Pluginhybrider har overhalet elbiler

11. marts 2019 kl. 05:14141
Pluginhybrider har overhalet elbiler
Kia Niro er den mest solgte hybridbil i Danmark. Illustration: Kia.
Elbiler og pluginhybrider er langsomt på vej frem, efter at salget styrtdykkede med registreringsafgiften i 2016. De udgør stadig kun to procent af bilsalget i Danmark.
Artiklen er ældre end 30 dage

2018 blev året, hvor salget af hybridbiler for første gang overhalede salget af elbiler i Danmark. Og i første kvartal af 2019 er udviklingen fortsat i samme retning, med 855 solgte pluginhybrider mod endnu mere beskedne 513 elbiler. Det viser en ny statistisk, som Dansk Elbil Alliance har sendt til Ingeniøren.

»Prisen på opladningshybrider er lav, og så giver de noget tryghed for dem, der gerne vil have elbiler, men som kan have bekymringer over rækkevidde og batterilevetid,« siger Søren Jakobsen, chefkonsulent i Dansk Elbil Alliance.

Læs også: Plugin-hybridbiler lever slet ikke op til lovet brændstofforbrug

I 2015, rekordåret for elbilsalg, blev der solgt 4.597 elbiler i Danmark mod bare 502 pluginhybrider. I 2016 gik elbilsalget stort set i stå, da regeringen introducerede registreringsafgift på bilerne. Salget af elbiler og hybrider har siden sneglet sig frem. Men ikke i samme tempo, og sidste år blev der solgt næsten dobbelt så mange pluginhybrider som elbiler.

Udenfor regeringens grønne grænse

Både elbiler og hybridbiler indgår i VKLA-regeringens klimaudspil frem til 2030. Statsminister Lars Løkke Rasmussen proklamerede på dagen for Folketingets åbning, at man »i 2030 vil have én million biler kørende rundt, som vil være lavemissionsbiler«. En million lavemissionsbiler blev med regeringens klima- og luftudspil samme år præciseret til sammenlagt en million elbiler, pluginhybridbiler eller tilsvarende grønne biler.

Artiklen fortsætter efter annoncen

Som Ingeniøren skrev i efteråret, falder flere af pluginmodellerne på det danske marked imidlertid uden for regeringens egen definition af lavemissionsbiler, som i klima- og luftudspillet udgør biler, der maksimalt udleder 50 gram CO2 per kilometer.

Læs også: Regeringen vil give fordele til plug-in hybrider, der overskrider CO2-grænse

»Groft sagt mener jeg ikke, at behovet for pluginhybrid er særligt stort, og de pluginhybridbiler, der udleder mere end 50 gram CO2 per kilometer, har vi i hvert fald ikke brug for,« sagde Jeppe Juul, transportpolitisk medarbejder i miljøorganisationen Det Økologiske Råd, dengang til Ingeniøren.

Flere pluginhybrider ligger dog inden for grænsen på 50 gram CO2 per kilometer, eksempelvis Kia Niro, som er den mest solgte af hybridbilerne i Danmark.

Registreringsafgift på elbiler

Elbiler til under 400.000 kroner skal ikke betale registreringsafgift i Danmark 2019 og 2020. Efter 2020 indfases registreringsafgiften gradvist frem til 2023. Afgiften på pluginhybridbiler indfases på samme måde.

For små og mellemstore elbiler er der endvidere indført et midlertidigt fradrag i grundlaget for registreringsafgiften på 1.700 kroner per kWh batterikapacitet for elbiler og opladningshybridbiler i 2017 til 2021 - dog højst 45 kWh.

Kilde: FDM

Højeste siden 2015

Det samlede salgstal for elbiler og hybrider er i første kvartal foreløbigt oppe på 1.368, hvilket er det højeste siden fjerde kvartal 2015, hvor det samlede salgstal lå på 2.697.

Artiklen fortsætter efter annoncen

»Politikerne har i foråret 2017 og igen lige før jul udskudt stigningen i registreringsafgiften på elbiler og pluginhybridbiler. Det har utvivlsomt skubbet bag på udviklingen i salget. Og vi forventer, at udviklingen vil fortsætte så længe, som registreringsafgiften forbliver lav – altså til og med 2020,« siger Søren Jakobsen.

Samtidig stiller EU fra 2020 krav om, at hver bilproducents biler skal ned på gennemsnitligt 95 gram CO2 per kilometer.

»For at kunne nå det gennemsnit, skal de sælge en betydelig andel af elbiler. Så de nye EU-regler kommer til at afføde, at andelen af elbiler stiger yderligere,« siger Søren Jakobsen.

En brøkdel af bilsalget

Det samlede salg af elbiler og hybrider i Danmark ligger dog stadig lige over beskedne to procent af det samlede bilsalg i 2018. Med andre ord fremstår regeringens målsætning om 100 procent af bilsalget i 2030 meget fjern.

Læs også: Antallet af elbiler i Danmark stod næsten stille i 2017

Til sammenligning er omkring 50 procent af alle nye biler i Norge elbiler eller pluginhybrider. I Norge er afgiften på elbiler lav, de er ikke pålagt moms, og ejerne har særlige beføjelser, når det kommer til kørsel og parkering i byerne.

»Hvis vi følger den norske udvikling seks år forskudt – de skal nå op på 100 procent elbiler i 2025 – så kan vi se, at udviklingen i Danmark er nødt til at opleve en stigning i samme takt som i Norge. Og det er en meget kraftig udvikling, der skal ske,« siger Søren Jakobsen fra Dansk Elbil Alliance.

141 kommentarer.  Hop til debatten
Debatten
Log ind eller opret en bruger for at deltage i debatten.
settingsDebatindstillinger
141
20. marts 2019 kl. 10:18

Skal vi have 100% el, så skal elproducenterne kunne vælge at producere brændstof der ikke skal afbrændes, men bruges i brændselcelle -kraftværker der producerer el og varme.</p>
<p>Det vil være en bedre investering i sol og vind hvis producenterne kan justere produktionen i el eller brint, afhængig af priserne.

Ja vi får brug for energilagring. Om brint er den bedst teknologi til dette vil markedet vise.

På sigt kan man forestille sig havvindmøller der udelukkende producerer brint.

Hvad skulle fordelen være ved det? Vil det ikke være bedre for vindmølleejeren at kunne afsætte energien som strøm, når strømprisen er høj? Og vil det ikke være bedre for brintproducenten frit at kunne købe strøm til laveste markedspris, og ikke være bundet til at aftage fra en bestemt mølle?

Brintbilen er et validt alternativ til dem der vælger opladningshybriden.</p>
<p>Så glem modsætningen - det hæmmer bare overgangen til elbiler.

Jeg har intet imod at brintbiler konkurrer imod elbiler på markedsvilkår. Brintbilen vil her vise sig som den store taber, sådan som det allerede er sket. Hvad der generer mig, er når man fra politisk side forsinker elbilsindfasningen ved at give økonomisk støtte til brintbiler. Sådan som det sker når polikere i Københavns Kommune bekoster opførsel af en brinttankstation og indkøber brintbiler til 1 mio kr stykket (mere end en Tesla koster). Eller da regeringen i folketinget fremsatte lovforslag om, at brintbiler fortsat skulle være afgiftsfritaget, mens man indfasede afgift på elbiler. Eller når man i Herning bruger kommunes midler til at indkøbe brintbusser der er dyrere for koummunen end elbusser. Der findes en stærk europæisk brintlobby, der gør alt havd de kan få at få adgang til offentlige midler til at holde liv i drømmen om brintbiler-og busser.

137
19. marts 2019 kl. 14:17

Lars Olsen Fordi jeg tænker længere frem

Lige nu er elsektoren kun en lille del af vores energisystem

Så vi skal have 9 gange så mange vindmøller og solceller!

Skal vi have 100% el, så skal elproducenterne kunne vælge at producere brændstof der ikke skal afbrændes, men bruges i brændselcelle -kraftværker der producerer el og varme.

Det vil være en bedre investering i sol og vind hvis producenterne kan justere produktionen i el eller brint, afhængig af priserne. På sigt kan man forestille sig havvindmøller der udelukkende producerer brint.

Sansynligvis vil 85% af bilparken køre på batterier og det skal de gerne gøre meget snart hvis vi skal imødegå klima udfordringen. Det kunne måske fremmes ved at man gav tilskud til jydekrog på rene el-biler. De fleste vælger bil efter at bilen kan dække alle transportbehov.

Brintbilen er et validt alternativ til dem der vælger opladningshybriden.

Så glem modsætningen - det hæmmer bare overgangen til elbiler.

135
18. marts 2019 kl. 21:48

El er blevet dyrt i Norge

Brint kan holde en stabil pris der meget nemt kan blive betydeligt billigere da den ikke er så følsom på peak

133
18. marts 2019 kl. 07:34

Jeg synes det er ofte jeg ser både to og tre kørertøjer sammen med de mindre maskiner hvor kun den ene har trailer.
Er der mon ledig vægt kapacitet på en af disse ekstra vogne?

Jævnfør overenskomsten skal vi sørge for transport af mandskabet. Men der er stor prisforskel på en bil, der bare skal transportere en mand og hans håndværktøj, og en bil der kan trække en tung trailer.

En dag kommer der måske en Elon Musk type med en pedant til Tesla Semi, men indtil videre er det håbløst. Ikke mindst rent økonomisk.

132
18. marts 2019 kl. 06:11

Jeg har kun erfaring med de små maskiner. Men selv de små maskiner bruger 20 liter på en arbejdsdag. Udgifter til brændstof er enorme i min virksomhed.

Med den ringe effektivitet disse motorer kan fungere med, så svarer det til maksimalt 50Kwh.

Da bilen skaltrække sit eget batteri + disse ekstra 50Kwh er de 3500 Kg sikkert ret udfordret.

Jeg tror det varer et godt stykke tid endnu, før det kan svare sig at indkøbe en ekstra bil til fordele den samlede vægt på. (bil+kun maskine og bil+alt øvrigt udstyr)

og så allivegel.... Jeg synes det er ofte jeg ser både to og tre kørertøjer sammen med de mindre maskiner hvor kun den ene har trailer. Er der mon ledig vægt kapacitet på en af disse ekstra vogne?

jeg kender ikke arbejdsprocedurerne så jeg skriver ud fra 'hvad jeg synes at huske at se' når jeg kører forbi disse arbejdessjak.

131
18. marts 2019 kl. 02:41

så tænker vi nok på noget forskelligt når vi siger entreprenør maskiner. Jeg tænker på tunge maskiner. Gravemaskiner, buldozere og den slags.

Jeg har kun erfaring med de små maskiner. Men selv de små maskiner bruger 20 liter på en arbejdsdag. Udgifter til brændstof er enorme i min virksomhed.

Lige nu er der ikke så meget jeg kan gøre ved det. Jeg kan køre i elbil personligt, men mandskabet skal trække rundt med 3,5 ton trailere og betjene forslugne maskiner dagen lang. Der er intet på markedet endnu som er egnet.

130
18. marts 2019 kl. 01:07

Som entreprenør må jeg lige indskyde at der endnu ikke findes en brugbar og konkurrencedygtig løsning til de fleste maskiner. Eksempelvis er det svært med batterier på en 1 tons minigraver. Den må ikke blive tungere for så kræver det en større bil at trække traileren. Næste størrelse er 2 ton minigraver og hvis den bliver meget tungere, så skal der lastbil til at flytte den.</p>
<p>Eller hvad med jordlopper, kompressorer og meget andet?

så tænker vi nok på noget forskelligt når vi siger entreprenør maskiner. Jeg tænker på tunge maskiner. Gravemaskiner, buldozere og den slags. Der kan nok være et problem med maskiner, der trods ringe størrelse har brug for meget stor effekt. Men elboremaskiner fungere jo fint, når bare der er to batterier at skifte mellem.

128
18. marts 2019 kl. 00:51

Når man ser på planerne hos producenterne af entrepenørmaskiner, ser det også ud til at det her bliver eldrift der bliver valget. Et batteri på 3-4 tons betyde intet på en gravemaskine på 20+ tons, der stor set står stationær hele dagen (og er ubenyttet om natten hvor opladning skal ske).

Som entreprenør må jeg lige indskyde at der endnu ikke findes en brugbar og konkurrencedygtig løsning til de fleste maskiner. Eksempelvis er det svært med batterier på en 1 tons minigraver. Den må ikke blive tungere for så kræver det en større bil at trække traileren. Næste størrelse er 2 ton minigraver og hvis den bliver meget tungere, så skal der lastbil til at flytte den.

Eller hvad med jordlopper, kompressorer og meget andet?

127
18. marts 2019 kl. 00:44

At hybridbiler sælger bedre end rene elbiler er vel et vink med en vognstang. Det viser at folk er bevidste om vejen frem, men at de rene elbiler ikke er hvor det er rigtig attraktivt. Det er sikkert både psykologi og at hybriderne ikke er så dyre, selvom de har mindre batteri men både almindelig motor og elmotor. Det mindre batteri i en hybrid kan åbenbart betale for en fossilmotor.

126
18. marts 2019 kl. 00:36

Svar til Jens Olsen:</p>
<p>Svaret står delvist i overskriften til artiklen :</p>
<p>Et stort kundesegment ønsker muligheden for hurtig optankning og lang rækkevidde også selv om det koster!</p>
<p>Dette kundesegment bliver hængende i hybrid fossilbilerne, hvis der ikke er et alternativ til elbilen.

Du forholder dig stadigvæk ikke til det min kommentar. Men jeg går ud fra, at det du skriver her skal tages til indtægt for, at du nu mener at jeg har ret i, at brug af brint i biler ikke er en god ide set ud fra en energisystemvinkel (i modsætning til dit tidligere synspunkt), men at nogle alligevel vil vælg en brintbil trods den mindst tre gange højere energiudgift og højere indkøbs-og vedligeholdelsespris. Begrundelsen skulle så være den hurtigere optankning. At rækkevidden skulle være længere end for en elbil når vi når 2025 tror jeg ikke rigtigt på. Nye mellemklasse elbiler ligger allerede på omkring 500 km rækkevidde og dermed ens med brintbiler. I 2025 vil en mellemklasse elbil formodentlig også ligge på en opladningstid på omkring 15 min for 400 km rækkevidde. Personligt synes jeg det lyder utroligt at nogle skulle vælge en brintbil for at spare 10 min tankningstid en håndfuld gange om året, og dermed samtid være bundet til at bruge tid på tankning i dagligdagen (oven i brintbilens højere udgifter). Stort set alle bilproducenter synes at anlægge samme tankegang som jeg, hvilket naturligvis ikke i sig selv gør at jeg ikke tager fejl.

Til større transportopgaver er batteriløsningen ingen mulighed</p>
<p>Derfor er brintbilernes teknologi ønskelig.</p>
<p>Det kan gøre brintbusser, brintlastbiler, entrepenørmaskiner, tog, skibe og fly til noget vi kan se i en nær fremtid - og ikke som nu, hvor man har skubbet udviklingen til år 2050

Det kommer an på hvad du mener med større transportopgaver. Alt peger på, at stort set 100% af alt salg af busser vil være elbusser i 2030, og nu tyder meget på at det går samme vej for alle lastbiler. Bemærk at transistionen for busser og lastbiler vil gå væsentligt hurtiger end for personsbiler, da vi her taler om kommerciel drift, og driftsøkonomiske betragtninger derfor driver overgangen. Når man ser på planerne hos producenterne af entrepenørmaskiner, ser det også ud til at det her bliver eldrift der bliver valget. Et batteri på 3-4 tons betyde intet på en gravemaskine på 20+ tons, der stor set står stationær hele dagen (og er ubenyttet om natten hvor opladning skal ske). Færger på rimeligt korte ruter ser også ud til at gå over på el. Tilbage er så søtransport og flyvning. Mht. til flyvning ser det ud til at batteridrift har den økonomiske fordel på kortere ruter (under 500-700 km, men det kan ændre sig med ny battriteknologi). På længere flyruter er det så spørgsmålet om man vil vælge brint eller elekrofuels, der stort set ingen ændring af dagens flyteknologi kræver.

123
17. marts 2019 kl. 20:53

Det indtryk tror jeg faktisk ikke på at du har fået af at læse her på ing.dk. Jeg tror faktisk godt at du ved hvad der er blevet skrevet, men at du bevidst gør dig selv dummere.
Og jeg tror faktisk også at du ved hvad sammenhængen er. Derfor er det ret trættende at se dig kokketere med bevidst påtaget uvidenhed.

Pigesur Olsen ?

Indrømmet - jeg har ikke gæstet Norge i en længere årrække, så jeg har ikke selv set trafikbilledet deroppe, men jeg har da på ing.dk læst gentagne gange om det massive salg af elbiler. Det har bare efterladt mig billedet (honest) af at Teslaerne holder og kører i stænger i Norge. Så måske bør hardcore fansene fremstille billedet mere nuanceret??

122
17. marts 2019 kl. 20:42

Svar til Jens Olsen:

Svaret står delvist i overskriften til artiklen :

Et stort kundesegment ønsker muligheden for hurtig optankning og lang rækkevidde også selv om det koster!

Dette kundesegment bliver hængende i hybrid fossilbilerne, hvis der ikke er et alternativ til elbilen.

Brintbilen er dette alternativ som kan leve side om side med el-bilen, da de deler teknologi. Den eneste forskel: Elbilen har mange batterier. Brintbilen har få batterier, en tank og en brændselscelle der laver el af ilt og brint.

Til større transportopgaver er batteriløsningen ingen mulighed

Derfor er brintbilernes teknologi ønskelig.

Det kan gøre brintbusser, brintlastbiler, entrepenørmaskiner, tog, skibe og fly til noget vi kan se i en nær fremtid - og ikke som nu, hvor man har skubbet udviklingen til år 2050

121
17. marts 2019 kl. 19:38

Godt vi kan blive enige om at bilindustrien og oliebranchen manipulerer!!

Men hvordan skulle oliebranchen være interesserede i at fremme brændselceller der laver elektricitet på et brændstof som bedst laves ved elektrolyse?

Du har jo nok ret i at bilbranchen helst så elbilerne som en fiasko. Men nu er elbiler blevet billigere at producere takket være frekvensomformeren. Så der er ingen vej tilbage - elbilerne vinder! Men el-forsyningen bliver et problem. I Norge bygges nye kraftværker på naturgas fordi vandkraften ikke kan følge med og prisen ryger i vejret.

120
17. marts 2019 kl. 18:35

Hmm - jeg er lidt forvirret. Når man læser på disse sider får man nemt det indtryk at halvdelen af de norske biler er elbiler. At nordmænd- og kvinder så tager til Danmark i deres typisk sydtyske premium modeller er en anden sag, men indikerer alligevel deres købekraft.

Det indtryk tror jeg faktisk ikke på at du har fået af at læse her på ing.dk. Jeg tror faktisk godt at du ved hvad der er blevet skrevet, men at du bevidst gør dig selv dummere. Og jeg tror faktisk også at du ved hvad sammenhængen er. Derfor er det ret trættende at se dig kokketere med bevidst påtaget uvidenhed.

119
17. marts 2019 kl. 18:33

Hvis brint implementeres kan VE produceres døgnet rundt året rundt.
Dermed bliver udbygning af sol og vind langt mere attraktivt

Så længe der er en aftager kan VE produceres døgnet rundt året rundt. Det kan være direkte til f.eks. produktion, opvarming eller hudholdningsopgaver eller til et energilager i form af elbilsbatterier, fjernvarmlagertank , elektrofuel eller f.eks. brint. På et frit marked vil aftager være den der er villig til at betale mest. Eller med andre ord den der kan få en forretning ud af at den højest pris på energien.

Brintbilen er gavnlig for hele VE energisystemet

Ja det har du postuleret et par gange, men aldrig fulgt op ag argumenter. Og du har begge gange ikke forholdt dig til mine bemærkninger til dette. De bliver derfor gentaget her.

Med elbiler kan vi de 99% af gangene, hvor vi kan lade mens vinden blæser (og med moderne elbiler med 500 km rækkevidde kan en dansk bilist med typisk kørselsbehov vælge inden for en uge hvornår der skal oplades!), nøjes med 1/3 af energien i forhold til omvejen omkring brint. Og i den ene procent af gangene, hvor der skal lades under vindstille, kan vi så benytte strøm produceret ud fra lagret vindenergi (gerne lagret i form af brint, hvis det er prismæssigt konkurrencedygtigt).

Kan du forklare mig, hvorfor det er en god ide at komme brinten direkte i bilerne, og dermed spilde 2/3 af energien i 100% af tiden, i stedet for i 1% af tiden? Hvorfor mener du at brint er energimæssigt gavnligt at bruge i biler? På hvilken måde er brintbilen er gavnlig for hele VE energisystemet?

118
17. marts 2019 kl. 14:18

Hej.

Selvom plugin-hybrider ifølge teoretiske km/l-værdier kan køre FANTASI-mange kilometer på literen holder det jo ikke i virkelighedens verden. Så jeg har aldrig kunne bruge plugin-hybrid-bilers teorier km/l -værdier til noget som helst.

F.eks har jeg læst en test af en plugin-hybrid-bil, der viste, at denne bil ikke var særlig energi-effektiv. Faktisk var den ikke ret meget mere energi-effektiv end en ikke-hybrid-benzin-version. Og dette selvom den havde en utrolig god teoretisk km/l-værdi.

Så der er ikke kun gode ting at sige om plugin-hybrid-biler. Flere plugin-hybrider kan kun køre utrolig kort på ren el. Så man bør efter min mening lave mange plugin-hybrider, der har så store batterier, så de har en rækkevidde efter opladning på ca. 200 km ved realistisk, fornuftig og almindelig kørsel i virkelighedens verden ved kørsel på både landevej, i by og på motorvej. ( PÅ motorvej med 130 km / timen er det selvfølgelig smartest at lade benzinmotoren gøre arbejdet ).

HVis man lavede sådanne plugin-hybrider der kan køre 200 km på ren el vil man jo sammen med de nuværende elbiler kunne undvære de fleste - eller alle - benzinbiler og dieselbiler. Det må altså være teknisk muligt at lave sådanne plugin-hybrider med større batterier indenfor utrolig kort tid. Og så kan man jo med sindsro forbyde salget af nye benzin- og dieselbiler før 2030, dersom pluginhybriderne er holdbare.

Den mest PRIMITIVE form for plugin-hybrid vil vel være en bil, der HELE TIDEN trækker på forhjulene v.h.a. en elmotor og som trækker på baghjulene v.h.a. en benzinmotor. Og så kunne 50 % af energien komme fra elmotor/batteri mens 50 % af energien kan komme fra benzinmotor/benzintank. Så trækker den lige meget på forhjul og baghjul under HELE KØRSLEN. Men jeg ved godt, at der kan være fordele ved mere avancerede systemer. Under alle omstændigheder kan plugin-hybrider i flere tilfælde blive betydelig grønnere end almindelige benzin- og dieselbiler, hvis de bliver lavet ordentligt. Det kræver så, at folk gider lade batterierne op.

VH Jan, Projekt S og T

117
17. marts 2019 kl. 13:23

Brint er en del af el strategien

Nej. Det ville være dejligt, hvis brint eller tilsvarende kunne fungere, men det kan det ikke. I stedet er brint blevet til det røgslør som bilindustrien har brugt til at undlade at bygge de nødvendige elbiler.

116
17. marts 2019 kl. 12:42

Vildt mærkeligt at el-bil entusiaster dyrker krigen mod brintbiler

Og klapper begejstret over forurenende hybrider

Brint er en del af el strategien

Hybriderne fortsætter fossil forbruget og klima belastningen

Hvis brint implementeres kan VE produceres døgnet rundt året rundt. Dermed bliver udbygning af sol og vind langt mere attraktivt

Hermed kan vi på sigt slukke det sidste CO2, NOx osv. producerende kraftværk.

113
17. marts 2019 kl. 09:22

Brændstof udgiften er kun en lille del

Lige nu bor jeg tæt på Oslo og kører jeg el-bil med de mange fordele (må køre i busbane, betaler ikke vejafgift, gode opladere etc.) Det undrer mig at vi er ganske få på vejen på trods af en dieselpris på 13-14Nkr. Alle de store el-biler er til at købe i Norge og antallet nærmer sig en million Alligevel fylder de ikke 1/10 på vejene.

Muligheden for at tanke på 3 min. synes at være meget vigtig, hvilket hybridsalget også indikerer.

Brintbilen er gavnlig for hele VE energisystemet

Den belaster miljøet mindre med hensyn til antallet af batterier

Derfor bør den fremmes og være en del af det elektriske transportsystem.

112
16. marts 2019 kl. 23:58

Olie hevet op af undergrunden kommer gennem en lang proces så en liter diesel repræsenterer langt mere end energiindholdet i en liter dieselolie
Herefter er virkningsgraden i dieselbilen ca 33%
Så en virkningsgrad på 25% fra jord til bevægelse er vel ikke meget forkert</p>
<p>Det er ca den samme virkningsgrad brintbilen ender ud med</p>
<p>Og dieselbilen har været meget efterspurgt

Ja dielselbilen har været efterspurgt. Men denne skulle jo heller ikke som brintbilen stå i direkte konkurrence med elbilen. Hvorfor skulle det, at dieselbilen var efterspurgt i en periode uden elbiler være et argument for, at bintbiler vil være efterspurgte i en periode med elbiler?

Brintbilen er klimavenlig

Hvorfor man da også syntedes at de kunne være en god ide tilbage i 80erne og 90erne. Idag udleder en elbil lige så lidt CO2, men bruger kun 1/3 så meget energi.

Hvad er dine argumenter for at en brintbil er en bedre ide en en elbil?

111
16. marts 2019 kl. 23:40

Jens Olsen

Et diesel - elektrisk tog benævnes et diesel - elektrisk tog

Olie hevet op af undergrunden kommer gennem en lang proces så en liter diesel repræsenterer langt mere end energiindholdet i en liter dieselolie Herefter er virkningsgraden i dieselbilen ca 33% Så en virkningsgrad på 25% fra jord til bevægelse er vel ikke meget forkert

Det er ca den samme virkningsgrad brintbilen ender ud med

Og dieselbilen har været meget efterspurgt

Brintbilen er klimavenlig

110
16. marts 2019 kl. 23:16

Elbiler med brinttank er ikke fremtid

Skal vi ikke bare blive enige om at kalde dem for brintbiler. Den mest informative terminologi synes at være, at navnegive efter den energiform der påfyldes, og ikke efter de energitransformationer der sker undervejs. Vi kalder jo heller ikke et diesellokomotiv for et ellokomotiv med dieseltank bare fordi det er dieselelektrisk (der vist kun Toyota der gør den slags!).

Det er nutid

Måske snarer fortid, hvis man ser på hvordan bliproducenterne kraftig neddrosler eller helt lukker deres fuelcelleudvikling, samtidig med at de kraftigt opskalerer deres investeringer i elbiler og varsler et hav af nye modeller. Og det samme med ladenetværk der udbygges i stadig hurtigere takt, samtidig med at man nogle steder ligefrem er begyndt at lukke brinttankstationer.

Elprisen flukturerer - derfor er beregninger af virkningsgrad ikke det primære. Det vigtige er at man kan producere nok vedvarende energi og det kan man med brint.

Virkningsgrad er nu ganske vigtig. Da brintbiler udnytter energien tre gange ringere end elbiler, så skal der produceres tre gange så meget energi for at køre på brint. Og energiudgiften bliver derfor mindst tre gange højere, men reelt mere end tre gange da produktions-og distributionsapparat skal betales.

Med elbiler kan vi de 99% af gangene, hvor vi kan lade mens vinden blæser (og med moderne elbiler med 500 km rækkevidde kan en dansk bilist med typisk kørselsbehov vælge inden for en uge hvornår der skal oplades!), nøjes med 1/3 af energien i forhold til omvejen omkring brint. Og i den ene procent af gangene, hvor der skal lades under vindstille, kan vi så benytte strøm produceret ud fra lagret vindenergi (gerne lagret i form af brint, hvis det er prismæssigt konkurrencedygtigt).

Kan du forklare mig, hvorfor det er en god ide at komme brinten direkte i bilerne, og dermed spilde 2/3 af energien i 100% af tiden, i stedet for i 1% af tiden?

Brintbilerne kører - kører godt

De kører sikkert helt fint. Men i tillæg til enrgispildet er de langt mere komplekse end en elbil og derfor dyrere at både fremstille og vedligeholde. Det er da ikke ønskelige egenskaber? Desuden er man med en brintbil bundet til at skulle omkring en tankstation for påfyldning, istedet for bare at lade, når bilen alligevel står parkeret. Det er jo ikke særligt praktisk?

Brintbiler så smart ud i 80erne og 90erne. Idag er de en løsning der er overhalet af en bedre løsning i form af elbiler.

107
16. marts 2019 kl. 16:35

Så længe miljø regnskabet viser, at en Tesla X belaster miljøet mere en en Mercedes Dieselhakker ( Mercedes E-Klasse med 220 dieselmotor) indtil den har kørt 580000km, så haster det ikke med El-Biler. Det er faktisk noget miljøsvineri at vælge El-biler.

Der er en beregning her, der viser at Teslaen kun skal køre 44k km før den er grønnere end Mercedes´en.
https://emax.dk/?lng=da

106
16. marts 2019 kl. 16:09

Elbiler med brinttank er ikke fremtid Det er nutid

Blot spændes der ben ved hjælp af, til lejligheden ønskelige (for oliebranchen) forældede beregningsmetoder. Elprisen flukturerer - derfor er beregninger af virkningsgrad ikke det primære. Det vigtige er at man kan producere nok vedvarende energi og det kan man med brint.

Brintbilerne kører - kører godt

De skal bare have et økonomisk skub - så har vi en klimavenlig transportsektor. Og det støtter om den øvrige energisektor.

Det kræver nogle politikere der er parat til at investere nogle milliarder i omstillingen De 114 milliarder som regeringen bruger på veje er der jo ingen der protesterer mod - kun måden.

105
16. marts 2019 kl. 04:02

</p>
<p>Det her drejer sig om noget helt simpelt: Hvis vi øger vores elforbrug, fordi vores energiforbrug til transport omlægges fra benzin/diesel til el, hvordan vil den ekstra mængde el så blive produceret?</p>
<p>I den diskussion er det en marginalbetragtning, der skal anlægges, ikke en gennemsnitsbetragning. Miljødeklarationen er en gennemsnitsbetragtning og kan derfor ikke bruges til noget.

@Allan Ja og ? Lige nu giver marginalbetragtningen kulbaseret elproduktion, så Baldur’s elbil bliver sort ! I praksis er det imidlertid gennemsnitsbetragtningen der er gældende. Ligemeget hvor mange “afladsbreve” han køber ved vindmøller eller solceller eller lignende. Hverken du eller han kan styre hvilke elektroner der løber hvorhen.

104
16. marts 2019 kl. 03:55

Præcis. Men derudover fungerer kvotesystemet også på EU basis, så det er ikke givet at ny vedvarende energi bygges lige præcis i Danmark. For at gøre det endnu mere kompliceret, så muliggør handel med kvoter, at det også er muligt at opnå CO2 neutralitet ved energibesparelser. Det vil sige at udledning i forbindelse med ekstra elproduktion, vil blive opvejet af energibesparelser i stedet for ekstra produktion.

@Baldur Der er simpelthen en brist i din opfattelse af hvordan kvotesystemet fungerer. Men overordnet kan der selvfølgelig argumenteres for at man ved at skifte fra en “fossildrevet bil” til en el-drevet bil, flytter forbrug fra det ikke kvoteregulerede område til det kvoteregulerede område. Det giver imidlertid ikke CO2 neutralitet i sig selv..

103
15. marts 2019 kl. 22:39

I den diskussion er det en marginalbetragtning, der skal anlægges, ikke en gennemsnitsbetragning. Miljødeklarationen er en gennemsnitsbetragtning og kan derfor ikke bruges til noget.

Præcis. Men derudover fungerer kvotesystemet også på EU basis, så det er ikke givet at ny vedvarende energi bygges lige præcis i Danmark. For at gøre det endnu mere kompliceret, så muliggør handel med kvoter, at det også er muligt at opnå CO2 neutralitet ved energibesparelser. Det vil sige at udledning i forbindelse med ekstra elproduktion, vil blive opvejet af energibesparelser i stedet for ekstra produktion.

102
15. marts 2019 kl. 21:57

Jakob, Baldurs argument er let at forstå og forholde sig til. Så kan du ikke lokkes til at gøre det i stedet for at forvrænge det og argumentere mod den forvrængede version?

Det her drejer sig om noget helt simpelt: Hvis vi øger vores elforbrug, fordi vores energiforbrug til transport omlægges fra benzin/diesel til el, hvordan vil den ekstra mængde el så blive produceret?

I den diskussion er det en marginalbetragtning, der skal anlægges, ikke en gennemsnitsbetragning. Miljødeklarationen er en gennemsnitsbetragtning og kan derfor ikke bruges til noget.

98
15. marts 2019 kl. 12:34

Fejlopslag, beklager.

96
15. marts 2019 kl. 02:10

Du siger altså at produktionen af el har en fast mængde af CO2 udledning. Kan man så konkludere at det resterende svingende forbrug skal dækkes ind af vind- og vandkraft, hvilket på blæsende dag med moderat forbrug af el betyder, at vindmøller skal standses?

Kvotesystemet har ikke noget at gøre med øjeblikket. Det skal gå op på årsbasis. Endvidere skal vindmøller ikke bruge kvoter, hvorfor de aldrig skal standses.

For prisen på en kvote (€15 kanskje i dag) skal et flyselskap se at det lønner seg å redusere sitt utslipp med ett tonn CO2. Kostnaden for en slik reduksjon er kanskje ti ganger høyere og i dag finnes ikke fly/teknologi som gir en avgjørende reduksjon (> 20% for eksempel).

Hvis det er meget dyrt at reducere CO2 i flytrafikken, så kan de i stedet opkøbe kvoter af nogle andre, som har billigere muligheder. Eksempelvis kan man vælge at lade flyene fortsætte og i stedet lukke et kulkraftværk til fordel for nogle vindmøller.

Kontroversielt er næppe det rigtige ord. Vi er bare nogen der har arbejdet med og i kvotesystemet i hele dets levetid. Og som ikke kan se sammenhængen med at din elbil skulle køre på 100% CO2 neutral strøm ?

Du nægter altså at tage stilling til hvilke konsekvenser "et reelt marked med en pris på p.t. omkring 20 Euro" vil have. Kan du oplyse hvor meget støtte en vindmøllepark skal have per fortrængt ton CO2?

95
14. marts 2019 kl. 22:49

Kan man så konkludere at det resterende svingende forbrug skal dækkes ind af vind- og vandkraft, hvilket på blæsende dag med moderat forbrug af el betyder, at vindmøller skal standses?

Njah, jeg tror ikke lige du skal regne med at vindmøllerne sådan lige skal standses. Mon ikke der er nogen der, hvis el er rigtig billig en en periode, lige benytter lejligheden til, at fylde nogle energilagrer helt op (elbilsbatterier, fjernvarmelagrer etc), når markedet bliver mere modent.

94
14. marts 2019 kl. 22:48

Kontroversielt er næppe det rigtige ord. Vi er bare nogen der har arbejdet med og i kvotesystemet i hele dets levetid. Og som ikke kan se sammenhængen med at din elbil skulle køre på 100% CO2 neutral strøm ?

I flere år har jeg lest at tiltak eller endringer som klart senker CO2-utslipp ikke er bra for dette skal kvotesystemet ta seg av og nevnte tiltak/endringer vil tvert i mot ha negativ effekt (påstås det). Tanken bak EU's kvotesystem er bra, men når en i mange år har delt ut flere kvoter enn industrien (og deres CO2-utslipp) behøver slik at halvparten av kvotene er lagret i bankbokser (de er så lite verdt nå, bedre å vente til de får noen verdi). En kvote skal fjerne ett tonn CO2. For prisen på en kvote (€15 kanskje i dag) skal et flyselskap se at det lønner seg å redusere sitt utslipp med ett tonn CO2. Kostnaden for en slik reduksjon er kanskje ti ganger høyere og i dag finnes ikke fly/teknologi som gir en avgjørende reduksjon (> 20% for eksempel). Et fly har typisk en levetid på 25 år og hvordan en i Europa i 2030 skal ha klart å redusere CO2-utslipp med 45% innmen 2030 i en bransje som vokser med 5% per år og har ingen planer om teknologiskifte, det er en gåte for meg!

93
14. marts 2019 kl. 22:24

Således belært, kan vi konkludere at ethvert ekstra forbrug af strøm på nuværende tidspunkt ikke giver direkte anledning til udledning af CO2. I elsektoren udleder man det CO2 som EU har vedtaget at udlede, hverken mere eller mindre.

Du siger altså at produktionen af el har en fast mængde af CO2 udledning. Kan man så konkludere at det resterende svingende forbrug skal dækkes ind af vind- og vandkraft, hvilket på blæsende dag med moderat forbrug af el betyder, at vindmøller skal standses?

91
14. marts 2019 kl. 21:38

Der går 3-4 år; ikke 10 .. det er mit gæt :)

90
14. marts 2019 kl. 21:38

Det som er afgørende er drivmiddel pr. km. Kører en hybrid på 90% EL ja så er det jo glimrende - men det er tilsynelandende næsten er omvendt..

Afgifter skal tilpasses det der ønskes opnået- mao. ned med pris på el, og modregn med afgift på diesel+Benzin.. Resultat cost neutral - præcis adfærdsregulering med effect fra dag 0. Ikke mindst vil det give incitament til hybridbiler om at køre mest muligt på strøm... Det er simpelt - det er blot at implementere NU.

89
14. marts 2019 kl. 21:14

Nej ! Det betyder bare at der nu er ved at danne sig et reelt marked med en pris på p.t. omkring 20 Euro.

Ja, det indikerer at der ikke længere er "frie" kvoter til rådighed.

Og nej igen. Ved kvotemarkedets dannelse blev der tildelt “gratis kvoter”. Mange har endnu ikke opbrugt disse.

EU vedtog at annulere gamle gemte kvoter. Hvordan virksomhederne får tildelt eller køber kvoterne er princippielt ligegyldigt. Det faktum at det er en begrænset ressource og der nu er mangel på dem, er det afgørende.

Meningen med kvotesystemet er og har altid være at man politisk vedtager et loft over CO2 udslipper fra de kvotebelagte sektorer. Det loft sænkes gradvist, således at EU opfylder de mål som er blevet lovet. Det har som sådan også virket, men det faktisk udslip var bare lavere end det vedtagne loft. Dermed gik prisen på kvoter i nul. Nu har man effektivt sat loftet ned, så at de tilgængelige kvoter faktisk begrænser CO2 udslippet. Man derudover etableret et system, der skal sikre at vi ikke igen ender med frie kvoter.

Det betyder så også, at der ikke findes nogen måde at udlede mere CO2. Vi følger nu det loft, som er vedtaget. Ønsker du at udlede ekstra CO2, så må du betale nogle andre for at undlade at udlede den samme mængde CO2. Det er meningen med kvotesystemet.

Det har naturligvis også givet lidt piveri, at man nu ikke frit kan øge sin udledning af CO2: https://www.dr.dk/nyheder/penge/elselskab-hoejere-priser-paa-co2-kvoter-rammer-kunderne-paa-sigt

Jeg ser at det er ret kontroversielt her på ing.dk. Jeg går ud fra, at det der fordi det er nyt at kvoterne faktisk fungerer og at folk ikke har tænkt over konsekvenserne ved dette.

88
14. marts 2019 kl. 19:34

Efter at EU annulerede en masse kvoter, er der nu mangel på kvoter. Det betyder at alle kvoter vil blive solgt og brugt.

@Baldur Nej ! Det betyder bare at der nu er ved at danne sig et reelt marked med en pris på p.t. omkring 20 Euro.

Men så må mit lokale kulkraftværk ud og opkøbe kvoter af nogle andre, som så må aflyse noget af deres CO2 udledning.

Og nej igen. Ved kvotemarkedets dannelse blev der tildelt “gratis kvoter”. Mange har endnu ikke opbrugt disse.

87
14. marts 2019 kl. 18:50

Der kan stadig handles CO2 kvoter, så der behøves ikke bygges noget.

Det betyder ikke noget. Kvoter er en begrænset ressource.

Efter at EU annulerede en masse kvoter, er der nu mangel på kvoter. Det betyder at alle kvoter vil blive solgt og brugt. Når jeg så bytter min fossilbil ud med en elbil, og dermed giver anledning til ekstra forbrug af strøm, så er der ingen ekstra kvoter at købe til at producere denne strøm. Ergo må den ekstra strøm produceres på en måde, der ikke kræver ekstra kvoter. Eneste måde er VE.

Det kan godt ske ad kringlede omveje. Eksempelvis ved at i mit lokale område bliver den ekstra strøm produceret på et kulkraftværk. Men så må mit lokale kulkraftværk ud og opkøbe kvoter af nogle andre, som så må aflyse noget af deres CO2 udledning. Det kan de gøre ved at indføre sparetiltag eller ved at bygge vindmøller etc. I sidste ende er det ligegyldigt hvad de gør, for atmosfæren bliver udsat for den mængde CO2 som der er kvoter til, hverken mere eller mindre.

86
14. marts 2019 kl. 18:40

Nej, nu hvor kvote systemet faktisk er begyndt at fungere, så vil ethvert ekstra forbrug af strøm kun kunne lade sig gøre, hvis nogen bygger noget VE (inkl. atomkraft) til at dække det.

@Baldur Det med kvotesystemet har du altså ikke rigtig fået styr på. Der kan stadig handles CO2 kvoter, så der behøves ikke bygges noget.

Når jeg siger at min kommende elbil kører på 100% vindstrøm, så mener jeg naturligvis det ikke bogstaveligt. Noget af det bliver også atomkraft, vandkraft, sol etc. Hvis der er perioder, hvor den ekstra strøm kun kan komme fra kulkraft, så vil det opvejes af at kulkraftværket senere tager en pause.

Nej, du får lige præcis gennemsnittet af den CO2 udledning der er fra produktionsenhederne på opladningstidspunktet.

85
14. marts 2019 kl. 16:04

"Hvor har i det tal på 32,6% fra? 75 procent af strømmen er produceret co2 neutralt. Og resten flyttes til en kvotebelagt sektor. Der er derfor 100% besparelse på co2 ved at køre elbil sammenlignet med fossilbil".</p>
<p>Det er jo stadig noget vrøvl - der er nu engang den mængde strøm til rådighed som nettet kan levere, og om vinteren, når det ikke blæser, så kan du være ret sikker på den er temmelig sort, uagtet hvor mange afladsbeviser du har købt, eller hvor mange batteridrevne votivlys du tænder.

Nej, nu hvor kvote systemet faktisk er begyndt at fungere, så vil ethvert ekstra forbrug af strøm kun kunne lade sig gøre, hvis nogen bygger noget VE (inkl. atomkraft) til at dække det.

Det er naturligvis ikke sådan, at straks der bruges en ekstra elektron, så skyder der magisk en vindmølle op. I stedet så fører vi regnskab med det, og hvis der udledes for meget CO2, så bliver der bygget vindmøller eller anden VE, indtil at regnskabet igen er positivt.

Kvoter fungerer således, at hvis kulkraftværket udleder for meget CO2 i løbet af vinteren (næppe, vinteren er den bedste tid for vindmøllerne), så må de lukke ned på et senere tidspunkt på grund af mangel på kvoter.

Således belært, kan vi konkludere at ethvert ekstra forbrug af strøm på nuværende tidspunkt ikke giver direkte anledning til udledning af CO2. I elsektoren udleder man det CO2 som EU har vedtaget at udlede, hverken mere eller mindre.

Når jeg siger at min kommende elbil kører på 100% vindstrøm, så mener jeg naturligvis det ikke bogstaveligt. Noget af det bliver også atomkraft, vandkraft, sol etc. Hvis der er perioder, hvor den ekstra strøm kun kan komme fra kulkraft, så vil det opvejes af at kulkraftværket senere tager en pause.

Der er selvfølgelig en risiko for snyd og fusk med kvoter, men alt andet lige, så er det uendeligt bedre end at holde transportsektoren uden for kvotesystemet og bare acceptere at der udledes CO2 helt uden for kontrol. Den største ting vi kan gøre i forhold til CO2 udledning fra transport, er at elektricifere det hele og få det ind under kovtesystemet.

84
13. marts 2019 kl. 07:42

Har altid ønsket mig sådan en adapter til min stikkontakt som adskiller de grønne og de sorte elektroner, så jeg kun får grøn strøm. Dælme en smart opfindelse.

Jeg har en til salg! Du skal bare overføre 4200,- til min greencoin konto så sender jeg den med posten.

Men ikke desto mindre så er det faktisk muligt at styre opladningen af elbiler og brug af varmepumper som funktion af sol/vindstrøm i elnettet og dermed øge andelen af VE vs kraftvarme strøm, hvor med opladningen faktisk bliver så grøn som muligt.

Har man egne solceller og primært sætter elbilen til opladning når solen skinner i weekenden, så vil det meste af kørslen ske på grøn strøm.

83
12. marts 2019 kl. 23:49

Det er kørselsbehovet der afgør om det er et godt valg. Afhængig af bilmodel, så betyder det noget hvornår motoren starter. Starter motoren ved 70 km/t og der for det meste i byzone, er der økonomi i plug-in hybrid. Hvis behovet hovedsageligt er på hovedveje og motorveje, er der bedst økonomi i en diesel/bezinbil.

82
12. marts 2019 kl. 22:39

Nå, ok. Så det var en "forskrivelse", da du skrev at elbiler "gør en forsvindende lille forskel det gør i GW regnskabet"?

Det vil gøre det på den lange bane, men horisonten er meget, meget lang.

Og foreløbig er det fuldstændig marginale mængder det kan flytte af den globale CO2 udledning!

Her og nu kan der hentes mange andre frugter meget lettere - det helt oplagte sted ville være at afgiftbelægge benzin og diesel meget kraftigere. Det ville ikke umiddelbart medføre at der kommer drastisk mange flere elbiler på gaden, men det vil den undelyneme få folk til at lette højre fod - og bare det at ændre adfærd når man kører bil kan snildt hente 10-15%!

Altså ville cirka en tredjedel af EUs bilflådes samlede CO2-udslip forsvinde, hvis alle købte en elbil i morgen..

Hvis alle købte elbil i morgen, så ville vi stå med adskillige katastrofer, eksempelvis i Afrika, da råstofudvinding ville blive det rene Wild West (og det er allerede galt nok) for at kunne følge med efterspørgslen.

Herudover er der LCA betragtninger der også skal tages med i regnestykket, så der skal ikke for en hver pris skiftes ud her og nu, da der vil være rigtig god mening i ikke at skifte en ellers velfungerende fossilbil ud (med en ny fossilbil), hvis man kan holde den man har forsvarligt kørende ind til der kommer en elbil som lever op til ens krav, og som man har råd til.

Og jeg er på ingen måde i tvivl om at el bliver fremtiden, især fordi det er meget bedre for nærmiljøet, og en klart bedre teknologi, men det er altså også tilladt at være realist - og det er lidt trættende at høre på (nogle) elbilsejeres skinhellige gloriepudsning, al den stund vores klode er ved at kollapse pga. ulighed, krige, religiøst vanvid osv.