PH-værdien i verdenshavene er den laveste i to millioner år
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.

PH-værdien i verdenshavene er den laveste i to millioner år

Surt show, fristes man til at sige. Men ordene er utilstrækkelige til alene at beskrive den udvikling, som forskere fra Cardiff University har kortlagt.

Ved at studere fossiler fra havdyr og koble undersøgelserne med FN's Klimapanels fremskrivninger giver de et bud på, hvor slemt det står til med forsuringen af verdenshavene nu og i fremtiden. Konklusionen er nedslående.

Menneskets udledning af drivhusgasser er med til at gøre, at verdenshavene hver dag optager 22 millioner ton CO2. Siden den industrielle tidsalders begyndelse har de optaget 525 milliarder ton CO2.

Det betyder, at pH-værdien i havene falder. Allerede i dag måler forskerne den laveste værdi i to millioner år.

Fremskriver forskerne verdens udledning af CO2 - som ikke ser ud til at falde, tværtimod - vil pH-værdien i verdenshavene falde fra 8,1 i dag til 7,8 i 2100. Her er det værd at bemærke, at pH-skalaen er logaritmisk, og et fald på 0,1 procent er en forøgelse af forsuringen på 25 procent.

Ifølge forskerne vil vi i 2100 se et surhedsniveau i verdenshavene, som ikke er set på kloden i 14 millioner år.

Selvforstærkende effekt

I første omgang har forsuringen konsekvenser for havdyr med skaller bygget af kalk. Forskerne ser allerede nedbrydning af dyrenes skaller. Men forsuringen vil have betydning for fødekæden, hele økosystemet og biodiversiteten i verdenshavene. For eksempel kan mange havlevende dyr heller ikke klare sig og uddø inden 2100.

Forsuringen er værst i det arktiske og det antarktiske hav, som på grund af deres lave temperaturer indeholder mere CO2. Derfor bliver de mere syreholdige meget hurtigere end resten af verdens have.

Efterhånden som havene bliver mere syreholdige, bliver deres evne til at absorbere atmosfærens CO2 mindre end i dag, hvor de er med til at holde temperaturstigninger i ave. Dermed vil havene spille en mindre rolle end nu i forbindelse med at regulere klimaforandringer.

Undersøgelsen fra Cardiff University kommer, samtidig med at forskere fra University of Queensland har udgivet et studie af biodiversiteten i havene. Her afslører de en voldsom tilbagegang i dyrelivet i verdenshavene og konkluderer, at kun 13 procent ikke er under skadelig påvirkning af mennesker.

Trods verdens lederes gentagne snak om indsatsen mod klimaforandringer giver det ikke for alvor udslag i målingerne af CO2 i atmosfæren, der i 2017 slog rekord med menneskeskabt udledning på 32,5 gigaton, viser tal fra det Internationale Energiagentur, IEA.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Svend:

Jeg vil alligevel gerne have en forklaring på det truende og ødelæggende for livet i et fald fra 8,1 til 7,8.

Ville du også have ønsket det, hvis det ikke var linket til øget CO2 udledning Svend? Eller med andre ord: Er det ikke blot endnu en Pavlovsk refleks fra dig på alt, hvad der nævner CO2 og AGW?

mvh Flemming

(der ikke har svært ved at se, at en forsuring på 0.3 pH må have impakt på calcium skeletter i plankton og koraller)

  • 32
  • 11

Tænk at et lille dyr på bare 50-100 kg, kan ombygge en hel planet på bare få hundrede år!
At det så er ved at koste os livet og halvdelen af alt andet højerestående liv på samme planet, er bare lidt ærgeligt!

Spøg til side, det er jo ikke morsomt, så istedet må vi jo blive klogere før det er for sent.

Vores forbrug af fossile brændstoffer stiger ca 2 til 3 % hvert år hvilket giver en fordobling på 20-35 år, og der er intet der tyder på at forbruget bliver mindre de næste 10-20 år.

Samtidig overfiske vi havene, og ikke bare langs kysterne, men i stigende grad også i oceaner på dybt vand.

Dernæst hælder vi alt vores affald i havet, og det ofte i form af materialer der nedbrydes over århundreder.

CO2 problemet kan vi sagtens løse, med nuværende teknologi i form af solceller og vindmøller (og host, host, atomkraft), men holdningen til at bruge naturen som skraldespand er straks vanskeligere at gøre noget ved.

Om havet er basiskt eller surt, er ligegyldigt i den forbindelse, det er ændringen over kort tid der tager livet af dyr og planter!

  • 18
  • 6

Mon ikke værdien er næsten ligegyldigt, når der nu sker fald, og livet er indrettet til en højere værdi? Hvis du er indrettet til pH 8,1 og vi nu er på 7,8, kommer du da i problemer.

  • 15
  • 5

Det er katastrofalt fordi der sker en ændring. Du er hovedsageligt dækket af hud, hvis jeg skræller lad os sige 30% af din hud af er du stadig hovedsageligt dækket af hud, men ændringen kommer nok til at give lidt problemer.

Hvis ændringer i pH ikke var yderst vigtige for biologiske processer, hvorfor har stort set alle organismer så udviklet metoder til at forsøge at regulere pH?

  • 10
  • 6

det må vel forudsætte havområder, hvor pH<7!?

Hvorfor det? Mange kemiske forbindelsers opløselighed afhænger af pH. pH på 7 er ikke magisk, det er ikke sådan at stoffer automatisk opløses når pH dropper under 7, du kan have sådan et skift ved alle mulige forskellige pH værdier.

Bare som et eksempel har jeg arbejdet med procaine som iflg. mine målinger skifter fra salt til fri base omkring pH 8. Her skifter opløseligheden fra 1600 mg/g ved pH under 8 og 4 mg/g ved pH over 8. Det vil i den grad lede til at stoffet går i opløsning hvis pH flyttes under 8.

  • 24
  • 2

i 2017 slog rekord med menneskeskabt udledning på 32,5 gigaton, viser tal fra det internationale energiagentur IEA.

Hvordan kan det være at mængden af CO2 udledning stiger? Vi bruger jo alle færre fosile brændstoffer. Ses på udviklingen, så bruges i dag strøm fra atomkraft og vindmøller til varmepumper, og kun få bruger olie til opvarmning. Bilerne kører i dag meget længere per liter end tidligere og forurener mindre. Disse forhold gælder ikke kun Danmark, men en stor del af verden. Endeligt, så betyder det varme klima mindre brug af olie og gas til opvarmning.

  • 3
  • 26

Jens Olsen vi har noget her på stedet der hedder debatregler. Det er pligtlæsning!

Det er irriterende at modelfremskrivninger accepteres som fakta.
For det er svært at spå, især om fremtiden :)

  • 14
  • 14

“The current pH is already probably lower than any time in the last 2 million years. Understanding exactly what this means for marine ecosystems requires long-term laboratory and field studies as well as additional observations from the fossil record.”

De kunne jo tage til Møns og Stevns klint.

@Jens Olsen
Vil du ikke gerne vise hvor i artiklen de viser at det går galt og hvordan.

  • 13
  • 8

I menneskekroppen holdes pH mellem 7.35 og 7.45. Homeostasen (altså opretholdelsen af ret konstante værdier er livvigtig). Det samme gør sig gældende i havet, hvor mange organismer er afhængige af den omgivende, konstante Ph. Og det bør understreges at Ph = 7 er kun en nyttig reference fra laboratoriet... Ikke en indikator for hvad den skal være i havet.

  • 14
  • 1

Mon ikke det er fordi vi rent faktisk bruger flere fossile brændstoffer end tidligere. Det ville have taget dig ca. 5 sekunder at google. Istedet vil du hellere spille dum på slap line.


Har nu googlet CO2 udslippet:
https://www.google.com/publicdata/explore?...

Det ses at for Europa er CO2 faldet, og samme for Nordamerika.
Nordamerika har størst CO2 udledning per indbygger.

I Mellemøsten og Østasien er CO2 udledningen per indbygger steget, og er nu samme som udledningen per indbygger i EU.

For Danmark er vores CO2 udslip lidt under gennemsnittet i EU. Danmarks CO2 udslip er samme niveau som i 1960.

  • 7
  • 1

Djursing skrev:

Her er det værd at bemærke at pH-skalaen er logaritmisk og et fald på 0,1 procent er en forøgelse af forsuringen på 25 procent.

Hmm. Lad os tage udgangspunkt i vand:

pH(0,000000100000) = 7,000
pH(0,000000101625) = 6,993

Med andre ord svarer et fald i pH på 0,1 procent til en forøgelse af forsuringen på 1,6 % og ikke de i artiklen nævnte 25 procent.

  • 4
  • 5

Er der en kemiker til stede? Jeg får det til:

pH(0,0000001000) = 7,000
pH(0,0000001250) = 6,903

(men jeg er heller ikke kemiker;)

Her er det værd at bemærke at pH-skalaen er logaritmisk og et fald på 0,1 procent er en forøgelse af forsuringen på 25 procent.

Der skulle nok have stået:

Her er det værd at bemærke at pH-skalaen er logaritmisk og et fald på 0,1 er en forøgelse af forsuringen på 25 procent.

  • 11
  • 0

pH er defineret som ”minus logaritmen til brintion (oxoniumion, hydonium) koncentrationen” altså

pH = - log[H₃O⁺].

Er udgangspunktet en pH værdi på pH = 8,1 vil et fald på 0,1 være en stigning i brintion koncentrationen i procent på:

((10^-8,0/10^-8,1) -1)*100% = 25,9%

Er faldet på 0,3 på pH skalaen er stigningen i brintion koncentrationen:

((10^-7,8/10^-8,1) -1)*100% = 99,5%

Med venlig hilsen Peter Vind Hansen

  • 22
  • 0

Det rene sludder. Hvis man vil ændre på opfattelsen må man lære at udtrykke sig mere overbevisende og ikke så dilettantisk.

  • 1
  • 14

Hej Svend.

Vil du være med til et simpelt forsøg hvor vi sænker din ph med 0,3? F.eks til 7,05? Så kan du opleve hvordan havene har det.
:)

  • 5
  • 8

Det måske lidt overaskende resultat at det er underordnet hvor på pH skalaen en ændring sker på 0,3 er det samme procentvise ændring ca. 100%. Dette skyldes logaritmens matematiske isomorfe natur. Denne ses af:

10^(x + ∆x)/10^x = 10^( x + ∆x – x) = 10^∆x

Med venlig hilsen Peter Vind Hansen

  • 10
  • 0

Kære Thomas og Mikkel.

I stedet for arrogant at nedgøre Svend Ferdinandsen, burde i forklare alle os ignoranter at havet ikke er surt, men basisk, og at det drejer sig om at den målte PH værdi er faldet fra 8,2-8,3 PH i 1850, til 8,1 i vor tid. De 8,1 er selvfølgelig et gennemsnit, og der er store dynamiske variationer over tid og sted.
Så hvis ikke opløsning af demokratiske samfund og infrastruktur på grund af borgekrige, kamp om resurser pga. den ernorme befolkningstilvækst som med stor sandsynlighed vil medføre stigende migration ,eller aller værst: atomkrig, -har smadret os menneskers moderne verden, (resten af naturen skal nok overleve), ja, så siger fremskrivningen, lige nu, at niveauet af co2 i verdenshavene vil sænke PH værdien fra de nuværende 8,1, til 7,8 i 2100.
PS. at der er “..tilbagegang i dyrelivet i verdenshavene” er selvfølgelig helt nyt for de fleste, og ikke noget der har at gøre med forurening og industrifiskeri til animalsk fødevareproduktion.

Venligst Mikkel Andersen

  • 6
  • 5

Hej Hans, du skriver

”- overraskende? Er det ikke en nøje analogi til, at 3 dbA indebærer en fordobling af (fx.) 'lydamplituden'?
(Fordi log2 = 0,3010, iht. 'Erlang')”

ja det er rigtigt, men også fordi alle logaritmer og alle eksponentielle funktioner er isomorfe.

Med venlig hilsen Peter Vind Hansen

  • 9
  • 0

“- overraskende? Er det ikke en nøje analogi til, at 3 dbA indebærer en fordobling af (fx.) 'lydamplituden’?”
Ja, en fordobling af måleenheden Pascal, som ikke er skabt af gud, men af mennesker, vi bruger dB fordi det er naturligt i forehold til den måde mennesker oplever lyd, for eksempel er en ændring på 1-1,5 dB, det mindste et gennemsnitligt menneskeligt øre kan skelne, og ørets dynamikområde på ca 120 dB (re 20 micropascal) svare til en ændring på en billion gange. Så der er en fornuftig grund til at bruge logaritmisk enheder, og havet bliver ikke mindre surt eller sødt, om vi bruger procent, PH, eller noget helt tredie.

  • 5
  • 0

Hej Hans og alle andre

At eksponentialfunktionen er så succesrig i det komplekse talplan skyldes bl.a. at eksponentialfunktionen sammen med de komplekse tal og regnearterne plus og gange udgør en matematisk isomorfi. Isomorfien kan udtrykkes således:

f(a+b) = f(a)*f(b)

og for det komplekse tal z = x + yi således:

f(z) = f(x + yi) = f(x)f(yi) eller

exp(z) = exp(x + yi) = exp(x)exp(yi)

Her er realdelen exp(x) længden af radiusvektoen og imaginærdelen, |exp(yi)| = 1 og y er omløbet af radiusvektoren i radianer.

Med venlig hilsen Peter Vind Hansen

  • 8
  • 0

Ja. Iflg modeller skulle Nordpolen have været isfri. Men det går bestemt ikke den vej nu.

Iflg. James Hansens beregninger skulle New Yorks havneområde snart ligger under vand, og havfuglene holde til i gaderne.

Iflg modellerne skulle Antarktis og havet omkring være blevet varmere. Det er ikke sket. Tvært imod. Hvis man da stoler på de mest brugte kilder til temperaturer.

Når det er sagt:

Koraller er dannet i mere sure miljøer end vi har idag. Derfor har mange koraller et indre rum hvor selve koralskelettet dannes ved pH ca 7, eller i hvert fald væsentligt lavere pH end vi har idag. Så, hvis modellerne skulle have ramt rigtigt denne gang, så burde man naturligvis lave forsøg med koralvækst ved pH 7,8.

"Jamen Frank, eksperter ved da alt om koraller". Ja, men der er forskellige eksperter med forskellige meninger også på dette felt. Eksempeltvis har vi flere gange set at NU er det ude med korallerne efter en storm eller en El Nino, og så få år efter: "Ekperter overraskede over hvor hurtigt korallerne kommer sig".

Nej: Lad os som udgangspunkt bruge målte data !!
Golfstrømmen skulle også være ved at gå ned. Men de 2 eneste lange dataset med faktiske målinger af Golfstrømmen viser absolut ingen nedgang i hastigheden.
Derfor: Rigtige data tak.

  • 10
  • 8

Hej Frank

Jeg har set dig brugt som reference som en kapacitet af andre benægtere herinde, og jeg havde ærligt talt forventet mig mere fra dig end blot endnu en gang fornægter-retorik.

Husk at du/I repræsenterer den "ekstraordinære påstand" (I er oppe imod et kæmpe flertal af forskere) - og dermed kræver jeres påstand ekstraordinære beviser / argumenter, hvilket ovenstående er meget langt fra.

Lad mig stille dig nogle helt enkle spørgsmål - og bede dig svare på dem med kildehenvisninger:

1: Er verdens koralrev i en lige så sund forfatning som for 50 år siden?
2: Er en forsuring på 0.3 pH uden betydning for calciumbaserede marine livsformer?
2: Er klodens temperatur steget i de seneste 100 år, og hvor meget?
3: Er ismassen i Arktis (kraftigt) aftagende?

Alle punkter er noget, du (retorisk) afviser i dit indlæg med termer som f.eks. "men der er forskellige eksperter med forskellige meninger" - det er bare ikke godt nok - sorry.

Så jeg vil give dig 100% ret i: "Rigtige data, tak" - det klinger blot lidt hult, når du ikke selv leverer nogen.

mvh Flemming

  • 10
  • 7

"Mikkel Andersen

Arrogant?
Når man sætter røven i klaske højde ved man hvad der sker!
Svend søger konfrontationen med debatører, da han ikke har nok at tage sig til i hverdagen!

Ok, så tager vi da lige Svends spørgsmåls:

Vi starter i omvendt rækkefølge:

Hvad er problemet spørger Svend!
Jeg siger se underoverskrift:

Citat - Hver dag opsuger verdenshavene 22 millioner tons CO2. Nu er havmiljøet så surt, at nogle dyr begynder at blive opløst, viser britisk forskning.

De bliver opløst, som i de dør! Man dør af at gå i opløsning!
Hvad kunne være værre, for de pågældende dyr?

Næste spørgsmål fra Svend omhandler mindre basisk eller forsuring af vand!

Hvorfor skal der kværuleres i om man må bruge forsuring i stedet for mindre basisk i artiklen, forstår du og Svend ikke budskabet?

Vandet bliver mindre basisk altså der sker en forsuring af vandet ud fra vandets nuværende pH niveua, hvad er det lige der ikke er til at forstå?

  • 11
  • 6

Hej Flemming Rasmussen
Indtil Frank svarer dig, vil jeg da gerne give mit bud på dine 4 spørgsmål.
Normalt debatterer jeg ikke med nogen der bruger termer som "benægtere" " fornægter-retorik".
De er gerne lidt for rodfæstet i deres religiøse holdning til "den onde menneskehed".
Men altså dine spørgsmål - Googlesøgning må du selv klare!
1: Ja
2a: Nej
2b: Ja, ½-1 grad
3: Ja til lidt aftagende, nej, til kraftigt aftagende.

Og til det ikke-stillede spørgsmål: Er det et problem? NEJ!!!

:-) Eyvind

  • 6
  • 14

Hey Eyvind

Det du præsterer, er netop "fornægter retorik" - sorry.

Du slynger en række påstande ud - fuldstændig uden dokumentation. Dit indlæg er intet andet end spild af vores tid og ing.dk's spalteplads.

1: Faktuelt forkert, en vilkårlig googling på det vil vise, at jeg har ret.
2a: I modstrid med, hvad havbiologerne der refereres til i denne artikel siger - er du klogere end dem?
2b: Det var trods alt en indrømmelse, men er du også en af dem, der holder fast i, at den ikke er steget siden 1998?
3: Middel sommerudbredelsen af havisen på Arktis er aftaget kraftigt https://www.carbonbrief.org/guest-post-pie... et fald på ca 40% rangerer i mine termer som kraftigt.

Er det et problem? Næppe for dig eller mig. Vi vil begge være døde, før det er gået helt galt - men at det går helt galt, hvis vi ekstrapolerer den nuværende tendens er det ikke rocket science at få øje på. Meget få "videnskabsmænd" holder fortsat fast i benægterkulturen.

Det må selvfølgelig være svært at få udstillet sin tro som falsk - men jorden er ikke flad - og vi har (dybt problematisk) AGW og havforsuring.

mvh Flemming

  • 8
  • 8

Hej Flemming
Åh, hvor fik jeg dog ret; du er fuldstændig formørket i din religiøse tilgang til klimadebatten.
OG du slynger en række påstande ud - fuldstændig uden dokumentation.
Debat med dig er intet andet end spild af min tid.
Hyg dig
:-) Eyvind

  • 7
  • 11

Hej Flemming
Åh, hvor fik jeg dog ret;

Det var det fedt, at vi begge fik ret i vores fordomme - - -

Dokumentation (min):
Havbiologernes udtalelser om forsuringens problemer
Samtlige kurver over isens dramatiske fald i arktis

Dokumentation (din):
Vi venter endnu - som vi altid gør det, når vi spørger konkret indt til data fra de, der ikke "tror på" AGW. Kom nu med nogle kurver, der viser, at isen ikke svinder dramatisk samt nogle artikler, der fortæller at havdyr er upåvirkede af et fald på 0.3 pH.

mvh Flemming

  • 6
  • 6

Det er en fejlagtigt opfattelse af vand og pH begrebet at der ikke er kan være syre i basisk væske eller basisk vand. Selv selv ved pH = 7 er der syre tilstede i vandet. Dette kan man forsikre sig om ved at se på og prøve at forstå ”vands autoprotolyse” som formelt udtrykkes:

2H₂O(l) <=> H₃O⁺(aq) + OH⁻(aq)

Man definerer så vands ionprodukt Kᵥ ud fra koncentrationen af henholdsvis indholdet af oxoniumioner og hydroxydioner således:

Kᵥ = [H₃O⁺][OH⁻] = 10⁻¹⁴ M²

Neutral vand ved 25 C° har således en syre koncentration på 10⁻⁷ M. Og det svarer til ca. 1,9 mg sure oxoniumioner i en kubikmeter neutral vand. Og ved pH = 8 er der så 0,19 mg sure oxoniumioner i en kubikmeter vand.

Med venlig hilsen Peter Vind Hansen

  • 6
  • 0

"Mange fisk kan tåle et vis spænd i pH-værdien. F.eks. kan en rød neonfisk, Paracheirodon axelrodi, tåle at leve i meget surt vand pH 2.9 men også alkalisk vand pH 8.8. Her er det vigtigt at understrege at rød neonfisk kan tåle at leve indenfor det store spænd. Dermed ikke sagt at de trivers langvarigt på alle trin af pH-skalaen. Ønsker man at yngle med rød neon skal pH-værdien være omkring pH 4.5 til pH 5.5, medtaget højde for en masse andre vandværdier. Det er vigtigt at pH-værdien er stabil og ikke laver hurtige udsving. Meget få fisk bryder sig om pludselige udsving i pH-værdien. "

  • 4
  • 8

Rød neonfisk er ifm skeletdannelse ikke i afhængighed af pH i det omgivende vand... Det er derimod f.eks en musling, en snegl og en koral. Det er en meget væsentlig forskel.

  • 6
  • 1

Jens Olsen:

Flemming, du ved godt at man aldrig skal diskuterer med en idiot. Det bedst udkomme er at man får ret....over for en idiot.

Når man begynder at kalde andre idioter, har man i hvert fald tabt på forhånd - ikke i orden!

Mvh Flemming

  • 4
  • 0

Calciumcarbonat er tungtopløseligt så der er kun få carbonationer, CO₃²⁻(aq), i vandet. Ved forsuring skubbes ligevægten

CO₃²⁻(aq) + H₃O⁺(aq) <=> HCO₃⁻(aq) + H₂O(l)

mod højre.

