning der aldrig burde være taget. Stemningen var en anden den gang. Fred være med det. Lad os nu komme videre.

  • 2
  • 18

Her sidder jeg ved tastaturet og skriver mens jeg selvsagt bruger strøm imens. Løftere jeg blikket og kigger ud lige nu (kl 10 søndag), så er det absolut vindstille og meget diset. Mit 6KW solcelleanlæg producerer dog alligevel ca. 200 W, så jeg må spæde op fra vores elleverandør.

Hmm - hvor mon strømmen kommer fra? Nåh - jo, vi bør jo klare os med sol og vind, også når industrien kører.

Nogle skal jo have hjælp, så hermed min pointe; Selvfølgelig skal vi have vindmøller og solceller, men der vil bare være dage som i dag, så -

  1. Skal vi vælge at lukke landet ned på dage som i dag?
  2. Skal vi have en alternativ elressource, som kan SUPPLERE med en anden metode på dage som denne?
  • 1
  • 21

Du vil ikke blive savnet.

Det var selvfølgelig et naivt håb, at han rent faktisk mente det, han skrev - hvorfor skulle netop det passe, når alt andet han leverer, er noget forfærdeligt sludder.

Han har nu - stort set ene mand - formået at forpeste adskillige tråde med hundredevis af indlæg helt uden faktuelt indhold - blot en monoton gentagelse af: "Jeg synes, atomkraft er en god ide, for det harjeg læst på en FaceBookside."

Jeg vil gerne henlede opmærksomheden på #12 - og igen igen opfordre ing.dk til også at køre moderation på åbenlyst faktaforladte spammere.

  • 17
  • 3

Hej Adam Klingest

Mht. atomkraft kan det være nødvendigt med statsstøtte til at starte med. Nogen ting er det bedst at staten har en andel i. Man støttede også vindprojekter i starten. Er ikke sikker på om man stadig gør det. Indirekte gør man jo, da det er staten der uddanner folk til vindbranchen. Det kunne man også gøre med atomkraft.

Jeg synes du kommer til en fin erkendelse. Der er ingen tvivl om at hvis vi kan tage diskussionen om vi skal yde støtte til atomkraft eller til noget andet bliver diskussionen mere klar og vi kan tale om hvor de begrænsede skattebetalinger gør bedst gavn.

Jeg indrømmer at det var et lidt formalet billede med de hashrygende hippier, og at jeg har stødt nogen ved at skrive det. Undskyld til dem.

Jeg er ikke blevet stødt. Jeg var i 80'erne og jeg ved at dit billede er forkert og jeg kan se den taler ind i et standard atomkraft konspirations narrativ.

Jeg er liberal, så jeg har ikke noget imod at folk ryger hash. Der er ikke op til mig at bestemme.

Jeg har meget imod at folk ryger hash. Man køber hash af kriminelle, det er ulovlig, umoralsk og understøtter en underverden. Hash ødelægger krop og sjæl. Der er dem der er for sølle til at lade være, som jeg har en vis form for sympati for, men det ændrer ikke jeg er imod at de follk ryger hash og mneer man skal gøre noget ved det. Og så er der dem der vælger det selv, hvilket godt kunne være "hashrygende hippier,", det at være hippie kræver et overskud, der har jeg virkelig noget imod folk der ryger hash. Jeg er ikke henne ved den andetsteds nævnte rystepudser, men tæt på!

Og gid det var op til mig at bestemme.

Det var udtryk for at jeg synes det var en beslutning der aldrig burde være taget. Stemningen var en anden den gang. Fred være med det. Lad os nu komme videre.

Hvorfor synes du ikke det var en beslutning der burde være taget? i stedet for at købe udenlandsk teknologi opdyrkede vi state of the art kraftværkstyper og også vindindustrien.

Stemningen var en anden den gang. Nu har den økonomiske virklighed så ændret sig, så lad os nu komme videre.

  • 15
  • 1

Kan du ikke bare kigge væk, hvis du ikke kan lide det jeg skriver?

Nej , det kan jeg ikke -

Jeg tror på, at dette forum skal være et, hvor man kan læse saglige argumenter om tekniske emner - ikke et FaceBook ekkokammer for diverse uunderbyggede synspunkter.

Så, så længe typer som dig vedbliver at forurene debatten, vil jeg blive ved med at kæmpe for at det ikke sker.

Du (eller noge anden fra AJT) har INTET sagligt teknisk bidraget med - kun spam og ulidelig støj. Derfor for du de mange nedadvendte tomler fra teknisk videnskabeligt uddannede personer herinde.

  • 23
  • 3

Jeg synes du kommer til en fin erkendelse. Der er ingen tvivl om at hvis vi kan tage diskussionen om vi skal yde støtte til atomkraft eller til noget andet bliver diskussionen mere klar og vi kan tale om hvor de begrænsede skattebetalinger gør bedst gavn.

Vi har i DK begrænset viden på området, og man nægter at undersøge det. Jeg håber at stemningen skifter i folketinget så man i det mindste vil undersøge det nærmere, og ikke på forhånd udelukke det.

Jeg er ikke blevet stødt. Jeg var i 80'erne og jeg ved at dit billede er forkert og jeg kan se den taler ind i et standard atomkraft konspirations narrativ.

Ok, jeg var der ikke, men mine forældre var, så jeg ved at det er et følelsesladet emne for mange.

Jeg har meget imod at folk ryger hash. Man køber hash af kriminelle, det er ulovlig, umoralsk og understøtter en underverden. Hash ødelægger krop og sjæl. Der er dem der er for sølle til at lade være, som jeg har en vis form for sympati for, men det ændrer ikke jeg er imod at de follk ryger hash og mneer man skal gøre noget ved det. Og så er der dem der vælger det selv, hvilket godt kunne være "hashrygende hippier,", det at være hippie kræver et overskud, der har jeg virkelig noget imod folk der ryger hash. Jeg er ikke henne ved den andetsteds nævnte rystepudser, men tæt på!

Og gid det var op til mig at bestemme.

Det er jo lidt en anden diskussion. Jeg mener det en dårlig idé at ryge for meget hash. Især hvis man som ung begynder at ryge meget hash. Det er kun kriminelt fordi det er ulovligt. Jeg ved ikke om det ødelægger krop og sjæl. For nogen gør det nok. Ligesom alkohol. At det er kriminelt gør det sværere for dem at komme ud af situationen. Man kunne hjælpe folk i stedet. Jeg hverken kan eller vil bestemme over andre voksne mennesker. Man kan bestemme over sine børn, og advare dem mod de farer der lurer i voksenlivet. Men det er som sagt en anden diskussion.

Hvorfor synes du ikke det var en beslutning der burde være taget? i stedet for at købe udenlandsk teknologi opdyrkede vi state of the art kraftværkstyper og også vindindustrien.

Stemningen var en anden den gang. Nu har den økonomiske virklighed så ændret sig, så lad os nu komme videre.

Hvis vi havde udviklet en viden på området, så havde vi også mulighed for at udvikle stateoftheart Akraftværker i DK. Nogen prøver så alligevel. Men det er vidst op af bakke. Der er for meget modstand.

Den økonomiske virklighed kan ændre sig igen.

  • 1
  • 16

Her sidder jeg ved tastaturet og skriver mens jeg selvsagt bruger strøm imens. Løftere jeg blikket og kigger ud lige nu (kl 10 søndag), så er det absolut vindstille og meget diset. Mit 6KW solcelleanlæg producerer dog alligevel ca. 200 W, så jeg må spæde op fra vores elleverandør.

Hmm - hvor mon strømmen kommer fra? Nåh - jo, vi bør jo klare os med sol og vind, også når industrien kører.

Nogle skal jo have hjælp, så hermed min pointe; Selvfølgelig skal vi have vindmøller og solceller, men der vil bare være dage som i dag, så -

Egentlig synes jeg HJN skal have et point for en sjælden gang at levere et indlæg med vaskeægte fakta, som han forholder sig til, så det har han hermed fået.

Måske skulle HJN lige have tjekket elproduktionen fra vind i DK-vest, som trods "absolut vindstille og meget diset" dækkede 30% af elforbruget i DK-Vest, mens han skrev.

Så han kunne jo have tilføjet en 3. option:

  • Skal vi vælge at 4-doble vindproduktionen i DK-Vest, og dermed opnå 120% vindenergi på "absolut vindstille og meget disede" formiddage ?

.... som jo er den option, vi allerede har valgt at iværksætte, hvormed NJH på en sådan "absolut vindstille og meget diset" formiddage, ikke alene kan hive 100% ren vindenergi ud af stikkontakten, oveni de 200 W ren solenergi han selv genererer.

Hvorfor skulle den option ikke med, Hans Jørgen?

  • 20
  • 0

Jeg har bedt vogterne om at fjerne det.Kan man gøre det selv?

Du behøver ikke bede "vogterne" noget.

Du kan bare skrive, at du trække din påstand tilbage.

Udemærket så gør jeg det.

Tilbagetrækning

Jeg har i et indlæg påstået at Niels Peter Jensen i flere indlæg har anbefalet at behandle klima/AGM dissidenter med en rystepuster uden først at have checket alle NPJs indlæg fra de sidste fire fem år.

Det er en helt klart injurerende og dumt Jeg beder om forladelse.

Forklaringen kan være at jeg husker navnet galt, da jeg stadig mener en debattør skrev noget sådant før 24 februar, hvor energidebatten blev mere skinger.

Undskyld støjen

  • 16
  • 0

.... som jo er den option, vi allerede har valgt at iværksætte, hvormed NJH på en sådan "absolut vindstille og meget diset" formiddage, ikke alene kan hive 100% ren vindenergi ud af stikkontakten, oveni de 200 W ren solenergi han selv genererer.

Hvorfor skulle den option ikke med, Hans Jørgen?

Tak for oplysningerne Søren. Som du hermed kan læse vidste jeg ikke at vindmøller leverer så meget uden vind. Drives de af elmotorer?

Så ja, det var derfor jeg ikke nævnte det som en tredie mulighed.

  • 2
  • 19

Hej Adam Klingest

Vi har i DK begrænset viden på området, og man nægter at undersøge det. Jeg håber at stemningen skifter i folketinget så man i det mindste vil undersøge det nærmere, og ikke på forhånd udelukke det.

Begrænset viden på området er et reelt problem for atomkraft i Danmark.

Hvad får dig til at tro man ikke har undersøgt det?

Hvornår er en undersøgelse god nok for dig?

Ok, jeg var der ikke, men mine forældre var, så jeg ved at det er et følelsesladet emne for mange.

Vi er tilbage til standard atomkraft konspirations narrativet.

Det er jo lidt en anden diskussion. Jeg mener det en dårlig idé at ryge for meget hash. Især hvis man som ung begynder at ryge meget hash. Det er kun kriminelt fordi det er ulovligt. Jeg ved ikke om det ødelægger krop og sjæl. For nogen gør det nok. Ligesom alkohol. At det er kriminelt gør det sværere for dem at komme ud af situationen. Man kunne hjælpe folk i stedet. Jeg hverken kan eller vil bestemme over andre voksne mennesker. Man kan bestemme over sine børn, og advare dem mod de farer der lurer i voksenlivet. Men det er som sagt en anden diskussion.

I en retsstat er noget kriminelt fordi det er ulovligt. Det er et dejligt simpelt princip, som jeg finder vigtigere end både hashafhængige og en tidligere ministers røvsyge bortforklaringer.

Du ved ikke at hash ødelægger krop og sjæl, hvilket er en af grundene til at jeg fortæller dig det.

Jeg hverken kan eller vil bestemme over andre voksne mennesker, eller børn for den sags skyld. Men lige netop hash; hvis jeg havde magten var jeg villig til at påtage mig det ansvar det er at bestemme, at folk ikke skal ryge hash.

Det dig der startede hash diskussionen

Hvis vi havde udviklet en viden på området, så havde vi også mulighed for at udvikle stateoftheart Akraftværker i DK.

Korrekt, men vi udviklede rent konkret state of the art kraftværker og vindindustrien. Ser vi til vore broderlande Sverige og Finland, så lykkedes de ikke med at udvikle atomkraft, jeg ved ikke hvorfor vi skulle have været bedre end svenskere og finner i konkurrencen med de store budgetter i USA, Korea, Japan, Frankrig, Rusland og Kina.

Nogen prøver så alligevel. Men det er vidst op af bakke. Der er for meget modstand.

Hvad er den for en modstand, nu er vi vistnok tilbage til standard atomkraft konspirations narrativet.

De danske projekter i konkurrence med de 80-100 andre SMR projekter i verden, så det vidst op af bakke. Men på den anden side nu har de levet af andre folks penge i 7-8 år, det er da meget godt.

  • 17
  • 2

Hvis vi havde udviklet en viden på området,

Du aner simpelthen ikke noget om atomkraftens historie i Danmark, gør du ?

Ved du f.eks at Risø var et af verdens førende forskningsmiljøer indefor human-factors i kontrolrum til atomkraftværker ?

Nå ikke ?

Danmark har hældt ret mange resourcer i viden om atomkraft, helt tilbage fra Niels Bohrs tid.

Men du har i det midnste hørt at der var noget der hed "Atomenergikommissionens forsøgsanlæg Risø", ikke sandt ?

Ved du godt at det kostede 125mio kroner at få stablet på benene og havde hundredevis af medarbejdere ?

Vi prøvede også ihærdigt at få placeret EuroChemic i Danmark.

Nå det har du heller aldrig hørt om ? - Der kan man bare se...

Problemet er at alle de mennesker der forskede i atomkraft i Danmark, den ene gang efter den anden, nåede frem til den konklusion, at atomkraft ville være for dyrt (og upraktisk) til det lille danske el-net.

Det er det stadig - uanset hvor lidt du har sat dig ind i tingene.

PS: Men held og lykke med livet, det bliver ikke nemt for dig med den tilgang til fakta...

  • 24
  • 4

Begrænset viden på området er et reelt problem for atomkraft i Danmark.

Hvad får dig til at tro man ikke har undersøgt det?

Hvornår er en undersøgelse god nok for dig?

Man har måske undersøgt det, men det var i en lidt anden kontekst hvor modstanden i samfundet generelt var meget stor. Det kunne ikke blive til noget uanset hvor meget man undersøgte det.

I en retsstat er noget kriminelt fordi det er ulovligt. Det er et dejligt simpelt princip, som jeg finder vigtigere end både hashafhængige og en tidligere ministers røvsyge bortforklaringer.

Du ved ikke at hash ødelægger krop og sjæl, hvilket er en af grundene til at jeg fortæller dig det.

Det dig der startede hash diskussionen

Jeg havde ikke regnet med at folk ville køre den videre, men ok, det er ikke fordi jeg synes det er uinteressant. Jeg ved bare ikke om det så langt ude for emnet at man nok burde tage den et andet sted. Okay, men så ved jeg, at du mener det ødelægger krop og sjæl. Det skal du have lov til :) Lad os bare stoppe den her.

Korrekt, men vi udviklede rent konkret state of the art kraftværker og vindindustrien. Ser vi til vore broderlande Sverige og Finland, så lykkedes de ikke med at udvikle atomkraft, jeg ved ikke hvorfor vi skulle have været bedre end svenskere og finner i konkurrencen med de store budgetter i USA, Korea, Japan, Frankrig, Rusland og Kina.

Hvad er der galt med svensk atomkraft? Det har fungeret fint i mange år, men de har jo også oplevet modstand. Især fra DK. Finland har lige bygget et stort atomkraftværk. I det mindste ved de mere om det end vi gør.

Hvad er den for en modstand, nu er vi vistnok tilbage til standard atomkraft konspirations narrativet.

De danske projekter i konkurrence med de 80-100 andre SMR projekter i verden, så det vidst op af bakke. Men på den anden side nu har de levet af andre folks penge i 7-8 år, det er da meget godt.

Prøv at søge om tilladelse til at få opført en test reaktor i DK. Jeg vil tro det kommer til at trække ud indtil den dag ministeren siger OK.

  • 2
  • 21

Adam Klingest>

I en anden tråd skrev du:

Strålende rester. Det lyder godt nok farligt . Lyder mest som om du er bange for det ukendte. Hvis du læser op på emnet bliver du nok mere tryg.

( # 36 i tråden: https://ing.dk/artikel/get-the-facts-strai...)

Ovenfor i #182 skriver du:

Skal vi ikke stoppe med at lave antagelser om hinandens viden. Det fungerer ikke på skrift, og det kommer bare til at se dumt ud.

Nu vil du stoppe med antagelser om "hinandens viden" - hvem var det lige der begyndte ?

I mine øjne vidner dine mange indlæg om enten fanatisme eller bestilt (og betalt?) arbejde.

  • 18
  • 2

Hvad er der galt med svensk atomkraft? Det har fungeret fint i mange år, men de har jo også oplevet modstand. Især fra DK. Finland har lige bygget et stort atomkraftværk. I det mindste ved de mere om det end vi gør.

Suk, for helvede en træls troll.

  • Finland havde planlagt meget mere. De har som følge af OL3 katastrofen aflyst OL4, og Hanhikivi (til dels også ruzzland). Og OL3 har 1.33% i finansieringsrente, noget som er langt langt fra markedsniveau OG det er betalt 50% af Frankrig.

  • Finland skal ikke have flere store værker. Deres udmeldinger at de vil se på SMR'ere. Dvs. de venter på teknologi som ikke er markedsmoden endnu.

  • Sverige som har aflyst al VE giver 400 mia i støtte, og de ved heller ikke hvad de skal bygge endnu. Vattenfall og Uniper kigger også efter SMR'er, de melder først noget i 2024.

  • Polen går med Westinghouse, men intet omkring prisen eller vilkår er kendt. De går med Westinghouse grundet geopoliiske interresser, Kepco var nok billigere, men nu ligger Westinghouse og dets nye kapitalfond ejere sag an imod at Kepco laver akraft i Polen - super branche-ide. Akraft giver mening i Polen, men de har sagt 2030 siden 2017, det når de ikke.

  • Sizewell i UK, har staterne i fællesskab måtte købe 40% af, og selv med forudbetaling inden det producerer, CfD-pris, kan de ikke finde investorerne til 60%.

  • Holland siger KF<=60%, tidligst, absolut tidligst i 2035

  • Tjekkiet laver 100% statsfinansering, 100% afsætningsgaranti, og de sger TIDLIGST 2036.

Dette er "fakta" fra projekterne i EU som er i støbeskeen.

Det ligger milevidt fra dine, ja rent ud sagt latterlige drømmerier, som du startede med.

Det vi faktuelt ved er så at OL3, Flammenville og Hinkley er de rene projektmæssige og økonomiske katastrofer.

  • 24
  • 3

@Adam Klingest:

Er skam klar over at det er forbruget der sætter størrelsen af backup. Men så lad os sige at ud af de 150GW skal de 100GW gå til at producere ptx. Så har du 50 GW til forbrug, som stadig er meget, og det skal du have backup til. Right?

Ja, eller nej, det kan ikke 100% udelukkes at der kan være havblik over hele Nordsøen på én gang, men det vil være yderst sjældent, og kun i korte perioder.

Til gengæld har vi allerede nu så mange data for faktuel vind-produktion, fra hele det europæiske område, siden ultimo 2014, at vi kan udelukke med større sikkerhed end vores sublime forsyningssikkerhed, at der i bare én eneste time har været vindstille i hele det område, hvor europa pt høster vindenergi fra.

Faktisk har der, på intet tidspunkt i 2022, været mindre vindproduktion end 17% af middelværdien!

Forestil dig så at havvindmøller med dobbelt så høj kapacitetsfaktor og langt færre perioder under cut-in, ikke alene i Nordsøen, men også Østersøen, Botniske Bugt, Norskehavet, Irske Hav, Biskayen og Middelhavet, kommer til at præge vindproduktionen indenfor de næste 10-20 år?

HOWEVER, lad os bare sige at alle de lande, der trækker direkte fra Nordsøen, i sådanne korte, sjældne perioder, meget hurtigt må finde noget andet at dække forbruget med, og at det vitale forbrug i disse lande meget vel svarer til 50 GW - hvad er så problemet?

Med mere end rigeligt energi fra vind og sol, også i år som 2021 med lavt vind-index, vil de norske og svenske magasiner jo altid stå højt nok til at Norge og Sverige kan eksportere 30 GW i sådanne korte perioder, og har absolut intet problem med at regulere op og eksportere 30 GW, når det efterspørges.

Tilbage er så at sikre om ikke alle de øvrige lande, der har Nordsøen som primære kilde, allerede i dag har nok af gasdrevne generatorer, til at dække de sidste 20 GW på biogas?

På samme link kan vi se hvor meget gaskraft de lande, udover Norge og Sverige, som er direkte forbundet med Nordsøen, pt har installeret:

Jamen, hov - det er jo næsten dobbelt så meget som det vitale forbrug vi skal have dækket, selv uden backup fra vandkraft!

Eller set fra en anden vinkel, Hollandsk gaskraft + norsk og svensk vandkraft vil ALENE kunne levere den backup du efterspørger, uden anden brændsel end biogas.

Og så er vi end ikke begyndt at tale om batterier og PtX-lagre, eller for den sags skyld alt det halm, flis og affald, som alligevel skal brændes af i disse lande.

Håber også DU sætter pris på afklaring, Adam Klingest.

.... og meget snart stopper dine endeløse, udokumenterede forsøg på at bortforklare at Europe med lethed kan levere en 100% VE-baseret energiforsyning, uden atomkraft.

  • 27
  • 5

Hej Adam Klingest

Hvad får dig til at tro man ikke har undersøgt det?

Hvornår er en undersøgelse god nok for dig?

Man har måske undersøgt det, men det var i en lidt anden kontekst hvor modstanden i samfundet generelt var meget stor. Det kunne ikke blive til noget uanset hvor meget man undersøgte det.

Så du ved ikke om har eller hvordan man eventuelt måtte have undersøgt sagen, men uanset afviser du en given undersøgelses resultat. Så kunne du definere hvornår en undersøgelse god nok for dig?

Jeg havde ikke regnet med at folk ville køre den videre, men ok, det er ikke fordi jeg synes det er uinteressant. Jeg ved bare ikke om det så langt ude for emnet at man nok burde tage den et andet sted. Okay, men så ved jeg, at du mener det ødelægger krop og sjæl. Det skal du have lov til :) Lad os bare stoppe den her.

Jeg mener ikke hash ødelægger krop og sjæl, jeg ved det. Du har oplyst, at du ikke ved det og nu har jeg igen fortalt dig det.

Hvad er der galt med svensk atomkraft?

Nu var min betragtning at svenskerne ikke har udviklet atomkraftværker, som du påstod vi kunne have gjort i Danmark.

Finland har lige bygget et stort atomkraftværk. I det mindste ved de mere om det end vi gør.

For det første er det vel ikke Finland, der har bygget et stort atomkraft, det er udenlandske selskaber.

Min betragtning at finnerne ikke har udviklet atomkraftværker, som du påstod vi kunne have gjort i Danmark.

Prøv at søge om tilladelse til at få opført en test reaktor i DK. Jeg vil tro det kommer til at trække ud indtil den dag ministeren siger OK.

Er du bekendt med at de danske atomudviklere har prøvet at søge om tilladelse til at få opført en test reaktor i Danmark og er det i så tilfælde noget der har sinket deres udvikling af teknologien.

  • 13
  • 2

Tak for oplysningerne Søren. Som du hermed kan læse vidste jeg ikke at vindmøller leverer så meget uden vind. Drives de af elmotorer?

Behøver man da en elmotor til at drive en vindmølle i 9 m/s vind i 100 m ude på Nordsøen, bare fordi der kun er 2 m/s i jordhøjde, der hvor du sidder og skriver?

Formuleret som pligtviden(?) (hvor fandt du det?)

MEN - - det sætter jo situationen klart op for fremtiden; Hvor skal fremtidens vindmøller placeres? (retorisk)

"Pligtviden" ?!?

Interessant ord, som jeg ikke kendte. Skal det forstås som noget negativt?

Et eller andet sted kan man jo argumentere at man har større "frihed" (til indtage tåbelige holdninger og slynge selvopfundne påstande ud på internettet) jo mindre viden man har - selvom det har dog været koncensus siden oplysningstiden at viden = frihed.

Jeg kan selvfølgelig også vælge at forstå ordet "pligtviden" som noget du erkender du burde have vidst, inden du skrev, og at du sætter pris på oplysningen og derfor spørger hvor jeg fandt det - så det vælger jeg at forstå, og må så se hvor længe den forståelse holder.

Den aktuelle vindproduktion og forbrug, kan du finde her:

Visualiserede, aktuelle vinddata, hvor du kan tjekke vindhastigheden i forskellige højder, både hvor du befinder dig og ude over havet, finder du her:

Skal du bruge flere sådanne links til at fortsætte din nye faktabaserede stil, siger du bare til - men behandl dem nu som fakta og ikke konspirationsteorier, som du er kommet galt af sted med før!

MEN - - det sætter jo situationen klart op for fremtiden; Hvor skal fremtidens vindmøller placeres? (retorisk)

Helt enig! ... retorisk eller ej!

Modsat atomkraftværker, så er der allerede afsat placeringer til alle de vindmøller, der indgår i den nævnte 4-dobling af vindproduktionen, som du både kan finde placeringer og produktionanalyser omkring her:

Alene med de eksisterende havvindmølleparker + de, der allerede er i eller på vej i udbud, kommer vi op over 100 TWh/år, svarende til 3 gange vores nuværende elforbrug, og en del mere end de 80-85 TWh de fleste scenarieberegninger foreskriver at vi behøver for 100% fossilfri energiforsyning i 2050.

Og her er en rapport, der beskriver potentielle placeringer samt potentielt energiudbytte, alene for havvindmøller, uden at kompromitere eksisterende arealinteresse, fredningsområder, skibsruter osv.:

Potentialet (beregnet i 2019) er 41 GW, svarende til ~200 TWh/år eller 2½ gange så meget vindenergi som vi behøver for en 100% fossilfri energiforsyning i 2050!

Selv foretrækker jeg at langt de fleste møller, hvis ikke dem alle, bliver placeret et godt stykke ude på havet, da det er her de fungerer bedst, og fordi der, med de ressourcer, slet ikke er grund til at udfordre befolkningens stærke opbakning til vindkraft, ved at tvinge land- og kystnære møller op, tæt på folks boliger.

På den anden side har jeg det fint med at kigge ud ad vinduet fra spisebordet, på de vindmøller der står mindre end 1 km fra vores hus. Faktisk så fint at konen ofte brokker sig over at jeg kigger mere på vindmøllerne end på hende, når vi spiser. ;-)

Vi sejler desuden lystigt rundt ude mellem havvindmøllerne hver sommer, og sejler hellere tværs gennem Anholt Havmøllepark end udenom, når vi mellemlander på Anholt på vores ture over Kattegat.

Ikke mindst af facination over at sejle lige igennem 4% af landets elproduktion right there - men også for lige at afryste alle påstandene om hvor meget så store møller egentlig larmer, når man er helt tæt på.

  • 25
  • 1

@Adam Klingest:

Ahhhh helt ærligt du virker meget religiøs i forhold til atomkraft.

Ikke mere religiøs end at jeg er i stand til at ændre mening overfor de rette argumenter., men jeg indrømmer at det skal være særdeles gode argumenter.

Det tvivler jeg ærligt talt stærkt på, efter de argumenter du allerede er blevet stillet overfor, bare her i tråden, hvis du ellers har læst og forstået dem.

Læs eksempelvis #188 igen, som giver rigeligt med bud på den backup, du selv efterspurgte, og redegør så for hvad det er der mangler for at ...

vi sagtens kunne klare os med vind og sol.

Hvis du ikke kan redegøre for det, må vi blot konstatere hvad vi selvfølgelig allerede vidste:

  • At du på præcis samme måde som Jehovas vidner, søger ethvert argument, du kan hive ud af fantasien eller AJT's bibel, for at bortforklare at vi RENT FAKTISK sagtens kan klare os uden atomkraft .... og RENT FAKTISK blive 100% fossilfri, betragteligt billigere end vi kan ved at involvere atomkraft.
  • 25
  • 2

Løftere jeg blikket og kigger ud lige nu (kl 10 søndag), så er det absolut vindstille og meget diset. Mit 6KW solcelleanlæg producerer dog alligevel ca. 200 W,

Og mit producerede 2.150 KW kl 10.

Begge tal er uendeligt meget større end produktionen fra Ringhals 4, min produduktion er dog 10 gange mere uendeligt større end dit.

Begge tal er også totalt irrelevante, på energinets oversigt kl 10 finder du at: Danske solceller leverede 394 MV Danske vindmøller leverede 837 MW

I alt 1.231 GW, vores elforbrug var 3.205 GW.

Med andre ord så skulle vi have 2,6 gange mere sol og 2,6 gange mere vind for at dække vore forbrug 100%

Jeg vil nu bede dig om at tage den samlede installerede mængde af både sol og vind og gange hver af disse med 2,6 = "Målsætnings Instalation" (ift eet ønske om 100% den 30/10-2022 kl 10)

Derefter finde installation tallet måned for måned 12 måneder baglæns, og korrelere den leverede mængde strøm fra sol+vind i disse måneder til at macthe "Målsætnings Installation"

Derefter kan du fortælles os hvor mange timer hvor denne "Målsætnings Installation" havde behov for backup ift. vores elforbrug.

Derefter kan du finde det tal der fortæller os hvor mange timer der var brug for 1 GW backup, 2GW backup... osv ift. til den aktuelle times elforbrug.

Du kan ogå finde et tal for hvor megen overskudsstrøm der er til elbiler og varmepumper, eksport/PtX

Prøv så at tage opskalere til 24 GW vind og 10GW sol :-D

Det er også muligt at finde tal for den producerede mængde biogas og lave backup via kraftvarmeværker af denne gas. Det giver dig et vist antal Gwh som du kan bruge til de første mange timers backup.

Er der stadigt en mangel ?

Så er der også kraftvarme på dansk halm, træflis samt affald at tage med.

Er der stadigt mangel ?

Så er der import.

Er der stadigt mangel?

Så må vi tage noget PtX fra fly og containerskibenes lagre.

(Begge dele er jo mest til overflødig transport af turister og avanceret storskrald)

Og så er der jo også den til stadighed stigende mængde batterier der er tilsluttet elnettet.

Jeg glæder mig til at se dine resultater !

  • 24
  • 2

Så bliver man bare ikke CO2 fri

Bemærk lige, jeg nævnte ikke 'gas og biogas" men kun "biogas".

Når vi tager kulstof, som udleder CO2 via kulstofkredsløbet, uanset om vi bruger det i energi-kedlerne eller ej, og som oven i købet udleder en stor del af det som Methan, hvis vi ikke brænder det af, hvad forstår du så helt præcis ved "CO2-fri"?

Og da atomkraft som bekendt OGSÅ kræver backup, hvordan foreslår du så vi bliver CO2-fri?

og vi har så sent som i år oplevet hvad der sker når der ikke er vand i de norske dæmninger.

Ja, ligesom vi har set hvad der sker, når der ikke er vand i de Franske floder.

Har du et bedre forslag til at holde norske vandmagasiner fyldte end at installere rigeligt med billig, grøn energi og eksportere overskuddet til Norge?

  • 25
  • 2

Kan du nævne een konspirationsteori, som jeg nogensinde har præsenteret??

Selv foretrækker jeg at langt de fleste møller, hvis ikke dem alle, bliver placeret et godt stykke ude på havet, da det er her de fungerer bedst, og fordi der, med de ressourcer, slet ikke er grund til at udfordre befolkningens stærke opbakning til vindkraft, ved at tvinge land- og kystnære møller op, tæt på folks boliger.

Jeg er glad for vores enighed om at vindmøller hører til på havet. Du beskriver selv hvorfor.

Jeg er ingenlunde den eneste, som efterspørger alternativ energi til at supplere vindmøllerne, når det ikke blæser. Nu kan jeg så forstå, - eller kan jeg, at der altid 24/7/365 er vindmøllestrøm nok til at dække landet behov, men det fortoner sig. Så Søren – hvis nu såfremt i fald det nærmest utænkelige skulle ske, at alle vindmøllerne ikke kan forsyne os tilstrækkeligt, - hvad gør vi så?

  • 1
  • 20

Prøver lige at komme med lidt overslag over energiforbruget i 2050 – hvor vi helst ikke brænder noget fossilt materiale af – ej heller biomasse. Det eneste vi på det tidspunkt har er vind+sol+biogas+batterier og måske 5 GW hydro (Sverige/Norge).

Danmarks årlige energiforbrug er i dag ca. 700 PJ – som forventes at være uændret i 2050 – det svarer til 22 GW i dag igennemsnit over året. Derudover så har vi en import af varer - som forskellige kilder estimere til at øge vores CO2-udledning til det dobelte. Alle disse udledninger skal vi håndterer – så i virkeligheden har vi et energi behov som måske nærmere er 40 GW når vi laver PTX m.v.

Noget af energien i DK bruges til opvarmning, så der er behov for relativt mindre EL end 40 GW (læs varmepumper) – så det kan være at vi kan nøjes med at bruge 30 GW på sigt. Men, hvis vi også laver PTX med en nyttevirkning på måske 30% - så skal vi bruge forholdvis mere EL – så er bud er måske 40 GW i gennemsnit i DK !

Sæsonudsving gør at vi i kolde perioder nok nærmer sig 50 GW. For at sikre sig mod udsving i produktioner så skal vi kunne bruge forskellige lager-kilder: Import af strøm fra udlandet & biogas & batterier – og vi skal nok kunne klare nogle dage hvor der er meget lidt vindmøllestrøm.

Lad os sige at den samlede installerede vindmøllekapacitet skal være 3 gange større for at kunne give 50 GW i måske 90% af dagene – så skal vi have 150 GW vindmøller som måske koster 5 kr/W at installere. Derudover skal el-nettet udbygges og alle backupenhederne skal også medtages, og der skal laves PtX – så realistisk set så lyder det mere som ½ års BNP – som svarer til ca. 1500 milliarder. Dette store tal skal måske afskrives over 20 år – svarende til 75 milliarder om året, eller svarende til 12.000 kr per borger for CO2-energi-frit samfund.

  • 5
  • 6

Så Søren – hvis nu såfremt i fald det nærmest utænkelige skulle ske, at alle vindmøllerne ikke kan forsyne os tilstrækkeligt, - hvad gør vi så?

Om sommeren - Så hygger vi os i solcellernes skygge mens vi bader i al den Norske fjelvand der render fra overløbet af de fyldte vandmagasiner.

Om vinteren - Så hygger vi os i skæret fra biogas bålet, og bruger strømmen fra Norsk fjelvand til at varme badevandet.

Et par af rigtigt mange modspørgmål til Akraften må være:

Hvordan skaffer vi Uran indenfor landets grænser ?

Ikke mindst: Hvor i landet skal vi finde dem som skal uddanne de som skal uddanne dem der skal berige uranet ?

  • 14
  • 1

Om sommeren - Så hygger vi os i solcellernes skygge mens vi bader i al den Norske fjelvand der render fra overløbet af de fyldte vandmagasiner.

Dejligt - solceller er ikke vindmøller, - ouch! Har i øvrigt selv nogle.

Om vinteren - Så hygger vi os i skæret fra biogas bålet, og bruger strømmen fra Norsk fjelvand til at varme badevandet.

Hvad sørensen - endnu en ikke-vindmølle energikilde, som backup.

Et par af rigtigt mange modspørgmål til Akraften må være:

Hvordan skaffer vi Uran indenfor landets grænser ?

Ikke mindst: Hvor i landet skal vi finde dem som skal uddanne de som skal uddanne dem der skal berige uranet ?

Næh - den viden har vi dygtigt skaffet os af med. Der kommer næppe Akraftværker i Danmark. Akraft får vi nu og i fremtiden fra udenlandske kilder. Så optræder det jo ikke i vores egen kraftværkstatistikker. Smart.

  • 2
  • 19

Danmarks årlige energiforbrug er i dag ca. 700 PJ – som forventes at være uændret i 2050 – det svarer til 22 GW i dag igennemsnit over året.

Øhh, nej!

Omlægning til elektrificeret opvarmning med vrmepumper, elektrificeret transport osv. SÆNKER vores brutto energiforbrug, som er faldet støt de seneste 20 år.

Der forventes en fald på ca. 35% hvis jeg husker korrekt, til lidt under 500PJ. Det er en af de ting som jeg har grint lidt af, når atomkirken har stillet sig helt op på stolene og påstået at den slags besparelser ikke var realistiske - det bunder ene og alene i at selvom de tror de ved noget så har de ikke forstået omlægningen og de termodynamiske effekter ved elektrificering (givet vi tæller ikke fordampningsvarmen med på varmepumper - det er ligesom pointen). Men de er ihhh, så kloge.

Suk.....

Kig i den korte version af klimasvaret: https://ida.dk/om-ida/ida-mener/klima-ener...

Og de 500 PJ er i stor grad FLEKSIBELT forbrug, så nej vi skal ikke have 22GW kapacitet.

Kig nu i vores udgangspunkt klimasvaret og lad os debatere hvor det rammer ved siden af.

  • 17
  • 4

Hvad sørensen - endnu en ikke-vindmølle energikilde, som backup.

Nurj..

Så kan du måske fortælle os hvor mange reaktorer og størrelsen på disse vi skal have for at klare både lastfølge og backup.

Selvfølgeligt skal du også oplyse prisen pr Kwh. (alt inklusive, dvs også inkl. detaljeret beregning for oprydning, udvinding, kommision, bevogtning med videre.)

Og da du jo selv har sæt præmissen "KUN" så har du implicit selv sat en regel om at man ikke må bruge andre elementer til at løse opgaven.

  • 21
  • 3

Nurj..

PLEASE DON'T FEED THE TROLL

Trollen har fgm fået sammenhængen forklaret så mange gange, at man skulle tro, det var løgn. Det er det desværre ikke.

Så: PLEASE DON'T FEED THE TROLL

Mvh Bjørn

  • 18
  • 5

PLEASE DON'T FEED THE TROLL

Trollen har fgm fået sammenhængen forklaret så mange gange, at man skulle tro, det var løgn. Det er det desværre ikke.

Så: PLEASE DON'T FEED THE TROLL

Mvh Bjørn

Jeg synes rigtigt mange har jagtet mange forskellige AJT'ere for saglige svar.

Og alt andet lige, så tror jeg han er den AJT'r vi har størst chance for at få et sagligt og korrekt svar fra.

ja ja, jeg ved godt jeg er naiv, men har du et bedre bud på en der kan give os noget konkret ?

  • 12
  • 4

Hej Michael Mortensen Jeg vil gerne svare på dine to spørgsmål (også selv om jeg ikke er for A-kraft i Danmark)

Hvordan skaffer vi Uran indenfor landets grænser ? Hvis vi udviger landets grænser til kongeriget grænser, så er der uran i Grønland.

Uranmalm indeholder ikke ret meget uran. I den mest lovende forekomst i Grønland i Kvanefjeldet nær Narsaq i Sydgrønland vurderes det, at der kan udvindes cirka 20.000 tons uran. Men der skal brydes 56.000.000 tons uranmalm for at få fat i uranen.

kilde https://www.emu.dk/grundskole/rigsfaelless...

Problemet er, at de grønlandske politiker (og indbygger) ikke er voldsom begejstet for de konsekvenser som en uran minedrift medfører. De er bekymret for støvforuregningen, foruregningen fra brydningen, fra oparbejdningen og fra affaldshåndteringen (gråbjerg og tailings). Uranen optræder ikke alene i bjergarten, den findes ofte sammen med andre tungmetaller, som ikke bliver udnyttet og som sammen med kemikalierne ender ude i naturen sammen med tailings. Rent politisk ønsker man ikke brydning af uran i Grønland.

Kan man lykkes med at overbevise den grønlandske befolkning om, at man kan bryde og oparbejde uranmalmen for en sikkerhed-,sundheds- og miljømæssig forsvarlig måde. Så har Danmark mulighed for at kunne skaffe uran indenfor "landets"grænse

Ikke mindst: Hvor i landet skal vi finde dem som skal uddanne de som skal uddanne dem der skal berige uranet ? Her kan Grønland igen hjælpe. I Sisimiut ligger kongerigets eneste råstofskole (mine og entreprenør skole). Den viden som skolen ikke har, kan den skafe via de kontakter som Råstofskolen har til andre mineskoler rundt om i verden, blandet andet til mineskoler i USA. https://www.kti.gl/da/uddannelser/raastof

  • 9
  • 3

IDA's plan er flot men der er nogle problemer: * Det antages at vi forsættes afbrænding af biomasse * Fly & skib medtages - men i virkeligheden så er f.eks. Mærks ikke med i ligningen. Kan heller ikke se at PtX kan implementeres internationelt i 2045. Skibe fly vil nok forsætte med at sejle fossilt. * Der tages ikke hensyn til varer som produceres i udlandet - alt det som er udflaget de sidste 20-30 år (Produktion af lav værdiprodukter, gødning, polymergranulater, kemikalier, råvarer...) * Transporten vil ikke i praksis være fossilt frit i 2045...

Og de 500 PJ er i stor grad FLEKSIBELT forbrug, så nej vi skal ikke have 22GW kapacitet.

Kig nu i vores udgangspunkt klimasvaret og lad os debatere hvor det rammer ved siden af.

Omkring de 500 PJ - så skal vi jo til at lave PtX - og det kommer til at koste ekstra PJ - så mon ikke at 700 PJ er mere rigtigt.

  • 2
  • 14

men i virkeligheden så er f.eks. Mærks ikke med i ligningen

Nej gu er de ej med i ligningen.

HVad regner du med, at kaptajnerne sætter kurs mod Danmark fra en rute i Asien for at bunkre fuel?

Har du drukket spritten i kompasset Kaptajn Haddock :-)

Du tro og har fornemmelser, men klimasvaret er udregnet. Kom med nogle beregnigner istedet for din tro.

PtX bliver laver der hvor fuel kan fremstilles aller billigst, tæt på der hvor det skal bunkres hvis det passer - det er ikke I DK. Det er nok solbeælterne omkring ækvator, f.eks. nede i bunden af Chile.

  • 21
  • 4

Kan man lykkes med at overbevise den grønlandske befolkning om, at man kan bryde og oparbejde uranmalmen for en sikkerhed-,sundheds- og miljømæssig forsvarlig måde. Så har Danmark mulighed for at kunne skaffe uran indenfor "landets"grænse

Jeg ved godt der er uan at hente på Grønland.

Men de har nu engang selvstyre og så længe vi sender dem penge, så holder de fast i at deres natur er fredet.

Uran fra grønland vil reelt kun komme til at ske ved magtanvendelse/udsultning

Hvilket sender bolden retur:

  • Hvor skal alt det vidunderlige uran komme fra ?
  • 14
  • 1

@Adam Kringest:

Så Søren – hvis nu såfremt i fald det nærmest utænkelige skulle ske, at alle vindmøllerne ikke kan forsyne os tilstrækkeligt, - hvad gør vi så?

Godt spørgsmål. Så får alle en fridag... ?

Okay, så du fattede vitterlig ikke en rygende hat af #188 ???

Du havde heller ikke et seriøst svar til #204, men gled bare tilbage i trollerierne, da du løb tør for argumenter.

Er der så noget at sige til at debattørerne her på ing.dk bliver trætte i låget og ikke gider at besvare dig med andet end "Du fatter hat" indlæg?

Hvis du vitterlig er Ingeniør, som du påstår, og ønsker at "hæve niveauet", som du foregiver at appelere for, kunne du så ikke prøve at AGERE som en Ingeniør, og forholde dig sagligt til de fakta og forklaringer som folk gør sig umage med at servere dig for?

  • 19
  • 2

Første del af det citerede er TROLLEN HJN. Anden del er AK, der prøver at være morsom.

Hverken TROLLEN HJN eller AK er værd at besvare.

Mvh Bjørn

  • 18
  • 6

@Nicolaj. Respektløs indlæg fra din side:

Nej gu er de ej med i ligningen.

HVad regner du med, at kaptajnerne sætter kurs mod Danmark fra en rute i Asien for at bunkre fuel?

Har du drukket spritten i kompasset Kaptajn Haddock :-)

Din retorik minder mig om de brune værtshuse på den dårlige måde...

Tilbage til det ingeniørmæssige... Det skal produceres omkring 40 GW til DK - og i 2022 leverer vind+sol (altså ikke afbrænding af biomasse) omkring 2 GW i løbet af året. Det betyder at vi bør 20-doble vores strømproduktion for at kunne levere energi i 2050. På land har koncentrationen af vindmøller næsten nået mætningspunktet - mens der på vand er bedre muligheder.

Mener du virkelig at vi skal forsætte med at brænde biomasse af i fremtiden som backup ?

PtX bliver laver der hvor fuel kan fremstilles aller billigst, tæt på der hvor det skal bunkres hvis det passer - det er ikke I DK. Det er nok solbeælterne omkring ækvator, f.eks. nede i bunden af Chile.

Mener du virkelig at vi skal importere PtX-fuel fra udlandet - uden selv at tage noget mere ansvar for vores energiproduktion ?

  • 1
  • 17

Tilbage til det ingeniørmæssige... Det skal produceres omkring 40 GW til DK

40 GW ?!?

Okay, og hvad forestiller du dig så skulle dække det forbrug?

28 atomreaktorer i Olkiluoto 3 klassen, eller hur?

Og hvad skal levere backup hvis bare halvdelen af reaktorerne falder ud, som det har været tilfældet i Frankrig gennem de seneste måneder?

Måske yderligere 14 Olkiluoto 3-reaktorer, så 42 ialt ?

Det er så lige en udskrivning på 4.731 milliarder kr, eller 817.000 kr per dansker fra spæd til olding!

Hvis din tilgang skal forestille at være "ingeniørmæssig", kan du så ikke starte med at gøre rede for hvad i alverden Danmark skal bruge 40 GW til?

Som start kan du fundere over hvorfor IEA regner med et globalt elforbrug på 73.232 TWh for at gøre hele verden CO2-fri i 2050, når verdens samlede energiforbrug i dag er 165.000 TWh, og der samtidig regnes med 20% flere mennesker og en betydeligt højere levestandard end i dag. https://iea.blob.core.windows.net/assets/c...

Eller måske bare sætte dig en smule ind i hvad forskellen er på primær og sekundær energi, inden du blamerer dig videre i Ingeniøren's energidebatter!

  • 19
  • 1

Din retorik minder mig om de brune værtshuse på den dårlige måde...

Tilbage til det ingeniørmæssige... Det skal produceres omkring 40 GW til DK - og i 2022 leverer vind+sol (altså ikke afbrænding af biomasse) omkring 2 GW i løbet af året. Det betyder at vi bør 20-doble vores strømproduktion for at kunne levere energi i 2050. På land har koncentrationen af vindmøller næsten nået mætningspunktet - mens der på vand er bedre muligheder.

Nå, det var ment som en joke, da der var sejlads involveret.

500 PJ = 138.9 TWh/år = 15.8 GW årsudlignet effekt. JEg aner virkelig ikke hvad det er du regner dig frem til..... Og ja jeg mener sevlsagt vi skal bruge biomasse og bio-gas og solvarme og vind-energi og hydro-lagring og sol-energi osv osv.

Vores grønne produktion i 22 H1 = 13.4TWh, dvs. 26.8TWh/år Kun sol og vind = 10.8 => 21.6 TWh/år

https://energy-charts.info/charts/energy/c...

Heraf følger at vi skal ca. skaleres x6-7! ikke x20, igen er du 300% ved siden af. Tag nu og brug et regneark.

Du siger ingeniørmæssige, men så alligevel bliver du ved......

Og ja, Danmark skal ikke lave PtX til 1/3 del af verdens shipping - det laves der hvor det er optimalt. Vi sakl lave det til det som fuels i DK, og det som puttes på fly i DK.

  • 17
  • 3

Du lyder mere som en havnearbejder der er træt af chefen.

Adam, ingeniørarbejde har absolut intet at gøre med jargon, men derimod alt at gøre med at forholde sig til fakta og rette ind når man tager fejl, og de to sidste har du tydeligvis et alvorligt problem med.

Med #210 demonstrede du definitivt at du nægter at forholde dig til #188 og #204, hvor jeg med umage redgjorde for backup, der syntes at være dit kardinalpunkt for din skepsis mod vind og sol, så for mig at se du er andet end en troll, der er her for at mudre Ingeniøren's debatter til med intetsigende ævl.

Hvis du ikke bryder dig om den jargon der kommer ud af det, så tag en tudekiks eller skrup over i din filterboble!

  • 20
  • 3

Adam, ingeniørarbejde har absolut intet at gøre med jargon, men derimod alt at gøre med at forholde sig til fakta og rette ind når man tager fejl, og de to sidste har du tydeligvis et alvorligt problem med.

Du forstod ikke en joke, og det tager du som demonstration af noget definitivt?

Du aner jo ikke noget om ingeniørarbejde. Du behøver ikke belære mig. Jargon er vigtigt hvis man vil tages seriøst i den virkelige verden. Men jeg har nu fundet ud af hvilken jargon i helst vil høre her på ing.dk.

Der er ikke brug for at jeg smutter endnu kan jeg se. I har stadig meget at lære.

  • 2
  • 23

Det er en dårlig formulering som puster forskellene op.

Flertallet vil have, er jo ikke som et barn der vil have en is. Som jeg forstår det, ønskes det blot at Akraft vurderes på lige fod med andre måder at få energi på uden hensyn til tabuer af nogen art.

Det må da være lige til ingeniørerne.

  • 5
  • 1

Hvis din tilgang skal forestille at være "ingeniørmæssig", kan du så ikke starte med at gøre rede for hvad i alverden Danmark skal bruge 40 GW til?

DI siger 30GW. Godt nok ikke 40GW, men jeg går ud fra at 30GW også er mere end hvad du kan forestille dig.

Jeg ved dog ikke om DI har opjustering deres estimat siden sidst jeg tjekkede.

DI siger ikke at der skal PRODUCERES hverken 30 eller 40 GW og heller ikke at der skal dækkes et primært energiforbrug på 500 eller700 PJ eller noget.

DI foreslår en INSTALLERET effekt på 35 GW, for at kunne pruducere 107 TWh/år, hvilket er en middeleffekt på 12,2 GW!

12,2 GW = 35% Cf af 35 GW installeret, hvilket passer med et elmix bestående af ca 70% fra havvind, 15% fra landvind og 15% fra sol.

35 GW svarer i øvrigt til de 18 GW havvind + 5,5 GW landvind + 11 GW solceller som Energistyrelsen projekterer for 2035, som er den plan jeg selv argumenterer for.

DI vil bare have det til at ske allerede i 2030 i stedet for 2035, hvilket jeg da sagtens kan tilslutte mig, jeg tvivler bare på det kommer til at ske så hurtigt.

Jeg kunne i øvrigt tænke mig at spørge dig, Adam Klingest, som betvivler mine ingeniørkompetencer:

  • Hvordan dækker man et primært energiforbrug med atomkraft?

Lad os se om du kan svare på det!

  • 20
  • 1

Jeg forholdt mig til #188 i #203. Mht. til #204, så er der intet i vejen med at bruge Akraft som backup til Akraft. Man bruger ikke vindmøller som backup. Det er for dumt.

Der er ingen, der foreslår at bruge vindmøller til backup. Jeg foreslog biogas og vandkraft i #188, som det åbenbart stadig kniber med at forstå.

Det vil i øvrigt tage sig således ud: https://i.ibb.co/1sLt4MJ/Denmark-12-month-...

Men okay, du vil bruge atomkraft til at fylde de blå/violette huller i dette scenarie, forstår jeg. Det involverer så lige en kapacitetsfaktor for atomkraften på 9% til din orientering.

Prøv at foreslå atomindustrien det. ?

Nu er det din tur til at forholde dig til #231

Det er hermed gjort i #239

  • 17
  • 1

Nej, hvor skulle jeg dog vide det fra, når jeg kun har været ingeniør i lidt over 30 år?

Så burde du også kunne er erkende at jeg ikke blot slynger tilfældige synspunkter ud. Hvis det hele var ævl, så ville folk sandsynligvis bare ignorere mig, men de fleste føler sig kaldet til at svare mig. Dine sidste par indlæg har været mere seriøse, og jeg tror såmænd at du har en hvis indsigt. Vi er bare ikke enige om Akraft spørgsmålet. Det behøver vi heller ikke være. Der er masser af AJT tilhængere.

  • 2
  • 25

JEg kan så afsløre at der

Som sagt. Who cares? Det jo bare nicolai hanssing der ikke har fået nok kaffe. Men styr lige dit Tourette. Hvis kaffe hjælper så husk altid at have en fyldt kop ved din side. xD

Jeg citerer med vilje ikke hele teksten, så den ikke går over i historien, som den største omgang gylle nogen har lukket ud på ing.dk. Det kan du så takke mig for nu.

  • 3
  • 23

Arrg, @Adam,

DEt for du så lige min undskyldning for - den svada fortjener ingen (og ing.dk må gerne slette).

Jeg skal lade være med at læse ingniøren med AJT-agitatorer om morgen inden jeg har fået kaffe.....

ok. Jeg vil for fremtiden huske dig på at tage din medicin (kaffe). Men jeg forstår ikke hvorfor du er så sur på mig. Vi er jo faktisk enige omkring mange ting ved Akraft. Du har i hvert fald ikke kunne fortælle mig hvor vi er uenige.

  • 3
  • 22

Du har i hvert fald ikke kunne fortælle mig hvor vi er uenige

For os fluer på væggen er det ret tydeligt: Nicolai siger, at atomkraft i sin nuværende form passer rigtig dårligt ind i det Danske energisystem. Det er ikke fordi teknologien i sig selv fejler noget, men den er for langsom og for dyrt at implementere.

I lande med mindre vind og større energibehov som feks Polen er atomkraft en rigtig god ide.

Længere er den ikke - utroligt at man bruge 250 indlæg på det. Jeg har ikke været så dårligt underholdt siden Pape trissede rundt og gjorde 13kr's flyafgift til en mærkesag.

  • 27
  • 2

For os fluer på væggen er det ret tydeligt: Nicolai siger, at atomkraft i sin nuværende form passer rigtig dårligt ind i det Danske energisystem. Det er ikke fordi teknologien i dig selv fejler noget, men den er for langsom og for dyrt at implementere.

Længere er den ikke - utroligt at man bruge 250 indlæg på det. Jeg har ikke været så dårligt underholdt siden Pape trissede rundt og gjorde 13kr's flyafgift til en mærkesag.

Ok, men det er jeg ikke uenig. Hvor har jeg skrevet at vi skal have atomkraft i sin nuværende form? Jeg mener dog ikke at man skal kigge væk fordi noget tager lang tid.

Fluerne på væggen er jo bare påvirket af NH nedladende kommentarer om andre. Han fremstår som en autoritet fordi han er god til at diske op med data om (mere eller mindre gode), og samtidig er god til at svine andre til, når de siger ham lidt imod.

  • 3
  • 22

Jeg mener dog ikke at man skal kigge væk fordi noget tager lang tid.

Det gør jeg heller ikke. Lige nu skal vi bare være varsomme med ressourcerne. Hvis vi fyrer 100mia af på et stort atomkraftværk, så er der færre €€€ til hurtig grøn omstilling.

Jeg er stadig fan af et par Kepco reaktorer ankret op ved energiøen. Det løser mange problemer, bla at man kan sende strømmen i mere end en retning.

  • 9
  • 2

Fluerne på væggen er jo bare påvirket af NH nedladende kommentarer om andre. Han fremstår som en autoritet fordi han er god til at diske op med data om (mere eller mindre gode), og samtidig er god til at svine andre til, når de siger ham lidt imod.

Beklager - men Hanssing er meget direkte i sin kommunikation - det kan jeg ogsaa forfalde til....

Hvis du synes Hanssing disker op med daarlige data, vil du saa ikke godt paapege hvor, og give kilder til mere korrekte/trovaerdige data?

Det vil styrke din trovaerdighed enormt, hvis du kan komme med bare eet eksempel.

  • 23
  • 1

Ok, men det er jeg ikke uenig. Hvor har jeg skrevet at vi skal have atomkraft i sin nuværende form? Jeg mener dog ikke at man skal kigge væk fordi noget tager lang tid.

Adam det viser jo med al tydelighed, at du efter, jeg ved ikke hvor mange kommentarer, ikke har formået at konkretisere hvad du mener. Det er sgu lidt ærgerligt og er samtidig et ret klart udtryk for, hvor lidt indhold der har været i dine indslag. Kunne du ikke lige summere hvad du så mener? Jeg går ud fra at du mener vi skal kigge mod SMR, da det er det eneste jeg har set.. - men er det det?

  • 22
  • 1

Atomkraft er stadig en meget dyr løsning og er ikke konkurrencedygtig på det fri elmarked, hvor sol og vind koster omkring 1/3. Derfor kan A-værkerne ikke afsætte deres energi og bliver økonomisk insolvente. I øjeblikket er der en mangelsituation på elmarkedet som har tvunget priserne op på grund af mangel på gas. Så snart det problem er løst vil elmarkedet falde til ro med lavere priser, hvor Akraft ikke kan konkurrere.

Af andre forhold er:

  • ansvarforsikring som forsikringsbranchen ikke vil påtage sig på grund af uoverskuelige omkostninger ved radioaktiv forurening.
  • hvor skal værkerne ligge?
  • hvorfra kommer uranbrændslet og hvilken afhængighed skaber det?
  • hvordan sikres det at Akraft ikke udnyttes til våbenteknologi?

De uran-salige har virkelig udfordringer at løse.

  • 27
  • 2

Beklager - men Hanssing er meget direkte i sin kommunikation - det kan jeg ogsaa forfalde til....

Hvis du synes Hanssing disker op med daarlige data, vil du saa ikke godt paapege hvor, og give kilder til mere korrekte/trovaerdige data?

Det vil styrke din trovaerdighed enormt, hvis du kan komme med bare eet eksempel.

Det er mere et generelt indtryk. NH kommer med data. Nogen gange er de ok andre gange, er der plads til at stille spørgsmål. Sådan skal det også være.

Men jeg har også fulgt med herinde i perioder igennem årene og har set hvordan han og andre, i stigende grad, i de sidste par år har forpestet debatten med deres gylle. Det sætter et lavt niveau, og får seriøse folk til at søge væk desværre, og så ser fluerne på væggen kun den laveste fællesnævner og tror at det er sådan det er at være ingeniør. Ærgerligt.

NH har ikke rigtig sagt mig imod eller præsenteret nogen data. Han nøjes bare med at lukke gylle ud fordi han har glemt kaffen.

Det handler ikke om at være direkte. Når man er så direkte tror man jo der er noget galt i knoppen på folk.

  • 4
  • 21

Lige en anledning til at bemærke, at der er utrolig mange indlæg på dette medie om økonomi, set i lyset af at man kunne forvente meget mere teknik.

Når emnet nu drejer sig om at danskere vil have atomkraft, hænger de to ting også unægteligt sammen, når vi snakker om hvordan det ville kunne lade sig gøre i Danmark. Hvis atomkraft kostede 1/3 af hvad det koster eller reelt set bare var konkurrencedygtigt, tror jeg ikke du fandt mange der argumenterede imod herinde...

  • 28
  • 1

Det sætter et lavt niveau,

Du tager fejl af årsag og virkning Adam - - -

Det der - i den grad - sænker niveauet herinde, er faktaforladte posts, gentaget i det uendelige.

Vi er nogle, der tager vores uddannelse så alvorligt, at vi har det svært med faktaforladt "debat", og når man så over for de samme få spammere i gen og igen har gjort opmærksom på, hvor irriterende deres fremfærd er, og de bliver ved og ved og ved, kan der selvfølgelig godt ryge en finke af panden en gang imellem, selv om det (heller) ikke klæder niveauet.

I KK "debatten" er det uden nogen form for tvivl nu slået fast, at det er dig, der er elefanten i glasbutikken. Du bidrager ikke med andet end en til religiøs fanatisme grænsende gentagen af nogle helt uunderbyggede synspunkter og holdninger.

Det er muligt, du ikke selv kan se dette, men det kan alle vi andre - deraf tomlerne. Absolut ingen kan tage dit vrøvl alvorligt.

Det er muligt, at du er helt ovebevist om, at du har ret - men det har Jehovas Vidner også når de utrætteligt render folk på dørene.

Konklusionen er uafvendelig: Så længe du fremturer med dit vrøvl, vil du få på puklen - og omend jeg er enig i, at NH's pre-koffein betingede udbrud ikke var i orden, hjar jeg fuld forståelse for det - det har jeg på ingen måde for dig.

Og: Du gør bestem ikke AJT nogen gavn med dine udgydelser her - de understreger jo blot, hvor himmelråbende langt fra virkeligheden jeres dogmer befinder sig.

Det du præsterer har intet med teknisk debat at gøre - det er ren religion.

Hver eneste gang du bliver bedt om at konkretisere - enten hvor du har ret, eller hvor alle andre tager fejl, kommer der blot udenomssnak.

Har du slet ikke overvejet, at din næste potentielle arbejdsgiver vil følge dit digitale spor - og dermed se, hvor ringe dine ingeniørmæssige kvaliteter komme til udtryk i tekniske sammenhænge? - For det ER ingeniører (mig inkl), der giver dig de massive antal velfortjente ?

  • 23
  • 4

Hver eneste gang du bliver bedt om at konkretisere - enten hvor du har ret, eller hvor alle andre tager fejl, kommer der blot udenomssnak.

Nej det er næppe alle ingeniører. De forholdsvis få tomler er anonyme så det kan jo være hvem som helst, og jeg har da også tjekket folks baggrund i debatten.

Peg lige på et indlæg hvor jeg bliver bedt om det. For det er jeg ikke blevet bedt om. De få der har været har jeg svaret på. Folk gider bare ikke læse hvad der står, og ingen har endnu sagt noget konkret om hvor jeg tager fejl. Det som folk ikke kan lide er at jeg går ind for atomkraft, og ikke er den eneste.

Det et muligvis ikke en god ide at være for atomkraft hvis man søger job i Vestas, men det gør jeg heller ikke. Har du overvejet hvordan dine personlige og relationsmæssige evner opfattes? Noget som mange arbejdsgivere sætter pris på i dag.

Nu taler jeg også med ingeniører uden for ing.dk og der bred enighed om at niveauet er lavt. Jeg tror det er på tide du læner dig lidt tilbage og tager et glas whisky.

Men de sidste mange indlæg har været ren mudderkastning, og debatten bliver lang fordi man skal forsvare sig mod den ene sviner efter den anden. Det kunne ha været rart hvis vi bare havde holdt os til det faglige, og holdt det personlige ude.

  • 4
  • 22

Det er mere et generelt indtryk. NH kommer med data. Nogen gange er de ok andre gange, er der plads til at stille spørgsmål. Sådan skal det også være.

Nej. Du kryber uden om igen goer du. I #252 taler du om mindre gode data - du beskylder direkte Hanssing for at komme med daarlige data. Kan du konkretisere, og komme med et, eller flere eksempler paa dette?

Du har tre mulgheder :

  1. Komme med et konkret og velunderbygget eksempel - det vil give respekt
  2. Du kan komme med en undskyldning - det vil maaske give accept
  3. Du kan vaere stille, eller tale udenom ( som tidligere ) - saa kan du kategoriseres som troll/loegner
  • 24
  • 2

i så fald har vi da under alle ostændigheder fået noget (godt) for pengene! :))

Øhh nej, vil ville - en gang i en ikke nærmere defineret fremtid - have fået noget - måske godt - for pengene. I mellemtiden har vi så - i denne lange ventetid - syltet den grønne omstilling, fordi vi bare ikke har ubegrænsede økonomiske ressourcer.

Havde vi det - og gik begge spor parallelt - ville vi, om et ikke nærmere defineret antal år, have et fuldt fungerende Atomkraftværk, som ikke rigtigt kunne sælge strømmen til nogen, fordi VE oversvømmede markedet til priser langt under, hvad de stakkels KK-investorer ville kunne levere til.

Det er (blandt meget andet) de realiteter, vi (stadig) savner svar fra AJT'erne på - Adam - vil du byde ind her?

  • 19
  • 2

Og KK har 60 aar paa bagen,

Nærmere 70 - Calder Hall gik kritisk engang midt i '50erne.

ingen historik for god oekonomi

Økonomi er bare (heller) ikke hele historien.

Her i vindblæste Danmark er økonomi et godt argument, men hvis der mangler strøm i Ulam Bator og valget står imellem billig kulkraft og dyr atomkraft, så er atomkraft overlegen i (mit) store billede. I Ulam Bator fravælger man atomkraft fordi forurening er gratis.

Det vi mangler i debatten er IMHO en smule nuancering. Måske skulle alle indlæg starte med at man ridser sine grundpræmisser op?

  • Snakker man DK, Europa eller verdenen?

  • Vægter man økonomi højere end forurening?

  • På hvilken tidshorisont diskuterer man?

Bare mine 5 (euro)Cents....

  • 19
  • 1

Her i vindblæste Danmark er økonomi et godt argument, men hvis der mangler strøm i Ulam Bator og valget står imellem billig kulkraft og dyr atomkraft, så er atomkraft overlegen i (mit) store billede.

Er kullkraft eneste alternativ til atomkraft i Ulan Bator? Hvorfor stiller du opp denne hypotesen om kullkraft eller atomkraft, når en i Mongolia har gode betingelser for både sol og vindkraft? Synes nok at ditt utgangspunkt er dødfødt og meningsløst!

  • 11
  • 0

Med den opførsel, mangel på pli og indsigt som Adam Klingest har præsteret her de sidste dage, er jeg blevet mere og mere overbevist om, at han i virkeligheden er en forklædt OOA-agent.

En agent hvis formål det er at bevise, at AJT-ere er en samling lallende tåber, fyldt med påstande og projektioner.

Og man må sige, at dét projekt lykkes ret godt ;-)

  • 20
  • 2

Ifølge estimater er der uran til ca. 100 års drift, hvis de eksisterende værkers elproduktionsmængde fortsætter.

Hvor meget er der tilbage hvis vi satser på, at alt energiforbrug skal dækkes?

Er det så ikke bedre, at overlade akraft til de lande, der ikke har adgang til rigelig vind, sol, hydro og geotermi?

Jeg synes akraft i Danmark ville være usolidarisk.

  • 22
  • 3

Søren Ploug problemet er, at Atjuernes vedholdende propaganda på ikke tekniske sider er succesfuld.

Ikke teknisk kyndige har ikke viden til, til at gennemskue det teknisk lydende vrøvl Atjuerne kommer med. Det lyder korrekt i deres ører og så de falder for det.

Derfor ville det være rart, hvis nogen af debatørerne her også kunne byde ind i debatten på de ikke tekniske medier, som faglig modvægt.

  • 17
  • 2

At jeg specifikt nævner Mongoliet i forbindelse med kul kan du selv læse dig til, f.eks. her: https://en.wikipedia.org/wiki/Energy_in_Mo...

Når jeg leser denne artikkelen så påpeker jo den hvor fordelaktig solkraft er i Mongolia!

"In 2018, 7% of Mongolia's electricity came from renewable power sources, mainly wind power.[6] Mongolia has very sunny weather with average insolation above 1,500 kW/m2 in most of the country, making solar power highly available. 247 MW of solar power plants have been approved for construction. Guaranteed power purchase agreements and favorable tariff structures promote further growth of the industry".

Mye solkraft står altså klar for å bygges (247 MW som gir ca 0,37 TWh per år). Om dette fortsetter få år, så matcher en landets totale forbruk per år på 7,1 TWh i løpet av få år. Igjen hva fikk deg til å komme med dette meningsløse innlegget?

  • 10
  • 0

Ja, bare post listen.

Direkte:

53,72,75,94,98,110,120,127, 175,177, 186,195,199,239,144,267

Indirekte:

77,81,85,118,187,188

Der kan vaere fejl, lad nu vaere med at fokusere paa det. Hvis du nu kigger paa disse, saa laes lige ALLE dine egne indlaeg i denne traad igennem, og proev at se hvad du selv synes om indholdet.

  • 17
  • 1

Jeg tager dem lidt af gangen.

53

Hej Adam Klingest

At de får ordre er ikke det samme som at ordrebogen er fyldt ud.

Er atomkraftproducenternes ordrebøger er fyldt ud?

Jeg skriver at det at vindmølleproducenter får ordre ikke er det samme som at ordrebøgerne er fyldt, hvilket jo er rigtig nok. Jeg får så et modspørgsmål om atomkraftproducenternes ordrebøger er fyldt. Jeg ved det ikke, men jeg tror det næppe. Spørgsmålet er dog irrellevant for diskussionen der handler om Vestas ordrerbøger. Hvilke atomkraft producenter tænkes der iøvrigt på? Jeg taler om et enkelt firma, hvor jeg har linket til en nyhedsartikel der omtaler deres ordresituation, og jeg får et spørgsmål der omhandler ALLE atomkraftproducenter. Skulle jeg sidde og undersøge dem allesammen? Jeg svarer derfor ikke, da det ikke er et fair spørgsmål at stille inden for konteksten. Det skulle jeg måske have gjort opmærksom på, men jeg var allerede videre, og godt træt af at blive svinet til.

Fortsættelse følger...

  • 4
  • 16

Hej Adam Klingest

Ref #57 Spørgsmålet er dog irrellevant for diskussionen der handler om Vestas ordrerbøger.

Diskussionen handler ikke om Vestas' ordrebøger. Du fremdrager Vestas' orderebog, som et modsvar på at atomkraftudbygning halter i forhold VE, ref #35.

Det skulle jeg måske have gjort opmærksom på, men jeg var allerede videre, og godt træt af at blive svinet til.

Jeg har ikke svinet dig til, så fremdrag ikke det som undskyldning for ikke at svare på #57.

Du skal ikke beskylde mig for at svine dig til. Det bedes du trække tilbage.

  • 19
  • 1

"Hvad gør man når ikke skinner og vinden ikke blæser" er nukleartilhængernes eneste argument.

Søren Lund har lavet beregninger, som i den grad dolker nukleartilhængernes eneste argument.

Adam Klingest har trollet hele weekenden uden på noget tidspunkt at understøtte sit eneste argument, ved at komme med et modsvar til Søren

Jeg har regnet nogen af Søren Lunds beregninger efter og det er simpelt, solidt og korrekt.

Adam og de andre nukleartilhængere står pjusket. Men Adam troller videre og hvorfor er der ingen der fatter at det bare er varm luft han lukker ud?

  • 21
  • 2

Adam du OOA-agent i forklædning > Du er selv startet med at svine andre til ...

Tja, der har nok været en udvikling, hvor jeg selv er blevet mere aggressiv i mit sprog, men det kommer jo ikke ud af ingenting. Det har været svar på tiltale, meget af det. Har hele tiden forsøgt at hæve niveauet, men udelukker ikke at der er røget en finke for meget af panden. Undskyld til dem der måtte føle sig ramt.

Jeg har ikke svinet dig til, så fremdrag ikke det som undskyldning for ikke at svare på #57.

Du skal ikke beskylde mig for at svine dig til. Det bedes du trække tilbage.

Det er ikke dig jeg beskylder. Men jeg havde på daværende tidspunkt set på en hel del personlige angreb, og jeg opfattede dit spørgsmål som passivt aggressivt. Undskyld, hvis det ikke var tilfældet.

spørgsmål nr. #72

? Dette må du forklare (blive besværligt og dyrt)!

Er forklaret i #109. Jeg fik 21 nedadvendte tommelfingre fra anonyme brugere, og det eneste jeg havde gjort var at forklare hvorfor det bliver besværligt og dyrt, når man går op i MW størrelse. Ingen gad at spørge ind til det. Ingen var uenige. De kunne bare ikke lide at jeg forklarede det. Må man formode. Jeg medgiver at det var lidt sent i debatten jeg svarede på det, men jeg blev også bombarderet med alle mulige andre spørgsmål. Senere skal jeg så høre på at jeg ikke ved hvad jeg snakker om.

Har du historiske kilder til at der været blikstille i hele Nordsøen ?

En moderne vindmølle har cut-in ved ca. 3m/s, det man kalder "en let brise".

Nej, det har jeg ikke. Jeg har dog svært ved at forestille mig det aldrig er sket. Men ok. Ingen historiske kilder. Måske har der aldrig været blikstille i nordsøen, og måske er det noget der bare ikke kan ske. Heller ikke selvom et højtryk skulle ligge sig der. Hvis det er tilfældet så er problemet måske ikke så stort. Vi må nok spørge en meteorolog. Det kunne være en af de særdeles gode argumenter der kunne overbevise mig. Til gengæld tror jeg det er nemt at finde kilder på at det har stormet i nordsøen, og det kan jo også stoppe vindmøllerne.

Fortsættelse følger....

  • 2
  • 17
94, 98, 110

Er en del af en længere korrespondence imellem JPJ og mig, hvor vi misforstår hinanden, men til sidst i #119 bliver enige om at stater laver et udbud, hvor de stiller krav, og hvor firmaer byder ind, samt udvikler deres forretningsmodel inden for lovens rammer.

  • 5
  • 3
120

Adam - når man nu opfører 30MW testbænke til 2024, mon så ikke møllerne følger bagefter i størrelse?

https://www.rd-as.com/da/insights/rd-test-...

120

svarer jeg på i #124. KH vender ikke tilbage med modargumenter, og det er der heller ingen andre der gør. I #131 nævner DT at en 11MW nacelle vejer 600t og at det er besværligt at sætte den op, hvilket understøtter mit tidligere argument om at det bliver besværligt og dyrt, når man kommer op i de MW størrelser.

127

Søren lunder bryder ind og spørger hvad jeg fabler om og kalder mig blank, selvom jeg er fuldstændig enig med Niels Peter Jensen, som han vidst også er enig med. Jeg vælger ikke at svare på spørgsmålet, da jeg opfatter det som aggressivt og misforstået.

  • 3
  • 17
175

Begrænset viden på området er et reelt problem for atomkraft i Danmark.

Hvad får dig til at tro man ikke har undersøgt det?

Hvornår er en undersøgelse god nok for dig?

Svarer jeg på i #178.

Jeg fastholder at modstanden tidligere var stor, og at det ikke var muligt at gennemføre større atomkraftprojekter i DK. Sig mig gerne imod.

Jeg mener man skal undersøge det igen. Det er en mening og ikke noget man kan angribe mig på med fakta.

  • 3
  • 13
186

Ja, tonen er hård herinde. Jeg prøvede at nedtrappe konflikten.

  • 1
  • 15

Første del af det citerede er TROLLEN HJN. Anden del er AK, der prøver at være morsom.

Hverken TROLLEN HJN eller AK er værd at besvare.

Mvh Bjørn

Det er egentlig påfaldende hvor meget Bjørn netop gør ud af "ikke" at svare.

Og så er der den selviscenesatte offer-for troll italesættelse. Langt de fleste debattører mærker ingenting, og optræder uvidende om et påstået trollangreb, i en given tekst fra mig. Dermed må det vel være den enkelte modtager (her BA) som er særlig sensitiv.

Når man så googler "troll" kan man læse at offeret bliver vred/irriteret o.m.a. over et givet indlæg. Nogle gange er "troll" beskrevet som en tastaturkriger, som skriver alverdens grimme ting, og det mener jeg ærlig talt ikke at jeg gør. Gør mig endelig opmærksom på det modsatte.

Til gengæld reagerer de selviscenesatte ofre netop med grimme ord, som debatreglerne ellers addresserer. Moderator kører ikke en offensiv kurs, men heldigvis får disse vrede "ofre" en hilsen en gang imellem, selvom man kunne forvente at deres fine ingeniørtitel burde holde dem for gode til at "falde i".

  • 0
  • 17
199

Jeg kan ikke se noget spørgsmål. Kun en masse snak om at jeg er religiøs, hvilket jeg ikke er.

  • 1
  • 13

Ja, tonen er hård herinde. Jeg prøvede at nedtrappe konflikten.

You can say that again!

Som nævnt herover #302, så skriver jeg også i et rimeligt pænt sprog (nogen der kender Clemens (Debatten) mottoet? "Jo mere uenig du er med debattører, jo pænere bør du tale til vedkommende").

Ofte kommer der "en skraldespand" ud af det blå, og der opfordres jævnligt til at folk, som er uenige med dem selv bør forlade dette forum. De samme debattører anvender også udtrykker "Ekkorum" mod andre, men hvis det ikke netop er at opdyrke dette, - så . . . . .

Jeg opfatter det oftest som en variant af "jeg løb tør for argumenter", og det må da også være irriterende ? Hvor inspireret er jeg mon så for at fortsætte med mine holdninger (retorisk)?

  • 2
  • 17

Men jeg har også fulgt med herinde i perioder igennem årene og har set hvordan han og andre, i stigende grad, i de sidste par år har forpestet debatten med deres gylle. Det sætter et lavt niveau, og får seriøse folk til at søge væk desværre, og så ser fluerne på væggen kun den laveste fællesnævner og tror at det er sådan det er at være ingeniør. Ærgerligt.

NH har ikke rigtig sagt mig imod eller præsenteret nogen data. Han nøjes bare med at lukke gylle ud fordi han har glemt kaffen.

og

Jeg kan ikke se noget spørgsmål. Kun en masse snak om at jeg er religiøs, hvilket jeg ikke er.

@Adam

Når man som dig nægter at forholde sig til hvad alle de store anerkendte internationale organisationer som IMF, IEA, Lazard, Bloomberg, CSIRO osv har konkluderet om økonomien ved ny atomkraft, så får jeg også mine tvivl om både fagligheden og den religiøse tilknytning. Det er er ok at have en anden mening, men stærke holdninger skal følges af stærk argumentation/dokumentation.

  • 18
  • 0

I #131 nævner DT at en 11MW nacelle vejer 600t og at det er besværligt at sætte den op, hvilket understøtter mit tidligere argument om at det bliver besværligt og dyrt, når man kommer op i de MW størrelser.

Æh nej. Du nævner i #124, at det er besværligt at få 100t op i 150 meters højde. Jeg nævner i #131, at det er en hyldevareløsning at hive 600t op i 150 meters højde. Du kommer derefter med en undskyldning i #132 om, at "du nok mente at det var mere, men ikke lige kunne huske noget fra sidst I regnede på det".

Jeg svarede ikke, da jeg gik ud fra at med KUN minus-tomler på #132, så burde du have fået et rimelig klart vink med en vognstang om, at den hopper publikum ikke på.

Det var så ikke tilfældet. Oversat: Hele forummet tror du lyver så vandet driver i #132. Og nu opfinder du en alternativ virkelighed i #295, hvor du påstår at jeg har understøttet dit argument.

Hvis du læser resten af avisartiklen jeg henviser til i #131, står der bla. at kranernes radius og de geometriske begrænsninger er den centrale udfordring, mens payload ikke er den store udfordring. Lige nu venter Cadeler på de nye installationsskibe, som er gearet til 20 MW-møller.

  • 24
  • 1

Æh nej. Du nævner i #124, at det er besværligt at få 100t op i 150 meters højde. Jeg nævner i #131, at det er en hyldevareløsning at hive 600t op i 150 meters højde. Du kommer derefter med en undskyldning i #132 om, at "du nok mente at det var mere, men ikke lige kunne huske noget fra sidst I regnede på det".

Selvfølgelig kan man få 600t op i 150 meters højde når 11MW vindmøller er en hyldevare som Vestas har masser af erfaring i at sætte op. Det betyder ikke det er nemt eller går hurtigt. Du siger selv det tager en uge. Det er da pænt lang tid, når man tænker på hvor mange man gerne vil sætte op. Ved 15MW er det nok endnu mere besværligt, og ved 20MW endnu mere osv...

Jeg svarede ikke, da jeg gik ud fra at med KUN minus-tomler på #132, så burde du have fået et rimelig klart vink med en vognstang om, at den hopper publikum ikke på.

Så du mener altså ikke at det er problem at nacellen bliver større og tungere når man går op i MW? Man kan bare bygge en kran der er større, og det påvirker ikke prisen? Måske har du ret? Det er som sagt lang tid siden jeg arbejdede med det. Det var et studieprojekt, men vores professor virkede ret overbevist om at det var et problem. Dengang var det svært at lave vindmøller på over 8MW. Der kan være sket meget imellemtiden. Jeg er oprigtig interesseret i at vide det.

  • 0
  • 23

@Adam Klingest

Men de sidste mange indlæg har været ren mudderkastning, og debatten bliver lang fordi man skal forsvare sig mod den ene sviner efter den anden. Det kunne ha været rart hvis vi bare havde holdt os til det faglige, og holdt det personlige ude.

Undskyld jeg blander mig igen, men sådan har det altså været i de sidste ca 20 år så jeg tror ikke man skal forvente at det bliver anderledes i en overskuelig fremtid.

Som du nok ved har IDA en vision for en grøn fremtid, og den promoveres ivrigt at både Ingeniørens redaktion og en lille håndfuld ivrige debattører her, og at dømme efter antallet af tomler ca 50 - 100 stumme sympatisører. Derfor er det blevet sådan at med redaktionens billigelse jordes skepsis overfor vindmøller og interesse for andre teknologier systematisk i debatterne her (i de senere år er klimaet så kommet til som en proxy for vindmøller), og under sådanne omstændigheder kan det heller ikke undgås at der vil være en asymmetri i hvilket sprogbrug du møder og hvad du selv kan tillade dig.

Dermed er det også klart at fagfolk der kunne have hævet niveauet ikke skal nyde noget her, de har bedre ting at bruge deres tid på end endeløse diskussioner med alvidende it- nørder og deslige. Derfor vil du også se at de enkelte dissidenter der er tilbage her sjældent går ind i debatterne, de nøjes med at levere en stikpille af og til og studere det røre det afstedkommer.

Selv hænger jeg vel mest på af nostalgi og tidsfordriv samt drømmen om at kunne læse og debattere om teknik uden den støj vi har her, men jeg har da også erkendt at sådan er det ikke og forsøger derfor at begrænse deltagelsen i forhold til tidligere. Så jeg tror at hvis du går efter en åben og fordomsfri debat om et teknisk emne som f.eks. atomkraft så er det desværre nok ikke her du skal forvente at finde den, det siger 20 års erfaring ihvertfald mig!

  • 3
  • 23

Undskyld jeg blander mig igen, men sådan har det altså været i de sidste ca 20 år så jeg tror ikke man skal forvente at det bliver anderledes i en overskuelig fremtid.

Som du nok ved har IDA en vision for en grøn fremtid, og den promoveres ivrigt at både Ingeniørens redaktion og en lille håndfuld ivrige debattører her, og at dømme efter antallet af tomler ca 50 - 100 stumme sympatisører. Derfor er det blevet sådan at med redaktionens billigelse jordes skepsis overfor vindmøller og interesse for andre teknologier systematisk i debatterne her (i de senere år er klimaet så kommet til som en proxy for vindmøller), og under sådanne omstændigheder kan det heller ikke undgås at der vil være en asymmetri i hvilket sprogbrug du møder og hvad du selv kan tillade dig.

Dermed er det også klart at fagfolk der kunne have hævet niveauet ikke skal nyde noget her, de har bedre ting at bruge deres tid på end endeløse diskussioner med alvidende it- nørder og deslige. Derfor vil du også se at de enkelte dissidenter der er tilbage her sjældent går ind i debatterne, de nøjes med at levere en stikpille af og til og studere det røre det afstedkommer.

Selv hænger jeg vel mest på af nostalgi og tidsfordriv samt drømmen om at kunne læse og debattere om teknik uden den støj vi har her, men jeg har da også erkendt at sådan er det ikke og forsøger derfor at begrænse deltagelsen i forhold til tidligere. Så jeg tror at hvis du går efter en åben og fordomsfri debat om et teknisk emne som f.eks. atomkraft så er det desværre nok ikke her du skal forvente at finde den, det siger 20 års erfaring ihvertfald mig!

Tak Jens Arne H. Rart at se dig kommentere igen. Jeg var tæt på at tro jeg havde mistet forstanden, efter alt det sludder man bliver udsat for her. Alvidende it-nørder og deslige er en rammende beskrivelse.

Ja! Jeg tror du har ret. Jeg holder her. Jeg plejer heller ikke at skrive indlæg på ing.dk, men blev af en eller anden grund provokeret af ingeniørens artikel om forskerne der konkluderer at atomkraft er for dyrt. Jeg vidste godt at debat niveauet var lavt. Jeg har trods alt fulgt med på sidelinjen. Havde ikke regnet med at jeg selv skulle være en del af det. Men sådan blev det.

  • 2
  • 21

Jeg vidste godt at debat niveauet var lavt.

Med alt skyldig respekt, så har jeg læst denne tråd igennem og jeg kan sige uden at overdrive at det er DIG og andre fra AJT der trækker debatten ned. Flere herinde har faktisk forstand på det de snakker om, og dem jeg tænker på kommer også med relevant dokumentation og links. Jeg har anmeldt flere af dine opslag. Du har flere gange proklameret din afgang - Denne gang syntes jeg du skulle gøre alvor af det..

  • 28
  • 1

Jeg var tæt på at tro jeg havde mistet forstanden, efter alt det sludder man bliver udsat for her.

Kunne d uproeve at se traaaden igennem, der er nok ca. 80 indlaeg fra dig, hvor jeg ikke kan finde #et eneste# der indeholder noget faktuelt - kun noget med "jeg har hoert" "jeg synes" "hvad naar det ikke blaeser" - du har derimod faaet data og forklaringer retur, men har valgt i det store hele at ignorere disse?

Kan DU pege paa et par af dine indlaeg der indeholder reel information, ikek bare Facebook-hear-say i bodega-klassen?

Beklager, men jeg synes du er pinlig - for dig selv....

  • 26
  • 1

Spørgsmålet er hvornår det bliver for svært?

Vi har siden Tvind møllen bygget større og større, af både møller og kraner.

Prisen pr Kwh har været mere eller mindre konstant faldende, dette trods der skulle laves nye produktions aparater hele tiden.

Vi har hidtil haft, og vil i mange år frem have produktion batches af stadigt større møller til stadigt lavere priser/kwh

Den dag vi når "for svært at bygge større" er samme dag vi rammer muligheden for at skalere masse produktionen ordenligt og pris/kwh rammer bunden.

Umiddelbart så tror jeg solceller med deres sub 10 øre/kwh har ramt bunden, men er ikke sikker.

Jeg tror/håber på at "dyre" havvindmøller også kommer sub 10 øre/kwh, men måske tallet dog bliver sub 20 øre/kwh. ( sub 20 er jeg ret sikker på kan opnås)

Måske endda begge tal i 2050 er sub 5 øre/kwh (2022 priser)

Selvfølgeligt rent gætværk, men med den udvikling der har været og stadigt er indenfor sol og vind, så må tiden vise om min spådom holder.

  • 23
  • 2

Jeg spurgte Adam Klingest i #239:

Jeg kunne i øvrigt tænke mig at spørge dig, Adam Klingest, som betvivler mine ingeniørkompetencer:

Hvordan dækker man et primært energiforbrug med atomkraft?

Lad os se om du kan svare på det!

Et fuldstændtigt enkelt sprøgsmål, som, hvis man ved hvad man taler om, når man taler om energiforsyning, eller bare forstår termodynamikkes 2. lov, ikke kan misforstå og med det samme ville besvare med højest 4 ord:

DET KAN MAN IKKE !

Adam Klingest skulle så først sove på det, og lovede:

Skal nok svare på #239 i morgen.

... inden han brugte de næste 40 minutter på at poste kommentarer om Ingeniørens faglige niveau og mine ingeniørkompetencer.

Efter næsten et døgn, svare han så i #305:

Hvordan dækker man et primært energiforbrug med atomkraft?

Man kører med en smule overkapacitet i systemet. Imodsætning til vindkraft så er det sjældent at en Areaktor bliver nød til at stoppe, og man vil somregel kunne planlægge sig ud af det. Med SMR kan man have mange små decentrale reaktorer stående rundt omkring, og det bliver derfor knapts så dyrt at have ekstra kapacitet stående.

Så fik vi det på plads:

Adam Klingest aner helt tydeligt ikke en rygende hat om det emne, han nu har postet 150 kommentarer på Ingeniøren om. Selv ikke det mest basale!

@Adam Klingest - og @Thomas Mygind, som gravede det hul i #207, som I begge faldt i med begge ben, det enkle, korte og helt korrekte svar er:

DET KAN MAN IKKE !

De 700 PJ, som Thomas Mygind omtaler, og som fremgår af Energistatistik 2020, er primær energi.

Primær energi er den rå energi, der indfødes i et energisystem.

... herunder energiindholdet af den Uran, der bruges til at generere el på et atomkraftværk.

Et atomkraftværk bruger mindst 3-4 gange så meget primær energi som det leverer i form af el-energi.

Et atomkraftværk kan med andre ord aldrig dække sit eget forbrug af primær energi. Det vil derimod øge det primære forbrug med minimum 3-4 PJ, for hver PJ I forsøger at dække med atomkraft.

Min opfordring lyder derfor:

Sæt jer en smule ind i det emne, I diskutterer, især når I diskutterer det på et fagtidsskrift for ingeniører - og gå så hjem i jeres Facebook-filterboble og fortæl hvorfor vi ikke hverken kan, eller har behov for, at dække vores 700 PJ energiforbrug, da ingen af os har et behov eller ønske om at varme floder, hav og atmosfære unødvendigt op med spildvarme.

Ingen elteknilogi kan dog levere den el, vi har behov for, uden at bruge mindst ligeså meget primær energi.

Det gælder også vindmøller, hvis primære energi er den kinetiske energi i selve vinden, hvis primære energi igen er solens indstråling.

Af indlysende grunde fremgår dette forbrug ikke af energistatistikkerne, da kun møllernes el-output og egetforbrug er opført, ligesom man heller ikke fører statistik over hvor meget af solens energi, du bruger på at varme dit hus op om sommeren, eller få din græsplæne til at gro.

Dette fordi solen hvert år indstråler 5.494.010.109 PJ/år, uanset hvor meget af det vi omsætter til sekundær energi, inden det stråles ud igen, så det primære energiforbrug er i disse sammenhænge irrelevant at føre statistik over.

Modsat minerale brændsler, som er en endelig ressource, der bliver mindre af, jo mere I bruger, og som bliver dyrere og dyrere at udvinde, jo dybere I skal grave efter det.

DERFOR fører man statistik over primært energiforbrug når der er tale om brændsler, og opfører i stedet sekundær energi som primær energi, når der er tale om el, der ikke er genereret på brændsler.

Og DERFOR falder det primære energiforbrug drastisk i energistatistikken, i takt med at vi forsyner en stigende del af energiforbruget med vind og sol.

  • 24
  • 0

@Adam Klingest - og @Thomas Mygind, som gravede det hul i #207, som I begge faldt i med begge ben, det enkle, korte og helt korrekte svar er:

DET KAN MAN IKKE !

Nå 2 døgn AFK, og ingen fra ATJ er blevet klogere, og jeg trak på smilebåndet da jeg læste det, han anede ikke hvad du spurgte til, selvom jeg lige havde nævnt det :-)

Det spørgsmål du stiller Søren, har jeg stillet i flere varianter igennem lang tid - vis os hvor og hvordan i vil ændrer Klimasvaret 2045, så det bliver billigere og hurtigere.

Givet at hovedparten af tiltagene ikke skifter ved brug af atomkraft i svaret. Omdannelsen af Transport, bygnignsopvarmning, PtX, elektrificering osv. osv. skal til alligvel. Vi skal væk fra fossil primær energi - noget kan givet vis spares i overkapacitet som modsvarer variabiliteten, men som fakta-notatet viser øges prisen samlet alligevel.

Ingen fra AJT er kommet med noget som ligner bare et bud på det. Kun Louise, som velmenende siger EPR-atomkraft som baseload og Vind oven på - noget som overhovedet ikke giver mening og som ihvertfald kun gør det samlet set dyrere.

  • 13
  • 1

Man har måske undersøgt det, men det var i en lidt anden kontekst hvor modstanden i samfundet generelt var meget stor. Det kunne ikke blive til noget uanset hvor meget man undersøgte det.

Det er i virkeligheden meget sigende at det tilsyneladende er AJTs tro, at det var den folkelige modstand, der var udslagsgivende.

Der er faktisk fire mulige scenarier:

1) Teknisk/økonomisk egnet - politisk/folkeligt ønsket

2) Teknisk/økonomisk egnet - politisk/folkeligt uønsket

3) Teknisk/økonomisk uegnet - politisk/folkeligt ønsket

4) Teknisk/økonomisk uegnet - politisk/folkeligt uønsket

Hvis vi som samfund agerer rationelt, er det kun i scenarie 1 at KK er muligt.

AJT forsøger lige nu at presse 4 igennem ved at ændre det til 3.

  • 13
  • 1

Modsat minerale brændsler, som er en endelig ressource, der bliver mindre af, jo mere I bruger, og som bliver dyrere og dyrere at udvinde, jo dybere I skal grave efter det.

Tager, med ovenstående som figenblad, frihed til at poste følgende:

Naomi Klein skriver i sin bog This Changes Everythings: Jean-Paul Sartre called fossil fuels "capital bequeathed to mankind by other living beings"; they are quite literally the decayed remnants of long dead life forms.

Klein fortæller om hvad kul gør hvor den er og citere den Australske klima forsker Tim Flannery: It's like "a natural sponge that absorbs many substances dissolved in ground-water, from uranium to cadmium and mercury"

Klein slutter afsnittet Beyond Extractivism: Given this legacy, our task is not small but it is simple: rather than a society of grave robbers, we need to become a society of life amplifiers, deriving our energy directly from the elements that sustain life. It's time to let the dead rest.

  • 8
  • 1
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten