Plasticbro fra Fyn kan holde til tunge lastbiler

»Der findes masser af beton, som er over 100 år gammelt, men der findes intet plastic og ingen glasfiberbåde. Jeg har svært ved at tro på, at plastbroer skulle være mere langtidsholdbare end betonbroer,« siger han.

Nej det gør der ikke,men hænger det ikke sammen med at det ikke var i brug for 100 år siden,og man kan heller ikke sammenligne det med glasfiber,det er noget forskelligt fra glasfiber

Man kan også spørge, om den regelmæssige vedligeholdelse af broerne kan afløses af en udskiftning hvert 30-50. år - og hvor meget vil det koste i forhold til den løbende vedligeholdelse?

Det er interessante er vel også omfanget af nødvendig vedligeholdelse. Mange konstruktioner kan blive 100 år, hvis man passer godt nok på dem - men Fiberlines påstand er så vidt jeg forstår, at broer i plastkomposit kan holde meget længe med mindre vedligeholdelse end betonbroer. Der må være masser af både, cykelskure mm. som kan belyse denne psåstand i hvert fald i forhold til de første 40-50 års levetid.

Er det her ikke en noget akademisk diskussion? Om 100 år findes den type plast sandsynligvis ikke, fordi der ingen olie er til den tid.

Hvis vi absolut skal snakke glasfiber, så kan vindmøllevinger da nævnes som et eksempel på noget, som er udsat for vedvarende dynamiske belastninger, og de holder da mange år, ellers brugte man jo ikke glasfiber.

Nogen der véd hvor mange år en vindmøllevinge holder, før den skal udskiftes?

Broen som omtales i artiklen er rent faktisk lavet af glasfiber-komposit og ikke blot en uarmeret plast, der som udgangspunkt ikke har tilstrækkelig styrke til en sådan anvendelse. Der er flere fordele ved dette, som det delvist fremgår af artiklen. For det første kan man udføre monteringen meget hurtigt med minimal forstyrrelse af den øvrige trafik. Derudover er der vedligeholdet, som er meget mindre, primært fordi kompositten er mere modstandsdygtig over for bla. vejsalt end kombinationen med beton og stål - det er netop også stålet - og ikke betonen i sig selv - der kan give problemer med traditionelle broer. Beton er meget basisk og medvirker dermed til at fremme korrosionen af armeringsstålet, der yderligere bliver forstærket af vejsalt mv. Glasfiber-kompositter korroderer ikke på på samme måde. Det kan naturligvis nedbrydes i nogen grad, men ved det rette valg af polyester (som udgør plastdelen) og evt. yderligere beskyttelse med coating eller lign. på udsatte steder, kan man opnå en meget lang levetid med minimal vedligeholdelse. En yderligere fordel kan opnåes hvor et komposit-brodæk erstatter et traditionelt brodæk på eksisterende understøttelse, da komposit-dækket vil være betydeligt lettere end det traditionelle - derved kan den effektive lasteevne potentielt øges, hvis denne er begrænset af understøtningerne. Jeg er ikke selv brokonstruktør, men tvivler på at udsagnet "Tyngde er en meget stor fordel, når man bygger broer" er eviggyldigt. Endvidere vil jeg give Peter Andersen fuldstændig ret - plastkompositter er et så forholdsvist nyt materiale, at det ikke er overraskende at der ikke findes 100 år gamle glasfiberbåde. Men nu er det selvfølgelig en ekspertudtalelse.......

Det skal for en god ordens skyld nævnes at jeg selv er udviklingsingeniør ved Fiberline Composites A/S.

Svagheden ved plastik er at det nedbrydes af sollys og salt. Det er derfor at det er vigtigt med en tæt overflade på glasfiberbåde. Dels er limningen meget temperatur krævende og kræver helt rene overflader.

tja, ikke sikker på det. Men det ælste eksempel på glasfiber som vindmøllevinger jeg kan komme i tanke om må være tvind vindmøllen. http://www.waymarking.com/waymarks/WM2FG8 effekt 1MW, levetid af første sæt vinger 15år. Gad vide om den første beton bro holdt lige så længe? Men nu er jeg jo ikke ekspert på broer ;)

Svagheden ved plastik er at det nedbrydes af sollys og salt.

Grunden til at der ligger kildevandsflasker og engangslightere og flyder overalt i den danske natur er naturligvis at plastic stort set ikke nedbrydes under forhold der er biologisk tålelige for kulstofbaserede organismer.

Ligeledes nedbrydes plastic ikke af salt, hvilket man kan se på det kontinent af plastic der roterer rundt midt i stillehavet.

Det er derfor at det er vigtigt med en tæt overflade på glasfiberbåde.

Nej, det er ikke derfor.

Problemet med lystbåde er det fysiske fænomen osmose, der får dårligt udført glasfiber til at delaminere fordi der opstår overtryk i revner og sprækker der ikke burde være der til at begynde med.

Poul-Henning

[...]levetid af første sæt vinger 15år. Gad vide om den første beton bro holdt lige så længe?

Det er de færreste der er klar over at Forum Romanum i Rom i stort omfang er bygget af Beton.

Præcis hvor god den romerske kvalitetskontrol var har vi meget udførlige historiske beretninger om: hele kvarterer af "insulæ", dvs. slumlejligheder, skvattede sammen til højre og venstre på grund af byggesjusk og materialefejl.

Til gengæld havde den romerske hær styr på tingene og mange af deres betonkonstruktioner står tilbage den dag idag.

Altså ikke så forskelligt fra dagens standard: Hvis man gør det ordenligt bliver det som regel også godt.

En anden ting de færreste ved, er at beton ikke har noget med cement at gøre.

Beton er den tekniske betegnelse for en blanding, bestående af store partikler, små partikler og et klæbemiddel, der kan udstøbes.

I det årlige ræs for betonbåde er det de færreste der anvender cement som klæbemiddel mere.

Poul-Henning

Kim Andersen, 26.08.2008 kl 17:39 ... tvind vindmøllen. ..., levetid af første sæt vinger 15år. ...

Ja, og det første sæt møllevinger blev lavet af almindelige mennesker.

Og så vidt jeg ved, så da vingerne blev skiftet vejede de nye vinger kun ca 3 ton/styk. Mens de oprindelige vejede ca 5 ton/stk. Og jeg vil mene at de nye vinger må være stærkere end de oprindelige.

Det er tilfældigvis 15 år siden de blev skiftet, gad vide hvad et sæt nye vinger til den vil veje idag?

Så det det er svært at sammenligne historiske data med beton. Med den rivende udvikling der er i kompositplast.

Hej Alle

Jeg fremtræder jo ovenfor som Anti-Plast her på jorden, men sådan er det slet ikke. Plast er en god ting, og kan man lave broer af plast er det da også fint.

Jeg påpegede blot overfor Thomas to vigtige forhold:

1) Det er ofte vigtigt, at en bro er tung. Det sikrer mod spændingsvariationer og udmatning og mod nedbøjninger fra trafik. Desuden undgås negative reaktioner. Dette er svære forhold at forstå, men det bliver de jo ikke forkerte af.

2) plast er et nyt materiale til broer, og derfor skal man være skeptisk. Se blot i bemærkningerne ovenfor. Alle kan historier om betonbroer, der ikke holdt særligt godt, mens ingen kan historier om plastbroer, der havde skavanker. Hvorfor det? Fordi plast er skide godt - eller fordi, der ikke er erfaringer? - Det kan man jo først svare på med sikkerhed om 50 år.

Samtidigt markedsføres alle nye produkter, som producentens frelse til menneskeheden. Herligt, hvis sandt, men det skal bevises. Når man har arbejdet med broer i over 30 år, bliver man lidt immun overfor nye frelsende produkter, fordi man har set så meget, der ikke holdt, hvad det lovede.

Derfor er vejen frem for plast-broer, at der udvælges steder og brotyper, hvor en let bro kan anvendes og som egner sig til forsøg, og så må man gå langsomt frem - prøve, kontrollere, overvåge og opsamle erfaringer.

Giver det nogen mening?

Poul-Henning Kamp

En anden ting de færreste ved, er at beton ikke har noget med cement at gøre.

Arrh! Dét er nok liiige at trække den for vidt!?

"Beton: Kunstigt frembragt hård masse, bestående af skærver, sand o.l. der bindes sammen af cementmørtel, undertiden også af asfalt el. andet bindemiddel" /Munksgaard, fremmedordbog

"Beton er et kunstigt frembragt byggemateriale, der består af sand, sten, vand, cement og evt. kemiske tilsætninger." http://da.wikipedia.org/wiki/Beton

Også på Wiki: "Beton blev opfundet af romerne og brugt blandt andet i Pantheons kuppel, men romernes betonopskrift gik tabt."

Poul-Henning Kamp[quote]En anden ting de færreste ved, er at beton ikke har noget med cement at gøre.

Arrh! Dét er nok liiige at trække den for vidt!?[/quote]

Nej, egentlig ikke.

Det faktum at cement er det billigste og langt hen ad vejen bedste bindermiddel vi har til bygningsformål forandrer ikke på at det er der de særlige egenskaber ved beton ikke har noget at gøre netop cements egenskaber, andre bindere kan også bruges.

Romernes binder var f.eks tættere på mørtel end cement i mange bygningsværker, hvorfor de oftest kun brugte deres beton hvor den var beskyttet imod vand, f.eks i det interne hulrum i søjler på viadukter, klimaskærmen derimod var tilhuggede sten. (Det havde også noget at gøre med at de syntes det så lidt billigt ud :-)

Det har forresten altid undret mig at vi ikke har nogle danske skoler der leger med "Concrete Canoe", det er nemlig beton der vil noget:

http://concretecanoe.org/AboutCCorg/AboutC...

http://content.asce.org/conferences/nccc20...

Poul-Henning

Ja, ja! Jeg fangede godt pointen! ;-) Det var kun

at beton ikke har noget med cement at gøre.

jeg opponerede imod, da beton nærmest UDELUKKENDE har 'noget' med cement at gøre, i vores verden!

hvorfor skal billederne være så små? (og i dette tilfælde: hvorfor så stærkt komprimeret? Det er virkelig gnidret) Jeg kunne godt have tænkt mig at kigge nærmere på broen, men nej..

Hvis man vil læse om beton i et leksikon, så kan jeg da anbefale Nationalleksikonet (Encyklopædien).

Her har jeg nemlig skrevet teksten.

Som jeg husker oprindelsen til ordet beton, er det fra ordet bitumen - altså asfalt - der jo er et bindemiddel.

Det der ligger på en motorvej - som man kører på - hedder i dag asfaltbeton, hvilket jo er lidt sjovt.

Men at hævde, at beton ikke har noget med cement at gøre, kræver vist en kringlet tankegang - men lidt er der altså om det.

mht romersk beton kan man læse mere på wiki (http://en.wikipedia.org/wiki/Roman_concrete) men de havde bestemt vandbestandig beton.

mvh Jesper

"Beton er meget basisk og medvirker dermed til at fremme korrosionen af armeringsstålet, der yderligere bliver forstærket af vejsalt mv."

Jeg falder over denne tekst. Jern er den naturlige tilstandsform over PH 9,et eller andet, hvorfor jernet i god jernbeton aldrig korroderer. Korrossionen opstår, når jernet blotlægges, og PH falder

Mvh

Edvard Korsbæk

Korrossionen opstår, når jernet blotlægges, og PH falder

Derfor går og cyker jeg altid ekstra forsigtigt i nærheden af betonbroer, for det tilfældes skyld at der skulle stikke armeringsjern ud et eller andet sted.

poul-Henning

...der trak "pH-værdi" til kemi-eksamen i Gymnasiet :-)

Det første, der slog mig med den plastbro var, at den egentlig måtte egne sig godt til brug efter naturkatastrofer (jordskælv, oversvømmelser), hvor problemet tit er, at infrastrukturen er mere eller mindre ødelagt, (broer faldet ned/vasket væk).

Den har da en klar fordel i at være let (nem transport), og hurtig at få banket op. Eller er det tænkt helt i skoven forkert?

Og så kan jg snildt komme i tanke om en masse af beton, der ikke har holdt særlig længe, slet ikke 100 år. Der har da været en del altaner mv, der ikke holdt, og det er nok begrænset hvor meget man salter en altan... :-)

Mvh Tine

Derfor er vejen frem for plast-broer, at der udvælges steder og brotyper, hvor en let bro kan anvendes og som egner sig til forsøg, og så må man gå langsomt frem - prøve, kontrollere, overvåge og opsamle erfaringer.

Giver det nogen mening?

Nej, det gælder i stedet om at bakke fuldt op bag denne danske virksomhed, der her har fat i et nyt marked, der har et kæmpe potentiale! Der er ingen grund til at være maskinstormer og frygte, at alle fremtidige plastikbroer pludselig styrter sammen med et brag. Jeg glædes altid ved at læse om en sådan virksomhed, der betræder nye veje og kan ryste lidt op i gamle beton-tanker :-)

Kære Claus

Prøv lige at læse mine indlæg ovenfor igen.

Jeg skriver ikke, at noget styrter sammen med et brag, men jeg påpeger blot nogle naturlovsbetingede problemstillinger ved lette broer. Det må du gerne forholde dig til.

Desuden viser billedet ikke en motorvejsbro - en motorvejsbro er også betydeligt længere end 27 meter.

Til Edvard

Du har helt ret. Almindeligt jern korroderer ikke i sund og dermed basisk beton, med mindre chloridindholdet er højt.

Derimod har mange plasttyper vistnok problemer i basisk miljø - vistnok fx epoxy.

Ja, denne bro var 27 meter - den sidste var 52 meter og gik over en motorvej.

http://www.fiberline.com/dk/casestories/ca...

Hej Peter

Ja den ser fin ud.

Midterunderstøtningen opfylder vist ikke danske sikkerhedsregler (påkørselsfare), men det har jo ikke noget at gøre med fiberkompositten.

Og så måske alligevel?

Kan en fiberkompositbro spænde de ca. 60 meter, der skal til for at undgå midterunderstøtningen?

Svingninger er jo det største problem ved lette materialer, men det kan man både dimensionere sig ud af og modhjælpe med modsving. Det gør man fx på møllevinger - som i øvrigt holder sikkert både 30 og 40 år. De gamle møller vi har haft kørende i 15-20år i Danmark sælges til udlandet med garanti om mindst 15års levetid - og det gælder også vingerne.

Lav lige en betonvinge og se hvad der er stærkest...:).

Plasten har dog et andet problem og det er at det bliver sprødt i UV lys. Det er grunden til at plastmøbler "sprænger" når de er nogle år gamle. Men det kan man reducere/eliminere med solfaktorer i plasten.

Og så kan man allerede i dag lave plast af planteolier - så i fremtiden vil plast få en hel anden betydning.

Hej Christian

Ja, i princippet burde det være muligt at bygge en kompositbro med et spænd på 60 meter. Det vil selvfølgelig være nødvendigt at dimensionere den noget anderledes, ligesom en stålarmeret betonbro vel også bygges lidt anderledes, hvis den skal have et spænd på 60 meter ifht en bro på fx 27 meter. Som det også er nævnt ovenfor, er understøtningerne på den aktuelle bro lavet af stål, og det er således primært brodækket (men også rækværk mv.) der er af komposit. Så forskellige grader af "hybridbroer" er også mulige og kan give fordele. Brugen af komposit skal netop ske der hvor det giver fordele - det skal ikke ske for enhver pris, hvis fx stål er bedre egnet til en given anvendelse. Så det er ikke sikkert at det vil være smart at lave alle fremtidige broer af komposit - men en del af dem kan med fordel - både mht. montering og vedligehold - laves helt eller delvist i komposit. Hvor det ene eller andet er bedst skal vel bero på en vurdering af den enkelte bro. Og som udgangspunkt er det vel fordelagtigt ikke altid at være bundet til den traditionelle betonbro?

Hej Peter

Tak for et godt indlæg.

Jeg er helt enig i, at man skal være åben overfor nytænkning.

Men som du selv er inde på er det svært at vælge frit og vælge det optimale hver gang. Sagen er jo den, at der ofte er indbygget forskellige bindinger i projekterne tidligt i projekterne.

Det kan være arkitektoniske, geometriske, tidsplanmæssige og andre hensyn. Derfor vil der sjældent være helt frit valg mellem stål, beton, træ, fiberkomposit til den enkelte bro.

Det svarer til, at hvis en bygherre sammen med sin arkitekt og investor har besluttet sig for at opføre et hotel i glas ved Køge, kan det være svært at forklare ham, at et muret hotel i Roskilde er mere optimalt - ja endda - at et muret hotel i Køge er bedre.

Til gengæld er der mange, der pr. definition er vilde med alt nyt (se ovenfor), så hvis I presser på de rigtige steder skal meget nok lykkes.

Christian

Hej Christian

Jeg er glad for at du også mener man skal være åben overfor nytænkning, det er dog - som jeg læser det - ikke just det der kommer til udtryk i det du er citeret for i artiklen.

Det vil vel altid være svært at vælge helt frit mht. materialer og design i bygningen af en bro - men hvis ikke der er nogen der går nye veje og viser potentialet i nye materialer, vil vi jo blive ved med at gøre som altid, selvfølgelig sikkert med små forbedringer. De store landvindinger kommer oftest når man tænker lidt utraditionelt. Og hvis ikke man ved at der er flere muligheder end de traditionelle, vil det jo også være umuligt at vælge til og fra.

I øvrigt er jeg overrasket (foruroliget) over den noget mangelfulde artikel, så vidt jeg ved er Ingeniøren det eneste medie, der kun har omtalt det som en plastbro og ikke nævnt ordet "komposit". Se fx artikel fra erhversbladet, hvor der er nogenlunde de samme informationer:

http://www.erhvervsbladet.dk/article/20080...

Her er i øvrigt også kort diskuteret om spændvidde.

Peter