Der er altså færre carbonationer til rådighed.

Med venlig hilsen Peter Vind Hansen

  • 7
  • 0

Og jeg stoppede med at spille Mr. Nice Guy, da jeg begyndte at debattere med alarmister, der ikke evner ordentlig debattone!
Flemming Rasmussen du har selv en rem af huden, med din brug af termer som "benægtere", "fornægter-retorik" m.m.m.

Men anyway; dit svirp til Jens Olsen tjener til din ære!!!
:-)

  • 3
  • 7

Jens Olsen:

Flemming, du ved godt at man aldrig skal diskuterer med en idiot. Det bedst udkomme er at man får ret....over for en idiot.

Når man begynder at kalde andre idioter, har man i hvert fald tabt på forhånd - ikke i orden!

Mvh Flemming

Nej Flemming, det er ved at indlade sig i diskussionen man har tabt. Uanset hvordan diskussionen forløber, så styrker man indtrykket af, at der er en reel naturvidenskabelig diskussion om emnet, når man indlader sig i diskussion med folk der støtter synspunkter, der ingen som helst naturvidenskabelig lødighed har overhovedet.

Rådet om ikke at indlede sig i diskussion med idioter er et, man plejer at give i forbindelse med diskussion med kreationister. Men det er lige så fornuftigt i forbindelse med diskussion om ethvert andet emne, hvor den ene side fremføre et synspunkt fuldstændigt uden naturvidenskabelig validitet.

Du kan ikke vinde en sådan diskussion, da din modstander er parat til lige så mange gange det skal være lodret at benægte objektive kendsgerninger. Og blot ved at indgå i diskussionen er du med til at give din modstanders synspunkter lødighed. Eller skarpvinklet formuleret; diskuter aldrig med en idiot.

Mår man ser på mange af trådene på ing.dk, så synes det bestemt ikke at være et dårligt råd.

  • 5
  • 6

Hej Svend

Det er måske bedre at kigge på flg. brutto reaktion:

CO₂(aq) + CO₃²⁻(aq) + H₂O(l) <=> 2 HCO₃⁻(aq)

Og vil du have calciumionen med i ligningen sen den således ud

CO₂(aq) + CaCO₃(aq) + H₂O(l) <=> Ca(HCO₃)₂(aq)

Hvis skaldyrene skal omdanne Ca(HCO₃)₂(aq) til CaCO₃(s) skal skaldyrene have en base til rådighed der er stærkere end CaCO₃ f.eks. Ca(OH)₂(aq) eller CaO(s). Men ved at tilføre syre til oceanerne fjerne man jo base.

Det er rigtigt at CaCO₃(s) fra døde skaldyr vil opløses lettere i mere surt vand men når vi ser en forsuring af oceanerne er det fordi opløsningsprocessen af CaCO₃(s) forløber meget langsommere end end overstående brutto ligning og tilførelsen til oceanerne af CO₂ er meget stor, ca. 2Gt carbon per år!

Med venlig hilsen Peter Vind Hansen

  • 7
  • 0

Michel Berggren , du udtrykker dig pænere overfor en debattør, der synes aldeles forblændet/formørket i sit syn på den nye religion, end jeg kunne/ville gøre.
Håber din pæne opsang virker men tvivler.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge de mennesker, der ikke mener at klimaskeptikkere bør høres, om det så også skulle gælde følgende forskere og deres forskning?:

Professor Dr Freeman Dyson - Princeton
Professor Dr Richard Lindzen - MIT climate
Professor Dr William Happer - Princeton physics
Professor Dr Judith Curry
Professor Dr Fred Singer - University of Virginia
Professor Dr John Christy - University of Alabama
Professor Dr Roy Spencer - University of Alabama
Professor Dr Murry Salby
Professor Dr Wei-Hock "Willie" Soon - Harvard-Smithsonian Center for Astrophysics
Professor Dr Ian Plimer - Australia
Professor Dr Nir Shaviv - Racah Institute of Physics

Bare et MEGET LILLE udvalg af de internationalt anerkendte forskere der stiller sig ganske skeptisk an overfor IPCC's holdninger!!!
For hver og en af dem kan du søge deres foredrag på Youtube!

  • 7
  • 8

Jeg kunne godt tænke mig at spørge de mennesker, der ikke mener at klimaskeptikkere bør høres, om det så også skulle gælde følgende forskere og deres forskning?

Ja og Nej.

De fleste af de navne du lister har ikke lavet forskning indenfor klima og drivhusgasser.

Den forskning de har bedrevet, indfor deres respektive fagområder, hvor de besider den nødvendige expertise, er der absolut intet galt med.

Men når de begiver sig ud i noget de tydeligvis ikke har forstand på, bør deres udsagn ikke tillægges væsentlig højere vægt end andre tilfældige fodgængere.

Freeman Dyson er f.eks ret god til kvantemekanik, hatten af for det.

Til sammenligning med din liste, der skraber bunden af bøtten for at få listen så lang som overhovedet muligt, kan du her se listen over klimaforskere, dvs. folk der faktisk forsker i klima, som var medforfattere på IPCC AR5 rapporten:

https://www.ipcc.ch/pdf/ar5/ar5_authors_re...

Ialt er der ca. 700 forskere med forstand på emnet på listen.

  • 13
  • 7

Eyvind:

Michel Berggren , du udtrykker dig pænere overfor en debattør, der synes aldeles forblændet/formørket i sit syn på den nye religion, end jeg kunne/ville gøre.
Håber din pæne opsang virker men tvivler.

Det er ganske betegnende, at du kalder det en religion at tro på AGW.

Fakta er, at AGW er baseret på sund videnskab, mens skeptikerne/benægterne holdninger - som du jo selv lige har anskueliggjort det med din navneliste - ikke er.

Jeg er helt sikker på, at du kan producere en lige så lang liste af anerkendte forskere, der tror på kreationisme - det gør heller ikke den rigtig.

Mvh Flemming

  • 7
  • 7

Jens Olsen:

Nej Flemming, det er ved at indlade sig i diskussionen man har tabt. Uanset hvordan diskussionen forløber, så styrker man indtrykket af, at der er en reel naturvidenskabelig diskussion om emnet, når man indlader sig i diskussion med folk der støtter synspunkter, der ingen som helst naturvidenskabelig lødighed har overhovedet.

Det du misforstår Jens er, at jeg ikke "indlader mig i en diskussion om emnet". Alle med en smule videnskabelig indsigt er naturligvis klar over, hvordan tingene hænger sammen. Men der er dog mange, som fortsat prioriterer tro over videnskab. For at disse ikke skal bestyrkes i deres tro, skal den slags vås som fladjord, kreationisme og klimabenægtelse imho aldrig stå uimodsagt.

Jeg har ingen ambition om at omvende hardcore benægtere - kunne ligeså godt forsøge at sælge evolutionen til Jehovas Vidner. Men ved så ofte som muligt, på saglig vis at imødegå sludderet, er det mit fromme håb at undgå at flere konverterer til den falske tro.

Og igen: At kalde folk idioter er nok endnu længere fra at overbevise dem end at (forsøge at) argumentere sagligt med dem.

mvh Flemming

  • 5
  • 5

Rent og skært vås for nu at sige det pænt. Hvis man fulgte din logik, så ville pladetektonik og nutidens behandling af mavesår næppe være accepteret.

Din analogi er simplethen forkert og du har derfor ikke ret. Sådan som den naturvidenskabelige proces fungerer har nye teorier netop al mulig mulighed for at blive hørt og vurderet. Nye teorier er hvad der kaster spændende nye forskningsmuligheder og mulighed for prestige af sig. Naturvidenskabelige forskere er derfor meget lydhør over for nye teorier og meget villige til at give disse plads i den naturvidenskabelige debat, hvis forskerne bag teorierne møder frem med metodemæssigt holdbare forskningsresultater. Naturvidenskaben vrimler derfor hele tiden med den slags nye kontroversielle teorier, der får en absolut reel behandling. Tænk bare på ting som kold fussion og for nyelig udbredelse af nervesignaler som trykbølge solitoner.

Men når et spørgsmål er afgjort ud fra overvældende naturvidenskabelig evidens men efterfølgende gøres til genstand for debat i lægmandskredse (ofte ud fra politisk motivation) så er det man ikke bør give disse synspunkter, der strider mod al evidens, legitimitet ved at give sin ind i en diskussion.

  • 2
  • 7

Men ved så ofte som muligt, på saglig vis at imødegå sludderet, er det mit fromme håb at undgå at flere konverterer til den falske tro.

Men du opnår det modsatte. Du styrker deres position ved at forstærke indtrykket af at der findes en reel diskussion af emnet.
Oplys endelig folk der spørger til hvad det der fladjords, kreationisme osv er og om ikke det kunne være korrekt. Men give ikke tilhængerne den sejr at diskutere med dem.

  • 1
  • 7

Poul-Henning Kamp, tak for dit svar.
Dog beskæmmende at du mener både ja og nej til om skeptikere bør høres.
Jeg synes det er udtryk for holdninger der hører hjemme i totalitære systemer.
Trist at ganske mange alarmister har den indstilling at skeptikkere skal undertrykkes.
Endog med ganske rabiate metoder :-(

Du skriver: "De fleste af de navne du lister har ikke lavet forskning indenfor klima".
Det er det RENE OG SKÆRE vås.
Samtlige har beskæftiget sig ganske meget med klima og er endt op med at kritisere IPCC.
Du fremhæver Freeman Dyson, som en der ikke er værdig at lytte til!
Hmmm... her er modbeviset!!!
https://youtu.be/BiKfWdXXfIs

Ligeledes skal jeg gerne linke til alle de andres foredrag, men mon ikke det ville være "Guds spildte ord på Balle Lars"?

For at summere - alle de forskere jeg har nævnt - op, vil jeg overlade ordet til Judith Curry.
En kort sag på 1min 12sek, jeg selv har oversat så ALLE danskere kan være med ;-)
https://youtu.be/U8lpLIbewC0

Du linker så til 700 skribenter på IPCC's POLITISKE publikationer.
Nu er det jo ikke en "piss contest", men jeg medgiver gerne, at på antal så vinder du.
Jeg kan så trøste mig med at vinde på kvalitet :-)

  • 7
  • 9

Poul-Henning Kamp, tak for dit svar.
Dog beskæmmende at du mener både ja og nej til om skeptikere bør høres.
Jeg synes det er udtryk for holdninger der hører hjemme i totalitære systemer.
Trist at ganske mange alarmister har den indstilling at skeptikere skal undertrykkes.
Endog med ganske rabiate metoder :-(

Du skriver: "De fleste af de navne du lister har ikke lavet forskning indenfor klima".
Det er det RENE OG SKÆRE vås.
Samtlige har beskæftiget sig ganske meget med klima og er endt op med at kritisere IPCC.
Du fremhæver Freeman Dyson, som en der ikke er værdig at lytte til!
Hmmm... her er modbeviset!!!
https://youtu.be/BiKfWdXXfIs

Ligeledes skal jeg gerne linke til alle de andres foredrag, men mon ikke det ville være "Guds spildte ord på Balle Lars"?

For at summere - alle de forskere jeg har nævnt - op, vil jeg overlade ordet til Judith Curry.
En kort sag på 1min 12sek, jeg selv har oversat så ALLE danskere kan være med ;-)
https://youtu.be/U8lpLIbewC0

Du linker så til 700 skribenter på IPCC's POLITISKE publikationer.
Nu er det jo ikke en "piss contest", men jeg medgiver gerne, at på antal så vinder du.
Jeg kan så trøste mig med at vinde på kvalitet :-)

  • 5
  • 6

Dog beskæmmende at du mener både ja og nej til om skeptikere bør høres.

Se det er jo samme argumentation som kreationisterne fører sig frem med i USA. Hvorfor skal intelligent design teorien ikke også høres? Evolution og intelligent design skal vel f.eks. tildeles lige tid i skolernes undervisning? Det er der så faldet dom for at de ikke skal. Og præmissen for dommen er, at den naturvidenskabelige metode faktisk er i stand til at frembringe objektiv viden, sådan at visse teorier kan afvises som ukorrekte, da de ikke stemmer overens med observationer.

Jeg synes det er udtryk for holdninger der hører hjemme i totalitære systemer.

Hvis det var sådan at man mente, at det skulle være forbudt at udtrykke bestemte meninger, så ville vi tale om noget der hørte hjemme i totalitære systemer (egentlig så er det nok også en fejl at forbyde at fremføre holocaust-benægtelse).
Det er imidlertid ikke det vi taler om. Gobalopvarmningbenægterne må lave alle de hjemmesider, møder, og trykte reklamer de lyster. Men der er absolut ingen som helst grund til at indgå i samtale med dem og give dem legitimitet, ved at invitere dem med til diskussioner og lignende.

Trist at ganske mange alarmister har den indstilling at skeptikkere skal undertrykkes.

De skal ikke undertrykkes. De skal bare ignoreres, da deres synspunkter er irrelevante, da de er i modstrid med naturvidenskabelig evidens.

  • 11
  • 8

Svend Ferdinandsen, ja, hvor er det trist hvordan nogle alarmister opfører sig.
Gi'r mindelser om stalinisterne lige inden Muren faldt!
:-(

  • 7
  • 12

Jens Olsen og andre: Kan vi ikke bare kalde dem trolls? Det lyder pænere en idioter o.l. Der er jo mange slags idioter, men også mange typer af trolls. Nogle behøver slet ikke at have en egentlig agenda, ud over at det er en slags livsytring, når de lukker vås ud, ligesom når en toårig siger "Pip, pip, bussemand og bæ". Det giver jo reaktioner og så bliver barnet set og hørt.

Så er der de lidt mere voksne (eller mindre gakkede) med identitetsprojekter, der sætter en ære i at være IMOD, da det giver en dejlig selvfølelse. De arbejder ofte efter princippet: Kan man finde en enkelt fejl (i videnskaben), så er det hele nok tvivlsomt eller forkert. Nogle er som religiøse fundamentalister, der "modbeviser" Darwinismen eller er konspirationsteoretikere, hvoraf nogle kan være meget vidende på delområder, som de kværner rundt i hele tiden, for at "modbevise" det ene eller det andet.

Og så er der dem med egentlige politiske eller økonomiske agendaer, evt. betalt af industrien. Nogle er ærlige og tror på det de siger, andre ikke.

Det er jo en hel psykologisk have :)

Som man siger: "Don't feed the trolls", ignorer dem, men for andres skyld, dem der blot gerne vil informeres, må man som udgangspunkt imødegå de usaglige og pseudovidenskabelige udgydelser og henvisninger til ulødige sites (fx climate4you) og foreslå lødige alternativer. Man kan ikke gå ind i en seriøs debat med en troll, da den blot får karakter af en langstrakt Monty Pythonsk duel, som den mellem en intakt ridder og det afhuggede hovede af en anden ridder, der insisterer på at kæmpe videre, efter at alle lemmerne er blevet hugget af. "Kæmp videre din kujon, ignorer mig ikke!"

  • 3
  • 8

Svend Ferdinandsen, læg mærke til at det kun er i det kristne Vesten, man har denne helt hysteriske tiltro til nogle politisk udvalgte og betalte IPCC-skribenter.
Teorien er non existing i Asien, Afrika, Rusland etc.
Det hele bygger på nogle computermodeller der ALLE SOM EN har fejlet.
Højere oppe i denne tråd har jeg linket til et interview med Freeman Dyson, hvor man netop kommer ind på de computermodeller.
Dr Christy skærer det ud i pap her:
https://tallbloke.files.wordpress.com/2015...
Ligemeget hvor meget modellerne og virkeligheden glider fra hinanden, så vil den religiøse del af alarmisterne nægte fakta og med stor aggressivitet nægte at debattere.

Nej, hysteriet har antaget bibelske proportioner NETOP fordi det hele hviler på Syndefaldet.
Mennesket er ondt, uperfekt, det MÅ gøre noget ondt mod naturen.
Ellers går ligningen ikke op :-(
Menneskeheden har syndet og spist af æblet.

PS: Hyg dig med denne fremstilling af menneskehedens selvhøjtidelighed.
https://youtu.be/BB0aFPXr4n4

  • 6
  • 4

My goodness, sikke en debat..!

Jeg har i realiteten blot sagt vi burde have lidt rigtige data. Og det er vi enige om.
Emnet om pH er meget stort. Emnet om koraller er meget stort.

Vi har ingen chance for at vende det i en sådan tråd her med mindre vi afsætter al tid i flere dage. Og det har jeg desværre ikke mulighed for, men vil gerne tage emnet op lidt mere seriøst i min blog.

Så vidt jeg husker var det allerede i 1995 at vi nåede ca pH 8,1 i nogle af de vigtige (alt for få) måleserier (Se AR4). Hvis disse er toneangivende og det er korrekt at vi idag 23 år senere også ligger på 8,1, så er det jo umiddelbart ikke helt nyt dette niveau.

Som jeg husker det starter IPCC serier omkring 1985.. på 8,12.. Så jeg skal i hvert fald vide mere om hvordan de 8,2 er established, målt.

Vi udleder 2 gt CO2 om året hvoraf noget går til oceanerne.
Der er en diskussion af disse ting idet oceaner der bliver varmere faktisk burde smide CO2 ud hurtigere. Men som sagt, jeg skal lige have gravet lidt mere.

Craig Idso - hvis nogen er interesseret - skriver om disse fra den forkerte side:
http://www.co2science.org/education/report...
Jeg kunne se at nogen i tråden kører på med at "så mange mener at "-videnskab. Craig Idso er ret brainy, refererer til 150 publikationer der er listet som man kan rode videre i.

Jeg har fulgt med i GBR debaten i Australien og der er i den grad 2 fløje dernede.

Mht Caribiens koraller så er det ikke rigtigt godt. Men deres organisation er faktisk drøn trætte af CO2-folket. Problemerne her er overfiskning grundet fattigdom. Hvis du fisker Graser fish, dem der spiser grønt mellem korallerne, så gror revene til, korallerne bleacher og dør. Forbitrelsen over CO2-folket ligger deri at de fleste landes regeringer rundt om det fattige Caribiske hav i meget lang tid har gjort INTET ved overfiskeri osv. idet de er af den stærkte overbevisning at problemerne skyldes CO2. Så det ender med at for eget CO2 fokus bliver en dårlig undskyldning for intet at foretage sig og lade revene dø.

Nok for nu.

  • 10
  • 0

Det er beskæmmende at en faglig debat, som denne, der indiskutabelt er kompliceret , hurtigt udvikler sig i en politisk kamp på et mere eller mindre sagligt grundlag hvor modstandere kalder hinanden for alt fra idioter til fornægtere og alamister. I der tydeligvis befinder jer godt med at råbe op om jeres synspunkter i alle mulige sammenhænge burde udvise hinanden (og os andre) en hel del mere faglig og medmenneskelig respekt end tilfældet er i denne tråd. Den respekt jeg personligt har for mange af jer som bloggere, og debattører daler proportionalt med antallet af skældsord I kaster efter hinanden. Nogle af jer er snart ved at nå niveauet for faktaresistente politikere, hvilket betyder den absolutte bund, grupettoen, .... altså dernede hvor man blot må trække på smilebåndet og tænke sit

  • 5
  • 3

Hej Frank

Tak fordi, du tog dig tid til at svare.

My goodness, sikke en debat..!


Ja, mon ikke - når man piller ved noget religiøst, går det sjældent stille for sig ;o) - hvilket også ses af, at der meget hurtigt poppede en trold ud af æsken for at svare - ovenikøbet på dine vegne, at korallerne har det lige så fint som for 50 år siden - - -

Der mangler fakta i debatterne, og det er svært, eftersom vi lever i det postfaktuelle samfund. "Fakta" er det, vi finder på internettet, og som vel og mærke stemmer overens med det vi tror / ønsker at tro. Den videnskabelige metode har trange kår - se blot på kreationisme, fladjord, apollo konspirationen - og alle mulige andre fornægtelser af den videnskabelige evidens. Men tilgængeligheden til at skrive i fora på internettet har skabt en kultur af ikke videnskabeligt hverken funderede eller troende på, der synes, deres meninger er lige så sande, som de videnskabelige.

Mht korallerne:

Du har fuldstændigt ret i, at korallernes nuværende tilstand ikke udelukkende kan tilskrives forsuring, men også mange andre menneskelige påvirkninger:

Overfiskning, heraf også med dynamit og cyanid
Forurening, heraf også nedsat sigtbarhed der ødelægger lyset for de alger, der nærer korallerne
Turisme, dykkere er en mekanisk belastning på revene og den udbredte brug af solcreme er et kæmpeproblem.

Men at der er andre problemer er ikke en undskyldning for at ignorere det faktum, at forsuring også er problem - ligesom du selvfølgelig har ret i, at vi bestemt ikke kan ignorere de øvrige faktorer fordi revene jo alligevel "vil dø af CO2"

Så tilbage til dit oprindelige opkast: Mere data - og helst videnskabeligt funderet data fra uafhængige kilder.

mvh Flemming

  • 3
  • 4

Så udleder vi på plussiden af 9 milliarder ton CO2 årligt. Dette udgør (som jeg lige har kunnet snuse mig til) ca 1 procent af det totale indhold i atmosfæren. Efter min vurdering (og i denne sammenhæng står jeg ved at det er en lægmandsvurdering) lyder det helt forrykt at nogen kan vælge at sige at det nok ikke har alverdens betydning. Igen efter min mening burde man, udfra manglende fuldstændigt overblik over hvad konsekvensen egentlig er og derfor vælger at sige at det sgu nok fører noget dårligt med sig, prøve at reducere udledningen så hurtigt så muligt.

  • 2
  • 2

CO2 mængden i atmosfæren er ca 410 ppm, så vi er heldigvis et stykke vej fra 1 % af luften.
Det er kun 0,04 %

Men 410 ppm, er det højeste niveau nogensinde de sidste 800.000 år, vise iskerner fra Grønland og Antarktis.
Værre endnu er at CO2 niveauet stiger ca 2 ppm pr år, og intet tyder på en opbremsning, tværtimod.
Forbruget af fossile brændstoffer stiger ca 2 % pr år, og det ser heller ikke ud til at aftage.
Tilvæksten i VE burde ofsette dette, men kan ikke følge med, fordi atomkraft afvikles samtidigt i USA og EU.

  • 1
  • 1

Hej Torbjørn,

så vidt jeg husker er det 2 Gt om året, ikke 9.

Noget andet er, at her snakker vi i ret høj grad om havenes pulje af CO2. I forbindelse med Mg og K mv, så er der pt ca 37400 Gt i denne pulje i havene pt. Og der er også CO2 i andre puljer i havet.

Umiddelbart er 2 Gt fra Mennesket i forhold til f.eks karbonat puljen i havet på ca 37400 Gt ikke voldsomt. Vi skal altså grave lidt mere i hvorfor de sidste 2 Gt / år vurderes at have så stor betydning. Af nogle.

Dertil kommer, at 2 Gt fra mennesket IKKE udelukkende ryger i havets kemiske CO2 pulje.

Tvært imod. Vi ved fra rigtigt mange solide kilder - vi kan kalde det "konsensus" if you like - at jorden bliver grønnere og grønnere i disse årtier både til lands og til vands.

Når der er mere "mad"= CO2 til planter, så vokser faunaen både til lands og til vands markant. Rent faktisk har vi altså et race mellem hvor meget ekstra CO2 vi mennesker kan udlede og hvor hurtigt jorden får flere organismer der trækker CO2 ud af atmosfæren og havet.

Derfor er det ektreeemt svært at sige hvordan det race vil gå nogle dekader frem. Men allerede idag står det klart at mere og mere af menneskets ekstre CO2 udledninger er endt med at gøre kloden grønnere.
Derfor du kan ikke sige at 2 Gt om året ryger i havets kemiske CO2 pulje.

Det er altså nok en del under 2Gt/år du skal sammenligne med havets 37400 Gt karbonat pulje.

Lyder det rimeligt at vi mennesker har gjort havet 25% surere på få år ?

  • 7
  • 3

Ok Fair nok :-)

Men nu vi er igang, som jeg skrev:

"
Det er altså nok en del under 2Gt/år du skal sammenligne med havets 37400 Gt karbonat pulje.

Lyder det rimeligt at vi mennesker har gjort havet 25% surere på få år ?
"

-> Nogle vurderer at det er mennesket der har ændret Oceanernes pH fra 8,2 til 8,1 (som vi nåede i ca 1995 og åbenbart stadig har).
-> artiklen skriver at dette svarer til 25%.

Så med under 2Gt / år til havenes karbonat pulje på ca 37400 GT har vi ændret pH 25%.

Spørger bare: Lyder det sundt og realistisk ?

Og lidt pudsigt, artiklen skriver :

"we continue to emit CO2 at the same rate as we do today, atmospheric CO2 would be near 930 parts per million in the year 2100, compared to around 400 parts per million today."

Så disse skribenter mener i ramme alvor at vi om 82 år vil have hele 930 ppm CO2 i atmosfæren, mod 410 ppm idag.

Kære venner.
Kære alle der læser den slags "nyheder", vær nu lidt vågne, please.

Dette at artiklen her fabler om 930 ppm CO2 viser at vi er helt ude i den rabiate nærmest aktivistiske grøft for "klimavidenskab".

Hmmm om 82 år, vi skal altså have en stigning på ca 6 ppm om året.

Kære venner, 6 ppm/år er IKKE "emit CO2 at the same rate as we do today" som giver små 2 ppm pr år.

Derfor burde alle lamper lyse: Vi har med at gøre en flok folk der virkeligt giver den gas for at fremme et budskab.

Vi havde også ca pH 8,1 omkring 1995, og den gang var der altså ingen der skrev artikler om at det var det mest vilde i millioner af år.

Det er fint at man er påpasselig med budskaber fra den skeptiske side, men det er i den grad også vigtigt at være påpasslig med budskaber fra den anden side.

  • 7
  • 4

Og til debaten vedr ordet "Ocean Acidification".

Jo, det er en teoritisk korrekt term idet vi bevæger os i retning af mere sur ocean.

Men så vidt jeg ved brugte man tidligere termen "Less Alkaline" om en process er foregår udelukkende i det basiske område. Jeg er kemiker af uddannelse og nej, jeg synes ikke at jeg fra andre sammenhænge end klima-budskaber har set at man taler om "Acidification" når man taler om ændringer i pH på den basisike side.

Det giver et forkert indtryk af at Oceaner er "sure" når de faktisk er Basiske.

Det mest korrekte og oplysende ville være at sige:

-- > Oceans are becoming less alkaline.

Men det batter ikke rigtigt i debaten vel?

  • 8
  • 3

Nu ligger min kemiundervisning mange tilbage... men erindrer svagt at den sidste dråbe man titrerede med, skønt den udgjorde en uanseelig andet af det totale tilsatte volumen, havde den største virkning. Så mener ikke at man blot ved at sammenholde 2 gt med 37000 gt får et udtryk for effekten.
Desuden, med hensyn til de skeptiske indlæg: synes personligt for mange af dem emmer af at afsenderne ønsker at negligere problemet med udledning udfra hvad der kan være magelige hensyn.

  • 2
  • 4

Ok Torben,

og ja, jeg er enig i dine betragtninger om at der kan være noget marginalt mht. mængde af CO2.

Dog er det sådan at havet har i stribevis af bufferligevægte.
Så reelt burde det være modsat, de sidste 2 Gt i 37400 Gt pulje burde faktisk have mindre effekt end dette forhold grundet mange buffere i spil, såsom ligevægt med grundfjeldets karbonater, biosfære osv.

Det er derfor at jeg gerne ville se selve den peer rev artikel der ligger bag den skrivelse om Ingeniøren linker til.

Men jeg ser INTET link der fører til reel peer rev. artikel...!

Er der tale om peer rev forskning overhovedet ?

Du skriver.
"med hensyn til de skeptiske indlæg: synes personligt for mange af dem emmer af at afsenderne ønsker at negligere problemet med udledning udfra hvad der kan være magelige hensyn."

Jatak, men det gælder sandeligt også den anden vej, folk vil redde kloden og giver den rigtigt meget gas for at fremme folks opmærksomhed mht klima.
Så hvis man reelt vil vide hvad der faktisk holder vand må man være selektiv til begge sider, naturligvis.

  • 4
  • 4

Det er altså nok en del under 2Gt/år du skal sammenligne med havets 37400 Gt karbonat pulje.


Jeg kan ikke få tallene til at stemme.
Luften på Jorden vejer ca 5E15t. 1ppm af dette vejer altså 5Gt.
Jeg mener vi udleder ca 4ppm/år hvor kun de ca 2ppm måles i luften, resten forsvinder i hav og plantevækst osv. Indholdet i luften af CO2 må altså stige med 10Gt /år og den samme mængde må forsvinde til hav og planter osv.
Hvordan kommer du til 2Gt?

  • 7
  • 1

Torbjørn Søndergaard skrev:

Så udleder vi på plussiden af 9 milliarder ton CO2 årligt.

Forkert. I 2017 udledte vi 32,5 gigaton CO2 - svarende til 32,5 x (12/44) = 8,9 gigaton C.

Frank Lansner svarede:

så vidt jeg husker er det 2 Gt om året, ikke 9.

Totalt nonsens. Lansners værdi fremkommer formentlig ved: 9 x (12/44) = 2,5 gigaton og Lansner fortsætter bevidst med den forkerte værdi.

Lansner, du forekommer ikke troværdig, når du ved uvidenhed om basale faktiske forhold , barberer en udledning på 32,5 gigaton CO2 i atmosfæren ned til 2 gigaton i dit besynderlige univers.

  • 3
  • 5

Hej Svend,

Godt set!

Og eftersom jeg ikke lige på stående fod kan diske op med hvor jeg har fra at tallet skulle være 2 Gt per år, så må vi tage som udgangspunkt at dit bud er bedre.

OG

Her omtales tallet som 8 Gt/år
https://people.ucsc.edu/~mdmccar/migrated/...

Det ser rigtigt udmærket ud dette skriv, meget informativt og relevant.

Og meget spændende, de skriver:

"
Thus, the amount of carbon that would cause
a doubling of the atmospheric concentration would only
change the ocean concentration by about 2%.
"

Så altså, en fordobling fra nu af (dvs. til 820 ppm CO2, altså over hvad de fleste forventer i år 2100) vil kun ændre mængden af CO2 i oceanerne med 2%

Og deres tal for CO2 i karbonatpuljen er lidt større end mit, nemlig: 40000 Gt.

**
Så, en tænkt 2% stigning CO2 koncentation pr år 2100 skulle ændre acidity med ca ca 100% , elller 3 trin af 25% (for hver 0,1 pH ændring 7,8 til 8,1).

Men hvor er den peer rev artikel der redegør?

  • 6
  • 2

Henrik Pedersen, du skriver

Lansner, du forekommer ikke troværdig, når du ved uvidenhed om basale faktiske forhold , barberer en udledning på 32,5 gigaton CO2 i atmosfæren ned til 2 gigaton i dit besynderlige univers.

Tallet er nok snarere 8 Gt. Det har nogle i hvert fald "barberet de 32,5 Gt" ned til:

https://people.ucsc.edu/~mdmccar/migrated/...

Du, Henrik, forkommer ikke troværdig når du himler op på den måde i stedet fom Svend gør, bare gøre opmærksom på forholdet.
Allerede nu har du dømt mig utroværdig og i et besynderligt univers :-)

Måske skulle du bare falde lidt ned på Jorden ?

  • 6
  • 4

Frank Lansner skev:

Det er derfor at jeg gerne ville se selve den peer rev artikel der ligger bag den skrivelse om Ingeniøren linker til.
Men jeg ser INTET link der fører til reel peer rev. artikel...!
Er der tale om peer rev forskning overhovedet ?

Ja. Der er tale om en peer reviewed artikel i Earth and Planetary Science Letters, som er højt estimeret og har en ”impact faktor” på 4.581.

Du kan hente artiklen her.

Man kan have indvendinger mod dele af indholdet, men dem kan du selv finde frem til - ligesom jeg forventer, at du selv underbygger egne udsagn med henvisninger til peer reviewede artikler og ikke som hidtil med luftige påstande.

  • 5
  • 4

her har jeg tallet fra:

"the atmosphere and ocean are currently out of chemical equilibrium, causing a net flux of about 8 Gt CO2 per year (2 Gt C per year) to the ocean. "

Og ja, jeg har husket C tallet, ikke CO2 tallet.
Således er jeg utroværdig og i et besynderligt univers, intet mindre kan gøre det :-)

Men min pointe er naturligvis intakt. kunne være cool om du forholdt dig til den i stedet, Henrik.

  • 6
  • 4

OK , BÅDE oceanernes carbon pulje er OG menneskets bidrag er målt i ren Carbon vægt, ikke CO2 vægt.

Så ENTEN har vi at

mennesket bidrager med ca 2 Gt C / år til en pulje på ca 40.000 Gt C i oceanet

ELLER

mennesket bidrager med ca 8 Gt CO2 / år til en pulje på ca 160.000 Gt CO2 i oceanet

Men artiklen mener altså at mennesket kan forøge acidity med ca 100% pr å 2100.

Uanset hvilken enhed vi snakker er min pointe jo intakt.

Siger ikke at dette nødvendigvis er umuligt, men stiller blot spørgsmålet om det lyder rimeligt?
Som bekendt har oceanet jo endda oveni købet mange buffere der modvirker ændringer.

Og lyder det rimeligt at artiklen siger at vi kan nå 930 ppm CO2 i 2100 med den hastighed vi har nu, 2 ppm/år ? ? ?
Eller er det rent faktisk her vi skal finde "det besynderlige univers", Henrik?

  • 6
  • 4

Frank Lansner skrev:

Måske skulle du bare falde lidt ned på Jorden ?

som svar den kendsgerning, at han at han åbenlyst nedgør en udledning på 32,5 gigaton CO2 i atmosfæren i 2017 til 2 gigaton CO2, hvilket viser, at han ikke fatter støkiometri.

Lansner kan ikke engang forstå den artikel, han selv henviser til. Her kan man læse:

Because emissions are large, the atmosphere and ocean are currently out of chemical equilibrium, causing a net flux of about 8 Gt CO2 per year (2 Gt C per year) to the ocean

Artiklen refererer til nettooptagelsen af CO2 i havene og ikke til udledningen i atmosfæren.

I følge artiklen i Ingeniøren optager verdenshavene hver dag 22 millioner tons CO2, hvilket svarer til 365 x 22 = ca. 8 gigatons om året.

Den artikel Lansner henviser til, bekræfter med andre ord udsagnet i Ingeniørens artikel.

  • 3
  • 4

Artiklen refererer til nettooptagelsen af CO2 i havene og ikke til udledningen i atmosfæren.

Øh ja, det er overførslen til oceaner vi snakker om. ... my goodness.

Har ikke set dig på nettet før Henrik, men jeg skal da ellers love for at du hopper og springer.

Vi snakker om at:

Hvis mennesket skal gøre havet ca 100 % surere.. OK?

Så skal det ske ved overførsel af CO2 til havet .. OK?

I havet er en pulje af fri CO2 på ca 160.000 Gt OK ?

Mennesket tilfører ca 8 Gt CO2 om året OK?

-> Eller hvis vi regner C i stedet for CO2 så lød det.

I havet er en pulje af fri C på ca 40.000 Gt OK ?

Mennesket tilfører ca 2 Gt C om året OK?

Så spørger jeg dig , Henrik-der-kalder-mig-utroværdig:

Lyder det rimeligt - synes du ?

Og nej dermed ikke implicit sagt at det er 100% umuligt på en eller anden facon forhåbentligt nævnt i peer rev artikel, jeg spørger bare om det lyder rimeligt som udgangspunkt ?
Thats my crime.

  • 6
  • 2

Man ser opgørelser af CO2 udledningen i begge mål, og ikke altid er det klart hvilket mål der bruges. For at forvirre yderligere omregnes andre klimagasser til CO2 ækvivalenter (C ækvivalenter), og så bliver det jo rigtig sjovt, når man så pludselig skal se på havets optag af ren CO2. Jeg kan ikke se ideen i at omregne det til ren Carbon, med mindre det drejer sig om et kulkraftværk, hvor C udledningen vil svare til mængden af indfyret kul.

  • 6
  • 0

Ja, det snød i hvert fald mig at enheder bliver brugt forskelligt.

SUMMA

Vi har en artikel der vurderer at mennesket om 82 år kan gøre havene ca 100% mere sure, som de udtrykker det. (pH Fra 8,1 til 7,8)

Vi ved at CO2 puljen i oceanerne idag er ca 160.000 Gt

Og altså ved tilførsel af ca 8*82 = 656 Gt får vi altså 160.656 Gt CO2 i oceanerne.

Det vil gøre dem 100% mere sure, siger artiklen.

Men hvordan?

Og bare rolig, jeg skal nok prøve at finde selve artiklen selvom ingen af en eller anden grund linker til den.

  • 5
  • 4

Hej Svend

Når man beskæftiger sig med med oceanernes carbon pulje er det mest hensigtsmæssig at regne i GtC fordi de både indgår opløst CO₂, HCO₃⁻, og CO₃²⁻ som har forskellig molmasser.

Med venlig hilsen Peter Vind Hansen

  • 5
  • 0

Man kan da ikke kalde folk for utroværdige, bare fordi de argumenterer mod sig selv, uden at vide det, fordi de ikke ved hvad de snakker om. Må vi lige be om kammertonen! Det kan da være lige meget om det er 2 eller 8 whatever, bare vedkommende ved, at han har ret i sin pointe.

  • 1
  • 6

Og bare rolig, jeg skal nok prøve at finde selve artiklen selvom ingen af en eller anden grund linker til den.

Jeg har netop på din forespørgsel linket til artiklen ovenfor.

Igen, igen: Her er artiklen. Og hvis du nærlæser, vil du opdage, at der omtales forskellige scenarier - og med citat fra forskernes private blog:

However, over the last 150 years or so, CO2, ocean pH and saturation state have all changed in tandem because the changes are so fast. What the figure from our new paper shown above shows is that attempts to mitigate the effects of climate change by restricting CO2 rise at 2100 to <500 ppm (RCP2.5) or so keeps ocean pH and saturation state to well within the range of the last 5 million years or so. The RCP8.5 scenario – the often called “business as usual” – risks tipping saturation state to lower values than have been seen in the last 14 million years, and maybe longer.

Lansner, du stiller en masse spørgsmål, hvormed du tvivler på forskernes dokumenterede udregninger.

Jeg vil opfordre dig til at svare på dine egne spørgsmål, gerne med henvisninger til peer reviewede artikler, som du selv ynder at kræve af andre.

  • 4
  • 5

Angående projektioner vedr. CO2 og temperatur i forskellige scenarier 2100:

Scenario / Data Temperature rise (2100) Atmospheric Concentrations (2100)
Annual CO2e Emissions (2100)

Confirmed Proposals As of March 1, 2011
4.0°C
800 ppm CO2 1060 ppm CO2e
103.40 Gt

INDCs Strict
As of December 14, 2015
3.5°C
670 ppm CO2 855 ppm CO2e
81.33 Gt

2°C Pathway
As of October 27, 2015
2.0°C
475 ppm CO2 485 ppm CO2e
6.01 Gt

1.8°C Pathway
As of December 14, 2015
1.8°C
450 ppm CO2 455 ppm CO2e
2.93 Gt

1.5°C Pathway
As of December 14, 2015
1.5°C
425 ppm CO2 420 ppm CO2e
0.92 Gt


Publication Source Climate Interactive Scoreboard

ppm = parts per million | Gt = gigatonnes = 1 billion tonnes
* NOAA-ESRL

Som man ser, vil det ifølge de to øverste scenarier føre til mellem 855 og 1060 ppm CO2.

Jeg spørger bare: Lyder det være rimeligt? . . . Nej vel? De må have regnet forkert, hvis de da ikke lyver.

:) Lad os håbe på de nederste scenarier.

  • 0
  • 3

Hej Frank

Havets kulsure system er et syre/base puffer system som kan iagttages af den store pulje af bikarbonat ioner. Ændring af bikarbonat ion koncentrationen bidraget stort set ikke til ændring af pH værdien men sikre at det er meget svært at flytte pH værdien både op og ned. Havets oxoniumion koncentration er derimod proportional med atmosfærens partialtryk p(CO₂) samtidig med at den omvendt proportional med bikarbonat ion koncentrationen (og som du selv er inde på er den så stor at den næster er konstant). En simpel model for havets pH værdi er derfor:

pH = K*log(p(CO₂))

Hertil skylder jeg at skrive at dette gælder ved ligevægt og forsimplingen skyldes den gode pædagogdiske fremstilling.

Med venlig hilsen Peter Vind Hansen

  • 5
  • 0

Meget fint alt sammen og flot retorik.

Men er i godt klar over at i ikke har været i nærheden af at kunne besvare spørgsmålet? ? ?

Vi tager den igen:


SUMMA

Vi har en artikel der vurderer at mennesket om 82 år kan gøre havene ca 100% mere sure, som de udtrykker det. (pH Fra 8,1 til 7,8)

Vi ved at CO2 puljen i oceanerne idag er ca 160.000 Gt

Og altså ved tilførsel af ca 8*82 = 656 Gt får vi altså 160.656 Gt CO2 i oceanerne i 2100.

Det vil gøre dem 100% mere sure, siger artiklen.

Hvordan kan ca 4 promille mere CO2 i oceanerne gøre dem ca 100 % mere sure som artiklen påstår?


I kunne svare: Ingen anelse!!

Det virker pt. som det jeg læser af jeres svar.

Men grotesk at Bjarne i den grad i sit seneste indlæg sætter spørgsmålstegn ved om man overhovedet må tænke "Lyder det rimeligt" til dette at nogen på CO2 fløjen har publiceret et eller andet.

Man må ikke engang tænke "lyder det rimeligt" om jeres darlings mere ??
Se jer selv i spejlet og spørg hvor i er på vej hen i jeres totale accept af det i tror på.
Underdanighed ikke set i århundreder.
Det er nu forkert at spørge "lyder det rimeligt" .. til det i tror så indædt på.

Godt nok skræmmende.

Men tag og svar på mit spørgsmål længere oppe i stedet for at anfægte rimeligheden i at spørge om ny forskning lyder rimeligt (!)

  • 6
  • 4

Henrik skriver:

"Lansner, du stiller en masse spørgsmål, hvormed du tvivler på forskernes dokumenterede udregninger."

Det lader vi bare stå lidt for sig selv.

  • 5
  • 4

Hatten af :-)

Jeg skrev flere gange i tråden at dette at jeg spørger "lyder det rimeligt" IKKE betyder at jeg anfægter muligheden.

Men blot dette at man stiller et spørgsmål er for meget for nogen.
Godt nok chokkerende.

  • 5
  • 4

Du skriver:
"Hertil skylder jeg at skrive at dette gælder ved ligevægt og forsimplingen skyldes den gode pædagogdiske fremstilling."

Det var også min tanke.

Men..

Ligevægt af CO2 vand vs. luft ?

Ville en sådan ligevægt ikke kræve en del mere CO2 i oceanerne hvis vi snakker f.eks 900 ppm CO2 i luften ? Du har ikke et diagram CO2 conentration ocean vs. luft ? Du virker så rutineret på dette felt, så hvem ved om du lige har et i nærheden :-) Jeg er lidt rusten, indrømmet.

  • 5
  • 3

Du fortsætter med spørgsmål, som du selv med et minimum af anstrengelse kan finde svaret på.

Eksempelvis anfører Knocke i 1980 følgende (som hundredevis af artikler refererer til):

Solubility Q = mol CO2 dissolved per kg H20 at a partial pressure of 1 atm CO2 , and absorption coefficient A = (mol CO2 dissolved per I water)/(mol C02/1 in the gas phase);

grC - Qmol/kg - A
0 - 0.0770 - 1.725
10 - 0.0640 - 1.247
20 - 0.0393 - 0.942
30 - 0.0302 - 0.750
40 - 0.0241 - 0.615
50 - 0.0198 - 0.519

Jeg afventer stadig dine peer review dokumenterede indvendinger.

Efter samme Knocke er: [C]total = [CO2] + [H2CO3] + [HCO3-] + [CO32-]

Ligevægten CO2 (l) + H2O (l) <-> H2CO3 (l) er forskudt mod venstre, idet
Kr = [H2CO3]/[CO2] = ca. 2 x 10-3 (altså er mindre end 1 % dissocieret).

Med andre ord er det meste CO2 tilstede i verdenshavene i uopløst gasform.

Desværre er det ikke tilstrækkeligt vand på din mølle, Lansner.

  • 3
  • 6

Du fremturer, som i panik før lukketid. Men nej, det er ikke rimeligt, at vi får jorden til at koge over. Jeg ironiserer over at du gentagne gange har spurgt: "Lyder det rimeligt" uden at komme med valide forklaring på (fx via referencer til lødige artikler), hvorfor det ikke skulle være rimeligt (mener du muligt eller sandsynligt?). Hvad angår CO2, så har flere forskellige anerkendte organisationer foretaget projektioner der viser, at hvis vi ikke får styr på emissionerne, så går det helt galt. 900 ppm er nok usandsynligt, men 2% varmere, der svarer til 485 er dybt problematisk. Og dette vil nemt kunne ske inden 2100, vi mangler bare 80ppm.

  • 1
  • 7

For det første: Lad være med at prøve at bevise noget overfor nogen: Der er max 5-10 mennesker der læser med nu, så dette er reelt næsten en intern snak nu.

Peter havde overskud til dels at optræde respektfuldt og ikke nok med det, han havde faktisk forstået problemstillingen.

pH = K*log(p(CO₂))

Dette var derfor udgangspunktet for den videre snak. OK?
pH er afhængig af partialtryk af CO2, og den kender vi jo for både start og slut situation, men problemet er at dette kun gælder for situationen hvor der er indtrådt ligevægt.

Så issue er: Hvor meget CO2 skal vi have ned i oceanerne, hvor stor koncentration af CO2 skal der være for at der kan indtræde ligevægt ved hhv 400 ppm og 930 ppm CO2 (930 fordi det var artiklens bud).

Så kommer du, Henrik, ned fra himlen og finder nogle tal for solubility ved 1 atm CO2.

Smadder godt Henrik.

Hvordan havde du tænk dig at bruge de tal til at svare på spørgsmålet??

Et diagram der kunne være optimalt, var et diagram hvor vi havde p(CO2) versus concentration CO2 i vand i en af flere mulige enheder. Og nej, der er ingen der beder dig om at finde mere "Relevant" info :-)

2)
Man må stille lige så LIDT spørgmål til videnskab som til religion som jeg forstår dig.
Du tror simpelthen ikke på at forskere laver små og store fejl i et væk.
Det er din opfattelse. Din tro.

Den tro synes jeg bare du skal holde lidt mere for dig selv og lad være med at pådutte andre den. Tak.

Fra den artikel som der linkes til af Ingeniøren står:

Under a ‘business-as-usual’ future scenario where we continue to emit CO2 at the same rate as we do today, atmospheric CO2 would be near 930 parts per million in the year 2100, compared to around 400 parts per million today.

Hmmm.

Der står: " scenario where we continue to emit CO2 at the same rate as we do today"

Det giver ca 2 ppm CO2 increase / år.

Der står: "atmospheric CO2 would be near 930 parts per million in the year 2100"

Hvordan kan ca 2 ppm / år i 82 år løfte niveu fra 400 ppm til 930 ppm ?

Svar: Det kan det ikke. Det er en fejl fra den kilde som du tror er ufejlbarlig.

2 ppm i 82 år giver ca 570 ppm i år 2100. Ikke 930 ppm.

Der kan være masser af fejl i sådanne artikler, de kan komme fra omtalen af artiklen og de kan komme fra artiklen selv. Alt mulig grund til at studse.

Nogle gange kan man også blive klogere af at studse. Alt mulig grund til at studse.

Du skal IKKE pådutte andre DIN tro på forsknings ufejlbarlighed.
Den kan du holde for dig selv.

  • 7
  • 5

Hvordan kan ca 2 ppm / år i 82 år løfte niveu fra 400 ppm til 930 ppm ?

Nu synes jeg lige du skal klappe hesten.

Hvis vores CO2-forurening var den eneste CO2 kilde ville dit regnestykke holde.

Balladen er at der er en masse positive tilbagekoblinger undervejs.

Hvis f.eks temperaturen stiger, dør der en masse planter, som derfor ikke omsætter CO2, hvorfor CO2 koncentrationen stiger.

Den absolut altdominerende kendte tilbagekobling er verdenshavenes CO2 optag.

Den absolut altdominerende ukendte tilbagekobling er hvor meget metan der op fra undergrunden når permafrost områder tør.

Derfor kan en fortsat CO2-forurening på 2ppm/år sagtens betyder at CO2 koncentrationen stiger med yderligere 4.5 ppm/år over de næste 82 år - men usikkerheden er meget stor.

Det vi kan sige med 100% sikkerhed er at vi ikke har fundet en eneste negativ tilbagekobling noget sted, hvor vores uhæmmede CO2-forurening betyder at koncentrationen falder.

  • 5
  • 6

så kommer du, Henrik, ned fra himlen og finder nogle tal for solubility ved 1 atm CO2.
Smadder godt Henrik.
Hvordan havde du tænk dig at bruge de tal til at svare på spørgsmålet??
Et diagram der kunne være optimalt, var et diagram hvor vi havde p(CO2) versus concentration CO2 i vand i en af flere mulige enheder. Og nej, der er ingen der beder dig om at finde mere "Relevant" info :-)

Lansner, hvis du bare har et minimum kendskab til balancer, ville du have kendskab til Henrys lov, hvorefter der indenfor vide grænser er proportionalitet mellem p(CO2) i atmosfæren og optaget i vand.

Du udstiller din uvidenhed ved ikke at begribe, at det er omregnet til atm., selv om de lige så godt kunne være omregnet til bar, millibar eller pascal eller andre enheder for tryk.

Du skriver:

Svar: Det kan det ikke. Det er en fejl fra den kilde som du tror er ufejlbarlig.
2 ppm i 82 år giver ca 570 ppm i år 2100. Ikke 930 ppm.

Du forvrænger forskernes udsagn. De udtaler sig om to IPCC senarier: RCP2.5 og RCP8.5. Sidstnævnte kaldes populært ”business as usual”.

Lansner, du kan ikke bebrejde forskerne, at ud ikke fatter accelereret fremskrivning i henhold til IPCC scenariet 8.5. Forskerne er redelige og anfører begge deres fund og udregninger for RCP2,5 og RCP8,5.

Det er ikke forskernes fejl, at artiklen i Ingeniøren kun fremhæver det værst tænkelige scenarie. Det er derimod din fejl, at du på trods af gentagne henvisninger endnu ikke har sat dig ind i forskernes artikel.

For nu at hælde lidt vand på din mølle, er en af mine indvendinger mod artiklen, at forskerne anfører et konfidens niveau på 66 % på de fleste af fundene. Det er alt andet lige tæt på ”lige så sandsynligt” som ”usandsynligt”.

At du med adgang til artiklen ikke har noteret det, viser at du ikke har begrebet en dyt og kun optræder som durkdreven troll, hvilket dine manglende henvisninger til peer reviewed forskning tydeligvis understreger.

  • 3
  • 7

Det vi kan sige med 100% sikkerhed er at vi ikke har fundet en eneste negativ tilbagekobling noget sted, hvor vores uhæmmede CO2-forurening betyder at koncentrationen falder.


En negativ tilbagekobling vil normalt blot dæmpe ændringerne. Hvis koncentrationen skulle falde på grund af tilbagekobling, selvom vi stadig udleder, så er systemet muligvis ustabilt.
Hvis fjernelsen af CO2 er proportional med mængden af ppm, så vil der indstille sig en ligevægt ved et bestemt niveau, og hvis fjernelsen er forsinket (planterne skal først vokse), kan der godt optræde en peak før niveauet falder igen.

Bortset fra det er der stadig tal som virker mærkelige. Fra klimadebat er der en graf der viser at der udledes 35GT/år CO2 og stigningen i CO2 indhold/år er lidt over 2ppm svarende til ~10Gt/år.
Vi udleder altså noget der svarer til 7ppm/år, men indholdet i luften stiger kun 2 til 2,5ppm/år.
Mere end 4,5ppm af de 7 forsvinder altså. For en del år siden talte man om at halvdelen af vores udledning forsvandt, men nu er det en god del mere end halvdelen der forsvinder.
I firserne udledte vi 4ppm og indholdet steg med 1,5ppm.
Hvor mange af disse 4,5ppm der går i havet nu om dage er så et spørgsmål.

  • 6
  • 2

Hej Poul-Henning.

Var har nu ca 2 ppm/år og vi kan ikke (som bekendt) hoppe op på 6,5 ppm/år.

For at opnå 6,5 ppm/år i gennemsnit skal vi altså ende med et meget stort tal pr år omkring år 2100.

F.eks. kunne din tanke omsættes til at vi nu har 2 ppm/år og 13 ppm/år i år 2100.
Altså en lineær optrapning.

Er det noget i den dur du havde i tankerne?

1)
Hvis ja: Det er jo en voldsom stigning, er dette noget der er alment anerkendt i de kilder til information du finder troværdige?


2)
Hvis du forventer så kraftige stigninger i CO2 ppm/år , hvorfor har vi ikke set så kraftige stigninger siden f.eks 1980?
Denne ekstra stigning i CO2, ppm/år er noget i forventer for alvor starter imorgen?


3) du skriver

Hvis f.eks temperaturen stiger, dør der en masse planter, som derfor ikke omsætter CO2, hvorfor CO2 koncentrationen stiger.

Du er bekendt med at Jorden siden ca 1980 er blevet grønnere går jeg ud fra.
Så dette med at det vil gå den anden vej, hvorfor er det ikke sket fra f.eks 1980 ?
Dette at det vil gå netto tilbage for planter, er det noget i forventer for alvor starter imorgen?


Men Poul-Henning tak for et faktisk ret interessant svar.

  • 4
  • 2

Henrik, du skriver:

Lansner, hvis du bare har et minimum kendskab til balancer, ville du have kendskab til Henrys lov, hvorefter der indenfor vide grænser er proportionalitet mellem p(CO2) i atmosfæren og optaget i vand.

Nu må du tro på mig eller lade være: Årsagen til at jeg ikke bare sagde at vi kunne bruge proportionalitet var at jeg tænkte at så ville bruge det imod mig alla:
"HEYYY, man kan da ikke bare sige der er proportionalitet, det viser lige præcist din uvidenhed og bla bla bla".
Derfor var jeg forsigtig med at gå den vej. Realiteten er at der ikke er en hel lineær sammenhæng og du kunne du så have brugt mod mig. Men der er åbenbart ikke nogen mulighed for at du ikke leverer en skraldespand.

Så skriver du:
"Du udstiller din uvidenhed ved ikke at begribe, at det er omregnet til atm., selv om de lige så godt kunne være omregnet til bar, millibar eller pascal eller andre enheder for tryk."

Du leverer nogle værdier solubility der gælder for p(CO2) på 1 atm...
Til at bruge når vi skal estimere koncentrationen i vand ved blot 400 ppm og 930 ppm..

Og hvis jeg tøver, så tror du det er fordi jeg ikke kan omsætte atm til Bar eller lignende?
Jamen det må du så tro, hyg dig med det .


Men du foreslår at vi kan gøre det simpelt her, koncentration af CO2 i oceanet kan vi antage er proportional med p(CO2) i atmosfæren?

  • 3
  • 3

Denne ekstra stigning i CO2, ppm/år er noget i forventer for alvor starter imorgen?

Det vi taler om her, er det der populært omtales om "tipping-points"

Permafrost er et godt eksempel: Der er ingen relevant forskel på om temperaturen er -15°C eller -5°C, men hvis den bliver +5°C gør det stor forskel for så er det ikke længere permafrost.

Der er rapporteret mange temperaturer langt over normalen i de arktiske områder denne sommer og derfor vil netop permafrost have skiftet tilstand og udløst et "tipping point" i den senere tid.

Præcis hvor meget metan der er lagret i permafrosten ved vi ikke, men vi ved at det er en mange gange mere potent drivhus gas end CO2.

Så ja, det kan faktisk godt være at det er netop i morgen drivhusgasserne løber fra os.

  • 4
  • 4

Den første er at med mere CO2 i luften opløses mere CO2 i havet og gør det mindre basisk (mere surt).
Den anden er at havene varmes op, og dermed afgasser CO2 og derfor bliver mindre sure.

Disse to forhold kan vendes og drejes til hvilken side som helst, for hvad der er godt for det ene er dårligt for det andet, eller omvendt.

I øvrigt er det interessant at indholdet af Bor kan fortælle noget om pH, så hvorfor ikke se lidt på kridttiden for godt 100 millioner år siden hvor en masse dyr med kalkskaller levede.

  • 7
  • 2

Hej Henrik, du skriver:

”Ligevægten CO2 (l) + H2O (l) <-> H2CO3 (l) er forskudt mod venstre, idet
Kr = [H2CO3]/[CO2] = ca. 2 x 10-3 (altså er mindre end 1 % dissocieret).

Med andre ord er det meste CO2 tilstede i verdenshavene i uopløst gasform.”

1) I den reaktionsligning du opskriver sker der ingen dissociation?

2) H₂CO₃ er et ustabilt molekyle (hvis det da ikke ligefrem kun er en imaginær regne størrelse?) der ved pH = 8,1 er fuldstændig dissocieret. Jeg har ikke kendskab til nogle kemikere der har isoleret stoffet H₂CO₃, har du?

3) Prøv at betragte et Bjerrum plot for at se fordelingen af CO₂(aq), HCO₃⁻(aq) og CO₃⁻⁻(aq) i havvand (ved forskellige pH værdier):

https://en.wikipedia.org/wiki/Bjerrum_plot

Med venlig hilsen Peter Vind Hansen

  • 4
  • 0

Poul-Henning, nu nævner du Methan som en vigtig spiller hvis vi skal have de årlige stigninger i CO2 ppm, eller man kan sige bare ekstra varme.

Hvis du ser på Methans specter, pil 3 :
http://www.klimadebat.dk/forum/vedhaeftnin...

Det ligger jo næsten gemt inde i et område med frekvenser der allerede er dækket ret godt af p.gr.a vands spekter. Altså, de frekvenser Methan kan stoppe stråling i, der er strålingen i ret høj grad allerede stoppet.

Hvordan med dine ord er det at du tænker dig at Mehtan så alligevel kan være en så stor spiller? Trods at den stråling den kan tilageholde i høj grad allerede er tilbageholdt ?

Dertil kommer, Sibirisk varme denne sommer? Ja, men også kulde. varm og kold har skiftet lidt plads:
Juni 2018
http://models.weatherbell.com/climate/ncep...
Juli 2018
http://models.weatherbell.com/climate/ncep...

  • 4
  • 5

Lansner skrev:

Man må stille lige så LIDT spørgmål til videnskab som til religion som jeg forstår dig.
Du tror simpelthen ikke på at forskere laver små og store fejl i et væk.
Det er din opfattelse. Din tro.
Den tro synes jeg bare du skal holde lidt mere for dig selv og lad være med at pådutte andre den. Tak.

Det hører åbenbart til dit repertoire af retoriske kneb, først tillægge mig synspunkter, for derefter at imødegå dem.

  • 2
  • 5

Lansner skrev:

Svarer Henrik også "ja" ? :-)

Ja, det gør han. Samtidig bemærkes, at tabellen viser proportionalitet som funktion af trykket. Eks. ved 0 grC: 100 kPa –> 1,1337. 10 kPa –> 0,135. Din tidligere bemærkning var uden belæg.

  • 2
  • 4

Tak for din respons, Peter Vind Hansen.

Jeg er ikke kemiker og henholder mig udelukkende til Knocke, der i ”Biophysics and Physiology of Carbon Dioxide” (Springer 1980) skriver:

The gas CO2 is quite soluble in water in which more than 99% exists as the dissolved gas and less than 1 % as carbonic acid H2CO3 , which partly dissociates to give H+, HCO3-, and CO23-.

  • 2
  • 4

Det ligger jo næsten gemt inde i et område med frekvenser der allerede er dækket ret godt af p.gr.a vands spekter. Altså, de frekvenser Methan kan stoppe stråling i, der er strålingen i ret høj grad allerede stoppet.

H2O fjerner en vis procentdel af lyset i det omtalte spektrum. Tilsæt CH4, og procentdelen bliver større.

Læs i øvrigt her om metan i atmosfæren: https://en.wikipedia.org/wiki/Atmospheric_...

Bemærk især at This reaction in the troposphere gives a methane lifetime of 9.6 years. Two more minor sinks are soil sinks (160 year lifetime) and stratospheric loss by reaction with ·OH, ·Cl and ·O1D in the stratosphere (120 year lifetime), giving a net lifetime of 8.4 years.[24] Oxidation of methane is the main source of water vapor in the upper stratosphere (beginning at pressure levels around 10 kPa).

Overvej hvad restprodukterne er når metan reagerer med atmosfærens ilt.

  • 1
  • 1

Hej Peter Larsen,

Tak for svar.

Du skriver: "H2O fjerner en vis procentdel af lyset i det omtalte spektrum. Tilsæt CH4, og procentdelen bliver større."

Ja, det er vi enige om, pointen var dog ikke hvorfor Methan er en drivhusgas, men hvorfor den er så stor en spiller nu hvor den procentdel af lyset H2O fjerner er meget stor.

Men dit svar med at der kommer flere restprodulter kan jeg købe :-)

  • 4
  • 3

Bortset fra det er der stadig tal som virker mærkelige. Fra klimadebat er der en graf der viser at der udledes 35GT/år CO2 og stigningen i CO2 indhold/år er lidt over 2ppm svarende til ~10Gt/år.


Jeg har lavet en klassisk brøler. CO2 indholdet måles i ppm vol og ppm mas er 1,5*ppm vol.
De 35Gt udledning svarer derfor til 4,6 ppm vol, og derfor passer det meget godt med at ca halvdelen af det udledte optages af hav og planter. Det betyder så til gengæld, at det er 15 til 17Gt af det udledte der optages.

  • 4
  • 0

Ja, det er vi enige om, pointen var dog ikke hvorfor Methan er en drivhusgas, men hvorfor den er så stor en spiller nu hvor den procentdel af lyset H2O fjerner er meget stor.

Du skal se på hvor meget (i procent) lys, og ved hvilke bølgelængder henholdsvis CO2, H2O og metan absorberer i de aktuelle koncentrationer. H2O absorberer visse bølgelængder, men absolut ikke i nærheden af 100%. Der er plads til at f.eks. metan kan absorbere yderligere.

Metans absorption er væsentligt større end H2O's ved samme koncentration (partialtryk). Desuden vil metan absorbere længere bølgelængder i forhold til H2O.

Prøv at Google "h2o atmosphere light absorption" og "methane atmosphere light absorption". Or regn selv på tallene.

Men dit svar med at der kommer flere restprodulter kan jeg købe :-)

Metan nedbrydes løbende ved ioniserende stråling (UV): CH4 + 2O2 --> CO2 + 2H2O, det er lidt mere kompliceret, men overordnet går det den vej.

Gæt hvad der kan ske hvis tundraens permafrost begynder at tø op og frigive metan?

  • 2
  • 2

Hej Poul-Henning.

Der lader til at være et vist "konsensus" i tråden om at

Koncentrationen af tilgængelig CO2 i verdenshavene

er nogenlunde proportional med

p(CO2) i atmosfæren over havet.


Vi ved at CO2 puljen i havet er ca 160.000 Gt CO2 (eller 40.000 Gt C) .
Denne mængde ligger nødvendigvis tæt på mængden i verden før menneskets tilførsler, dvs:

Ved ca 300 ppm CO2 i Atmosfæren haves måske ca 160.000 Gt CO2 i havet.

Hvis trådens panel har ret, at der er proportionalitet haves :

Ved ca 930 ppm CO2 i atmosfæren haves måske ca 500.000 Gt CO2 i havet - den dag vi har ligevæt. (Den dag kommer ikke..)


Trods menneskets tilførsel af 8 Gt CO2 om året vil vi altså hvert år p(CO2) i atmosfæren komme hurtigt længere og længere væk fra ligevægt mellem havets CO2 koncentration og atmosfærens koncentration.

Der vil være et større og større underskud af CO2 i havet i forhold til atmosfæren.


Men du skriver, Poul-Henning :

"Den absolut altdominerende kendte tilbagekobling er verdenshavenes CO2 optag. "

Det skriver du som forklaring på at stigning i CO2 ppm/år skulle blive større og større år for år, op fra 2 ppm/år nu til måske 12 ppm i år 2100 trods konstant udledning fra mennesker.
Eller har jeg misforstået dig ?

Men hvordan hænger det godt sammen med at underskuddet af CO2 hvert år i havene bliver større og større i forhold til atmosfæren når vi går mod 930 ppm?
Så burde havene jo have større og større tilbøjelighede til at bremse den årlige tilvækst af CO2 ppm/år i atmosfæren?

Det er lidt svært at se at oceanerne med et stadigt større CO2 underskud i forhold til Atmosfæren skulle bidrage mere og mere til CO2 i atmosfæren?

Den absolut altdominerende kendte tilbagekobling er verdenshavenes CO2 optag.

Jeg er klar over at oceanerne bliver et par grader varmere i scenariet, men skulle det kunne overrule underskuddet ved konstant temperatur, 930 ppm ? Hardly?

  • 5
  • 5

Hej Peter,

jeg ved ikke om du så det, men udgangspunktet for min snak om Methan var jo netop alle de informationer du lister, bare som diagram:

http://www.klimadebat.dk/forum/vedhaeftnin...

Som jeg linkede til i starten af denne snak.

Og ja der fremgår disse ting du nævner.

Du skriver:
" H2O absorberer visse bølgelængder, men absolut ikke i nærheden af 100%. Der er plads til at f.eks. metan kan absorbere yderligere."

Grunden til at jeg bragte emnet op er jo netop at H2O ved mange af methans frekvenser jo netop ligger helt oppe og skygger næsten 100%, det var pointen :-)
Ja, jeg kan godt se at visse Methan frekvenser går en anelse mere fri af vand, men det er godt nok nogle smalle bånd der går en smule fri som jeg ser diagrammet.

Du skriver så
"Metans absorption er væsentligt større end H2O's ved samme koncentration (partialtryk). "

Og ja, helt klart, det kan vi ikke blive uenige om. Men har du nogen sinde set hvordan H2O bremser stråling ved 2000 ppb? Alle drivhusgasser er som bekendt relativt stærkest i lave koncentrationer.

Men de skriver så at nedbrydningsprodukterne er CO2 og H2O... som der jo er masser af i forvejen (i forhold til CH4). Disse restprodukter forklarer så måske alligevel ikke så meget?

  • 4
  • 6

Methane's lifetime in the atmosphere is much shorter than carbon dioxide (CO2), but CH4 is more efficient at trapping radiation than CO2. Pound for pound, the comparative impact of CH4 is more than 25 times greater than CO2 over a 100-year period.

Yes, de skriver det vi hører ofte at Methan er så stærk en drivhusgas. Det er der sikkert noget om. Men det der interesserede mig er hvordan det kan lade sig gøre når langt de fleste frekvenser fra CH4 rent faktisk er 100% eller næsten 100% dækket af vand. Bortset fra et meget smalt bånd i de lidt længere bølgelængder faktisk der hvor CH4 virker svagest i forvejen (!)

Så det er ikke AT man konkluderer at CH4 er så stor en trussel, det er HVORFOR. :-)

Og Pund for Pund :-) joe, men vi sammenligner CO2 i ppm og CH4 i ppb :-) .
Og CO2 virker også relativt stærkest ved små koncentrationer.

Et "pund" CO2 har langt langt større effekt ved 2000 ppb end ved 400 ppm. (!)
Så jeg ved ikke omde mener et tilsat pund CO2 mere ved 400 ppm eller de mener ét pund i et ellers tomt forsøgskammer.

Men tak for svarene :-)

  • 5
  • 6

Yes, de skriver det vi hører ofte at Methan er så stærk en drivhusgas. Det er der sikkert noget om. Men det der interesserede mig er hvordan det kan lade sig gøre når langt de fleste frekvenser fra CH4 rent faktisk er 100% eller næsten 100% dækket af vand. Bortset fra et meget smalt bånd i de lidt længere bølgelængder faktisk der hvor CH4 virker svagest i forvejen (!)

Du koncentrerer dig om nogle temmelig håndtegnede kurver over emission. Hvis du vil lære noget, så gå bagom kurverne og se på tallene. Og husk at absorption er mindst lige så vigtigt som emission.

Har du overvejet at den tid du bruger på at stille spørgsmål kunne være bedre brugt på at søge svarene?

  • 3
  • 5

Peter Larsen:

Har du overvejet at den tid du bruger på at stille spørgsmål kunne være bedre brugt på at søge svarene?

Peter, jeg beundrer din tålmodighed, men jeg er bange for, at du har misforstået konceptet. Benægternes/skeptikernes agenda er netop at stille spørgsmål til den etablerede videnskab - for den måde at forsøge at bringe den i miskredit i almenbefolknigen.

Men igen: Hatten af for din saglighed og evne til på professionel vis at finde data, der er relevant - thumbs up!

mvh Flemming

  • 4
  • 6

Artiklen vi har med at gøre skriver som bekendt at vi vil nå 930 ppm CO2 i år 2100.

Dette ved at fortsætte med udledninger som nu.

Jeg påpegede så at udledninger nu forsager 2 ppm/år stigning og at vi med det tempo ville nå 576 ppm i år 2100 og ikke 930. Jeg kaldte dette "en fejl" i artiklen.


Til dette svarer du at selv ved konstante udledninger på kan vi få feedbacks der betyder at vi kan gå fra ca 2 ppm/år op til et væsentligt højere niveau (12 ppm/år ?) således at vi når de 6,5 ppm/år der skal til hvis ikke artiklen har en fejl.

Og at dette godt kunne starte imorgen selvom vi ikkerigtig konkret har set den udvikling siden 1980.


Men jeg hælder til at du tager fejl :-)

Din pointe er, at 2-3 graders opvarmning (IPCC) skulle PRIMÆRT kunne få oceaner til at afgasse så meget at vi skulle få 3-400 ekstra ppm CO2 og ikke mindst, vi skulle operere med grotesk store stigninger af CO2 , alla måske over 10 ppm/år.

Og hvorfor er dette måske ikke så realistisk?

Istiderne.

Her opererer vi ikke med 2-3 graders ændringer, men det doppelte, 5-6 graders temperatur forskelle.

Alligevel ser vi aldrig CO2 gå totalt amok som du tænker vil ske.

Vi ser aldrig pludseligt flere 3-4-5-600 ppm ekstra CO2 af den grund.

Så hvorfor skulle sådanne grotesk store udsving være det mest sandsynlige nu?


Du kunne svare, at det jo ikke "kun" var havet der stod for dette.

Nej, men du skrev:
"Den absolut altdominerende kendte tilbagekobling er verdenshavenes CO2 optag."

Hvis du tror meget på at CO2 vil gå amok primært drevet af havene grundet 2-3 graders temperatur udsing, hvorfor skete det så ikke i gennem den sidste million år med istider og 5-6 graders ændringer?

Og Husk: Gennem istiderne er bestemt ikke kun overgange mellem istid og mellemistid, der er også utallige episoder at temperatur udsving på 2-3 grader på ret kort tid.

Men aldrig så vi skyggen af 2-3-400 ppm ekstra CO2.
Aldrig.

Men nu er det sikkert og vidst ?

  • 4
  • 2

Frank Lansner skrev:

Vi har en artikel der vurderer at mennesket om 82 år kan gøre havene ca 100% mere sure, som de udtrykker det. (pH Fra 8,1 til 7,8)

Vi ved at CO2 puljen i oceanerne idag er ca 160.000 Gt
Og altså ved tilførsel af ca 8*82 = 656 Gt får vi altså 160.656 Gt CO2 i oceanerne i 2100.

Det vil gøre dem 100% mere sure, siger artiklen.
Hvordan kan ca 4 promille mere CO2 i oceanerne gøre dem ca 100 % mere sure som artiklen påstår?

Det har du misforstået. Artiklen refererer til de pH værdier, som IPCC har fundet frem til ved fremskrivning af forskellige klima-scenarier.

Artiklen beskæftiger sig med historiske pH værdier, som så sammenholdes med IPCCs fremskrivninger.

CO2 optaget i verdenshavene er overfladefænomen. Hvad der videre sker, er afhængig af havstrømme, salinitet, havtemperaturer, tryk, etc. ved forskellige havdybder og meget mere.

Alt i alt en kompliceret affære, som IPCC har computersimuleret. IPCC er givetvis ikke ufejlbarlige, men det er IPCCs fremskrivninger af havenes pH værdier, du stiller spørgsmålstegn ved.

Har du et kvalificeret bud på, hvad du mener, der er galt med IPCCs modeller og computersimuleringer mht. havenes pH værdier?

  • 6
  • 5

Ja, naturligvis, men

1)
Koncentrationen af CO2 i oceanerne er konstant.
Så, jo længere vi kommer væk fra ligevægten, f.eks med hele 930 ppm CO2 (!), jo mere vil den opblanding der dog finder sted i oceanerne bevirke at der trækkes CO2 ud af atmosfæren.

Således mener jeg der er tvivlsomt at sige at man kan forvente at oceanerne vil have en feedback det vil kaste flere hundreder ppm ekstra ud i atmosfæren.

2)
Som sagt, vi har IKKE set skyggen af at oceaner skulle kunne kaste 2-3-400 ppm CO2 op i luften ved temperatur ændring på blot 2-3 grader :-)


Ja, i er et sjovt lille forum, en hyggeklub der tror rigtigt rigtigt meget på at de artikler i får serveret er virkeligt godt funderet.

men det var de ikke.

Og så lidt klassisk flok tendens hvor én skriver til den anden om hvor træls ham den fremmede nu er :-)
I er sjove.

Havde i forvildet jer ud på nogle af verdens største sites for klimadebat (sidst jeg tjekkede var de 3 største skeptiske..) , alltså nogle af dem der virkeligt flytter noget, så ville i blive grinet ud af banen (!!)
Men meget interessant at se et forum med en lille kreds der så indædt tror på deres kilder uanset hvor usandsynlige de er. Jaja, i kan more jer, men jeg synes nu også dette her er lidt sjovt.

  • 5
  • 6

2)
Som sagt, vi har IKKE gennem den sidste million år set skyggen af at oceaner skulle kunne kaste 2-3-400 ppm CO2 op i luften ved temperatur ændring på blot 2-3 grader :-)

I mangler data til at gøre jeres hypotese sandsynlig.

  • 5
  • 5

Havde i forvildet jer ud på nogle af verdens største sites for klimadebat (sidst jeg tjekkede var de 3 største skeptiske..) , alltså nogle af dem der virkeligt flytter noget, så ville i blive grinet ud af banen (!!)

Nu er naturvidenskab altså ikke en demokratisk proces, hvor et flertal i befolkningen stemmer om hvem der har ret. Hvad der er afgørende er den naturvidenskabelige evidens, og diskussionen om dette foregår i forskerkredse hvor der arbejdes efter den naturvidenskabelige metode.
Hvad der diskuteres på sites om klimadebat er inderligt ligegyldigt, så længe det ikke sker af fagfolk med den nødvendige viden og indsigt...og især med den nødvendige uhildede tilgang til observationer.
Så at klimaskeptikere sidder og snakker hinanden efter munden på tre store sites er fuldstændigt ligegyldigt og aldeles formålsløst. Og det uanset hvor store disse sites er og hvor mange der snakker.

Jeg fatter simpelthen ikke at nogen kan finde på at bruge det som argument, at der findes stor GW-benægter debatsites. Det viser jo bare mangel på naturvidenskabelig dannelse at fremføre den slags.

  • 7
  • 5

OK, det var skrevet til folk der har fulgt med i tråden .

Jeg kan konkretisere:

1)
Koncentrationen af CO2 i oceanerne er konstant.

[Som vi har snakket om, så er menneskets bidrag på ca 8 Gt CO2/år ikke rigtigt noget der flytterpå de 160.000 Gt CO2 der er i oceanerne fulde volumen (!)

Men naturligvis vil de øverste lag blive påvirket til ændring i koncentration og dertil skrives: ]

Så, jo længere vi kommer væk fra ligevægten, f.eks med hele 930 ppm CO2 (...) jo mere vil den opblanding der dog finder sted i oceanerne mod overfladen medvirke til at der trækkes mere CO2 ud af atmosfæren.

Således mener jeg der er tvivlsomt at sige at man kan forvente at oceanerne vil have en feedback det vil kaste flere hundreder ppm ekstra ud i atmosfæren.

Hvor til kommer

2)
Som sagt, vi har IKKE gennem den sidste million år set skyggen af at oceaner skulle kunne kaste 2-3-400 ppm CO2 op i luften ved temperatur ændring på 5-6 grader fra istid til mellem istid.

Vi har heller set flere hundreder ppm ekstra op i atmosfæren som følge af de mange mindre (men store) temperaturudsving på 2-3 grader der også fundet sted gennem den sidste million år


Så hvordan kan man stole så blindt på at en ændring i temperatur på 2-3 grader frem til år 2100 er den eneste realistiske nu? Hvor kommer den "selvsikkerhed" fra ? ? ?

  • 5
  • 5

der skulle stå

Så hvordan kan man stole så blindt på at en ændring i temperatur på 2-3 grader frem til år 2100 vil medføre CO2 spring på 3-400 ppm nu ?
Og at dette er den eneste realistiske nu? Hvor kommer den "selvsikkerhed" fra ? ? ?

  • 6
  • 5

Så at klimaskeptikere sidder og snakker hinanden efter munden på tre store sites er fuldstændigt ligegyldigt

Jamen jeg er enig (!)

Du har misset pointen.

Min pointe er at der her i tråden sidder en flok og snakker hinanden efter munden, laver lidt nar af mig med andre meninger, en anden tilgang. En skriver til en anden at det er lidt træls med mig osvosv.

Jeg illustrerer med det indlæg du kritiserer bare at lige sådan en adfærd har vi også i den anden grøft. Egentligt bare for at åbne folks øjne så de ser det her lidt mere fra oven.
Det var ikke en ros af dårlig adfærd, bestemt ikke.

Og ja, det er ikke alle her der optræder forkert helt sikkert.

  • 7
  • 5

> Artiklen vi har med at gøre skriver som bekendt at vi vil nå 930 ppm CO2 i år 2100.

Nej, faktisk ikke. Prøv at læse det bagvedliggende paper og dets referencer.

> Dette ved at fortsætte med udledninger som nu.

Nej. Det er en beregning af hvilken pH vi kan forvente hvis RCP8.5 scenariet bliver til virkelighed.

> Jeg påpegede så at udledninger nu forsager 2 ppm/år stigning og at vi med det tempo ville nå
> 576 ppm i år 2100 og ikke 930. Jeg kaldte dette "en fejl" i artiklen.

Det er korrekt at 87*2+402 (eller hvad dit regnestykke nu er) giver 576. Det er bare ikke det regnestykke der ligger til grund for 930ppm scenariet.

Men tak for provokationen der fik mig til at slå de bagved liggende papers og deres referencer op.

Det gav mig så anledning til at forstå lidt mere af hvordan man har opstillet scenarierne for fremskrivning af temperatur.

Prøv evt. at læse op på RCP8.5. Det er faktisk i sig selv ret skræmmende, Og så er det altså en model der har lidt flere parametre end Gt C/år...

  • 5
  • 5

Din opførsel er til gengæld eksemplarisk :-)

Har du overvejet at den tid du bruger på at stille spørgsmål kunne være bedre brugt på at søge svarene?

Jeg har undersøgt CH4 spekter ved at slå op i en graf som ufatteligt mange mennesker verden over også bruger til oplysning om drivhus gasser. Så skriver du at den nok er "håndtegnet". Og så skulle jeg selv lige have fået den idé at grafen er no good ( næppe) og jeg skulle da have søgt et andet sted... Jamen selvfølgeligt da...!

Den ene debatør her er mere venlig en den anden.

Håber at nogen kan svare på min 1) og 2) i indlægene herover.
At i har noget at have arrogancen i.

  • 5
  • 4

> Artiklen vi har med at gøre skriver som bekendt at vi vil nå 930 ppm CO2 i år 2100.

Nej, faktisk ikke. Prøv at læse det bagvedliggende paper og dets referencer.

Nej det var udsagnet fra artiklen om artklien, altså det skriv Ingeniøren linker til.

Du skriver:
"Det er korrekt at 87*2+402 (eller hvad dit regnestykke nu er) giver 576. Det er bare ikke det regnestykke der ligger til grund for 930ppm scenariet."

Det ved vi godt, du har ikke fulgt med (!!) læs igen.

  • 5
  • 3

Jeg har undersøgt CH4 spekter ved at slå op i en graf som ufatteligt mange mennesker verden over også bruger til oplysning om drivhus gasser.

Spørgsmål til din graf.
1. hvad er y-aksen på de plots for de enkelte komponenter?
2. Når der fx er vidst 100% absorption ved en 6-7 μm betyder det så at der absorberes 100% af strålingen ved de bølgelængder, eller betyder det at vand står for 100% af den absorbtion vi kan måle ved den bølgelængde?
3. Hvad med koncentrationer? Jeg går ud fra at mere vanddamp giver mere absorbtion, men graferne indeholder ikke info om sammensætningen.

  • 0
  • 0

Landner citerede:

" scenario where we continue to emit CO2 at the same rate as we do today"

.Ja, det er en fejl ved den bagvedliggende omtale. Forskerne burde have skrevet:

.. scenario where we continue to emit CO2 at the same accelerating rate as we do today..

  • 1
  • 3

Lansner skrev:

Således mener jeg der er tvivlsomt at sige at man kan forvente at oceanerne vil have en feedback det vil kaste flere hundreder ppm ekstra ud i atmosfæren.

Du kan tage udgangspunkt i den tabel fra Knocke (som jeg tidligere har listet) for balancen mellem CO2 i atmosfæren og CO2 i havene.

Her vil du kunne se, at temperaturkoefficienten er negativ.

Med udgangspunkt i 400 ppm i atmosfæren og en temperatur omkring 0 gr.C, viser et hurtigt overslag, at balancen i havene forskydes med minus 1,6% pr. gr.C temperaturstigning.

Du har skønnet mængden af CO2 i verdenshavene til 160.000 gigaton.

Med andre ord er der frigivet 160.000 x 0,016 gigaton = 2.560 gigaton CO2 pr. gr.C temperaturstigning fra depotet i verdenshavene, når balancen ad åre er genoprettet.

Helt så galt går det næppe, men det burde afklare din tvivl.

  • 3
  • 4

Frank>Havde i forvildet jer ud på nogle af verdens største sites for klimadebat (sidst jeg tjekkede var de 3 største skeptiske..) , alltså nogle af dem der virkeligt flytter noget, så ville i blive grinet ud af banen (!!)<

Millions of flies love shit, so it must be real good.

  • 2
  • 6

Ja, det er en fejl ved den bagvedliggende omtale. Forskerne burde have skrevet:

.. scenario where we continue to emit CO2 at the same accelerating rate as we do today..  

Jamen det var også min første indskyddelse, og no big deal. Jeg nævnte det bare som et mikro eksempel på at der altså sker små-fejl hist og pist, det er ikke unikt.
(og i forhold til det der meldes ud til publiken er fejl i omtale af artikler MINDST lige så vigtige som fejl i artikler).

Men så tog sagen en drejning fordi Poul-Henning Kamp svarede at det IKKE er en fejl ! :-)

At det er faktisk korrekt, at kun op til 575 ppm direkte ved konstante udledninger er fra mennesker men at resten op til 930 ppm skyldes feedback der giver mere CO2 i systemet.


Og DERFOR spørger jeg i en del indlæg:

Hvis 2-3 grader op mod år 2100 kan pumpe 3-400 ppm ud af oceanerne, hvorfor har vi så ike set dette ved de utallige udsving på 2-3 grader gennem den sidste million år?
Vi har aldrig set CO2 ppm gå amok med flere hundrede ppm gennem den sidste million år.
(Ikke engang ved de store udsving på 5-6 grader ud og ind af istider )

Men har ikke fået svar her i forum - folk kender åbenbart ikke svaret og det er ok.

  • 5
  • 3

Intens debat at følge med i, der bestemt har været en øjenåbner for den mere komplekse og interessante problemstilling bag Ingeniørens sensationsprægede overskrift.

Er umiddelbart faldet over følgende resourcer, der illustrerer nyere forskning i udvekslingen af CO2 i havet.

On which timescales do gas transfer velocities control North Atlantic CO2 flux variability? (open access)
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/do...

The Surface Ocean CO2 Atlas (SOCAT)
https://www.socat.info/

  • 2
  • 0

Jeg kan konkretisere:
1)
Koncentrationen af CO2 i oceanerne er konstant.

Som artiklen nævner er der målt en stigning af CO2 i havet indtil nu.

Det kræver en ualmindelig dårlig begavelse at konkludere at CO2 i havet er konstant på den baggrund. Der vil langsomt indstille sig en ligevægt med proportionalitet mellem koncentrationen i havet og atmosfæren.

Prøv at læse lidt op på Henry's law.

Som sagt, vi har IKKE gennem den sidste million år set skyggen af at oceaner skulle kunne kaste 2-3-400 ppm CO2 op i luften ved temperatur ændring på 5-6 grader fra istid til mellem istid.

Nej, det har vi ikke set, og vi kommer heller ikke til det.

Du går manipulativt ud fra at stigninger i CO2 koncentrationen udelukkende stammer fra havet. Det er selvfølgelig forkert. Når koncentrationen ved istids afslutning stiger er der mange kilder, ikke mindst det døde plantemateriale som slipper fri af permafrosten, og herefter rådner. Sammen med jordens ændrede albedo skaber det en positiv tilbagekobling.

Læs i øvrigt lidt her: http://cdiac.ess-dive.lbl.gov/trends/co2/i...

Og her: https://en.wikipedia.org/wiki/Paleocene%E2...

Du er stærkt manipulerende, opstiller falske og forvrøvlede forudsætninger og forventer at vi skal svare på dit idioti!

  • 6
  • 6

> Det ved vi godt, du har ikke fulgt med (!!) læs igen.

OK, jeg prøver igen:

Du fremturede med at man umuligt kunne nå 930 ppm CO2 i atmosfæren ved at
tilføje 2ppm til de nuværende niveua på ca 400ppm i ca ca. 80 år - hvilket naturligvis
er indlysende korrekt for alle der kan løse en 1. gradsligning. Desværre er hele dit opsatte
spørgsmål i den sammenhæng en stråmand. Hverken artiklen eller det bagvedliggende paper
siger at vi vil nå 930ppm. De siger derimod hvad konsekvensen på pH i haven kan være
hvis vi når 930ppm - som er det tal IPC kommer frem til i en af deres worst-case analyser.

Så siger du at det er alle godt klar over nu, og der jo nok bare manglede en forklaring til "business as usual" scenariet altså godt kunne føre til højere udledninger senere. så de
930ppm kunne nås. Tak, det tog så kun 40-50 indlæg at nå til konsensus på det punkt.

Og så siger du at jeg ikke har fulgt med....

Hvis jeg umiddelbart ikke synes nogle tal hænger sammen prøver jeg normalt selv at finde ud af hvad baggrunden er - som fx. ved to google-opslag at finde den originale artikel, som er meget præcis i hvorfra de har 930ppm tallet som du ikke kunne forstå. Hvis du hacde gjort det samme havde du så kunne skrive et fint lille indlæg om at det er for dårligt at et par videnskabsjournalister - igen - enten har misforstået, oversolgt eller ikke forstået det de skulle videreformidle.

Nu er diskussionen så gået over i om det er sansynligt at X antal Gt C kan ændre havets pH værdi Y. Som kemiker er du sikkert fint kvalificeret til at finde ud af at x-mol Y oplyst i Y-mol vand giver en specifik pH værdi.

Desværre ser det ud til at jordens oceaner reagerer lidt mere kompliceret end et meget stort bægerglas, hvorfor forskerne bag artiklen der ligger til grund for hele denne misære istedet har gået den anden vej: De laver en serie over CO2 koncentrationer og havets pH værdi gående en del tilbage i tiden, ser på korrellationen i disse serier og siger så at hvis vi når 930ppm CO2 så burde vi baseret på jordens historik samtidig se en pH i havet på ca. 7.8.

Det kan man så anfægte på mange forskellige måder, men at fremsætte spørgsmål der ikke giver mening baseret på sin egen fejlopfattelse og så insistere på at fastholde dem også efter det er forklaret hvorfor de ikke giver mening bringer ikke meget interessant frem.

  • 4
  • 5

Peter Larsen, jeg lavede en "Konkretisering" hvor du så har valgt at skære det meste væk.

Så peter, vi prøver lige igen, ikke?

Her er hvad jeg skrev uden din "redigering"... :

Jeg kan konkretisere:

1)
Koncentrationen af CO2 i oceanerne er konstant.

[Som vi har snakket om, så er menneskets bidrag på ca 8 Gt CO2/år ikke rigtigt noget der flytterpå de 160.000 Gt CO2 der er i oceanerne fulde volumen (!)

Men naturligvis vil de øverste lag blive påvirket til ændring i koncentration og dertil skrives: ]

Så det fremgår klart af det jeg skriver at
1) jeg snakker om hele volumet af havet (Hvor menneskets 8 Gt/år tilførsel af CO2 er så lidt i forhold til hele havets CO2 pulje på 160.000 Gt at havets pulje som helehed IKKE ændrets p.gr.a menneskets tilførsel.

2) Jeg gør helt klart at overflade situationen er anderledes (!!!!)

Men du, Hr Peter Larsen, der har den frækhed at kalde mig ubegavet, det har du så ikke lige fanget...

Hvis i - i dette lille forum - er de bedste ambassadører for klimasagen, så står det godt nok sløjt for klimasagen.

  • 6
  • 6

Du skriver, Dan :

Du fremturede med at man umuligt kunne nå 930 ppm CO2 i atmosfæren ved at
tilføje 2ppm til de nuværende niveua på ca 400ppm i ca ca. 80 år - hvilket naturligvis
er indlysende korrekt for alle der kan løse en 1. gradsligning. Desværre er hele dit opsatte
spørgsmål i den sammenhæng en stråmand. Hverken artiklen eller det bagvedliggende paper
siger at vi vil nå 930ppm. De siger derimod hvad konsekvensen på pH i haven kan være
hvis vi når 930ppm - som er det tal IPC kommer frem til i en af deres worst-case analyser.

Øh ja..

De har valgt at se på worst case scenarie med 930 ppm CO2.

Og så synes du ikke det er relevant at se på hvor realistisk dette scenarie er ? ?

Eller hvad er din vigtige fornuftige pointe her?


Så skriver du:
"Nu er diskussionen så gået over i om det er sansynligt at X antal Gt C kan ændre havets pH værdi Y."

Tjah... udmærket emne, men det var så ikke lige det vi (jeg) snakkede om .
Men du får en del ud af det :-) - hatten af for det.


Vi prøver igen:
Idet man iflg. Poul-Henning Kamp skulle få 3-400 ppm ekstra pr. år 2100 (fra menneske forsaget 576 ppm op til 930) primært ud fra oceanerne grundet når vi i 2100 har det 2-3 grader varmere, så spørger jeg:
Hvordan kan det så være at at vi ved utallige udsving på 2-3 grader gennem den sidste million år aldrig har set skyggen af et sådan 3-400 ppm boost af CO2 op i atmosfæren?

Og SÅ er det din tur, Hr Dan Jensen . Har du forstået spørgsmålet?

  • 6
  • 4

Så det fremgår klart af det jeg skriver at
1) jeg snakker om hele volumet af havet (Hvor menneskets 8 Gt/år tilførsel af CO2 er så lidt i forhold til hele havets CO2 pulje på 160.000 Gt at havets pulje som helehed IKKE ændrets p.gr.a menneskets tilførsel.

Endnu en løgn! Den målte forøgelse af CO2 gælder hele oceanet! Du kan have dine egne meninger, men ikke dine egne fakta!

2) Jeg gør helt klart at overflade situationen er anderledes (!!!!)

Du påstår altså at der ikke findes havstrømme!

Men du, Hr Peter Larsen, der har den frækhed at kalde mig ubegavet, det har du så ikke lige fanget...

Dit seneste indlæg bidrager til den konklusion! Tror du selv på at ændringer i atmosfærens indhold ikke påvirker klimaet??? Eller er du nogens nyttige idiot, f.eks. fossilindustriens?

  • 4
  • 5

Du skriver:
"
Endnu en løgn! Den målte forøgelse af CO2 gælder hele oceanet! Du kan have dine egne meninger, men ikke dine egne fakta!
"

Kan du ikke forstå - når det gælder hele ocean volumet - at menneskets tilføsel på ca 8 Gt/år
kun helt helt marginalt ændrer mængden af CO2 i oceanet når der i forvejen er 160.000 , altså 160 tusinde Gt ?

Med den hastighed vil gå fra ca 160.000 Gt CO2 i oceanerne til ca 160576 Gt CO2 i oceanerne som helhed. Altså en ændring på ca 4 promille pr år 2100.


Det var oceanerne som HELHED.

Men ændringer vi snakker om er naturligvis i overfladen, måske de øverste 100 m or so.

Så ja, der vil ske ændringer i overfladen af CO2 koncentrationen der kan lidt mere.

Problemet er bare at the bulk of the ocean har nogenlunde konstant koncentration af CO2.
Det betyder, at jo længere overfladekoncentrationen af CO2 bevæger sig væk fra bulk-koncentrationen, jo mere vil bulk koncentrationen trække ned i overflade ændringerne. Altså en slags "negativ feedback" for CO2 koncentrationen i overfladen, lidt populært sagt.

Jeg tænker at skrive et blog indlæg om min oplevelse her i tråden. Jeg er blevet kaldt løgner, ubegavet og meget mere. I skulle skamme jer.

  • 5
  • 5

Jeg kan ikke huske hvem det var der bragte det op, men vil lige forklare noget:

Det er desværre rigtigt rigtigt udbredt at klima-"information" via medier har fejl.
Disse fejl kan stamme fra original artiklen, men nok oftere ligger fejl i den omtale der er af artikler.

  • Problemet er hvis folk får forkert information *

Dette at fejl, eller nogle gange meget radikale omformuleringer eller andet i forhold til original artikel ligger i omtalen af artiklen gør på INGEN MÅDE problemet mindre.

Der er eksempler hvor det dramatiserede budskab der når folk er næsten det stik modsatte af hvad original artiklen siger.


Så :
Det er ikke et legaliserende argument for et fordrejet budskab i medier at "jamen sådan var det ikke i original artiklen". Skaden er sket, skaden er den samme. Det skal påtales.

  • 6
  • 0

>Vi prøver igen:
>Idet man iflg. Poul-Henning Kamp skulle få 3-400 ppm ekstra pr. år 2100 (fra menneske forsaget >576 ppm op til 930) primært ud fra oceanerne grundet når vi i 2100 har det 2-3 grader varmere, >så spørger jeg:
>Hvordan kan det så være at at vi ved utallige udsving på 2-3 grader gennem den sidste million år >aldrig har set skyggen af et sådan 3-400 ppm boost af CO2 op i atmosfæren?>
>
>Og SÅ er det din tur, Hr Dan Jensen . Har du forstået spørgsmålet?

Det forekommer mig at du - på trods af at du sikkert er et ganske intelligent menneske, der selv forlængst har forstået at de 920ppm kommer fra RCP8.5 scenariet, hvor de "manglende" ca 400ppm CO2 stammer fra afbrænding af den resterende olie plus 6.6Tt kul, fremturer med at få andre debattører til at forklare hvorfra de kommer. Det er en anelse uhæderligt at diskutere på den måde. Du kunne have valgt at sige: PHK, du må tage fejl hvis du tror CO2 kommer fra en feed-back mekanisme i havet. Der er gjort rede for dem i scenariet ikraft af udledninger.

Så nej, jeg kan ikke svare på dit spørgsmål, for det giver ingen mening.

  • 3
  • 4

> Det er desværre rigtigt rigtigt udbredt at klima-"information" via medier har fejl.
> Disse fejl kan stamme fra original artiklen, men nok oftere ligger fejl i den omtale der er af
> artikler.

>Problemet er hvis folk får forkert information *
>
>Dette at fejl, eller nogle gange meget radikale omformuleringer eller andet i forhold til original
> artikel ligger i omtalen af artiklen gør på INGEN MÅDE problemet mindre.
>
>Der er eksempler hvor det dramatiserede budskab der når folk er næsten det stik modsatte af
> hvad original artiklen siger.

>Så :
>Det er ikke et legaliserende argument for et fordrejet budskab i medier at "jamen sådan var >det ikke i original artiklen". Skaden er sket, skaden er den samme. Det skal påtales.

Jeg er helt enig med dig i at fejl skal påtales og korrigeres.

Men det var jo ikke lige det du selv gjorde, vel?

  • 3
  • 5

Frank Lansner>Det er ikke et legaliserende argument for et fordrejet budskab i medier at "jamen sådan var det ikke i original artiklen". Skaden er sket, skaden er den samme. Det skal påtales.<

Ja, nogle gange er det relevant, men når man kommer over dette og begynder at diskutere substansen i de undersøgelser og den viden der foreligger, så er det tåbeligt at blive ved med. at angribe den journalistiske artikel her på sitet. Gør man det alligevel, som FL, så er det tydeligvis en retræte, der skal dække over alle de tosserier, løgne/dumheder (vælg selv), som er blevet udgydt gennem tråden. Frank skifter position, som en frø på en varm stegepande, trækker lidt i land, skifter emne, føler sig talt ned til og beklager sig. Han gentager dele af andres argumenter med modsat fortegn, selv om der ikke er nogen symmetri eller skriver, at det var egentlig også det (modargumentet) han mente, han bliver bare misforstået hele tiden. Osv. , osv. Hver gang et "argument" eller en påstand bliver lagt i jorden af nogen der har forstand, finder han en ny detalje og efter en 20-30 indlæg, begynder han at gentage de oprindelige påstande, a la; lyder det rimeligt at ..... fx ang. worst case scenario, bliver til virkelighed, selv om ingen har påstået dette (stråmand))? Han udstiller sin dumhed og tåbelighed. En åndelig gnom, der (tror han selv), holder sig flydende med barnlig manipulation.

Hvad mon der driver sådan en troll?

  • 4
  • 6

Frank Lansner, kunne du tænke dig at svare på mine spørgsmål? Jeg tog mig trods alt tid til at finde data til at svare på dit spørgmål omkring opløselighed af CO2, hvorfor føler du at du ikke behøver udvide samme respekt for debatten?

  • 7
  • 3

så er det tåbeligt at blive ved med. at angribe den journalistiske artikel her på sitet.

Øh...

Jeg har ikke så meget som tænkt at den gode forfatter til selve artiklen på ing.dk har skrevet ét komma forkert. Hvad skulle han have citeret forkert som jeg har sagt ??

Jeg stiller spørgsmålstegn ved et par emner der helt korrekt er dukket op idet jeg har deltaget i tråden.

Ét af disse emner er:
Jeg udfordrer den idé at 930 ppm CO2 op fra ca 576 ppm grundet positive feedback mht CO2 fra oceaner, fordi vi aldrig har set 2-3 grader medføre den slags mega-boost i CO2 udslip fra oceaner i den sidste million år trods utallige 2-3 graders episoder.

-->Og ja, dette emne er ikke dette emne jeg spurgte til fra start, det dukkede først op p.gr.a et svar fra PH Kamp.

P.gr.a hans svar skiftede mit spørgsmål fra ét til et andet.

I stedet for kalde mig en troll osv. gå efter personen, hvorfor bruger du ikke energien på at forholde dig til det faglige spørgsmål ?

En troll ville netop gå efter personen og så ignorere de faglige spørgsmål i al ubemærkethed.

  • 6
  • 6

Hej Thomas, det må du undskylde, jeg har slet ikke planlagt tid til dette hæsblæsende stormvejr i modvind.

Det tager nok - til manges glæde - meget lang tid før jeg stiller op til noget lignende igen. Og debatører i dette (XXXX) forum har på den måde undgået at få andre end deres egne at have debat med. Flot.

Hvis jeg var en "troll" som jeg nu også skal høre på fra anden side, så ville min mission være en anden.

Så jeg har simpelthen misset dit udmærde indlæg, sorry, vender tilbage hurtigst muligt.

  • 6
  • 5

OK Franka, jeg vidste ikke, at det også var et issue. Måske skulle du henvende dig til ligestillingsrådet. Men fakta versus insisterende tankespind eller dumstædighed versus saglig begrundet argumentation kan ikke ligestilles. Det er fint at tro noget, at tvivle, være uvidende og at stille spørgsmål, hvis man lytter til de svar der kommer. Det gør du ikke. Du plukker i bedste fald nogle detaljer ud af svarerne og kværner videre. Underholdningsværdien er efterhånden ved at være ret ringe. Ja, du er en troll og nogle af dem er ret sjove, men kun et stykke tid. Der er mange af slagsen, en hel psykologisk have :)

Et problem er, at man ikke bare kan sige "don't feed the troll", når man støder på en, medmindre vi er ovre i de helt åbentlyst gakkede varianter. Man bliver nødt til at sige sin mening ang. sagen først, dels for at holde kammertonen, dels så andre læsere/debattører har noget at forholde sig til. Når det så selvfølgelig viser sig ikke at føre til noget konstruktivt, så begynder man at angribe Trollens måde at "argumentere" på, at anfægte dens logik, ect. Og så bliver det i sagens natur mere personlig, da det ikke handler om den faglige substans længere, men om trollens adfærd. Men her skal man tænke på, at en troll ofte eksplicit eller implicit opfører sig som om, at de andre er idioter, hvilket kan give nogle stærke reaktioner. Så er en troll pludselig et offer for andres "personlige" angreb, vil den påpege, selv om den selv skider på debatreglerne.

  • 3
  • 6

Hej Thomas.

Peter Larsen satte spørgsmålstegn ved den graf som han kaldte håndtegnet.

Det er denne fra Wikipedia:
https://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_gas

Men for at lige sikre mig at grafen forekommer ok, så har jeg her forsynet den med forstørrelser af tv CH4 og H2O. Og jeg kan ikke rigtigt se hvad der skulle være galt med Wikipedias graf som peter siger.

http://www.klimadebat.dk/forum/vedhaeftnin...

Du skriver:
Spørgsmål til din graf.
1. hvad er y-aksen på de plots for de enkelte komponenter?
Nu har jeg fundet denne graf 8 steder uden en rigtig rigtig god præcis formulering heraf.
Men! Som jeg ser det må de enkelte komponenter blive vist med den effekt de ville have haft hvis ingen andre drivhusgasser var tilstede i Jordens atmosfære OG med den koncentrtion de har idag respectively.


  1. Når der fx er vidst 100% absorption ved en 6-7 μm betyder det så at der absorberes 100% af strålingen ved de bølgelængder, eller betyder det at vand står for 100% af den absorbtion vi kan måle ved den bølgelængde?

Her mener du stadig for komponenterne?
Ja, det viser at F.eks CO2 - havde den stået alene - allerede idag har mange frekvenser der helt blokkerer udgående stråling.


  1. Hvad med koncentrationer? Jeg går ud fra at mere vanddamp giver mere absorbtion, men graferne indeholder ikke info om sammensætningen.
    Ja, de enkelte komponenter er vist med ca den effekt / koncentration de har omkring nu.

Men den mest interessante oplysning på Wikipeia grafiken - den "håndtegnede" :-) - synes jeg vi finder i boksen

"total absorption and Scattering".

Og hvis vi snakker drivhusgassernes effekt med at tilbageholde stråling, skal vi se på frekvenser i det infarøde ca 5 - 50 micrometer.

Boksen "total absorption and Scattering" viser hvor meget hvilke frekvenser blokkerer udgående stråling allerede idag.

Det er vigtigt fordi: Hvis du skal have nævneværdig effekt ved tilsætning af mere drivhusgas så skal denne drivhusgas have en frekvene hvor "det grå" i "total absorption and Scattering" boksen er så langt under 100% som muligt.

Det er derfor jeg forhørte mig i dette forum med - håbede jeg - kompetente ingeniører, hvordan det kunne være at CH4 tænkes at have så stor en effekt for Jorden.

Dens frekvenser er i meget høj grad allerede mættede når man ser "total absorption and Scattering" boksen.


Er den så tegnet forkert som Hr Peter Larsen er inde på?

http://www.klimadebat.dk/forum/vedhaeftnin...

Når jeg blæser lidt op (CH4 og H2O) tv på billedet, så synes jeg umiddelbart at Wikipedias graf ser ok ud.

Den blå vandrette linie jeg har indført på H2O i den forstørrede udgave af H20 passer nogenlunde til 100% linien på "total absorption and Scattering" boksen.

Dvs. de forstørrede grafer af H2O hhv CH4 ser umiddelbart ud til at bekræfte at det kun er relativt ledt af CH4 spekter der ikke har stort set blokkerede frekvenser.

Men det ses bedste af "total absorption and Scattering" fordi der ingår også den mængde CH4 der i forvejen er i atmosfæren (!) ikke kun vand.

  • 6
  • 4

Jeg fandt denne artikel: https://www.soest.hawaii.edu/oceanography/...
Den virker fornuftig, selvom jeg mangler oplysning om hvor mættet havvandet er.
Mætningsgraden er jo ligesom relativ fugtighed, bliver den større end 100% udfældes der vand /bobler der CO2 op.
Angivelsen af opløst carbon i havet passer med det andre har sagt svarende til 160.000Gt CO2, og det skulle svare til ~100mg opløst CO2/kg, hvis al den opløste carbon omregnedes til CO2.
Det passer også meget godt med at der skulle være 2,3mmol/kg, tror jeg.
Måske Peter Vind Hansen her kan hjælpe.

Havvand kan på grund af sin kemi indeholde mere CO2 end rent vand, men hvor meget kunne det indeholde?
Hvis det ikke er mættet ved nuværende CO2 indhold i atmosfæren, så vil det jo stadig optage ny CO2 og altså ikke afgive noget.
P.S. Hvad er det der gør havvandet absolut basisk?

  • 6
  • 1

1000 tak Svend Ferdinandsen, en ret cool (undskyld udtrykket) resource du kom med der!!! :-)
Hvorfor du får en 'dislike' for det, viser bare hvor betændt den religiøse del af klimakirken er.
SUK!

  • 6
  • 6

Hvis du mener, at et mindre alkalisk miljø er det samme som, at det er blevet surere - så fred være med det ;-)
Det kan ikke opvarme mine kropsvæsker ;-)
MEN gælder det så også, at når en syre bliver mindre sur, at den er blevet mere og mere alkalisk?
Synes dog at det er en temmelig klodset måde at udtrykke sig på.

  • 4
  • 5

Bjarnen der er jo tydeligvis artikler der foreslår en enorm forsuring henad 100% more acidic.

Og så er der jo en stribe folk der accepterer dette som et faktum.

Eftersom havet indeholder ca 160.000 GT CO2 i det er meget i forhold til at mennesket idag overfører ca 8 Gt/år .

Så vi kan ikke gøre "havet" surere som sådan, men måske visse områder med mindre opblanding kan få noget surere havmiljø.

Great barrier reef er dog direkte ud til Stillehavet og det er lidt svært at se at dette område i høj grad skulle undgå opblanding med det ocean der fremover vil have nogenlunde konstant CO2 koncentration.

Men jeg vil understrege at jeg ikke opdatter mig som noget der minder om ekspert på dette felt og at jeg sagtens kan have overset noget. Men ikke noget som folk på dette forum har konkretiseret - så vidt jeg kan se.

Skeptikere der hælder til at Solen dominerer klimaet vil ikke sjældent vurdere at vi givetvis går mod koldere tider. Barskere tider, grundet Solens dalende aktivitet. Med de menneskeliv det evt. kan true.
I en således koldere verden vil oceanernes overflade kunne optage mere CO2 fra luften samtidigt med at vi rent faktisk har en grønnere klode nu end for 40 år siden. Dette sidste kan tænkes i kombination med koldere oceaner at hive mere CO2 ud af luften end mange i dette forum kan forestille sig i deres vildeste fantasi - ser det ud til.

  • 6
  • 7

Tror du selv at det bliver koldere i den nærmeste fremtid?

>Skeptikere der hælder til at Solen dominerer klimaet vil ikke sjældent vurdere at vi givetvis går mod koldere tider. Barskere tider, grundet Solens dalende aktivitet. . . . I en således koldere verden vil oceanernes overflade kunne optage mere CO2 fra luften samtidigt med at vi rent faktisk har en grønnere klode nu end for 40 år siden.<

Det er blevet påvist, at solen ikke har noget nævneværdigt at gøre med de aktuelle temperaturstigninger. Se på de anerkendte organisationers sites. Læs om myten "Det er solen der gør det" på sitet sceptical science, hvor forskere "debunker" alt muligt ævl. Dine indlæg virker tiltagende usammenhængende.

  • 7
  • 6

Det er blevet påvist, at solen ikke har noget nævneværdigt at gøre med de aktuelle temperaturstigninger.

Nej det er ikke bevist. Not even close.

De aktuelle temperaturstigninger er ikke det samme som at varmebalancen over jorden er steget siden ca 1930. De aktuelle temperaturstigninger måles fordi havet er ved at indstille sig til den nye varmebalance der indtrådte ca 1930. En ny varmebalance der kunne have med Solens aktivitet at gøre.

På det tidspunkt var oceanerne stadig noget kolde efter the little ice age og har "kunstigt" holdt Jordens gennemsnitstemeratur lidt nede. Men havets temperaturer er ved at indtille sig på den nye varmebalance - og det ligner global opvarmning. Men ikke global større varmebalance over jorden.

Jeg kan anbefale artiklen:
Temperature trends with reduced impact of ocean air temperature
Og tjek forfatterne ;-)
Det er en mest læste artikel på E&E i 2018.

Hvad der sker herefter er at varmebalancen - står det til Solens aktivitet - atter daler.

Tjek isens udvikling i Arktis - svært at vide om det bare er et sidste spræl eller om tingene går som Solen dikterer .

Og hvad er der specielt lige NU ? At vi for første gang ser en ny svag Solcyklus starte UDEN at vi har haft en varm Solcyklus forinden. Altså reelt får vi effekten af 2 Solare minimum i træk - det er det vi træder ind i nu. Dertil kommer at vi havde super El Nino 2014-16 med effekt også i 2017. Derfor er lige nu2018 et specielt hjørne vi ikke har set mage til i lang tid.. HVIS Solens aktivitet på den kortere bane dominerer Jordens temperaturer. Det kan jeg selvsagt ikke garantere, men tiden nu bliver interessant.

Vi nærmer os en skillevej hvor det snart skal blive koldere HVIS Solen dominerer - OG - det snart skal blive varmere HVIS CO2 dominerer. Det dur ikke at GW temperaturer kun matcher modeller i et kort øjeblik på toppen af en super El Nino der nu er forbi.

Man kan sige, nu fra 2018, der skal CO2 vise hvad den kan på egen hånd.. uden Solens effekt.. uden El Nino.
Held og lykke CO2 :-)

Tjek isen:
ocean.dmi.dk/arctic/icethickness/images/FullSize_CICE_combine_thick_SM_EN_20180804.png

  • 4
  • 4

Hej Svend

Når man taler om mætning er der ikke tale om mætning med CO₂. Der er tale om carbonat mætning. Mætnings ligevægten kan udtrykkes:

CaCO₃(s) <=> Ca⁺⁺(aq) + CO₃⁻⁻(aq)

Og ved ligevægt er Ω = [Ca⁺⁺][CO₃⁻⁻]/K(sp) = 1. Når Ω < 1 er havvandet overmættet og fældnings reaktionen

CaCO₃(s) ← Ca⁺⁺(aq) + CO₃⁻⁻(aq)

forløber. Fældnings reaktionen bidrager til forsuring i af havvandet forholdet CaCO₃(s)/[H₃O⁺] = 1:2. Fældnings reaktionen er den modsatte af en syre/base neutralisering.

Er Ω > 1 er havvandet undermættet og reaktionen

CaCO₃(s) → Ca⁺⁺(aq) + CO₃⁻⁻(aq)

forløber.

I havvand er der flere forskellige slags kalk idet kalk kan have flere forskellige molekylære krystalstrukturer. Forskellige former er f.eks. calcit, aragonit og vaterit. Aragonit har et større opløseligheds produkt end calcit.

Opløsning af CO₂(g) i havvand bidrager til undermætning og opløsning af CaCO₃(s):

CO₂(aq) + CaCO₃(s) + H₂O(l) → Ca⁺⁺(aq) + 2 HCO₃⁻(aq)

Med venlig hilsen Peter Vind Hansen

  • 5
  • 0

De halmstrå, der gribes desperat efter fra Frank Lansners side, virker godt nok tyndere og tyndere.

De aktuelle temperaturstigninger er ikke det samme som at varmebalancen over jorden er steget siden ca 1930. De aktuelle temperaturstigninger måles fordi havet er ved at indstille sig til den nye varmebalance der indtrådte ca 1930. En ny varmebalance der kunne have med Solens aktivitet at gøre.

På det tidspunkt var oceanerne stadig noget kolde efter the little ice age og har "kunstigt" holdt Jordens gennemsnitstemeratur lidt nede. Men havets temperaturer er ved at indtille sig på den nye varmebalance - og det ligner global opvarmning. Men ikke global større varmebalance over jorden.

Så den opvarmning, vi ser i øjeblikket, er "bare" en langsom indstilling på noget, der skete tilbage omkring 1930? Den var alligevel ny. :-D

Når nu temperaturen aktuelt stiger i både oceanerne og i atmosfæren samtidig, hvor har så den overskudsvarme fra 1930 ligget og gemt sig i de foregående 80-90 år, inden den begyndte at varme vores luft og have op?

Dertil kommer at vi havde super El Nino 2014-16 med effekt også i 2017.

Så 2017, der var det hidtil varmeste år uden en El Nino (kun El Nino-årene '15 og '16 har været varmere), var alene varmt som en "efterdønning" af 2016? 2017 er ellers på figur B på denne side angivet som et neutralt ENSO-år - dog måske med svag tendens til La Nina sidst på året.

http://asmc.asean.org/asmc-el-nino/

Men på trods af dette er der altså alligevel nogle magiske efterdønninger, der kan forklare varmen?

Derfor er lige nu 2018 et specielt hjørne vi ikke har set mage til i lang tid.. HVIS Solens aktivitet på den kortere bane dominerer Jordens temperaturer. Det kan jeg selvsagt ikke garantere, men tiden nu bliver interessant.

Vi nærmer os en skillevej hvor det snart skal blive koldere HVIS Solen dominerer - OG - det snart skal blive varmere HVIS CO2 dominerer. Det dur ikke at GW temperaturer kun matcher modeller i et kort øjeblik på toppen af en super El Nino der nu er forbi.

Man kan sige, nu fra 2018, der skal CO2 vise hvad den kan på egen hånd.. uden Solens effekt.. uden El Nino.

Så det vil sige, at hvis vi får endnu et par år eller tre, der stadig ligger helt i top med de globale temperaturer, så slipper vi for at høre mere bavl om, at "det er solen altsammen" - efter behov skiftet ud med "det bare efterdønninger fra sidste El Nino/1930"?

Foreløbig ser det ud til, at 2018 følger meget godt med i det billede, vi har set de tre foregående år:

"Averaged as a whole, the combined land and ocean surface temperature for the globe during January–June 2018 was 0.77°C (1.39°F) above the 20th century average and the fourth highest since global records began in 1880. The global land-only temperature was the fifth highest on record at +1.19°C (+2.14°F). The global ocean-only temperature of 0.60°C (1.08°F) above average was also the fifth highest on record."

https://www.ncdc.noaa.gov/sotc/global/201806

  • 6
  • 5

Udmærket, sobert og argumenteret indlæg.

Lige først tror jeg at vi må være enige:
Det er yderst tidligt at sige ret meget om "hvad der sker fra 2018".

Men situationen er speciel, CO2 vil nu stå mere alene. Mindre "støj i varme signalet fra Solen der nu efter en næsten rekord aktiv periode er ved at stilne af.

Før man på scepticalscience kaster om sig at nu har man "BEVIST" at Solen ikke er en spiller der kan forklare noget af den opvarmning vi har set i de senere dekader, så tror jeg lige man skal ske nu hvor naturen i lidt højere grad end tidligere har sat scenen til at give og mere klare svar.

Når der er pauser på 10-15 år som muligvis set fra ca år 2000 - eller 30 år 1950-80 så kan vi godt finde forklaringer der støtter CO2 teorien.

Så hvor hurtigt kan vi afskrie Solen som dominerende for klimaets udvikling nu fra 2018 ?

Jeg vil medgive at hvis ikke globale temperaturer stopper med at stige nu indenfor en dekade, så bliver det faktisk sværere at argumentere for Solen som den store driver af globale temperaturer.

Men på samme måde med CO2 teorien:
http://www.klimadebat.dk/forum/vedhaeftnin...

Pause fra ca år 2002, en ordenligt peak 2015-17, Super EL Nino, og ja, netop nu i 2018 har temperaturer tilfældigvis kursen nedad. Vi er faktisk nået ned på pause niveau igen.

Nogle hævder at der ikke var varme i 2017 fra den langvarige super El nino 2014-16.

Hvis det er sandt så forklar varmetabet fra sommer 2017 til sommer 2018 :-) :

http://www.klimadebat.dk/forum/vedhaeftnin...

Det kan godt være at hvis du regner jan-jun så er der endnu ikke noget at skrive hjem om for 2018. Men kursen ? ;-)

Igen: Alle disse småspræl i dataset kan vende på en femøre, det ved vi, så lad os lige klaooe hesten og se hvad der sker fra 2018 når CO2 skal stå for opvarmningen - uden hjælp fra Solen.


Min forklaring mht varmebalance vil forklare de observationer der er set verden over, se link i mit tidligere indlæg.
Men jeg er ingenlunde skråsikker.
Men hvis nogen har travlt med at råbe at Solens rolle er modbevist, så er de al al for tidligt ude, i en grad så det ikke virker videnskabeligt.

I sådanne "beviser" indgår et fundament der hedder at

3 dekader med udsævnalig varme kilde kan ikke opvarme Jorden mere end én dekade med usædvanlig opvarmning.

Men forlanger at et system med varm ikke må blive varmere i de senere dekader selvom varmekilden er skruet op til et usædvanligt højt niveau.

Men hvor er der et peer rev skriv der konkluderer dette? Det findes ikke, fordi man kan ikke bevise at et system med vand der udsættes for (Sol) varme i 3 dekader ikke må blive varmere efter 3 dekader end efter 1 dekade. At temperaturer ikke må stige imens Solensaktivitet er på rekord niveau gennem dekader.

"Bevis" ... ahhr der ;-)

  • 5
  • 6

Jeg må med beklagelse erkende, at jeg har lidt svært ved at finde hoved og hale i dit indlæg og gennemskue, hvad dine argumenter egentlig er, og hvad du overhovedet argumenterer for (imod?). Men jeg vil alligevel på bedste beskub forsøge at komme med et par svar på noget af det, jeg tror, jeg læser i dit indlæg.

For det første kan vi naturligvis kun være enige om, at ingen af os ved præcist, hvad der kommer til at ske i de nærmeste år fra 2018 og fremefter. Klimasystemet har mange variable oscillationer i forskellige frekvenser indbygget i sig. Men den overordnede trend på bare lidt længere sigt (dekader og længere) vil være en fortsat stigning af middeltemperaturen. Det er jeg overhovedet ikke i tvivl om.

For det andet kunne jeg aldrig drømme om at afskrive solen som en medvirkende faktor i forhold til udsving i klimaet på både kortere og længere tidsskalaer. Også et godt stykke op i det foregående århundrede. Den stigning, vi oplever nu, kan bare ikke længere forklares (alene) med solen mere. Og når man skal gribe til søgte forklaringer om skjulte efterdønninger af en opvarmning omkring 1930, så er det i mine øjne en klar indrømmelse af, at solen som forklaring alene ikke længere holder vand. Og hvor skulle den varme have gemt sig? Både havene og atmosfæren bliver varmere samtidig, så varmekilden må være en helt tredje udenfor disse. Det giver jo ingen fysisk mening.

Og nu skal vi så til at høre på, at vi lige skal se tiden an og se, hvad der sker efter 2018. I 15 år har vi skulle høre på, at opvarmningen er stoppet eller "holder pause", fordi man meget nøje udvalgte sig det markante El Nino-år, 1998, som udgangspunkt for sin tidsregning. Nu har vi så haft El Nino'en i '15-'16, som tydeligt demonstrerede, at det ikke var tilfældet. Faktisk er temperaturen steget med ca. 0,4°C på de blot knapt 20 år!

https://pbs.twimg.com/media/DT0SLkiW4AA_Ox...

I de små 20 år er megen handling blevet forhalet med udgangspunkt i "opvarmningspausen". Skal vi nu igennem hele den forhaling en gang til, fordi vi "lige" skal vente og se, hvad der sker efter 2018? Nej vel! Der må være grænser for galskaben!

  • 6
  • 5

Og når man skal gribe til søgte forklaringer om skjulte efterdønninger af en opvarmning omkring 1930, så er det i mine øjne en klar indrømmelse af, at solen som forklaring alene ikke længere holder vand. Og hvor skulle den varme have gemt sig? Både havene og atmosfæren bliver varmere samtidig

"søgte forklaringer"
Jeg synes du skal vente med at kalde noget en søgt forklaring før du har sat dig ordentligt ind i den.

Hvorfor tænker jeg at du ikke har sat dig ind i det?
Bl.a. fordi du skriver:
Både havene og atmosfæren bliver varmere samtidig.

Yeps, det har de gjort i de senere dekader, men ikke rigtig før ca ca 1970 fra starten af de 20´ende århundrede.

http://journals.sagepub.com/doi/abs/10.117...

Hvis det er for mange penge at smide i at læse en artikel (paywall) forstår jeg udmærket, men så må du i det mindste medgive at du ikke har læst op på det vi snakker om og derfor er din hunch at noget er søgt jo lidt... søgt :-)

  • 5
  • 4

Opdagede, da jeg ville se hvor Frank havde den graf fra som viser sig når man trykker på hans link til klimadebatten.dk, at Frank laver nøjagtigt det samme som her inde på klimadebatten.dk, hvor han iøvrigt havde det storslåede motto nederst i hvert indlæg: >Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!! Men vi må aldrig ofre åben og sund videnskab - heller ikke når det gælder klima.<

I klimadebatten.dk har han mere frit spil end her, da der tilsyneladende er færre, som har viden og teoretisk kunnen til at tilbagevise vrøvlet. De få der er, kæmper en brav kamp i uger eller månedsvis, alt imens Frank vælter den ene graf efter den anden ud over sitet, som har til hensigt at snyde og imponere folk der ikke ved bedre. Fx bliver en graf der viser proxy værdier for temperatur ved hjælp af træringe præsenteret som bevis på, at det ikke er så varmt som fx NASAs grafer viser, selv om han omhyggeligt undgår at sige det direkte. Han snyder og svindler og det lykkes ham desværre, at få nogle med sig til at gå i kødet på de lødige debattører, ved fx at slå på at det må være vigtigere, at hjælpe de folk der er i nød i dag i Bangladesh og andre steder end at kæmpe med et ikke-problem der måles i ppm CO2!

Så længe han forpester sitet her, er det nødvendigt regelmæssigt at tilbagevise vrøvlet, af hensyn til "tilfældigt forbipasserende". Men glem alt om at have en normal debat med ham, endsige overbevise ham om noget som helst, da han blot er en ondsindet variant af en troll. Typer som ham har en fornøjelse af at skabe splid, så debatten bliver polariseret (min side og jeres side) og tilsyneladende en nydelse ved at kunne dette. For megen pottetræning måske.

  • 4
  • 8

alt imens Frank vælter den ene graf efter den anden ud over sitet, som har til hensigt at snyde og imponere folk der ikke ved bedre. Fx bliver en graf der viser proxy værdier for temperatur ved hjælp af træringe præsenteret som bevis på, at det ikke er så varmt som fx NASAs grafer viser, selv om han omhyggeligt undgår at sige det direkte. Han snyder og svindler og det lykkes ham desværre, at få nogle med sig til at gå i kødet på de lødige debattører

Det er en kendt strategi. Den er også meget benyttet af kreationister. Man giver sig ind i diskussion af en endnu dårligt forstået evolutionær udvikling af et enkelt specifikt træk hos en bestemt art eller dyregruppe. Det er let, da vi af ret indlysende grunde ikke har den fulde forståelse af den evolutionære udvikling af alle træk hos alle jordens mange millioner af arter. Herved opnås at det for den udenforstående kan se ud som om, at der er en reel diskussion af evolutions teorien også blandt feltets fagfolk.

Denne strategi kan benyttes inden for ethvert komplekst naturvidenskabeligt felt. Selvfølgelig vil der være detaljer i de mange komplekse mekanismer, der spiller ind i jordens klima, der ikke er fuldt forstået, og hvor der kan være pågående teoretiske diskussioner også blandt feltets fagfolk. Ideen er så at give folk det indtryk, at der er i det faglige miljø er uenighed, også selvom der er klar enighed om hovedkonklusionen.

  • 5
  • 6

Et miserabelt indlæg , går på personen og ikke det faglige.

KÆRE DEBATTØRER: I er så tilpas uvenlige overfor folk med andet approach end jeres eget, så jeg melder mig hermed ud af debaten.

  • 8
  • 4

Jeg kan se, at flere efterspørger en forklaring på det vandige geokemiske problem, som stabilitet/opløselighed af kalk jo er. Flere er kommet et godt stykke af vejen, men jeg vil forsigtigt forsøge at belyse det lidt anderledes, i håbet om at det er lettere forståeligt.

Der er nemlig bestemt ikke et simpelt emne at forstå kuldioxid ifht. karbonatmineralerne calcit, aragonit og diverse biologisk producerede magnesium-holdige overgangsformer. Så jeg foreslår at interesserede læsere sætter sig og i fred og ro, og grundigt læser nogle meget pædagogiske slides som en amerikansk geolog har lavet (også om mange spændende emner inden for geokemien) om emnet.

Man kan starte med konklusionen på spørgsmålet, om hvorfor et surere hav betyder at kalkskallede marine dyr får problemer, som findes i dette slide:
http://www.gly.uga.edu/railsback/Fundament...

Denne figur viser, kort fortalt, konsekvenserne af kalk mineralernes stabilitet (vist med Log Ksp værdien på y-aksen) når pH værdien i vandet (i artiklens tilfælde oceanisk havvand), falder fra 1800-tallets pH på 8,2 til fremtidens pH på ca. 7,8. Ved pH på 8,2 vil de rene geologiske mineraler som calcit og aragonit (med eller uden magnesium) og de dårligere krystalliserede karbonat mineraler som organismer kan skabe i havet (den halve parabel og den grå skygge bag den) være i ligevægt (=stabile) eller vil meget, meget langsomt opløses. I vand med pH på ca. 7,8 og derunder er der omvendt stort set intet biologisk produceret karbonat som er stabilt og ellers i ligevægt.

Og nu skal tunges holdes lige i munden. For som man vil se, så har y-aksen i sliden ikke en enhed (da denne ofte vil forvirre), og det er ikke pH-værdien, men er derimod et såkaldt ligevægtsprodukt. Men jeg tillader mig alligevel at skrive, at denne akse viser noget med en pH (som jo har enheden –log10 aktiviteten af [H+] pr. liter). Sagen er, at et minerals stabilitet skal beregnes som summen af aktiviteten af de ioner i vandet som udfælder den. For rent calcium karbonat, CaCO3, er det altså aktiviteterne af opløst calcium ganget med karbonat, altså [Ca2+] x [CO32-], sat i forhold til en ligevægtkonstant som ligger omking 8,6 til 7,8. Men hverken pH (H+ jf. ovenfor) eller CO2 indgår jo i denne formel. Derimod er opløst karbonat [CO32-] i ligevægt med hydrogenkarbonat [HCO3-] som igen er i ligevægt med kulsyren [H2CO3] i vandet som igen er i ligevægt med kuldioxid i luften. Og selv en lille mængde ekstra kulsyre vil flytte noget opløst karbonat over på hydrogenkarbonat formen. Problemet, geokemisk kan man dog ikke kalde det sådant, er altså, at selv små pH/kulsyre ændringer af havet medfører ændringer i ligevægtskoncentrationerne af /forholdet mellem de to opløste stoffer hydrogenkarbonat og karbonat, som så igen medfører at kalk på mineral/fast form vil opløses - og især med forskellig effekt på forskellige karbonatmineraler i pH intervallet ca. 8,6 til 7,8. Det skal bemærkes, at reaktionerne beskrevet ovenfor samlet kaldes for massevirkningsloven.

Ligevægts koncentrationer af opløst karbonat imod pH kan man se på (bemærk log skalaerne) denne slides: http://www.gly.uga.edu/railsback/Fundament... og sammenlignet med http://www.gly.uga.edu/railsback/Fundament.... Disse to viser samlet set, at der er meget lidt opløst karbonat i havet selv i dag. De viser også hvor vi var i fortiden, nu og kan komme i fremtiden med pH-værdien, og hvordan dette påvirker koncentrationen af opløst karbonat.

Som skrevet først er de tre slides herover bestemt ikke nok for at forstå geokemien bag samspillet mellem kuldioxid i luft og karbonater i vand. Så jeg anbefaler også at man læser de andre let forståelige slides om CO2-CaCO3 systemet i vand her:
http://www.gly.uga.edu/railsback/Fundament...
http://www.gly.uga.edu/railsback/Fundament...

Bemærk også, at karbonatmineraler som er skabt i fortiden og som nu ligger i fx Møns Klint eller Bulbjerg, med tiden er rekrystalliseret, dvs. fået et lidt mere velordnet krystalgitter. Konsekvensen er populært fortalt, at ligger der et stykke nyt og et stykke gammel (bio-)karbonat ved siden af hinanden i havet, fx koralkalk dannet i nutiden og et stykke 63 mio. år gammelt koralkalk fra Faxe Kalkbrud, vil det ny stykke som regel først og hurtigst opløses. Typisk er der kun kalkskallede levende/nyligt døde organismer i kontakt med oceanernes vand, så dette er ofte alene interessant ved kyster.

Havenes kalkskallede dyr er selvfølgelig totalt ligeglad med al teorien herover. Faktum er imidlertid, at de i dag som følge af lavere pH i havvandet oplever, og i fremtiden endnu mere vil opleve, at de får tyndere og mere skrøbelige skaller eller skal bruge mere energi på at opretholde skallen (hvis dyret ellers kan det). Som en nok ikke 100% præcis og noget søgt analogi, vil det for landlevende organismer, som mennesker, svare til, at vores knogler (altså bioapatit delen, ikke collagenet) i fremtiden ikke længere er stabilt i kropsvæskerne, dvs. at mange landdyr lettere vil komme til at lide af forskellige former for knogleskørhed.

Årsagerne til det faldende pH af havvand og dermed faldende indhold af det biologisk set vigtige karbonat skyldes – uden at jeg er ekspert i området – 1) vores set i geologiske tid kolossalt store kuldioxid udledning til lufthavet og, dermed efter en kort årrække, til oceanernes vand (se fx http://aktuelnaturvidenskab.dk/fileadmin/A...) , og 2) i mindre grad vores udledning af næringsstoffer til de kystnære områder (se fx https://www.dr.dk/nyheder/viden/miljoe/for...).

Hvis man forsat er i tvivl om rigtigheden af massevirkningsloven og kuldioxidsystemets vekselvirkninger, kan jeg varmt anbefale, at man laver et sjovt forsøg, som i 2014 blev spredt ud til skolerne i Norge, for at fejrer 150-året for to norske kemikeres opdagelse af netop massevirkningsloven: https://www.mn.uio.no/kjemi/forskning/grup....

Mvh Søren Munch

  • 10
  • 0

Mange tak Søren for et fagligt interessant og sobert indspark i en ellers håbløst forplumret debat hvor det virker som om at det er et mål i sig selv at svine hinanden til på det groveste. Hvor er det ærgerligt at man skal lede så længe efter den slags guldkorn i den efterhånden endeløse række af barnagtige slagsmål om et emne der trods alt er så afgørende for de kommende generationers overlevelse.

  • 7
  • 0

Opløsning af CO₂(g) i havvand bidrager til undermætning og opløsning af CaCO₃(s):

CO₂(aq) + CaCO₃(s) + H₂O(l) → Ca⁺⁺(aq) + 2 HCO₃⁻(aq)


Hvis jeg ellers har forstået det ret, så må der blive mere Ca til rådighed når der kommer mere CO2 i havet.
Spørgsmålet er vel så om mere Ca opvejer et mere surt/mindre basisk hav. Det er måske der vandene skiller.

P.S. Har du nogen viden om hvorfor havet er basisk?

  • 3
  • 5

Hej Svend

Du skriver ”P.S. Har du nogen viden om hvorfor havet er basisk? ”

Man kan prøve sådan helt hypotetisk at fjerne element NO. 6 fra det periodiske system, bare et øjeblik. Så vil der ikke være noget kulstof i atmosfæren, litosfæren eller hydrosfæren? Så ville oceanerne være rigtigt basiske og hver calciumion, magnesiumion, natriumion og kaliumion hovedsaligt korresponderer til ækvivalente mængder af [OH⁻] (men også f.eks. [Cl⁻]).

Ved vulkanudbrud rister grundstofferne ved en temperatur ved flere tusinde kelvin og derefter oxideres en del af disse i vulkanudbruddet. En del af metallerne danner metaloxider som også kan opfattes som base anhydrider. F.eks. CaO, MgO, Na₂O og Ka₂O. Ved reaktion med vand dannes metalhydroxiderne som leverer den ønskede base [OH⁻].

Ikke metallerne f.eks. C og P danner syre anhydrider når de oxideres.

En stor del af oceanernes geokemi kan forstås udfra syre/base betragtning.

Med venlig hilsen Peter Vind Hansen

  • 7
  • 0

Hej Søren Munch Kristiansen

Tak for dit interessante indlæg.

Det er muligt at estimerer et teoretisk udtryk for oceanernes pH værdi ved at se (og regne) på samtlige af de reaktionsligninger og de tilhørende massevirkningsudtryk de indgår i havets kulsure system.

1)

CO₂(g) <=> CO₂(aq)

kH*p(CO₂(g)) = [CO₂]

2)

CO₂(aq) <=> H₂CO₃(aq)

pkₕ = [H₂CO₃]/[CO₂]

3)

H₂CO₃(aq) + H₂O(l) <=> HCO₃⁻(aq) + H₃O⁺(aq)

pkₐ₁ = [HCO₃⁻][H₃O⁺]/[H₂CO₃]

4)

HCO₃⁻(aq) + H₂O(l) <=> CO₃⁻⁻(aq) + H₃O⁺(aq)

pkₐ₂ = [CO₃⁻⁻][H₃O⁺]/[HCO₃⁻]

5)

CaCO₃(s) <=> Ca⁺⁺(aq) + CO₃⁻⁻(aq)

L =[Ca⁺⁺][CO₃⁻⁻]

Følgende kan opstilles:

[H₃O⁺]² = kₕ∙kₐ₁∙kₐ₂∙kH∙p(CO₂)/√L

Efter grundig overvejelse af fortegn tages logaritmen af udtrykket:

pH = ½(pkₕ + pkₐ₁ + pkₐ₂ - p√L - pkH - log(p(CO₂))

Ved p(CO₂) = 0,000280 atm fås pH = 8,7

Ved p(CO₂) = 0,000410 atm fås pH = 8,6

Overstående gælde når alle 5 reaktioner er i ligevægt med hinanden og ved 25 ℃.

pH er 0,5 større end den målte ved det nuværende partial tryk men det kan skyldes at man måler der hvor forsuringen er sket. Jvf. dit link til Akuelt Naturvidenskab er der ifølge Katherine Richardson tale om en skæv fordeling af oxoniumioner således at der er mest basisk i dybden.

Endelig indgår der 6 tal i bestemmelsen af pH hvilket selvfølgelig bidrager til en større usikkerhed. (og der er i forvejen usikkerhed evt. fejl på konstanterne)

Men jeg mener alligevel at der er tale om et godt bud på en middel pH værdi.

Med venlig hilsen Peter Vind Hansen

  • 5
  • 0

Hvordan ligger landet så med hensyn til pH som funktion af havdybde og temperatur? Havet er jo betydeligt koldere på større dybder.
Derudover er der jo store variationer gennem døgnet i vandlag ved overfladen har jeg læst et sted. Hvordan kan det være?

  • 2
  • 4

Hej Niels

Ligevægts konstanterne er temperaturafhængige variable og ved – ΔT = 25K er ΔpH = 0,14 (T = 298 K) dvs. med faldende temperatur stiger pH værdien. I overfladevand sker der jo en fordampning af vandet der kan forklare en del af variationerne i pH værdien.

Med venlig hilsen Peter Vind Hansen

  • 5
  • 0

Peter Vind Hansen, tak for info:

Ligevægts konstanterne er temperaturafhængige variable og ved – ΔT = 25K er ΔpH = 0,14 (T = 298 K) dvs. med faldende temperatur stiger pH værdien.

Jeg er i tvivl, for Andre anfører ΔpH = 0,47 for samme temperaturfald (for ferskvand).

Niels Vestergaard Jespersen, mht. pH afhængigheden af trykket i havvand, der jo varierer fra 1 atm. til 1000 atm. har jeg fundet følgende reference med titlen Effect of Pressure on Carbonic Acid, Boric Acid, and the pH in Seawater med tabeller for pH værdien for saltvand som funktion af tryk og temperatur.

Havet er jo betydeligt koldere på større dybder.

(Fersk)vands vægtfylde er størst ved 4 grC, så det vil være den fremherskende temperatur i dybhavet.

  • 4
  • 0

Hej Henrik

Det bedste tal får man ved at atomiserer ligevægts konstanterne og opbygge dem med de termodynamiske date der er temperaturafhængige funktioner. Men vær opmærksom på at ΔpH = 0,47 gælder for rent vand og havets kulsure system er et syre/base buffer system der er meget mere robust over for pH ændringer.

Med venlig hilsen Peter Vind Hansen

  • 0
  • 0

Nu har vi fået vendt de fleste forhold vedrørende kalkskallede dyrs opløselighed ved lavere pH.
Dyrene er jo levende og den kalk de danner er vist ikke helt død, som jeg forstår det. Lidt ligesom vore tænders emalje, der heller ikke blot forsvinder med tiden.

Hvordan danner disse dyr deres skaller og kalkskeletter og holder dem vedlige?

  • 6
  • 0

Der er pt. mindst 4 kendte stærkt sure proteiner kaldet "CARP´s". Der er tale om enzymer der aktivt med energiforbrug sætter aragonitskelettet sammen. Der er ikke tale om en mekanisme der kun fungerer når pH i havvand lige begunstiger at ligevægten går mod aragonit.

Processer foregår i helt aflukkede kamre med stærke koncentrationer af salte, stærkt kontrolleret pH der fastholdes uanset pH udenfor organismen.
Disse enzymer er de samme som har fungeret fint da pH i Oceanerne var 7,6 for millioner af år siden. Der er lavet forsøg der viser at enzymer fungerer fint ved både pH 7,6 og 8,2 .

Og Aragonit er og bliver aragonit. Er dette først dannet så er det hverken mere eller mindre sårbart overfor pH end det var da vi havde lavere pH i tidernes morgen.

Det viser sig iøvrigt at når koraller har en fest med at spise phytoplankton, så sænker de selv pH omkring sig drastisk, og nej det ødelægger ikke deres fest, selvsagt.

Ved upwellingzoner som ved Nicaragua ligger pH og svinger ret meget, og endda ved lave værdier. Men bl.a. ved Nicaragua trives koraller bedre end stort set alle andre steder i Caribien.

  • 7
  • 2

Så forskerne fra Cardiff University har misforstået det hele?

Det bør du nok skrive og fortælle dem Frank, så de kan komme ud med et dementi.

mvh Flemming

  • 6
  • 8

.. har misforstået "det hele"..


Flemming, kunne du måske være bare en anelse mere specifik?

Facts, resultater og artikler jeg henviser til er fra andre forskere, selvsagt.

Jeg fremhæver hvad jeg finder vigtigt. Lad forskerne selv slås.

Igen her, jeres fløj bruger som her hoved-"argumentet" at "nogen mener noget".
Det er simpelthen ikke godt nok til at overbevise andre end jeres egne.

  • 7
  • 8

Frank:

jeres fløj bruger som her hoved-"argumentet" at "nogen mener noget".


Perspektiv Frank !

Jeres "fløj "benytter netop ovenstående - kombineret med cherry-picking af de meget få publicerede artikler, der bakker jeres synspunkter op, mens det store flertal heldigvis forholder sig lidt mere åbent, og er i stand til at kvantificere på de udgivelser, der er på området AGW (og heraf afledt havforsuring)

Så: vores "fløj" har det synspunkt, der understøttes af (næsten) al forsknng på området - mere kompliceret er det egentlig ikke.

:o)

mvh Flemming

  • 7
  • 9

Det ville være lidt mere overbevisende hvis du fagligt argumenterede hvad det er i har ret i og hvorfor du mener dette.

Dit billede af hvor få videnskabsfolk der udgiver resultater i disse år på skeptikeres vægtskål afspejler ikke virkeligheden, omend dette er ikke udelukkende din egen skyld.

Det VÆLTER ind med resultater der peger i skeptisk retning i disse år. Men de omtales urimeligt lidt. Det er situationen.

  • 6
  • 7

Så forskerne fra Cardiff University har misforstået det hele?


Det har de sikkert ikke, men har de konsulteret biologer om hvordan disse dyr danner deres kalkskaller/skeletter?
Når dyrene er døde træder alle disse kemiske ligevægte i kraft, men indtil da foregår der noget helt andet.
Østers klarer sig ret godt i vadehavet, hvor der både kan blive varmt og megen kulsyre i vandet.
Liv udmærker sig ved at kunne modvirke omgivelsernes betingelser og skabe sine egne internt.

  • 8
  • 7

Det ville være lidt mere overbevisende hvis du fagligt argumenterede hvad det er i har ret i og hvorfor du mener dette.


Jeg er - ligesom det helt store flertal af befolkningen - ikke klimaekspert, derfor er det ikke op til mig, at argumentere for hverken det eller andet scenarie. Når jeg støder på et emne, der overstiger mine kompetencer, søger jeg information hos videnskaben, og her er konklusionen så klokkeklar, at jeg ikke er i tvivl.

Det VÆLTER ind med resultater der peger i skeptisk retning i disse år. Men de omtales urimeligt lidt. Det er situationen.


Her burde du så nok lige komme med lidt dokumentation - jeg oplever ikke, at det vælter? Ja, der kommer nogle AGW-skeptiske artikler på banen, men de er sjældent specielt lødige, og ofte trækker de tråde til organisationer, der har en økonomisk interesse i at beholde status quo - der er mange penge i fossilindustrien.

Men egentlig er vores "debat" formålsløs - ingen af os skifter synspunkt - og efter tomlerne at dømme flytter du (heldigvis) ingen stemmer hos dem, der læser med, så vi spilder begge vores tid.

mvh Flemming

  • 5
  • 7

Det vil altid være en meget svær opgave definitivt at afgøre på hvilken skål visse artikler "mest" er på.

I øjeblikket er raten af peer rev artikler der - af skeptikere - skønnes at vægte mest på deres skål oppe på omkring 500 pr. år . Lad os sige at visse i gråzonen ikke tæller med, så 3-400 pr år ?
Og altså 1-200 pr. år i gråzonen.

Det er jo ret godt klaret hvis man tror på AGW folkets egen påstand om at skeptikere kun udgør ca 2,9% af forskerne..

Nu vi er ved det: Dette budskab om at 97,1 % af forskere er skeptiske kommer primært fra flagskibet af en undesøgelse lavet af John Cook i hans gennemgang af 12000 artikler der er udgivet relevante for klimaområdet over 20 år.
(Allerede her kan vi beregne at måske 400 skeptiske artikler pr. år ikke matcher 2,9%..)

Men John Cook har kun medregnet som skeptikere dem som slet ikke mener at CO2 har en effekt. Jeg har hørt om ÉN skeptiker med dette synspunkt, resten mener at CO2 har en lille effekt.

Derfor er flagskibet om 97,1% mener noget til lejligheden produceret vildledning.

Men hvad ingen lige opdager:
John Cooks undersøgelse viser altså netop at det IKKE kun er noget alla 97% af forskerne der er på cagw holdet. Han viser med 12000 artikler, at alene en sjælden minoritet af skeptikerne mønstrer disse 97% / 3%. Derfor viser han samtidigt at vi er meget langt fra 97% / 3% hvis man regner skeptikere med der ikke tilhører kun en lille minoritet man aldrig hører om.

Så Cooks undersøgelse viser for dem der er vågne at vi er langt fra 97% / 3%

PS: Her omtale af nogle af de nye resulater på skeptikernes skål:
https://borsen.dk/opinion/blogs/view/17/48...

2018 fortsætter i samme tempo, ekstremt spændende at følge med i.
I er nogen der ikke ved at i pt. får bank ;-)

  • 6
  • 8

Svend, med dit spørgsmål:

Hvordan danner disse dyr deres skaller og kalkskeletter og holder dem vedlige?

åbner du for en hvad der kunne være en oplysende debat.

Desværre saboteres den af støj fra Flemming Rasmussen, der intet bidrager til dit spørgsmål, men kun dyrker sin personlige vendetta.

Flemming, jeg aner ikke en dyt om kalkskeletter. Hvis du gør, hører jeg gerne dit bidrag.

Og ps. overskriften: det er ikke en krimi.

  • 6
  • 4

Svend, med dit spørgsmål:

Hvordan danner disse dyr deres skaller og kalkskeletter og holder dem vedlige?

åbner du for en hvad der kunne være en oplysende debat.


Eller: forsøger at dreje debatten væk fra det, forskerne ved Cardiff University har konkluderet, nemlig at en forsuring af havene vil have en kraftig negativ indvirkning på (nogle) dyr med calcium strukturer.

Det er jo ligesom ikke dannelsen og vedligeholdelsen af skeletter, der er temaet for denne debat, men derimod den AGW afledte forsuring af havenes negative impakt på disse dyrs muligheder.

Igen: Et spørgsmål om perspektiv

mvh Flemming

  • 6
  • 7

Jeg spurgte:

Flemming, jeg aner ikke en dyt om kalkskeletter. Hvis du gør, hører jeg gerne dit bidrag.

Det svarede du så ikke på. Men derimod med støj. Det dokumenterer din, ligesom min uvidenhed, om emnet.

Hvis det er tilfældet, hvorfor så al den fortsatte støj?

  • 6
  • 6

Prøv at læse mit indlæg igen Henrik - og spørg så dig selv, hvem det, der støjer - - -

Det gør du. Med det kan du modbeviseved at svare på Svends spørgsmål mht. kalkskeletter i stedet for at krybe udenom med din sædvanlige støj.

Alternativt kan du vedgå, at du ligesom undertegnede ikke aner en dyt om emnet.

Eller faktuelt oplyse om din ”hemmelige åbenbaring” om kalkskeletter - jeg er lytter øren.

  • 5
  • 6

jeg er lytter øren.

Nej du er ikke - du har en interesse i at supportere Svends forsøg på at dreje debatten væk fra emnet , som stadig er (menneskeskabt) forsuring af havene og dennes konsekvens for visse havdyr med calcium strukturer.

Alle mulige krumspring og udenomsspørgsmål ændrer ikke på rapporten.

Prøv at angribe den - i stedet for at forsøge at dreje debatten i en irrellevant retning.

Og så vil jeg i øvrigt slutte her med at citere mit indlæg til Frank:

Men egentlig er vores "debat" formålsløs - ingen af os skifter synspunkt - og efter tomlerne at dømme flytter du (heldigvis) ingen stemmer hos dem, der læser med, så vi spilder begge vores tid.

mvh Flemming

  • 5
  • 8

Nej du er ikke - du har en interesse i at supportere Svends forsøg på at dreje debatten væk fra emnet

Nej, og jeg hører gerne mere om forsuringen, men efter mere end 100 indlæg burde det være muligt at spørge til i den grad beslægtede emner.

Flemming Rasmussen, jeg har i 3 indlæg forsøgt at aflokke din holdning til Svend Ferdinandsens forsøg på at komme videre i debatten ved at spørge til biologers udsagn mht. dannelsen af dyrenes kalkskaller/skeletter i det stadigt mere forsurede hav.

Du nedsablede hans indlæg. På trods af gentagne opfordringer har du ikke henvist til biologiske eksperters svar på hans spørgsmål eller endsige selv svaret. Kun konspiration.

Din eneste respons har været absurd nonsens og helt udenfor spørgsmålet med paranoid henvisning til manglende accept af mulige katastrofeteorier mth. AGW, som intet har med organismers kalkdannelse at gøre.

Du henviser til forsuringen i havene i henhold til Cardiff-forskerne. Den målte forsuring bestrides ikke.

Derimod svarer du ikke på det helt naturlige spørgsmål om mekanismen bag skaldyrenes vedvarende dannelse af kalkskaller og skeletter.

Det eneste du disker op med er sammensværgelsesteorier mht. klimabenægtere. Hvis du vidste noget som helst mht. kalkdannelsen i levende organismer, ville det have været en smal sag for dig at bidrage med din viden.

Dine manglende svar og bestandige sammensværgelsesteorier dokumenterer din uvidenhed om emnet.

Hvorfor ikke vedgå, at du ikke aner en dyt om levende organismers kalkdannelser?

  • 7
  • 4

… når Svend Ferdinandsen gang på gang med sit ævl får forurenet debatter om et eller klimarelateret emne væk fra det der oprindeligt var trådens emne i dette tilfælde Forsuringen af verdenshavene.

Den ringe lødighed af hans tusindvis af indlæg siger alt om hans relevans i enhver debattråd.

Men hans spørgsmål "Hvordan danner disse dyr deres skaller og kalkskeletter og holder dem vedlige?" er godt, men svaret kan da findes mange andre steder, og han kan da bare oprette en ny tråd med emnet.

At der er nogen der vil forsvare ham er vel blot for provokationens skyld.

  • 6
  • 7

Det letteste ville være at imødegå "Svend Ferdinandsens ævl"med et klart klimasagligt dementi. Så var den del af debatten lukket.

Desværre har hverken Flemming R. eller Flemming H.N. ikke den nødvendige indsigt og må i stedet ty til stigmatisering.

Flemming og Flemming, hvor er jeres svar på spørgsmålet om levende dyrs kalkdannelse, så vi kan komme videre?

  • 7
  • 6

Efter utallige indlæg om havenes forsuring og forsuringens indvirkning på skaldyr, er det da særdeles relevant at spørge til kalkdannelsen i levende skaldyr.

Det er støj at affærdige spørgsmålet som forurening af debatten uden nogen som helst relevant saglig begrundelse, udover den sædvanlige tilsvining og beklikkelse af spørgerens motiver.

Det fremgår desværre indirekte af jeres indlæg, at det modsat min fornemmelse, er totalt irrelevant at beskæftige sig med levende skaldyrs kalkdannelse i de stadigt mere forsurede verdenshave.

Kalkdannelse må formodes at være essentiel for skaldyrenes overlevelse, men det rager jer åbenbart en høstblomst.

I tilsidesætter sagligheden, blot fordi i fornemmer, at Svend er en AGW skeptiker.

  • 6
  • 6

Det letteste ville være at imødegå "Svend Ferdinandsens ævl"med et klart klimasagligt dementi. Så var den del af debatten lukket.

Desværre har hverken Flemming R. eller Flemming H.N. ikke den nødvendige indsigt og må i stedet ty til stigmatisering.

Flemming og Flemming, hvor er jeres svar på spørgsmålet om levende dyrs kalkdannelse, så vi kan komme vider

Jeg bliver nødt til at støtte Henrik Pedersen i hans forsvar af Sven Ferdinandens saglige bidrag til debatten. Jeg vil gå endnu videre og opfordre til en undersøgelse af Calcium og dens mange forbindelse. Kalk er ikke bare kalk, nemlig. Men det vil Flemming og de andre klimafanatikere forsøge at skjule, at de ikke ved noget om, ved hele tiden at fordreje debatten i retning af AGW, forsuring af havene og påståede konsekvenser for dyr i havet, der lever i bedste velgående. Så vil jeg spørge i Henriks ånd: Flemming og Flemming, hvor er jeres svar på spørgsmålet om den kvantemekaniske begrundelse/beskrivelse af Calcium kemiske egenskaber, især med indragelse af Heisenbergs principper (fx sandhed er ikke sandhed), så vi kan komme videre?

PS Og bare så I ved det: De mest besøgte debatsider i verden er enige med os. I vil ikke indrømme at I tager fejl eller I lyver direkte. Sørgeligt.

  • 3
  • 9

Alt forladt!
Jeg er sådan set også totalt ligegyldig overfor "De mest besøgte debatsider i verden"!
Hvis du kan linke til nogle (seriøst) peer reviewd, videnskabelige artikler/magasiner, som underbygger "jeres påstande", så mange tak!

  • 0
  • 0

Tja Hellemann, jeg forstod udmærket dit ironiske forsøg på en kvantemekanisk beskrivelse af de afskallede kalkdyrs biologi i levende live.

Desværre gik du ikke dybt nok til at de gravalvorlige AGW prædikanter så ironien. Har du overvejet quark-niveau? Intet i de kredse er så slemt som en tilsyneladende frafalden synder.

Desværre bød du ikke ind med et biologisk svar på skaldyrenes kalkdannelse, som var det skrækkelige-Svend efterlyste.

Du eller andre kan nå det endnu og dermed berige undertegnede uvidende båtnakke og andre AGW-tilhængere om skaldyrenes åbenbart hemmelige kalkdannelse eller mangel på samme.

Hvis du som gjort nu gør afbigt og lefler yderligere lidt for os AGW-disciple, og tydeliggør din ironi for f.eks John Johansen (som er gravalvorlig) skal du nok komme i kridthuset.

Herlig saglig debat - haha :-)

  • 4
  • 8

http://www.molluscs.at/bivalvia/index.html...
The main part of a bivalve's shell is made from aragonite, a mineral of calcium carbonate in prism-shaped crystals. This layer is made of a very hard substance but very susceptible to chemical corrosion. The solution of this problem is an external skin of organic matter, mechanically very weak, but chemically very resistant. This is called the shell-skin or Periostracum, because it is around (peri) the shell layer (ostracum).

https://www.futurity.org/how-corals-build-...
RUTGERS (US) — Scientist have described the process that allows corals to form skeletons, and they say water acidity doesn’t affect the process.

  • 7
  • 4

Tak for et sagligt indlæg.....


Jeg ved ikke helt hvor sagligt det er, men det virker sobert, i modsætning til alt det andet man umiddelbart kan finde på google. I stil med "kalk opløses i syre, og når havet bliver surt går det galt".
Det var lidt svært at finde den rette søgning. Nogle videnskabsfolk har altså tænkt og undersøgt hvordan disse dyr danner deres skeletter og skaller.

  • 5
  • 6
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten