Peter Madsen: Ulykke om bord på ubåd medførte Kim Walls død
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Peter Madsen: Ulykke om bord på ubåd medførte Kim Walls død

I en pressemeddelelse skriver Københavns Politi følgende:

Københavns Byret har i dag på baggrund af en henvendelse fra anklagemyndigheden og sagens forsvarer ophævet dele af dørlukningen. Nedenstående kan derfor nu meddeles:

Læs også: Dækker vi drabssager på Ingeniøren?

»Sigtede har til politiet og i retten forklaret, at der er sket en ulykke om bord på ubåden, som har medført Kim Walls død, og at han efterfølgende har begravet hende til søs på et ikke nærmere defineret sted i Køge Bugt. Københavns Politi kan supplerende oplyse, at sigtelsen for drab opretholdes. Der vil ikke kunne gives yderligere oplysninger om sagens efterforskning, da denne stadig er omfattet af dørlukningen.«

Dykker på ubådens rute

I pressemeddelelsen forklarer politiet endvidere, at såvel de svenske som de danske søfartsmyndigheder har udarbejdet et konkret track af ubådens sejlrute i Køge Bugt og Øresund. Ruten ligger alene i dansk farvand i henholdsvis det sydlige Øresund samt den nord- og vestlige del af Køge Bugt.

Læs også: Sådan finder politiet et lig til havs

Danske søfartsmyndigheder har i fredags foretaget konkrete dyk på denne rute, hvilket vil fortsætte i dag, hvor den maritime indsats ud over dykkere omfatter et fartøj med sonarudstyr.

Svensk politi og øvrige myndigheder har hen over weekenden søgt efter Kim Wall fra såvel helikopter som fra skibe. Det vil de fortsætte med mandag.

Læs også: Radarproducent: En ubåd i overfladen dukker op på alles radar

Skulle der i løbet af dagen fremkomme væsentlige nye oplysninger, vil disse blive udsendt i en pressemeddelelse. Københavns Politi har ikke yderligere oplysninger p.t.

Resumé af sagen

  • Torsdag d. 10. august 2017:
    Peter Madsen og den kvindelige svenske journalist Kim Wall sejler ud af Københavns Havn i ubåden Nautilus omkring kl. 19. Kim Wall skal skrive en artikel om Peter Madsen.
  • Fredag d. 11. august 2017:
    Kl. 2.30 om natten efterlyser Kim Walls kæreste hende. Hun er ikke vendt hjem som aftalt.
    Kl. 3.39 iværksatter politiet en eftersøgning efter ubåden til søs. I løbet af natten og morgenen deltager flere og flere fartøjer i eftersøgningen.
    Kl. 10.18 bliver ubåden spottet ved Drogden Fyr syd for Amager. Der er radiokontakt mellem Peter Madsen og myndighederne.
    Lidt før kl. 11 nærmer flere både sig ubåden, da den pludselig synker. Peter Madsen bliver reddet i land af en privat båd og sættes af i Dragør. Han fortæller, at han har sat Kim Wall af på Refshaleøen torsdag aften.
    Fredag eftermiddag: Politiet anholder Peter Madsen og sigter ham for drab, samtidig med at eftersøgningen efter Kim Wall fortsætter til lands og til vands.
  • Lørdag d. 12. august 2017:
    Peter Madsen fremstilles i grundlovsforhør i Københavns Byret. Bag lukkede døre forklarer han sig, og retten finder, at der er begrundet mistanke om uagtsomt manddrab. Han varetægtsfængsles derfor i 24 dage. Ifølge sin forsvarer nægter han sig skyldig i drab.
  • Mandag d. 14. august 2017:
    Byretten ændrer kendelsen til 'uagtsomt manddrab under særligt skærpende omstændigheder'. Peter Madsen accepterer varetægtsfængslingen.
  • Mandag d. 21. august 2017:
    Efter en uges frugtesløs eftersøgning efter Kim Wall i Øresund og Køge Bugt fortæller Københavns Politi, at dele af dørlukningen er blevet ophævet. Derfor kan de fortælle, at Peter Madsen har erkendt, at der skete en ulykke om bord på ubåden, som kostede Kim Wall livet. Efterfølgende har han med egne ord begravet hende til søs. Politiet opretholder sigtelsen for drab og leder fortsat efter Kim Walls lig.
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Kære alle

I må være forberedt på en kontant moderering af denne debat. Den seneste tids indlæg her på sitet om sagen betinger det. Hele diskussionen om skyldsspørgsmålet og kommentarer til Peter Madsens person eller motiver bliver meget hurtigt til en folkedomstol, som ikke hører hjemme på et teknologisk site.

mvh Henrik Heide
Redaktionschef

  • 58
  • 18

Der er ikke behov for yderligere ingeniørmæssig debat, og de to første kommentarer dækker til fulde hvad der kan og bør siges. Foreslår derfor at muligheden for kommentarer blot slås fra.

  • 14
  • 17

Kære Jesper Hansen

Vi overvejede helt at slå debatmuligheden fra, fordi denne artikel er rent orienterende om sagens udvikling. Men det er et valg, vi ikke tidligere har taget. Så - hvis vi skal anvende den praksis, skal vi i mine øjne orienterede om det i bunden af artiklen fra start.

mvh Henrik Heide
Webredaktør

  • 16
  • 8

Dette medie udspringer af en ingeniørmæssig tilgang. Sagen skal nok blive rigeligt belyst andetsteds, og jeg finder det smagløst af Ingeniøren i det hele taget at bringe Breaking overskriften.
Slet alle artikler om sagen.

  • 6
  • 36

Det er en vandvittig tragisk historie, og jeg har meget ondt af Kim Wall's familie og venner. Er det en ulykke, så er de efterfølgende handlinger fuldstændig uforståelige. Jeg håber snart PM bidrager til en hurtig opklaring af hele hændelsesforløbet og til at få fundet hende. Jeg synes faktisk det er trist og uværdigt at se Ingeniørens dækning af sådan en tragisk sag med fokus og tydelig fascination af det tekniske og af selve ubåden.

  • 18
  • 13

Mange tanker til RM, ved ikke om jeg selv kunne handle rationelt, hvis jeg var del af en ulykke, hvor en fremmed dør. Den slags ved man først, når man har prøvet det - ikke alle flugtbillister er hjerteløse røvhuller, nogle er i reelt chok.

Når nu dette er ing.dk - er det muligt for et lig at forsvinde for evigt i Øresund? Tænker på selvmorderen, hvis lig blev fundet i Polen mfl eller vil liget blive fundet før eller siden?

  • 5
  • 11

Er der nogen som ved nogen om, hvordan ruten er blevet kendt? Fra noget elektronik ombord (evt PM mobil), eller mon det bare er mobil signaler....

  • 6
  • 0

Man skal da være mere end almindeligt naiv for at tro, at denne forklaring giver familien fred. Jeg synes faktisk, at din bemærkning om dette er usmagelig på denne baggrund.

Og jeg finder dine antagelser usmagelige. Må dette og dit indlæg blive slettet!

Hvis du nu genlæser mit indlæg uden forudfattet mening om, at Peter Madsens forklaring er en tilståelse, så vil du opdage, at mit indlæg ingen som helst antagelser indeholder. Men de udpegende udestående spørgsmål, kan selvfølgelig meget nemt synes ubehagelige.

Iøvrigt synes jeg, at Politiken som det eneste medie gør det rigtige. De har som det eneste medie sat anførselstegn om ordet begravet i overskriften.
Mon ikke det langt mest sandsynlige er, at Kim Walls familie på ingen måde mener at Peter Madsen har begravet Kim Wall. Fra deres synspunkt er det ordvalg nok i den grad en stærkt ubehagelig eufemisme.

  • 18
  • 2

"Forsvaren har lige været "live" på TV2 og sagt, at hendes klient IKKE har tilstået noget og (stadig) nægter sig skyldig"

Kan man snart stole på noget!

  • 2
  • 2

Denne siste forklaring lyder helt sindssygt for mig. Det normale er at om nogen forulykker om bord på et fartyg , til ex. mand over bord , så forsöger besätningen altid at hale kropen ind ombord uanset om kroppen er levende eller död. Döden skal attesteres af en kyndig läge.
Undskyld min synsvinkel.
Felix

  • 42
  • 2

Unødvendigt med lukning af dørene. Det har kun medført spekulationer og en kriminalisering af omstændighederne. Det virker desværre meget bevidst af politiet.
Kim Walls og Peter Madsens venner og familier kunne have været sparet for mange dages tvivl og uvidenhed.

  • 4
  • 20

Hej Kurt.

Der foreligger IKKE en tilståelse, blot en (af flere) forklaringer som Peter af afgivet.

Men det rejser jo stadig en række tekniske spørgsmål.
Var der problemer med radioen, siden han dumpede liget i havet i stedet for at kontakte nogle ansvarlige?
Er saltvand godt til at fjerne spor efter en forbrydelse?
Hvor præcist har man kunne plotte ubåden? Han må nødvændigvis være i overfladen når han skal dumpe liget - har ubåden ligget stille i et område? For så er det jo sandsynligvis der hvor han har smidt hende ud. Det må trods alt kræve en del tid og krafter at hive et lig op gennem sådan en smal luge, selvom kim ikke var en stor og stærk kvinde (desværre), så han har nok ikke sejlet stærkt da det skete.

  • 3
  • 5

Ja det virker lidt mystisk, hvorfor han ikke bare omgående havde ringet efter hjælp, selv hvis der intet var at gøre (f.eks fald fra den øverste platform og ned og f.eks er landet uheldigt, det er set før at fald selv fra lav højde kan ende dødeligt, men jo umuligt at vide hvad der reelt er sket).

Lyder til han må være gået helt i panik, siden han vælger at begrave hende til søs/ikke tilkalder hjælp, det kan jo også være han efterfølgende blev så sur på sin reaktion han sænkede ubåden (hans "barn") med vilje.

Men det er jo stadigt muligt noget andet er sket / han dræbte hende med vilje, det må vi jo vente til retsagen og få at vide.

Men det der undrer mig mest, er at hvis det, er det han har sagt, da han efter få dage ændrede forklaring, hvorfor f..... har politiet så gået og holdt muligheden for at hun skulle findes i live i de sidste 6 dage, istedet for at melde det her ud tidligere.

  • 11
  • 2

Hvis vi nu undlader at forholde os til skyldsspørgsmålet og det faktum at PM jo har en ikke ubetydelig relation til ing.dk så kommer et mere teknisk spørgsmål: Hvordan finder man mest effektivt et lig der er dumpet i Køge bugt? Sonar og dykkere lader jo til at være "weapon of choice" hos politiet, men er der andre metoder som ingeniørstanden her på sitet kan tænke sig til? Lad det være et oplæg til en mere teknisk debat om løsning af et konkret problem i relation til sagen

  • 12
  • 1

Jeg sidder tilbage og tænker, at det det er godt der fortsat sker en efterforskning i denne sag, og der fortsat er en domstol der fremadrettet skal tage stilling til varetægtsfængsling og eventuelt senere et skyldsspørgsmål.

Der er så mange ting i denne sag der ikke hænger sammen. En ulykke? Hvorfor begrave nogen til søs, når man kun har 10 sømil til nærmeste havn? Hvordan endte Nautilus på bunden af Køge Bugt?

Alt i alt er der så mange åbne spørgsmål, som offentligheden kan spekulere i, hvilket er nærliggende, men heldigvis er det i sidste ende domstolene der skal tage stilling til det.

  • 17
  • 0

Hvordan ved du at det er en tilståelse?


Netop! Et meget åbent spørgsmål, lige nu, er vel hvor vidt PM fortsat nægter sig skyldig - både ift drabssigtelsen og ift fængslingsgrundlaget (uagtssomt manddrab under skærpende omstændigheder).

Det fremgår jo ikke af politiets pressemeddelelse, så vidt jeg kan se.

I øvrigt undrer jeg mig meget over præmissen, at "dele af dørlukningen" er ophævet.

Hvordan definerer man en sådan "delvis dørlukning", og hvem bestemmer hvilke oplysninger, pressen må høre eller ikke må høre, og hvordan praktiseres dette, når først døren "står på klem"?

  • 3
  • 0

"Forsvaren har lige været "live" på TV2 og sagt, at hendes klient IKKE har tilstået noget og (stadig) nægter sig skyldig"

Kan man snart stole på noget!


Ja, Kurt - du kan vel både stole på politiets udsagn om PM's forklaring, som siger at hun døde ved et uheld om bord, og at han begravede hende til søs, og på forsvarerens udsagn om at han stadig nægter sig skyldig.

Det eneste du ikke kan stole på, er dine egne forhastede konklusioner om en tilståelse, som ingen hverken har nævnt eller antydet.

  • 6
  • 4

men er der andre metoder som ingeniørstanden her på sitet kan tænke sig til?

Der er ikke mange andre muligheder. Ekkolod, sonar og folk i vandet. På relativt grundt vand kan man trække et kamera eller et magnetometer efter båden; men hverken bugten eller sundet er særlig klart og et magnetometer kan kun se ret store mængder jern (en del mere end let ballast til at forankre) med mindre det er ganske tæt på (få meter). Jeg har som sportsdykker ledt efter ting på havbunden fra overfladen i selv ret små områder og det er meget vanskeligt.

Desværre. Med mindre PM oplyser hvad der er sket og hvor, så er jeg ikke fortrøstningsfuld i forhold til familiens muligheder for at kunne tage ordentlig afsked med offeret.

  • 7
  • 0

På relativt grundt vand kan man trække et kamera eller et magnetometer efter båden

Jeg sad og tænkte det samme. Bare på rigtig stor scale. En 100+ m lang bom med kraftig lys og en masse kameraer.

Bommen lavet to delt. En del som flyder og den anden tæt på bunden (1-2 meter).
Hvor lang sigt kan man forvente i øresund???

Et sådan projekt vil give en enorm mængde video/foto. Ved ikke om man kan lave noget pålidelig software/billedbehandling, som kan screene det. Men ellers kunne det lægges ud til en (evt lukket/godkendt) gruppe mennesker, som kan kigge det igennem. Manuelt crowd "computing"

Det ikke sidste gang, nogen skal findes i havet, så der er måske en business case her???

  • 2
  • 0

Det er en meget vanskeligt balancegang.


Kære Henrik Heide,

Ja, det er uden tvivl en meget svær balancegang. Muligvis findes der slet ikke et balancepunkt, hvad angår Ingeniørens position i sagen.

Personligt mener jeg ikke det er korrekt af jer, bare at sortere alt, hvad der ikke har med teknik at gøre, ud af debatten, med den begrundelse at i er et ingeniør-medie.

Dels må I erkende at I i meget høj grad - nok endda den væsentligste - har medvirket til at gøre PM til en offentligt kendt person, som især jeres læsere har kunnet følge i tykt og tyndt, og i en detaljeringsgrad, der ikke kun har relateret til de tekniske, men også i de personlige og følelsesmæssige.

Rigtig mange mennesker har dermed fået et mere eller mindre personligt og følelsesmæssigt forhold til PM, via dette medie.

Det har I ikke gjort noget som helst forkert i - vil jeg gerne understrege - for det har jo været spændende og relevant læsning, for rigtig mange af de teknikinteresserede, som udgør jeres læserskare, som ikke bare har fået et indblik i teknikken, men også i de personligheder og motivationer, der har drevet disse projekter.

Det forpligter jer derfor også, som et respektabelt medie, til også at rumme nogle de reaktioner og udtryk, som jeres læsere har brug for at ytre i en så tragisk og beklagelig sag.

I må erkende, at mange af de læsere, som I selv dermed tiltrak, nu sidder måbende tilbage med et hav af, ikke bare nysgerrige, ubesvarede spørgsmål, men også et behov for at udtrykke sig i den debat, som de har fået deres dybe kendskab til PM fra.

I bliver derfor nødt til at vise jeres læsere/debattører så meget respekt, og give dem noget rum til at udtrykke sig, også selvom det ikke alt sammen bliver lige kønt.

Grænsen skal selvfølgelig sættes så der ikke bliver tale om hadekampagner og fordømmelser, som der ikke er faktuelt grundlag for - og det bliver uden tvivl en svær opgave, som man rimeligvis ikke kan forlange i kan løse til perfektion.

Men generel censur overfor alt, der ikke er begrænset til teknik - og henvisning til skraldespands-debatterne, hvis man har andet på hjerte, vil i min verden være respektløst overfor jeres læsere.

Just my five ...!

  • 32
  • 1

Om uheldet er ude så ved alle godtkendte besätningsmedlemmer hvad de skal göre . Hvilken förstehälp der behövs , hvordan at slå alarm , genoplivningsforsög og når man må antage at den forulykkede er död. At en forulykket person kastes over bord er helt utänkeligt.

  • 22
  • 1

Bommen lavet to delt. En del som flyder og den anden tæt på bunden (1-2 meter).
Hvor lang sigt kan man forvente i øresund???

Et par meter. Max. Lidt afhængig af vindforholdene i dagene op til eftersøgningen. Og der skal MEGET lys til. Det nemmeste er at trække en fisk efter båden, bomme vil have stor vandmodstand eller være meget skrøbelige.

Problemet er, at man vil skulle sejle baner med max fem meters afstand over et gigantisk område, det skal foregå ved lav hastighed så trækfisken ikke laver ballade, bunden er ujævn og der er ikke plads til afdrift (hverken af båden eller det eftersøgte) grundet strøm og vind. Det vil tage meget lang tid at gennemføre med mindre området kan afgrænses voldsomt.

En ting jeg kom til at tænke på er hunde, dog. Jeg har læst at særligt uddannede såkaldte "cadaver dogs" (tilgiv det morbide navn; men det kaldes de) kan lugte et lig gennem op til 30 meter vand. De kan lugte forskel på arter af døde legemer, herunder mennesker. Fido, Rollo og King op på nogle flåder med 10-15 meters afstand, der langsomt følger den tilsyneladende afklarede sejlrute kunne være en mulighed, såfremt der ikke er foretaget en undervands-afstikker med en grusom last midlertidigt tøjret til ydersiden af skibet eller andre skrækkeligheder. Jeg ved dog ikke om dansk politi har den slags sporhunde...

  • 0
  • 0

Kære Thomas Djursing, jeg har læst dine udtalelser omkring sagen på eb.

"- Han har heldigvis været med til at skabe Copenhagen Suborbitals, som jo lever videre. De skal fyre en raket af sted om få uger. Så man kan sige, at han har været med til at sætte nogle ting i gang, som forhåbentlig bæres videre. Men man mangler jo eneren, man mangler personen. Og det er et kæmpe tab. Der kommer han aldrig til at være med. Jeg kan i hvert fald ikke se det for mig. "

Hvorfor s k a l CS blandes ind i sagen uden at det samtidigt bliver klart udtrykt, at foreningen er uafhængig af PM. ? Hvorfor antydes det, at CS måske ikke kan fungere fremadrettet på baggrund af en Peter Madsen, som har foretaget sig noget ubegribeligt?
Citatet taler om, at (de) mangler manden, eneren - Peter simpelthen. Jeg vil i k k e knytte en kommentar til det, andet end at sige, at det sandsynligvis ikke har været meningen, at kæde tingene sammen på den måde, men ordene optræder i samme passus som referencen til CS for den almindelige læser, som uden de nødvendige forudsætninger ingen chance har for at vide, at der tales om det frivillige arbejde mht RML. Jeg er bange for, at der er tale om en kæmpe misforståelse. Det er noget rod, som bør korrigeres omgående.

Det er fuldstændigt ligegyldigt, hvor rystet nogen er. Undskyld. Det gør mig ondt! Hvad man skylder at gøre nu er dette: at gå til avisen og forklare at CS i n t e t længere har at gøre med PM.

Er det iøvrigt ikke kommende weekend de skyder? Modsat "De skal fyre en raket af sted om få uger."?? Dén er under a l kritik.

Interesserer man sig for CS og deres foretagende lørdag, bør man gøre alt, hvad der kan gøres for, at hjælpe til med at få skilt de to foreninger ad inden.

Og

Ing. dk: hvis CS føler sig foranlediget af bitter ærgrelse og skuffelse over behandlingen af og fokuset på en forbrydelse frem for skydningen lørdag til at måtte blogge andetsteds, vil det så ikke være forståeligt? Men i sidste ende er det her ikke redaktionens skyld. I har tænkt jer grundigt om. Alle son følger Ing.dk ved det. Det er PMs og ingen anden.

Skil nu de foreninger ad i offentlighedens bevidsthed. Hjælp til så CS får en så god dag som muligt!

Vh, som ikke er medlem af nogen af foreningerne.

  • 17
  • 7

Kære Thomas Djursing, jeg har læst dine udtalelser omkring sagen på eb.

"- Han har heldigvis været med til at skabe Copenhagen Suborbitals, som jo lever videre. De skal fyre en raket af sted om få uger. Så man kan sige, at han har været med til at sætte nogle ting i gang, som forhåbentlig bæres videre. Men man mangler jo eneren, man mangler personen. Og det er et kæmpe tab. Der kommer han aldrig til at være med. Jeg kan i hvert fald ikke se det for mig. "

Hvorfor s k a l CS blandes ind i sagen uden at det samtidigt bliver klart udtrykt, at foreningen er uafhængig af PM. ?


Kan kun være enig!

At Ingeniøren nu står i dette dilemma, skyldes jo i høj grad at også CS blev personificeret med PM, selvom CS både er og var rigtig mange personer, med meget forskellige kompetencer, motivationer og drivkraft.

Det er dog på mange måder forståeligt, set ud fra et journalistisk synspunkt.

Men jeg tror bestemt heller ikke CS mangler "eneren"!

Hvis man spørger CS, tror jeg snarere de er lettede over at have være sluppet af med "enere" (uden hentydning til den verserende sag) - og kunne de vælge, havde de jo nok foretrukket at PM's nye projekt (efter skilsmissen), havde indebåret noget andet end rumraketter.

  • 17
  • 3

Kære Poul

Jeg svarer ikke på vegne af Thomas Djursing. Thomas udtaler sig i denne sag på andre medier end Ingeniøren i sin egenskab af forfatter til bogen om Peter Madsen.
Mht vores dækning af CS: Vi følger deres arbejde nøje og dækker det. I avisen på fredag eller ugen efter - og derefter på sitet - har vi en grundig gennemgang af deres kommende raket. Derudover er det efter aftale med CS vores ambition at live streame deres opsendelse fra Bornholm.
Vi er også i dialog med CS om deres blog i denne tid. Der er ingen planer om at stoppe CS bloggen. Jeg tror og håber at både CS og vi er glade for deres indsigtsfulde og begejstrede dækning af fremskridtene.

mvh Henrik Heide
Redaktionschef

  • 17
  • 0

I tilfælde af uheld/ulykke ombord på mit (overflade)skib, havde jeg, selv i panik, kontaktet "noget". redningstjeneste!
- I hvert fald, havde jeg ikke arrangeret "begravelse", eller noget!

Noget er helt galt, her!

  • 32
  • 0

Mange tak for dit venlige svar. Jeg hører dig, og glæder mig over svaret.

Jeg forstår, at forfatteren til nævnte bog, udtaler sig som privatperson. Men kan I gøre noget for, at få adskilt foreningerne i folks og fremmødte mediers bevidsthed, så er det nu.

Jeg glæder mig utroligt til dækningen af opsendelse.

Vh,

  • 9
  • 2

Flemming Bach Andreasen, jeg vil lige gøre dig opmærksom på at disse 4 trin er den "gamle" måde at gøre det på.
Den er på mange måder ret tosset, det giver f.eks. aldrig mening at begynde at yde førstehjælp uden at der er yderligere hjælp på vej.

European Resuscitation Council (ERC) er den organisation der står for moderne førstehjælpspraksis i Europa og Danmark og ifølge dem er de 4 hovedpunkter:
1. Skab sikkerhed
2. Vurder personen
3. Tilkald hjælp
4. Yd førstehjælp

Punkt 1 handler således ikke om at stoppe en ulykke, men om at skabe sikkerhed for både dig, andre og den tilskadekomne. Det er sjældent muligt at "standse" en ulykke, hvad det så end betyder, men man kan prøve at forhindre at der sker yderligere.

Punkt 2 handler om at vi skal vide hvad vi har med at gøre før vi hovedkuls begynder at gøre noget, er personen livløs, bevidstløs eller sover han/hun bare?

Punkt 3 er den vigtigste ændring, tilkald hjælp så snart du ved at der er noget galt, førstehjælp genopliver ikke folk, men holder dem kørende indtil en hjertestarter kan genoplive den livløse. Jo før man kan få assistance jo større er chancen for at personen overlever, spild derfor ikke tid med først at begynde på "livredende" førstehjælp for så at stoppe igen og sige "nåh ja, vi skal måske også bruge en ambulance". Det er jo en helt tosset situation ikke at kalde på hjælp så snart man ved at der er noget galt!

Punkt 4 er så at yde førstehjælp indtil assistance ankommer, ERC skelner her ikke mellem hvad der er "livredende" og hvad der er "almindelig", men siger derimod at det man skal gøre er afhængigt af situationen, hvis det er en livløs person er det hjerte-lunge redning (CPR) man skal i gang med, er det en blødning er det en forbinding der skal til.
Ved ikke at skelne mellem livredende og almindelig førstehjælp her betyder det at disse nye 4 hovedpunkter kan bruges i samtlige situationer hvor der er sket en ulykke.
Samtidigt har den gamle metode en tendens til at få folk til at tro at når først man har ydet livredende førstehjælp i en periode så kommer folk på magisk vis på fode igen og så kan man gå til "almindelig" førstehjælp hvor man bare skal give dem et plaster på og trøste dem. Det er dog desværre sjældent at det faktisk er sådan det går når man har med en livløs person at gøre.

  • 7
  • 5

PM udtalte at han havde tekniske problemer. Kunne sådanne være at åbne for adgang under vandlinjen for den vej at skille sig af med sit problem. Dette gik galt og Nautilus sank hurtigt. Har kun viden fra min tid som sejlsportsudøver, så tilgiv min uvidenhed.

  • 1
  • 17

Når nu dette er ing.dk - er det muligt for et lig at forsvinde for evigt i Øresund? Tænker på selvmorderen, hvis lig blev fundet i Polen mfl eller vil liget blive fundet før eller siden?

Det bliver meget hurtigt vældig grumt at forholde sig til den slags spørgsmål, midt i den frygtelige tragedie. Jeg ved ikke om det er sundt for os, at forholde os til teknik og detaljer frem for blot at føle medlidenhed med offerets og gerningsmandens familier og nærmeste; men det er vel ret menneskeligt at spekulere over den slags også. Det er en sag med vældig mange spørgsmål og meget få svar, jo. Og man bliver næppe mere rask af at fundere over motiver og forløb, end over de morbide detaljer.
Jeg vil prøve at svare, selvom du skal forberede dig på ret ækle detaljer.

Det tager potentielt vældig lang tid for en menneskekrop at forsvinde helt, også i saltvand. Årevis, faktisk. Men det kan også gå ganske hurtigt. Blot uger, faktisk. Vandet i Øresund er forholdsvis koldt under springlaget - på denne tid af året velsagtens under 8-10 grader. I overfladen er det en hel del varmere lige nu - det dobbelte. Temperaturen spiller en stor rolle i nedbrydningen af de bløde dele af kroppen. I lunt vand vil en død persons krop svulme op af gasser og kunne flyde meget lange afstande (eksempelvis til Polen som du skriver) i løbet af de uger det vil tage for de bløde dele at blive opløst (og spist, yikes!) inden knoglerne vil synke til bunds over et større område og blive opløst eller synke ned i sand og sedimenter i løbet af et par år. På bunden, i koldt vand, vil denne process tage meget længere tid. I ugevis vil huden beskytte kroppen mod krabber mv, der til gengæld ret hurtigt derefter vil sørge for at kun skelettet er tilbage. Det vil være genkendeligt som et lig i flere år og Øresund er ikke mere surt, end at det vil kunne findes op til ti år vil jeg tro. En død person vil synke til bunds uden opdrift i form af redningsveste eller lignende og naturligvis især hvis kroppen er tynget ned af ballastvægt. Da omstændighederne jo er ukendte ved vi derfor ikke hvor længe liget vil kunne findes; men teoretisk svinger det fra et par uger (men så er det flydt så langt væk at det ikke længere vil blive eftersøgt hvor det befinder sig) til måneder eller år. Derefter vil det aldrig blive fundet, med mindre det er beskyttet mod omgivelserne i form af indsvøbning eller lignende.

  • 10
  • 0

Stop en halv. Jeg bliver interviewet til et hav af medier, og langt overvejende citerer de mig korrekt og i en fin sammenhæng. Du læser ovenstående lidt forkert, og ja det er måske sat mystisk sammen. MEN.

Jeg har brugt rigtig mange kræfter på at forklare gud og hver mand, at CS og RML er to forskellige ting, især udenlandske journalister. Det ved CS også.

Det ændrer intet på, at Peter har skabt CS sammen med Bengtson. At vi så mangler eneren er også faktuelt korrekt, men der hvor der går galt er at du og måske andre tror jeg siger, at CS mangler eneren. Det har jeg ikke udtalt mig om.

Men at vi nu mangler en ener her i dk, der stod for nogle fascinerende projekter og evnen til at tænke ud af boksen. Det står jeg ved.

mvh Thomas Djursing.

Og så lad os i øvrigt passe på med berøringsangst for at nævne CS og Madsen i en sammenhæng. Jeg har respekt for at CS i årevis har ønsket sig at blive afkoblet fra ham. Det giver jo god mening set fra deres stol. Men Peter og Kristian skabte CS sammen. Thats a fact!!! Så de ting hænger sammen.
mvh Thomas Djursing

  • 25
  • 8

Kig lige på Birkholm's track på MarineTraffic lige nu - man søger i et meget afgrænset område syd for Amager.
Fyrholm er også i samme lille område. Bemærk at der skal zoomes ind på MarineTraffic for at alle skibe vises.

  • 5
  • 0

Gav udtryk for at I kun ville dække det tekniske aspekt i sagen. Jeg savner det tekniske aspekt i denne artikel, men jeg anerkender også behovet for at opdatere omkring status i sagen.

Jeg ville nok have bragt en historie som fokuserede på hvordan man finder et lig i havet og kun nævnt i en sætning i indledningen at Peter hævder at der skete en ulykke og alle parter nu er enige om at liget skal findes i Øresund.

Hilsen Jeppe

  • 1
  • 4

Peter nægter sig skyldig i alle anklager, dvs. drab og uagtsomt manddrab UNDER SKÆRPENDE OMSTÆNDIGHEDER. Hvordan han forholder sig til skylden omkring uagtsomt manddrab ved vi reelt ikke.

  • 8
  • 8

Det virker klart som om de ved, hvor de skal søge - man må antage at ubådens track har givet et hint eller at PM har besindet sig og oplyst en mere korrekt position.
Det er Fyrholm og Birkholm der afsøger et meget lille areal lige nu (mandag 16:45).

https://da.wikipedia.org/wiki/A541_Birkholm
https://da.wikipedia.org/wiki/A542_Fyrholm

"Skibet er udrustet som et søopmålingsfartøj, der med et avanceret flerstråleekkolod er i stand til at opbygge et nøjagtigt billede af havbunden til brug i blandt andet søkort."

  • 9
  • 0

Jeg har skrevet indlægge om mange gange. Jeg beklager, at det stadig kommer ud som et angreb. Men jeg forstår godt, at det læses sådan. Jeg ønsker dig alle gode kræfter - vi kender ikke hinanden, men jeg forstår chok når jeg ser det. Og igen: alle gode kræfter din vej! At du ikke har forsøgt, at sælge din bog på alt dettes bekostning, mere end vidner om virkelig hæderlighed og integritet: al respekt! Al respekt!

Når jeg skrev som jeg gjorde, skyldes det netop omtalte interview. Ordenes sammenhæng - sætningernes forløb er så uheldige, set i forhold til budskabet og klare mening i dit svar, som overhovedet muligt.

Jeg mener, ligesom du, heller ikke, at der skal være berøringsangst i forhold til historien om tilblivelsen af CS. Naturligvis ikke. For mig handler det simpelthen om, at PM i k k e skal have lov til at stjæle dagen! Skam! Dobbelt skam!

Man kan beundre en mand alt det man overhovedet orker, at fylde sit sind med vedkommende, men går det galt, er det så modpartens skyld? (CS er ikke RMLs modpart -
PM gjorde dem til det for sig selv. Det var noget han gjorde mod sig selv, omend jeg anerkender at slagsmålet om ubåden var grimt. (Men grundlæggende erklærede han selv CS ikke bare for rivaler, men for fjender. ) Der var jo aldrig nogen raket klar, vel. Han ville til Bornholm for, at tage sin del af æren, hvoraf nul procent for pågældende projekt, og det m e n e r jeg - tilkommer ham.) Mener du måske ubevidst, at CS har et medansvar for det her? Jeg spørger fordi, du citeres for at have sagt at CS skyder om nogle uger. Og dén bemærkede jeg. Jeg ønsker ikke at snage, men afklare. For du bliver nemlig revet i for udtalelser.

Du kender pressen.

intet andet end respekt, og undskyld, hvis dette opslag også opleves som et angreb. Jeg er uformående.
Poul

Og ja. Peter Madsen er stadig sigtet for drab. Men retten har lagt til grund, at han ikke kunne fængsles i varetægt for det forhold, men altså i stedet for uagtsomt manddrab under særligt skærpende omstændigheder.

  • 6
  • 4

No worries....Jeg forstår jo så udmærket, at alle der elsker CS ønsker, at de på ingen måde overhovedet kobles til det her.

Det synes jeg nu heller ikke de gør generelt, og de formår grundlæggende jo også at lykkedes ret godt med at "brande" sig fri af Madsen både nu og tidligere.

Skal man analysere lidt på det, så er en affyring snart faktisk enormt vigtig for CS for at vise for alt og alle, at deres projekt intet har med Peter at gøre. For der er jo stadig folk som blander det sammen, og det vil slutte med en affyring nu.

At jeg siger om nogle uger skyldes CS udsendte en pressemeddelelse tidligere i dag med ordlyden: "Unfortunately we need to postpone the launch of our Nexø II rocket. This is primarely due to logistical issues. First possible launch date is at the moment Saturday September 2nd.".
mvh Thomas Djursing

  • 11
  • 5

Mange tak for oplysningen om, at opsendelsen er udsat, også til hr. Thomas.

Jeg elsker ikke CS. Jeg elsker retfærdighed... og raketter, visioner, tanker, hårdt arbejde, drømme og ideer. Med skiftende held - jeg skulle have undersøgt påstanden om udsættelsen. Jeg gjorde dig uret.

Og ja - jeg kan følge analysen.

  • 5
  • 2

Massefylden af en nylig død erlidt større end 1 derfor synker man til bunds. Når forrådnelsen starter bliver massefylden mindre end 1 så man kommer til overfladen. Dette kan selvfølgelig ændres med beton el lign

  • 8
  • 1

Er det rimeligt at konkludere at der ikke findes et rimeligt scenarie hvor han ikke dømmes for mord?
Selv hvis det skulle have været en ulykke og obduktion ikke udelukker den mulighed så vil han vel altid blive dømt fordi han bortskaffer lig og lyver til politiet.
Og jeg vil mene at tingene peger meget skarpt i retningen af at obduktionen ikke viser at det er konsistent med et uheld.
Med det overlæg af dækning og uærlighed som er et faktum på nuværende tidspunkt så vil jeg mene det desværre er konsistent med et scenarie hvor PM har sikret at liget ikke findes.

Det er helt bizart hvad der er gået galt i hans dømmekraft. Han er 46 år. Man skulle tro der var en del modenhed i adfærd når han har været så relativt velfungerende indtil.

Og hvis PM udviser fortsat foragt for retten så må man vel forvente maksimumdommen for overlagt mord.
Jeg vil vurdere at en hævd om uheld også falder fra hinanden under nærmere forhør. For jeg tror der skal en hel del til for at en person reelt dør på kort tid hvor det ikke giver mening at forsøge at redde personen. Selv hvis man siger hun falder på et skarpt hjørne helt uden at tage fra og der sker kraniebrud, så skulle man tro hun stadig er langt fra at dø. En amerikansk senator blev skudt igennem hjernen og overlevede. I aller bedste fald var hun slået bevidstløs og han så antog hun var død og smed hende i havet. Men det er bare ikke realistisk.
Også det klassiske filmscenarie hvor en mand kvæler en kvinde, det er meget svært i virkeligheden.
Og hvad jeg lige har set inde fra den lille ubåd, så var der ikke farlige skarpe genstande ej heller plads til at falde hurtigt.
Jeg synes udelukkelse af muligheder dikterer at der er tale om en voldelig og vedvarende drabshensigt.
Men det er mig en gåde hvilket hændelsesforløb der ledte ham til det.
Jeg kan forestille mig et scenarie der måske holder men man må jo ikke tale om tingene her på ingeniøren. Det ville jo være usagligt.

  • 9
  • 13

Bestemt. Hvis det kan være så heldigt, at det er hende. Hvis det er, opstår der et nyt spørgsmål, nemlig hvordan i alverden hun er havnet der. Søen er ikke direkte forbundet med havet, så vidt jeg kan se. Det kan jo selvfølgelig være, at man bare for nemheds skyld siger at det er ved klydesøen, selvom fundet muligvis er sket på havsiden.

  • 1
  • 3

Du godeste det er vel nok en bizar sag, som den har udviklet sig.

Jeg kan næsten allerede høre Kurt Ravn berette om den i århundredes krimihistorier på Kanal København.

For PM må man nøgternt konstatere højt at flyve dybt at falde. I Danmark vinder janteloven altid.

Tragisk er udfaldet for de pårørende til Kim Wall, og jeg håber da ikke at de har måtte vente lige så længe som offentligheden på grund af dørlukningen. Mine tanker går til dem. Trist dag.

  • 4
  • 15

"Og hvad jeg lige har set inde fra den lille ubåd, så var der ikke farlige skarpe genstande ej heller plads til at falde hurtigt."

Det behøver ikke være noget skarp, bare et uheldig fald der rammer/bøjer/strækker det forkerte sted fra under en meters højde er nok til man kan dø eller blive totalt hjerneskadet hvis man er uheldig. (Der er flere der dyrkede f.eks parkour hvor det er sket for det ved lav højde).

  • 2
  • 1

Er det rimeligt at konkludere at der ikke findes et rimeligt scenarie hvor han ikke dømmes for mord?
Selv hvis det skulle have været en ulykke og obduktion ikke udelukker den mulighed så vil han vel altid blive dømt fordi han bortskaffer lig og lyver til politiet

Der mangler et motiv til mord. Hvis ikke der findes beviser der klart peger på mord og der end ikke er et begrundet motiv, så er vi nødt til at følge reglen om at man er uskyldig indtil andet er bevist.

At han forsøgte at dække over dødsfaldet gør ham ikke automatisk til morder.

  • 5
  • 6

Politiet vil orientere pressen kl. 20:30 på Politigården. Det kan vel ses som en indikation af at det ER journalisten der er fundet. Det er rigtig godt hvis det er tilfældet. Det vil jo give retsmedicinerne mulighed for at fastslå hvad der afstedkom hendes død. Og skabe meget mere klarhed over sagen.

  • 8
  • 0

"nej, det gør det ikke, men det sandsynliggør det, og det er nok."

Nej, det er det ikke. Det skal bevises udover enhver tvivl, hvis der skal falde straf i en dansk retssag.

  • 3
  • 4

Det er kun en torso uden hoved, arme og ben, der er fundet.

Hvad betyder det mon? Det sker vel ikke af sig selv på 'kun' 10 dage i vandet?

  • 4
  • 0

Politiet oplyser på pressebriefingen, at den fundne torso har ligget "længe" i vandet. Hvad det nærmere betyder vil tiden vel vise. Men de hverken be- eller afkræfter, at der kan være tale om den svenske journalist.

  • 1
  • 0

Tænker om det her udgør de detaljer fra retsforhøret der 'kunne virke krænkende for ofrets familie'...?

  • 9
  • 0

Såfremt han skulle være skydig, at han har slået hende ihjel, og det er hende der har fået skåret hendes hoved og ben af.. Så er må man konkludere at manden er sindsyg.. No offence.. Ord rækker ikke langt, og alle de tilfældigheder kan ikke længere forsvares af tvivl til hans fordel

  • 20
  • 0

Uanset hvordan og hvorledes, så er det pågældende lig, i hvert fald meget bevidst forsøgt gemt af vejen. Og samtidig har "man" forsøgt at skjule identiteten. Hvem der så end må have hældt liget i vandet, så har vi i hvert fald at gøre med en meget beregnende type, der har haft tid til at tænke tingene igennem.

»Nede mellem stenene ligger der så en nøgen torso med maven opad, hvor armene er skåret af ved skuldrene, og benene skåret af lige under knæene. Der er heller ikke noget hoved,« fortæller vidnet og fortsætter:

»Det lignede en dukke. Kroppen også opsvulmet, og der var en sort kæde omkring livet på kroppen«

http://www.bt.dk/krimi/chokeret-vidne-om-k...

  • 12
  • 0

Et vidne til BT: "Kroppen også opsvulmet, og der var en sort kæde omkring livet på kroppen..."

Er der nogen der ved, om der lå den slags kæde i ubåden?

  • 4
  • 1

Uanset hvordan og hvorledes, så er det pågældende lig, i hvert fald meget bevidst forsøgt gemt af vejen. Og samtidig har "man" forsøgt at skjule identiteten.

Politiets har ikke givet detaljer nok til at man kan udelukke at det er en person der har været igennem en relativt stor skibsskrue[1].

Men "Teknikken" med at afmontere alle extremiteter er gammelkendt og anvendes både i brancherne for menneskesmugling og sex-slaver, fordi den gør det ulig meget vanskeligere for politiet at identificere offeret, typiske en person der kommer fra fjerne himmelstrøg, den gør det muligt at transportere liget i to normale kufferter og den bringer bortskaffelsesopgaven ned i skraldespandsstørrelse - hvilket altsammen virker alt for godt, hvis bare der ikke er nogen der efterlyser offeret.

Omvendt ville det også være en totalt indlysende problemløsningsmodel for en rationel hjerne, der prøver på at løse et problem langt udenfor dens normale fagområder Se f.eks Hans Reiser

Baseret på mine førstehåndsindtryk fra barndommens staldslagtninger, både med hensyn til håndelag, værktøj og hvor meget der spildes, finder jeg det dog usandsynligt at en sådan partering er foregået i ubåden.

[1] Jeg har set det ske "live". Mit råd: Lad være med at google billeder.

  • 8
  • 6

Jeg har i forbindelse med mit job, set resultatet af en vindmølle tekniker, som blev hevet rundt om akslen i en større vindmølle. Her var kroppen stadig intakt, dog noget forstrakt. Akslen kører dog nok langsommere i en vindmølle end en skrueaksel, og der er sikkert mindre plads til kroppen rundt om en skrueaksel, end i en mølle.

  • 3
  • 2

Se f.eks Hans Reiser


Skræmmende. Hans sag var det første, jeg tænkte på, da denne sag startede.

Jeg husker stadig, hvordan de fleste på /. dengang var overbeviste om, at han måtte være uskyldig. Han blev dømt, og der var stadig enighed om, at han måtte være uskyldig. For vi nørder synes jo ikke, at nørder kan begå den slags handlinger - og da slet ikke den nørd, der leverede det første journaliserede filsystem til Linux.

Og så fik han strafnedsættelse ved at vise politiet, hvor han havde glemt liget....

  • 3
  • 0

Re: Uanset hvordan og hvorledes,

Det er helt usandsynligt at en skibsskrue fjerner 4 lemmer + et hoved og efterlader en forholdsvis komplet torso.

Jeg tror bestemt heller ikke det er forklaringen.

Men "helt usandsynligt" ?

Ikke engang tæt på...

Jeg tror vist roligt man må sige at vi er ude på marginalerne, hvis det er tilfældigheder der får viklet en kæde rundt om et lig, hvor efter det helt tilfældigvis havner i en skibsskrue, der lige præcis amputere hoved, arme og ben, dog uden at gøre skade på torsoen. Eller for den sags skyld at kæden kommer til at smadre skibsskruen.

Det virker mest plausibelt at det er en bevidst handling, hvem så end der måtte have udført den.

  • 10
  • 0

Det virker mest plausibelt at det er en bevidst handling, hvem så end der måtte have udført den.

Især med tanke på at begge arme og begge ben var afskåret samme sted ifølge vidnet. Jeg bemærker også at vidnet netop taler om at arme, ben og hoved var afskåret.

Kan man så konkludere at der ikke er tale om Kim Wall, da hun ifølge Peter Madsen blev begravet? I ordet begravet ligger en respekt og omsorg for afdøde. At klæde et lig nøgent og derefter afskære lemmer og hoved kan næppe kaldes for omsorgsfuldt eller respektfuldt.

  • 7
  • 4

Birkholm og Fyrholm er på vej ud til eftersøgningsområdet igen. I går afsøgte de to skibe systematisk et område på præcis 0.5 x 0.5 sømil (track ses lidt endnu på MarineTraffic). Det tyder på at man ved, hvor ubåden har ligget natten mellem torsdag og fredag...

Artiklen på BT med detaljen om kæden omkring torsoen er fjernet og erstattet af en fejl 404. Klikker man på linket skifter siden dog til en ny url hvor følgende tekst indgår: "www_bt_dk/krimi/maa-ikke-publiceres-chokeret-vidne-om-kvinde-lig-fundet-i-vandet-ved-amager-det".
Utroværdig kilde eller retsstaten i arbejde?

Pressemøde annonceret af politiet i eftermiddag.

Mine holdninger til alt dette undlader jeg at skrive...

  • 9
  • 0

Kan saltvand skylle blod væk så grundigt, at UV-lys ikke kan spore rester af det?
Også fra kroppen hvis man tager tøjet af, og bagefter en svømmetur?

Er værktøj til f. eks. at fælde træer med standardudstyr på et havgående fartøj?
Nødudstyr?

  • 6
  • 0

Kære ing.dk:
I ligger som I har redt.

Ved loginfeltet står "Bidrag med din viden" men den sætning er der åbenbart ingen der læser eller respekterer.
Så længe denne sag er uafklaret, kan det nødvendigvis KUN ende i spekulationer i bedste SE&HØR, EB OG ING.DK stil, for det er jo absolut ikke første gang.
Med de erfaringer vel alle har fra sociale medier, kan artikler som denne kun løbe af sporet. I har på redaktionen haft mange overvejelse for og imod, fint nok, men så valgt laveste fællesnævner, hvilket jeg ikke lige forstår.
Selvfølgelig er der spektakulært og guf for enhver, både journalister og læserne, incl. undertegnede, men det er jo JER der lægger tingene ud, men ved så ikke lige hvad ben i skal stå på.
Alt for længe har I brugt udtrykket "begravet til søs" hvilket lyder ærefuldt, og først sent korrigeret i mere korrekt sprogbrug "smidt liget i havet"

Hvis jeres udsagn "Bidrag med din viden" skal respekteres, så start med at fjerne muligheden for op- og nedadvendte tommelfingre, da det ikke bidrager med noget som helst, kun mobning af værste skuffe som i mange tråde her på ing.dk bliver brugt direkte som personangreb - FØJ.

Jeg har i flere omgange henvendt mig til redaktionen om samme, og hvad svarer I så? INTET, for I er åbenbart for selvglade til at fatte konsekvenserne af al den mobning der foregår på sociale medier. Kunne man tænke sig at ing.dk bare løftede barren lidt over de værste sladderbladsmedier. Jeg håber:-)

  • 12
  • 16

Vi bliver nok meget klogere i eftermiddag, men der er dog en ret interessant detalje vi kan hæfte os vved indtil da:
https://twitter.com/KobenhavnPoliti
På københavns politis officielle twitter står der hhv
"News about the U-boat case expected this afternoon. Until then we have no further comments #politidk"
og
"Forvent nyt ifbm kvindelig i eftermiddag. Indtil da har vi ikke yderligere at tilføje. Der vil ikke blive givet interview #politidk"

Så sagen er både en ubådssag og en sag med et kvindelig - det tyder i allerhøjeste grad på en sammenhæng. Ellers var der jo ikke grund til at blande de to sager sammen.

  • 3
  • 1

Så sagen er både en ubådssag og en sag med et kvindelig - det tyder i allerhøjeste grad på en sammenhæng.

Godt set!

Jeg kan heller ikke lade være med at tænke på at der må være en forbindelse med at dørene til grundlovsforhøret i lørdags bl.a. blev lukket med den begrundelse at der ville fremkomme oplysninger der kunne støde offerets familie.
Ligeledes meldte politiet ud i går morges (længe før fundet på Amager) at Kim Wall var død. Dette gør politiet IKKE, med mindre at man er 100% sikker. Selv hvis PM havde fortalt at hun var faldet overbord og forsvundet i bølgerne, ville man ikke melde ud på den måde.
Men jeg har fortsat svært ved at forestille mig PM fortælle politiet at han har parteret liget, samtidigt med at han giver udtryk for at han gerne ville forklare sig for åbne døre - og samtidigt benægter sigtelserne.
Ifølge Wikipedia kan rigor mortis indtræde allerede efter 4 timer. Hvis liget har ligget i ubåden natten over, har det nok være umuligt at fjerne det fra ubådens indre uden drastiske metoder (såfremt det er det man ønsker!).

Imens fortsætter Birkholm og Fyrholm den systematiske afsøgning, som blev afbrudt ved 17-tiden i går. Ubådens rute er kendt, men afsøgningsområdet er kvadratisk, så man må have en klar formodning om, hvor ubåden har tilbragt natten...

  • 5
  • 0

Så sagen er både en ubådssag og en sag med et kvindelig - det tyder i allerhøjeste grad på en sammenhæng. Ellers var der jo ikke grund til at blande de to sager sammen.

Du har en pointe, men ret beset kunne oplysningen som politiet vil have ud i ubådsagen i teorien godt være, at den fundne torso ikke er Kim Wall og at eftersøgningen efter hende fortsætter.

De to sager er - fundstedet og omstændighederne i øvrigt taget i betragtning - allerede blevet kædet sammen i offentligheden. Derfor vil politiet - uanset om torsoen så er KM eller ej - naturligt nok blive behandlet i samme pressebriefing. Enten som en bekræftelse på en sammenhæng eller som en afvisning af en sammenhæng.

  • 4
  • 0

Men jeg har fortsat svært ved at forestille mig PM fortælle politiet at han har parteret liget, samtidigt med at han giver udtryk for at han gerne ville forklare sig for åbne døre - og samtidigt benægter sigtelserne.

PM blev undersøgt at retsmedicinere inden grundlovsforhøret. De er eksempelvis ret gode til at påvise blodspor - også selvom man har været en tur i baljen. I teorien kunne der være så store mængder blodspor, at politiet har fået mistanke om at der er sket et eller andet helt forfærdeligt. Da man på daværende tidspunkt ikke havde et lig, har man måske vurderet at man ville skåne familien indtil man var 100% sikker? Store mængder blodspor er rigeligt til at overbevise en dommer om fængsling, men unødvendige at lække i offentligheden indtil man ved hvor de stammer fra.

  • 8
  • 1

Henrik Heide og Ingeniøren, er det ikke snart på tide, at I træffer en ny redaktionel beslutning og sletter alle artikler om den gale mands værk, samt hans blog. Forestil jer at være pårørende til den stakkels kvinde og så at læse jeres avis, hvor teknisk fascination vinder over enhver respekt for ofret i denne her forfærdelige sag. Jeg bliver sku' helt flov over at være ingeniør.

  • 19
  • 14

Madsen har været ude i sejlrenden i løbet af natten. Det kan have været for at foretage den såkaldte begravelse til søs på dybt vand. Under springlaget er vandet koldt, selv om sommeren. Jeg tænker, at den lave temperatur ikke er fremmende for de processer, der før eller siden vil bringe kroppen til overfladen. Så der eksisterer vel stadig den mulighed, at der kan være tale om to forskellige forbrydelser uden forbindelse med hinanden.

  • 5
  • 2

Hvis hun er dræbt på ubåden så har teknikerne vel benyttet luminol og uv-lys til, at undersøge for eventuelle blodstænk på ubåden?

  • 1
  • 2

Alt for længe har I brugt udtrykket "begravet til søs" hvilket lyder ærefuldt,


Jeg tror, at vi alle er enige i, at det er en uhyrlig eufemisme, som må føles dybt krænkende for hendes pårørende. Når man bruger dette ordvalg i sammenhænge, hvor det ikke er et direkte citat fra Peter Madsen, kommer det til at virke som en blåstempling af at bruge betegnelsen om den foretagne handling.

Men jeg vil kun delvist bebrejde aviserne. De citerer jo blot fra en pressemeddelelse fra politiet.

Fejlen ligger efter min mening ved politiet. Da de refererede (vel at mærke refererede, ikke citerede), hvad Peter Madsen havde sagt, havde de jo ikke behøvet at genbruge Peter Madsens ordvalg. De burde have brugt et mere neutralt ordvalg, "skilt sig af med liget på havet" eller lignende.

Eller også burde de have skrevet pressemeddelelsen, så det var fuldstændigt tydeligt, at det var et ordret citat fra Peter Madsen og ikke blot et referat af hans udtalelser. F.eks. "Peter Madsen har forklaret, at han har skilt sig af med liget på havet. Han brugte ordene 'begravet til søs'". Så havde det været tydeligt, at dette ordvalg kun eksisterer i Peter Madsens hjerne og ikke er accepteret af de personer, der har hørt det.

Nogle aviser har så forsøgt at rette op på politiets fadæse ved at sætte "begravet" i anførselstegn, så det bliver tydeligt, at man ikke har accepteret ordvalget men blot viderebringer det. Det er godt. Lad os håbe, at de andre aviser retter ind efter den linie.

  • 7
  • 2

Fejlen ligger efter min mening ved politiet. Da de refererede (vel at mærke refererede, ikke citerede), hvad Peter Madsen havde sagt, havde de jo ikke behøvet at genbruge Peter Madsens ordvalg. De burde have brugt et mere neutralt ordvalg, "skilt sig af med liget på havet" eller lignende.

Nej. Udtalelsen er koordineret med forsvareren, der med garanti ikke har villet acceptere at politiet ændrede på PM's ordvalg. Det er PM der vælger at bruge ordet "begravelse". Ergo er det hans virkelighedsopfattelse den er gal med. Ikke hverken politiets eller mediernes.

Men det helt store problem er som sådan ikke den groteske brug af ordet "begravelse". Jeg finder det langt mere problematisk, at de fleste medie omtaler PM's udtalelse som en "indrømmelse" og ikke som en "påstand".

  • 5
  • 0

Nej. Udtalelsen er koordineret med forsvareren, der med garanti ikke har villet acceptere at politiet ændrede på PM's ordvalg


Jeg har svært ved at tro på, at forsvareren vil ønske de ord ud i pressen. De sætter efter min mening hendes klient i et meget dårligt lys.

Det er PM der vælger at bruge ordet "begravelse". Ergo er det hans virkelighedsopfattelse den er gal med. Ikke hverken politiets eller mediernes.


Du er nødt til at skelne mellem citat og referat.

I et citat er du nødt til at gengive det ordvalg, Peter Madsen har brugt.

I et referat skal du blot gengive essensen af, hvad han har sagt. Du har ikke nogen pligt til at genbruge hans ordvalg. Hvis du genbruger hans ordvalg, selv om du selv kan se, at det er upassende, pådrager du dig selv et ansvar for ordvalget.

Politiets udtalelse er formuleret som et referat af hans udtalelser, ikke som et citat. Og dermed har politiet pådraget sig et ansvar for ordvalget.

  • 2
  • 2

Jeg har svært ved at tro på, at forsvareren vil ønske de ord ud i pressen

Uanset hvad du tror, er det jo alligevel præcist hvad der er sket. Ediot: Se også citat nederst.

Du er nødt til at skelne mellem citat og referat.

Det gør jeg skam også. Hvis politiet gjorde noget som helst andet end at bruge PM's eget ordvalg, ville de være ansvarlige for at ændre på en tiltalts udtalelse. Politiet har gjort det eneste rigtige: Videregivet et kort og nøgternt referat af PM's forklaring med PM's egne ord. Lige som det skal være.

Her er i øvrigt en citat fra BT, hvori de endda mener at ordvalget ligefrem er forsvarens og ikke PM's:

»At man har foretaget en begravelse til søs, har en kraftigere ordlyd af, at hun kan være faldet om af et hjerteslag,« siger Jan Jarlbæk, der mener, at det konkrete ordvalg meget vel kan være konstrueret af Peter Madsens advokat, Betina Hald Engmark.

Kilde: http://www.bt.dk/krimi/tidligere-efterfors...

  • 2
  • 0

Det må man antage.

Nogen som har set om de undersøgt uden på båden? På fordækket altså.

Godt klar over man skal være ret kølig for at stå oven på båden og lave sådan en ugerning. Men det ville gøre det noget nemmere mht rengøring.....

  • 2
  • 0

Hvordan får man en død kvinde op af lejderen på en ubåd ? Hvor sygt det end lyder, vil en partering vel være hans eneste fysiske mulighed få at få hende ud af ubåden, medmindre han har kunne rigge en talje op.

  • 5
  • 0

Det er langtfra de fleste som kan løfte 50-60 kg flere meter med et tov. Jeg er selv nogenlunde på højde med PM og styrketræner 3 gange om ugen - og jeg er ærlig talt i tvivl om jeg ville være i stand til det.


I ét løft, kræver det nok sin mand. Jeg tror ikke jeg kan (kunne måske for 20 år siden ;o).

Har man derimod en stang at lægge på tværs over tårnlugen, så man kan slå et enkelt halvstik omkring, så kan man løfte byrden i små ryk. Det vil selv jeg kunne.

Og hvis det stadig er for tungt, kan man - såfremt linen er lang nok - køre den en gang op over stangen, derefter ned gennem løkken (den om brystet) og op igen. Så har man en talje med 3-dobbelt udveksling.

Det kræver at man har en line på min. 10 m, hvis løftet er 3 m, men det er almindelig god skik at have fortøjningsliner/kasteliner om bord, som har mindst samme længde som fartøjet.

  • 4
  • 3

Uden at vide det sikkert vil jeg tro at det er effektivt forhindret af sænkningen.

For det første er saltvand et et glimrende opløsningsmiddel i denne forbindelse (alle kender vel til husmodertricket med at fjerne blodpletter på tøj med salt og koldt vand).
For det andet vil flere dages ophold i saltvand vel have korroderet jernet fra hæmoglobinet længe inden luminolen kommer til og lyser når jernet oxideres.
For det tredie reagerer luminol på meget andet end blod, og hele skibet vil nok lyse op med alt det slam, der vil være allevegne.

Enhver der har skåret sig på en rur på stranden har vel lagt mærke til, at blod forsvinder på no time i vandet.

  • 3
  • 0

hvem siger hun er kommet op igennem tårnet?


Det er der ingen, der siger, og jeg formår slet ikke at gisne om hvad PM måtte have gjort den nat, uden at blive utilpas, så det giver jeg mig ikke af med.

Men for en diskussion, om det er muligt at løfte et 60 kg tungt legeme op gennem lugerne, er problematikken jo lidt den samme for begge luger.

Med tårnlugen er der dog en mulighed for at lægge en stang på tværs, et stykke over lugen.

  • 1
  • 2

Har man derimod en stang at lægge på tværs over tårnlugen, så man kan slå et enkelt halvstik omkring, så kan man løfte byrden i små ryk. Det vil selv jeg kunne.

Og hvis det stadig er for tungt, kan man - såfremt linen er lang nok - køre den en gang op over stangen, derefter ned gennem løkken (den om brystet) og op igen. Så har man en talje med 3-dobbelt udveksling.

Medmindre du styrketræner væsentligt mere end mig, så tvivler jeg ærlig talt på du kunne uden et trisse-system. Og alt dét med en stang kræver stadig at man har stangen hvertfald ½ meter OVER lugen, ellers strander hun stadig nede i u-båden.

Du glemmer hvor bøvlet det hele er. Hvis det bare er at løfte 60 kg op i ankel-højde så er det intet problem, og hvis man kunne gøre den samme øvelse flere gange for at få hende 3 meter op, så er det også muligt for nogle. Men dét er jo slet ikke situationen vi snakker om. En krop er svær at løfte slap, et reb er træls at holde ved, især hvis det er blevet vådt, og så skal hun igennem lugen på en ubåd. Og hvis han først har prøvet at løfte hende med noget reb et par gange hvor hun ramte hovedet imod kanten og faldte ned igen - ja så er alle kræfterne væk og selv et trisse-system med udveksling på 1:2 er ikke nok.

Den bedste mulighed er helt enkelt: løfte hende med armene og bruge den forreste luge. Hvis den altså ikke er for højt oppe. Er dog i tvivl om den kan komme ovenover vand-overfladen på havet.

Forøvrigt ved vi slet ikke om hun vejer 50-60. Kunne sagtens være over 70 kg.

  • 1
  • 3

Medmindre du styrketræner væsentligt mere end mig, så tvivler jeg ærlig talt på du kunne uden et trisse-system. Og alt dét med en stang kræver stadig at man har stangen hvertfald ½ meter OVER lugen, ellers strander hun stadig nede i u-båden.


Nej - du behøver ikke trisser. De ville selvfølgelig minimere friktionen mellem reb og stang, men der skal ikke nær de 400 N til at ophæve denne friktion, som du sparer ved selve løftet, hvis det da ikke er et gammelt, slidt hampereb, der er tale om.

Og alt dét med en stang kræver stadig at man har stangen hvertfald ½ meter OVER lugen, ellers strander hun stadig nede i u-båden.


Legemet ville dermed hænge lige under lugen, med en stang på tværs, man evt. kan løfte i. Derfra vil det Claus Bertelsen kalder et "dødløft/squat" jo let kunne gøre det færdigt.

Så vidt jeg har kunnet observere, er overkanten af tårnet et godt stykke over selve tårnlugen. Derfor tror jeg netop tårnlugen egner sig bedre end fordækslugen, selvom der er højere op.

Jeg har som sagt ingen forestillinger om, hvad PM måtte have gjort. Der er stadig rigtig meget vi ikke ved, og sikkert også som politiet mangler at vide. Ikke mindst om den torso de fandt, overhovedet er Kim Wall.

  • 2
  • 4

Den bedste mulighed er helt enkelt: løfte hende med armene og bruge den forreste luge. Hvis den altså ikke er for højt oppe. Er dog i tvivl om den kan komme ovenover vand-overfladen på havet.


Jeg har kunnet læse at trykskroget er 2 m i diameter, så fra dørken til oversiden af trykskroget, er der formentligt 180-190 cm.

Derfra er der yderligere ca en halv meter brønd op til lugen - netop for at denne skal være klart over vandoverfladen, i uddykket tilstand - så der er nok 230-250 cm fra dørken til toppen af lugen.

Du vil ikke engang kunne nå ned gennem brønden med armene, og få ordentligt fat, med mindre legemet allerede var fikseret helt oppe under brønden, og du ville næppe kunne skubbe det op gennem lugen nedefra.

Så jo, et reb omkring brystet, er klart måden at gøre det på.

Det er da også den måde der anbefales, til at hale overbordfalden/tilskadekommen ombord på en båd, hvis vedkommende ikke allerede er iført en vest eller et harness, som netop gør det samme.

Og som sejlsportsmand, gennem det meste af mit liv, har jeg nu halet i tilstrækkeligt mange våde reb til at kunne forsikre at de slet ikke er så træls at holde i, som du forestiller dig. ;-)

Den med dobbelthalet uden trisser, har jeg også brugt adskillige gange i praksis - dog til andre formål - og jo, det virker! - og når legemet først hænger i det, så falder det jo ikke ned, bare fordi det rammer noget på vejen op.

  • 8
  • 2

Det var en grundig beskrivelse af hvad der sker med en krop der ligger i vand. Men vil det så sige, at hvis man åbner torso, så vil den ikke svulme op af gasser og dermed ikke stige op? Det er der nok mange forbrydere i historien der gerne ville have vidst.

  • 2
  • 4

Og som sejlsportsmand, gennem det meste af mit liv, har jeg nu halet i tilstrækkeligt mange våde reb til at kunne forsikre at de slet ikke er så træls at holde i, som du forestiller dig. ;-)

Den med dobbelthalet uden trisser, har jeg også brugt adskillige gange i praksis - dog til andre formål - og jo, det virker! - og når legemet først hænger i det, så falder det jo ikke ned, bare fordi det rammer noget på vejen op.

Jeg har også prøvet reb, og det er slet ikke ligetil hvis vi snakker om at udfordre éns løfte-evne til det maksimale. Medmindre man løfter rigtigt, men selv hvis man får rebet omkring skulderen og løfter med benene, så kan man hurtigt blive for træt og øm til at gøre det færdigt.

Og nu snakker vi jo stadig om muligheder da vi ikke kan konkludere noget endegyldigt med hvad vi har. Det jeg tænker er den mest ligetil forklaring er:

  • Kim Wall døde undervejs
  • PM ser hele raket-projektet kuldsejle i en dom om manddrab, og i panik beslutter hun skal væk
  • PM forsøger først at hive hende over skulderen og kravle op ad stigen - men må opgive efter han kører sig selv træt på de første 4-5 trin
  • Så forsøger han med reb at hive hende op, men får hende kun lige op til lugen før hun støder imod skroget. PM mister grebet, glider på skroget og er nær ved selv at falde i. PM's arme syrer og ryster i udmattelse.
  • PM forsøger igen, men kan slet ikke løfte hende fra gulvet (det tager normalt en halv dag før man kan løfte normalt igen efter sådan en anstrengelse).
  • PM går nu endnu mere i panik, men holder fast i sin originale plan: Kim Wall skal ud af båden (jeg har selv været i en lignende situation. Verden bliver pludselig meget enkel hvis man har besluttet at handle i en krise)
  • PM ser kun én udvej: skære hende op i mindre tunge dele
  • Efter hun er "begravet til søs" (pæn måde at sige hun er losset i havet) indser PM at han ikke har en chance for at fjerne alt det blod
  • PM sænker Nautilus

Nogen som har en mere sandsynlig forklaring?

Edit: Kom lige i tanke om, at for netop 2 år siden til et kursus i SmartLine forsøgte jeg lige netop at løfte en mand på 80 kg med et reb. Selv med 2:1 udveksling (plus friktion) kunne jeg kun løfte ham ½ meter. Det kringlede var at holde fast på rebet og løfte rigtigt - havde jeg ikke kunnet finde ud af hvis jeg var i panik samtidig.

  • 0
  • 8

Jeg har også prøvet reb, og det er slet ikke ligetil hvis vi snakker om at udfordre éns løfte-evne til det maksimale. Medmindre man løfter rigtigt, men selv hvis man får rebet omkring skulderen og løfter med benene, så kan man hurtigt blive for træt og øm til at gøre det færdigt.


Pointen ved den type løft, er netop at du bruger benene og ryggen, i stedet for armene.

(Jeg har f.eks. intet problem med at løfte min kone op fra gulvet på skuldrene, og jeg kan også gå op ad trappen med hende, uden at blive træt i benene)

Men man kan som sagt ikke løfte højere end til ens ben og ryg er oprejst, med mindre man har en anordning til at holde igen, mens man slipper rebet og går ned i knæ for næste løft.

Skal du derimod hale 60 kg 3 m op i et reb ovenfra, er problemet ikke grebet om rebet, men derimod at du adskillige gange skal holde hele lasten i én bøjet arm, for at få nyt greb længere nede med den anden.

Til det ville jeg bestemt behøve et hjælpemiddel, men jeg er ikke i tvivl om at stang og 10 m flettet reb vil kunne gøre det.

Det jeg tænker er den mest ligetil forklaring er:


Det er nok altsammen sandsynligt.

Men kæden af sandsynligheder, skal som bekendt ikke være ret lang, før den sandsynligheden for at gætte et sådant forløbet korrekt, nærmer sig en umulighed.

Som sagt har jeg ikke selv fantasi til at tænke alle de sandsynlige scenarier igennem, på baggrund af det vi ved, og især ikke ved, uden at blive dårlig - så det lader jeg helst være med.

  • 5
  • 1

Det jeg tænker er den mest ligetil forklaring er:

Kim Wall døde undervejs
[...]
PM sænker Nautilus

Du beskæftiger dig udelukkende med, hvad der skete efter KW døde. I min optik er det mere interessant hvad der skete før hun døde. "Hvorfor" snarere end "hvordan".

Desværre er PM den eneste der med sikkerhed ved, hvad der er sket, og da hans troværdighed efterhånden er helt i bund, får vi næppe et endegyldigt svar på hvorfor-spørgsmålet. Til gengæld er politiet og teknikkerne så hamrende dygtige, at vi helt sikkert nok skal få svaret på hvordan-spørgsmålet.

  • 10
  • 1

Men kæden af sandsynligheder, skal som bekendt ikke være ret lang, før den sandsynligheden for at gætte et sådant forløbet korrekt, nærmer sig en umulighed.

Som sagt har jeg ikke selv fantasi til at tænke alle de sandsynlige scenarier igennem, på baggrund af det vi ved, og især ikke ved, uden at blive dårlig - så det lader jeg helst være med.

Helt enig i at jeg næppe har ret i detaljerne - men det overordnede forløb synes jeg giver mening ift. hvad vi ved.

Forøvrigt har jeg som nævnt været i en lignende situation, så kan sætte mig ind i hvordan mennesker opfører sig hvis nogen dør og panikken går igang.

  • 1
  • 2

"Hvorfor" snarere end "hvordan"


Ja - det er også det der trækker min nysgerrighed.

Eller mere præcist; hvordan kan nogen dog gøre noget sådant - ikke bare det før KW døde, men også alt det efter - inklusiv hele hans tilsyneladende helt upåvirkede, oven i købet lidt lystige, attitude, da han blev mødt af pressen i Dragør.

Men selvom vi måske en dag får svar på hvad der egentlig skete, får vi jo nok aldrig svar på hvorfor.

  • 9
  • 0

[quote id=Martin Wolsing]
Desværre er PM den eneste der med sikkerhed ved, hvad der er sket, og da hans troværdighed efterhånden er helt i bund, får vi næppe et endegyldigt svar på hvorfor-spørgsmålet.
[/quote]

Det er korrekt at han taler usandt, da han bliver reddet ind til kajen, men uanset hvad der er sket på ubåden, er det menneskeligt at benægte i første omgang. Han har desuden utvivlsomt været vågen hele natten, og er høj på adrenalin.

Herefter synes jeg ikke med sikkerhed vi kan betvivle hans troværdighed. Han har tilsyneladende fortalt en hel del, muligvis hele sandheden bag lukkede døre under første retsmøde (såfremt hun er død ved en faldulykke eller lignende) – og måske endda helt ned til detaljer omkring partering af liget. Dette kunne fx være den del der var krænkende for Kim Walls familie.

(Ikke et forsvar for hans evt. gerninger og valg.)

  • 12
  • 10

Med de fakta der ind til videre ligger på bordet, med de forhistorier der nu engang hører med, og dem jeg frygter vi kommer til at høre, falder mange brikker på plads, hvis man tænker i retning af: Klinisk psykopat eller som man kalder det i faglige kredse Dyssocial personlighedsstruktur.

https://www.netdoktor.dk/artikel/dyssocial...

Hvis, så frem, i fald "psykopat" kommer til at ligge til grund for anklagen kan straffen kan blive den strengeste vi har her i riget: Tidsubegrænset forvaring.

  • 13
  • 1

"Bettina Hald Engmark (forsvarer for PM) siger, at hun har talt med Peter Madsen om fundet af torsoen, men at de ikke opfatter det fund som en del af sagen.

»Vi kan ikke se, hvad det har med vores sag at gøre,« siger Betina Hald Engmark."

https://www.b.dk/nationalt/peter-madsens-f...

Det er i mine øjne en meget underlig udtalelse, når de ved, at der kommer svar på DNA undersøgelsen allerede i morgen. De må da vide, at hvis torsoen virkelig er Kim Wall, så vil den udtalelse se meget mærkelig ud.

  • 8
  • 0

"Bettina Hald Engmark (forsvarer for PM) siger, at hun har talt med Peter Madsen om fundet af torsoen, men at de ikke opfatter det fund som en del af sagen.

»Vi kan ikke se, hvad det har med vores sag at gøre,« siger Betina Hald Engmark."

https://www.b.dk/nationalt/peter-madsens-f...

Det er i mine øjne en meget underlig udtalelse, når de ved, at der kommer svar på DNA undersøgelsen allerede i morgen. De må da vide, at hvis torsoen virkelig er Kim Wall, så vil den udtalelse se meget mærkelig ud.

Umidddelbart må man vel tro at det betyder, at Peter Madsen for fortalt politiet, at han ikke har parteret liget inden han smed det i havet.
Vi må jo vente til efter DNA-prøverne før vi ved om torsoen er fra Kim Wall. Den lave hyppighed med hvilken der findes kvindelige skyllet på kysten ved Øresund gør dog, at sandsynligheden taler stærkt for at der ikke er tale om et tilfældigt sammentræf.

  • 8
  • 0

Det er med en vis forbavselse - eller rettere sagt - bestyrtelse, jeg læser flere indlæg, der tilsyneladende ukritisk godtager følgende præmisser (opstillet af den sigtede selv), som værende rationel, acceptabel opførsel i forbindelse med efterspillet af en angivelig dødsulykke i indre danske farvande - ganske få kilometer fra nærmeste havn:

  1. Da "ulykken" er sket kontakter PM hverken myndigheder eller andre (jo, angiveligt RML for at aflyse raket-affyringen - altså den ved Bornholm).
  2. PM søger ikke nærmeste havn, og affyrer heller ikke nødblus. Tværtimod undgår han at blive fundet i en storstilet undersøgelse i området der står på i timevis - det er nærliggende at antage at ubåden har været ned-dykket en del af tiden.
  3. Imens PM således har sikret sig mod at andre har adgang til den afdøde KW - og ingen andre er gjort bekendt med, hvad der er sket, drager han ikke omsorg for at "ulykkes-"stedet og offeret forbliver uændrede og så vidt det er muligt i god behold, således at efterforskning ville have mulighed for at kunne verificere hans forklaring. Tværtimod - såfremt det parterede lig viser sig at være KW, vælger han at bryde såvel søloven som loven mod usømmelig omgang med lig - og parterer og "begraver" KW på tilsyneladende flere forskellige lokationer. Derudover sænker PM ubåden samtidig med at han selv bliver reddet, og minimerer derved chancen for at der kan tilvejebringes brugbare spor (eller - det er formentlig håbet fra hans side) - samtidig med at den synkende ubåd i vidners nærvær meget belejligt (i første omgang) sandsynliggør at han rent faktisk har haft tekniske problemer undervejs.

For at sætte tingene lidt i perspektiv følger et plausibelt ulykkes-scenarie, som de fleste af os nok kunne risikere at opleve. Døm selv hvilke valg den rimeligt velfungerende og raske person ville foretage:

Du har været til møde i byen sammen med en arbejdskollega, og efter en lang dag er I på vej tilbage til arbejdspladsen i din bil (du er selvfølgelig chaufføren). Det er myldretid og I har travlt, men pludselig reagerer du for sent på en hård nedbremsning af bilerne foran. Du hugger bremsen I og undgår på mirakuløs vis at ramme andre biler, men din kollega bliver slynget frem i selen, som tilsyneladende ikke bremser nok, og slår panden hårdt ind i instrumentbrættet. Airbag'en udløses ikke. Din kollega begynder straks efter at blive dårlig, stakåndet, og tager sig til panden - og den venstre side af kroppen - og inden du kan nå at holde ind i nødsporet virker han/hun livløs. Hvad gør du ?
A. Sætter katastrofeblink på bilen, kører straks ind i nødsporet, og går i gang med at forsøge at genoplive min kollega.
B. Leder efter en rasteplads, så du ikke er til fare for trafikken ved at stoppe op i nødsporet.
C. Drejer fra af afkørslen mod Hareskoven , hvor du når frem et par minutter efter, og parkerer - Det er en stresset situation, og du har brug for fred og ro til at tænke igennem, hvad du skal gøre.

Efter 5 minutters forsøg med hjertemassage og kunstigt åndedræt er din kollega fortsat livløs. Hvad gør du nu ?
A. Ringer 112, angiver mit navn og position (GPS, vej-/sted-navn), forklarer ulykkens omfang, og beder om hjælp. Derefter fortsætter du genoplivning.
B. Kontakter en anden bilist, og beder om assistance til enten genoplivning og/eller alarmopkald.
C. Der er fortsat hverken puls eller vejrtrækning. Du er helt ude af dig selv, men når lige at tænke at nu bliver du nok ikke klar til at deltage i mødet i morgen. Du sender en SMS til en (anden) kollega, hvor du aflyser mødet - uden at nævne noget om, den forfærdelige ulykke der er sket med din kollega.

Efter yderligere 15 minutters genoplivning er din kollega fortsat uden livstegn. Hvad gør du ?
A. Ringer 112 igen, og fortsætter derefter med at prøve at genoplive til ambulancen ankommer - selvom du tænker det snart er nytteløst.
B. Undervejs i forløbet har du forklaret den anden bilist, hvad der er sket. I er begge besluttet på at forsætte genoplivning - I hjælpes ad, og skiftes når een er ved at køre træt.
C. Du opgiver alt håb, og bliver enig med dig selv om at det er bedst at køre lidt ind ad en afsides skovsti - så der ikke uforvarende dukker andre mennesker om, som misforstår situationen.

Har du svaret A eller B til ovenstående - som vel heldigvis en betydelig majoritet af befolkningen ville gøre - er ambulancefolkene på nuværende tidspunkt ankommet og kan tage over, selvom det ulykkeligvis viser sig, at der ikke var noget at gøre. Der resterer selvfølgelig nogle ekstremt svære samtaler med læger, kolleger, efterladte og evt. politi - men når alt kommer til alt var det en ulykke, som du gjorde stort set alt for at afhjælpe efter bedste evne.

Har du derimod svaret C på det seneste spørgsmål har du fortsat nogle ting at tage stilling til. Hvad gør du ?
A. Tager mig sammen og ringer 112, rekvirerer politi og ambulance, og kører evt. bilen ud på parkeringspladsen i skoven igen.
B. Helt ude af dig selv lader du bilen stå i skoven, og går hele vejen (12 km) hjem. Da du kommer hjem kan din kone/mand se hvor chokeret du er, og får lirket det hele ud af dig. Efterfølgende kontakter I straks 112.
C. Du finder en sneskovl i bilen, som du møjsommeligt bruger til at begrave din kollega i et dybt hul, som du graver langt fra skovstierne. Du er klar over at der formentlig er hår og måske blodspor fra din kollega i bilen- og derfor synes du at den må væk. Men fremfor "blot" at sætte ild til bilen på den øde skovsti, vælger du at køre tilbage på alfarvej - du rigger en klud til ved studsen til benzintanken, og står klar med en lighter i det øjeblik, hvor du efter ihærdig vinken får en bilist til at stoppe. Nu må bilisten da også kunne se at det hele bare var en ulykke - og dine kollegaer vil da helt sikkert også bakke fuldt op om din plausible forklaring..."not"...


Parallel-eksemplet taler vist for sig selv - men både det fiktive scenarie C og de faktiske hændelser i ubåds-sagen indeholder mange indicier på foul-play/"ond vilje" der har karakter af forsøg på at påvirke, tilbageholde og ligefrem ændre fakta - i en sådan grad at enhver person med en sund skepsis og en nogenlunde høj moral må mærke alle advarselssignaler på at det meget vel kan dreje sig om forsøg på at skjule en forbrydelse.

At sammenbidt, vedholdende og systematisk forsøge at tale fakta op - udelukkende ud fra best-case scenarier minder om 2 af de velkendte 3 aber (de 2 der holder hænderne for øjne hhv. ører). Det får mig til at tænke, at der ligger mere end blot en nørdet, (kynisk ?) teknisk, ingeniørmæssig baggrund bag skønmalerierne - måske nærmere et personligt engagement i den tekniske side af sagen (RML ?) - "som jo nødig skulle sættes tilbage af en irriterende ubelejlig fængselsdom".

Heldigvis nytter det ikke noget at tale "PM-fakta" hverken op eller ned - retssagen mod ham kommer jo ikke til at foregå på Ingeniørens-blog...

  • 13
  • 16

Der er også bare nogle af os der ønsker at se det bedste i folk indtil det modsatte er bevist (i retten), men ja de optimale valg for os der ser det udefra ville have været nogle helt andre (straks at tilkalde hjælp/søge mod havn hvis det var et uheld, og derfra få hjælp til at bjerge liget på forsvarlig og respektfuld vis etc).

Lige pt. har ingen af os jo alle fakta på bordet, nu må vi se hvad der sker i retten.

  • 8
  • 2

Generelt skal man lige huske på, at DNA profilering ikke er et bevis, men kun en sandsynliggørelse. Og at den er mere velegnet til at afvise end at påvise. Afhængigt af omstændighederne kan styrken være mindre end man regner med.

Naturligvis, fristes man til at sige.

Hvis der her er tale om, at du bruger resultatet til at understøtte de øvrige observationer i sagen, så er det korrekt brug. Husk altid at lytte til retsgenetikernes vurdering af styrken. Men man ser desværre tit, at man lader det stå alene, eller starter med et "match" og regner baglæns derfra, og så er det langt mere tvivlsomt.

Det er et emne, som IMHO kunne være en generel artikel værd (hint!), og jeg er sikker på at retsgenetikerne meget gerne vil tale om deres arbejde, så længe man ikke taler om konkrete sager.

  • 6
  • 11

men ja de optimale valg for os der ser det udefra ville have været nogle helt andre (straks at tilkalde hjælp/søge mod havn hvis det var et uheld, og derfra få hjælp til at bjerge liget på forsvarlig og respektfuld vis etc).

Det er de færreste som tager 'optimale valg' i en krise-situation. Jeg har set folk der løber rundt og ikke kan svare på et vigtigt spørgsmål, og andre der går helt i baglås og ikke kan foretage en selvstændig handling. Hvordan vi reagerer når nogen dør ved vi kun når vi har oplevet det.

  • 4
  • 10

Jeg har aldrig oplevet dødfald, i en sådan situation, men kender mig selv godt nok til at jeg med 100 % sikkerhed aldrig ville save arme, ben og hoved af personen og derefter dumpe vedkommende i havet.

  • 19
  • 1

Generelt skal man lige huske på, at DNA profilering ikke er et bevis, men kun en sandsynliggørelse. Og at den er mere velegnet til at afvise end at påvise. Afhængigt af omstændighederne kan styrken være mindre end man regner med.

WHAT? Jeg arbejder en del med DNA i forbindelse med slægtsforskning og jeg kan garantere dig at selv den billigste test (69$) kan påvise med 100% sikkerhed at en person er barn af to andre personer, hvis man har DNA test på alle tre...

  • 15
  • 1

Generelt skal man lige huske på, at DNA profilering ikke er et bevis, men kun en sandsynliggørelse. Og at den er mere velegnet til at afvise end at påvise. Afhængigt af omstændighederne kan styrken være mindre end man regner med.

Jeg har tidligere arbejdet med DNA-profilering via den såkaldte RFLP-metode som har en teoretisk usikkerhed på 1 til 100 milliarder. I praksis er den noget lavere, og under alle omstændigheder kan den ikke blive mere nøjagtig en forekomsten af enæggede tvillinger i befolkningen dvs. omkring 1:1.000.

En korrekt udført DNA-test med et match vil altså med meget, meget, meget stor sandsynlighed være korrekt på et niveau, så den eneste anden plausible forklaring er at den testede har en enægget tvillingebror. Kan man udelukke dette, så er testen definitiv.

  • 19
  • 1

Det bliver spændende at høre hvilken ulykke der skulle være sket ombord og hvordan den ulykke kunne være så voldsom at den stakkels journalist endte med at miste både arme, ben og hoved.

  • 13
  • 3

Fra netop afsluttede pressemøde udtaler politiet:

"Omkring obduktionen kan jeg tilføje, at der er nogle skader på torsoen, som ser ud til at være bevidst tilført for at sikre – eller et forsøg på at sikre, at luftgasser skal passere ud af kroppen, således at man ikke vil drive til havs eller hæve sig fra havbunden.

I samme boldgade er der på kroppen fæstnet noget metal, ligeledes angiveligt for at sikre at kroppen ville drive til bunds."

  • 14
  • 0

jeg kan garantere dig at selv den billigste test (69$) kan påvise med 100% sikkerhed at en person er barn af to andre personer

Hmm. Jeg prøvede at foreslå en teknisk artikel om DNA profilering generelt uden at kommentere direkte på denne tragiske og i stigende grad absurde sag. Det slap jeg tilsyneladende ikke heldigt fra. Mine tanker er med alle som uforvarende er blevet berørt af sagen, og i særlig grad dem, som er ramt direkte.

Vi kan ikke gøre noget ved det skete, men derfor kan vi vel godt være nysgerrige på teknik?

DNA profilering er et spændende emne, tag f.eks. historien om spøgelset fra Heilbronn. Var der ikke også noget med at der for mange år siden var en fadderskabssag med et barn der viste sig at have to fædre? Jeg vil stadig gerne opfordre til en generel artikel om emnet.

  • 4
  • 2

DNA profilering er et spændende emne, tag f.eks. historien om spøgelset fra Heilbronn. Var der ikke også noget med at der for mange år siden var en fadderskabssag med et barn der viste sig at have to fædre? Jeg vil stadig gerne opfordre til en generel artikel om emnet.

Faderskabsager er én ting, undersøgelse af om to DNA-spor er identiske noget helt andet.

Men jeg bakker dit ønske om en faglig artikel om DNA-profilering op. Den ville nemlig få ryddet op i fordomme og uvidenhed, blandt dem, der ikke er nok inde i tingene. Ellers kan Wiki anbefales. De har en fin og grundig forklaring: https://en.wikipedia.org/wiki/DNA_profiling

  • 1
  • 0

Det er jo slet ikke at sammenligne med at udføre en svær opgave over rigtig mange timer. Det er ikke en panikhandling og det er ikke baglåshandling, det er en velovervejet handling uanset om du kan lide det eller ej.

Kommer man først ud i sådan en situation kan der gå dage før man er nogenlunde normal igen. Men jeg tror du lægger antagelser i mine indlæg som jeg ikke kan stå ved: det er ikke en undskyldning! Selvfølgelig er det en tåbelig handling at gå igang med at skære i KW. Men når først man i panik har truffet en beslutning - uanset hvor dårlig den er - kan det virke befriende at fortsætte på opgaven.

Det virker ærlig talt til, at du har behov for at skyde på nogen som forsvarer PM. Det gør jeg bare ikke. Beklager. Og jeg har ikke set nogen herinde som gør.

  • 4
  • 3

Men vil det så sige, at hvis man åbner torso, så vil den ikke svulme op af gasser og dermed ikke stige op?

Nej, sådan fungerer det ikke. Gasserne dannes (og bliver i stor udstrækning) i selve vævet, der svulmer op og reducerer vægtfylden og dermed øger opdrift. Naturligvis vil gasserne også i en vis grad samles i hulrum men såfremt temperaturen er tilstrækkeligt høj (>= ca 7 grader) vil man kun kunne holde kroppen under vand ved at tilføje ballast uanset - om man punkterer lunger og bughule.

Det er godt for opklaringen, at liget ikke er havnet under springlaget (10-12 meter nede) - endnu en makaber detalje i denne saga :o(

  • 7
  • 0

Hmm. Jeg prøvede at foreslå en teknisk artikel om DNA profilering generelt uden at kommentere direkte på denne tragiske og i stigende grad absurde sag. Det slap jeg tilsyneladende ikke heldigt fra.


Den konstatering forstår jeg ikke. Både du og Martin Wolsing (som svarer) belyser generelt emnet omkring DNA generelt, uden at berøre den konkrete sag. Jeres diskussion er både interessant og oplysende.

DNA profilering er et spændende emne, tag f.eks. historien om spøgelset fra Heilbronn.


Ja - den vildledte politiet i adskillige sager, lige fra seriemord til simple indbrud.

Det viste sig at de mange DNA-sammenfald skyldes at en dame på den fabrik, som fremstillede de sterile klude, som politiet brugte ved indsamling af DNA-spor, havde fået sat sit eget DNA-aftryk på alle kludene. ;-)

I den verserende sag, kan man dog være 100% sikre på at DNA'et i den ene prøve, kommer fra selve liget.

  • 6
  • 0

Det er bare ikke rigtigt, det du skriver. Man kan ikke udføre en dåd af den karakter uden at der har foregået en rationel tankerække over en længere tidsperiode.


Det tror jeg ikke du har entydigt ret i. Panik udarter sig på mange forskellige måder, som kan være alt, lige fra den klassiske løben skrigende bort, eller holde sig for øjnene og overhovedet ingenting gøre, til et længere, sammenhængende handlingsmønster, som kan virke rationelt og velovervejet, uden egentlig at være det.

Du kan sammenligne det med en tilstand af nyforelskelse, hvor en person formår at lade sig skille fra sin ellers lykkelige familie, opsige drømmejobbet, sælge huset, ordne alle papirerne, blive gift påny og flytte til et helt nyt sted, for siden at erfare at hele handlingsforløbet slet ikke skyldtes en rationel overvejelse, men ren forblændelse.

Dvs en voldsom oplevelse (hvilket både et dødsfald og en forelskelse kan være), der trigger hjernen til at tro, at det her må være det rigtige at gøre, hvorefter vedkommende gennemfører disse ting, med brug af sin fulde forstand, og oveni købet dopet af præstationsfremmende stoffer som adrenalin eller androgener - og for hvert led i planen, der realiseres, udløses en følelse af succes, som blot skubber personen videre ud af vildsporet - og først når denne narkotiske tilstand har lagt sig, og man har fået sin søvn, går det op for en hvor forkert det hele var.

Desuden er der jo ligeså mange ting i sagen, som virker totalt irrationelle, som der virker velovervejede.

Det virker jo eksempelvis ikke særligt rationelt at slå en person ihjel ombord på en ubåd, når man ved man lige er blevet filmet med denne person ombord, på vej ud af havnen. Så hvis det var et overlagt drab og ikke et uheld, så ligner den side af sagen jo ikke ligefrem et resultat af iskold overvejelse.

Jeg er overhovedet ikke kompetent til at afgøre, om PM's handlingsmønster skyldes iskold overvejelse, ren panikhandling eller noget helt tredje. Det vil helt sikkert blive meget grundigt undersøgt og afgjort i retten.

  • 11
  • 7

Betydning af rationel fra ordbogen: " Styret af eller baseret på fornuft, logik og materiel virkelighed".

Du mener simpelthen at det er et ord der kan bruges i denne sammenhæng, hvor en mand saver arme, hoved og ben af en ung dame, stikker hul i hende, binder tunge jernkæder om hende og kaster hende i havet?

  • 10
  • 2

Kunne du give et eksempel på hvordan irrationel panik ville udfolde sig? Ville det være sådan noget helt skørt såsom at forsøge at give førstehjælp, ringe 112 og komme ind i land hurtigst muligt. Ja det ville da være helt gokkelok.

  • 11
  • 2

Kunne du give et eksempel på hvordan irrationel panik ville udfolde sig?


Jonas - selvom Bjarke så klart og kortfattet erklærer sig enig mit indlæg, så er jeg selvfølgelig ikke enig i ret mange af de betydninger, som kan udledes af ordstillingen af Bjarkes 4 ord.

For det første har jeg ikke selv draget nogen konklusion om hvorvidt der er tale om et uheld - hvilket burde fremgå tydeligt af mit indlæg.

For det andet formulerer jeg på ingen måde PM's handlingsmønster som rationelt, men skriver netop at det kan virke rationelt og velovervejet, uden at være det.

Jeg har valgt at tro at Bjarke både forstår, og er enig i, hvad jeg skriver, men at han nok behøver lidt mere end 4 ord for at formulere det præcist. ;-)

  • 4
  • 3

Det er ret vildt at erfare at der fortsat er nogen der prøver at forsvare at et menneske skærer et andet menneske, som har haft en 'ulykke', i stykker og smider delene over bord. Max 30 min fra nærmeste havn. -Selv med Nautilus's hastighed.. For derefter at sænke ubåden da man er ved at blive opdaget.
Kald det 'begravet til søs' som jo lyder meget ærefuldt. Der er ingen ære i at lyde som om man har gjort en ærefuld gerning, mens det man virkeligt gjorde var at skære et lig i stykker og dumpe det som affald i havet. Og lige punkterede kroppen og bandt en kæde om for at tynge det ned. Uanset om hun så er død ved mord eller ulykke.
Nå, nej, manden er jo uskyldig indtil andet er bevist. Der kan jo være nogen som har fundet det intakte lig og som så er gået i rationel panik og har skåret hende i stykker.
Eller hun har været gennem en stor skibsskrue som har berøvet kroppen for alle ekstremiteter, og så har nogen på et andet skib måske senere tilfældigvis tabt en kæde overbord som så har viklet sig omkring torsoen..
Så måske kan vi alligevel nå at redde Nautilus OG komme i rummet ?
Rationel panik...

  • 14
  • 9

Jeg er også enig i dit næste indlæg, men at forstå hvorledes, hvorfor og hvad der er sket er nok ikke muligt.

For PM er nok ikke så ubegavet at han ikke kan se at hele hans fremtid er ruineret nu.

  • 0
  • 0

Det er ret vildt at erfare at der fortsat er nogen der prøver at forsvare at et menneske skærer et andet menneske, som har haft en 'ulykke', i stykker og smider delene over bord.

Hvem er det, der prøver at forsvare den handling?

Nå, nej, manden er jo uskyldig indtil andet er bevist.

Ja! Sådan er det heldigvis at leve i et retssamfund, at selv tilsyneladende skyldige folk har ret til en retfærdig rettergang! Skal vi forstå dig sådan, at du ikke mener det bør være sådan? Skal det være dig, Folkedomstolen og Nationen på EB, der dømmer folk i skøn treenighed, eller hvad havde du forestillet dig?

  • 5
  • 3

Kunne du give et eksempel på hvordan irrationel panik ville udfolde sig? Ville det være sådan noget helt skørt såsom at forsøge at give førstehjælp, ringe 112 og komme ind i land hurtigst muligt. Ja det ville da være helt gokkelok.

Jeg har et eksempel fra den virkelige verden. En ung mand oplever hans kæreste komme rigtig slemt afsted. Han løber med det samme hen til den nærmeste bil og råber noget om at han skal bruge en mobil tlf. Den får han, ringer 112, får fat i alarmcentralen og råber at hans kæreste er ved at dø og de skal sende en ambulance. Jeg overhører noget lignende følgende udveksling:

"Centralen: Hvor ringer du fra?
Manden: Åh nej, min kæreste er død!
Centralen: Ja, hvor befinder du dig?
Manden: Hun trækker ikke vejret! Åh nej åh nej!"

Sådan fortsætter det indtil ejeren af mobilen tager den tilbage og får svaret på spørgsmålene. Jeg tror ikke at manden fik en rationel tanke i al den tid jeg var der, som nok var 10-30 min.

  • 5
  • 6

Martin, men der er nok den store forskel at manden i din case ikke bagefter afslappet og tilsyneladende ret afklaret fortalte om at han var alene i bilen som derefter var gået i stykker.

  • 7
  • 2

Manden i Sørens case gik heller ikke efterfølgende i gang med at partere kæresten, og grave hende ned forskelige steder i omegnen - en "vis" forskel til PM-sagen (ironi kan forekomme).

  • 12
  • 0

Sådan er det heldigvis at leve i et retssamfund, at selv tilsyneladende skyldige folk har ret til en retfærdig rettergang!

Een af RML's vigtige sponsorer har fornylig udtalt at PM er "en færdig mand".

Fra det øjeblik det kom frem at PM om journalisten havde forklaret at hende havde han "begravet til søs", må man indse sandheden i sponsorens vurdering, da ingen længere kan arbejde sammen med PM, uanset hvad en rettergang så vil bringe.

Værre bliver det om muligt fordi PM ifbm. sin redning til politi og presse kom med en rolig og detaljeret udtalelse, som nu viser sig ikke at stemme overens med faktiske forhold.

Uanset om man mener sig skyldig eller ej i en overtrædelse af een af landets mange love, er det altid en dårlig ide at udtale sig efter en problematisk hændelse, og i det konkrete tilfælde ser det ud til at belaste PMs troværdighed.

Sagen er på flere måder dybt rystende og tragisk.

  • 11
  • 0

Gem naiviteten væk og se uhyret direkte i øjnene uden frygt eller medlidenhed.

https://www.b.dk/kommentarer/hvem-er-i-sta...


Forfatteren af den artikel, du linker til, er langt mere kyndig end nogen debattør, der har skrevet her i debatten, jeg selv inklusiv.

Man må dog endnu engang understrege at heller ikke han ved mere end hvad politiet har valgt at oplyse, og har, trods hans ekspertise, ingen ret til at dømme i sagen.

Han kan bestemt have ret i sin analyse, hvad angår PM's handlinger, efter Kim Wall døde - for der er pt ikke meget der modsiger det - men der skal sandsynligvis en væsentlig dybere undersøgelse til, for at kunne diagnosticere og dømme PM som psykopatisk morder.

Hvor jeg synes hans analyse efterlader et problem, er at, hvis PM er så iskold, beregnende og totalt uforstyrret af situationens alvor, hvordan kunne han så slå en person ihjel ombord på ubåden, når han ved han lige var blevet filmet på vej ud af havnen, med ham selv og denne person vinkende til fotografen.

Vi ved jo alle at PM var klog nok til at regne ud, at alt dermed vil pege på ham selv som gerningsmand, så den del virker da overhovedet hverken beregnende eller gennemtænkt.

Og omvendt; hvis hun døde ved et uheld, så burde hans iskolde, beregnende overblik jo hurtigt have fortalt ham, at det var meget smartere at tilkalde hjælp, end at forsøge at bortskaffe liget, da han så ville undgå at inkriminere sig selv.

Så enten bar han sig totalt impulsivt og uovervejet ad, da han dræbte hende, eller også bar han sig totalt uovervejet ad, da han skaffede sig af med liget.

Ingen af delene kan jeg få til at stemme med forfatterens karakter-analyse, med mindre man kan skifte karakter fra impulsiv og uovervejet til iskold beregnende, fra det ene øjeblik til det andet.

Men jeg er jo så heller ikke ekspert i psykologi, og kan hverken konkludere eller udelukke at PM er psykopat, og har i øvrigt intet grundlag for hverken at anklage, forsvare eller dømme PM.

Så det lader jeg fortsat være med.

  • 7
  • 11

Hvor jeg synes hans analyse efterlader et problem, er at, hvis PM er så iskold, beregnende og totalt uforstyrret af situationens alvor, hvordan kunne han så slå en person ihjel ombord på ubåden, når han ved han lige var blevet filmet på vej ud af havnen, med ham selv og denne person vinkende til fotografen.

Vi ved jo alle at PM var klog nok til at regne ud, at alt dermed vil pege på ham selv som gerningsmand, så den del virker da overhovedet hverken beregnende eller gennemtænkt.

Jeg er lægmand indenfor psykologiens område, men er dog - som de fleste - bekendt med at megalomani (storhedsvanvid) er et af de vigtigste kendetegn på psykopati. Så er det jo nærliggende at "vedkommende" kan finde på at bilde sig selv ind, at han trods svære betingelser "sagtens" kan gennemføre sit bedrag - "en happening af gigantiske dimensioner"...?

  • 10
  • 1

Angående storhedsvanvid så vil jeg mene at hvis anklagerne mod PM viser sig at holde i retten, så har han i den grad overvurderet sig selv i forhold til at løbe om hjørner med politiets evne til at efterforske alvorlige forbrydelser.

Hvilket nærmest er normalt når nørder af den kaliber kommer på den forkerte side af stregen.

Hans Reiser er et glimrende eksempel, Scott Macy ligeså.

Til listen kan man, efter temperament, tilføje Julian Assange.

  • 8
  • 0

Jeg er overhovedet ikke kompetent til at afgøre, om PM's handlingsmønster skyldes iskold overvejelse, ren panikhandling eller noget helt tredje. Det vil helt sikkert blive meget grundigt undersøgt og afgjort i retten.

Søren, du skriver meget og jeg forstår dig simpelthen ikke!

Jeg har i dag talt med en psykolog, som angiver at handlingen(parteringen) aldrig psykologisk set vil blive beskrevet under affekt eller panik.


Det fremgår ellers ret tydeligt, hvis du læser det du citerer.

Det du skal forstå, er at hverken du eller jeg eller din psykolog, har kompetence eller ret til at anklage, forsvare eller dømme i denne sag, som ingen af os er fuldt oplyst om.

Det er alene op til retten!

Alligevel poster flere og flere kommentarer, der direkte tager stilling til skyldspørgsmålet, og det begynder stille og roligt at tage form af en folkedomstol, trods det er blevet skåret ud i pap flere gange af Henrik Heide, at det ikke accepteres her i debatten.

Bare så du ikke bliver alt for overrasket når kommentarer bliver slettet, selvom du selv kun kan se de indeholdt fakta.

NB; At en Ph.D i psykologi skriver en hel artikel i Berlingske, som ligefrem diagnosticerer den sigtede som psykopat, længe inden der er afsagt dom i sagen, gør det overhovedet ikke bedre!

  • 6
  • 11

og kan hverken konkludere eller udelukke at PM er psykopat,

Søren - vi nærmer os hurtigt Peter Lundin skalaen


Karsten - lad mig lige minde om at Peter Lundin aldrig blev diagnosticeret psykopat, og blev af samme årsag heller ikke idømt forvaring, men "kun" livsvarigt fængsel.

Han har endda anlagt sag mod en journalist, med krav om erstatning for æreskrænkelse, fordi hun betegnede ham som psykopat. Han fik dog ikke medhold.

Men hvad mener du med at "vi nærmer os hurtigt"? - er vi så tæt på, at vi hverken behøver at vente på retspsykiateren eller dommeren, for at en drage den konklusion?

  • 3
  • 4

Der kom reelt intet nyt frem i dag. Jo, nogle selvfølgeligheder blev bekræftet og nogle ting blev sat på spidsen, men grundlæggende handlede det altsammen og i al sin gru om hvad der skete efter døden indtraf. Alligevel fik det fx TV2 News til at ændre tone, så dødsfaldet nu entydigt blev omtalt som et drab.

Som jeg ser det, er samtlige fire scenarier, som skitseres her, for så vidt stadig i spil: http://www.bt.dk/danmark/fire-scenarier-hv...

1) Drab, 2) Dødsvold, 3) Uheld fx i forbindelse med en sexleg og 4) hændeligt uheld, hvor den sidste dog efterhånden virker mindst sandsynlig, men ikke kan udelukkes.

I forhold til at sigtelsen på baggrund af PMs udtalelser blev ændret til "uagtsomt manddrab under særligt skærpende omstændigheder", kunne en del pege mod en af de to midterste. PM har så vidt vides ikke nægtet sig skyldig i "almindeligt" uagtsomt manddrab.

  • 6
  • 1

I forhold til at sigtelsen på baggrund af PMs udtalelser blev ændret

Det passer nu ikke.
Han er skam stadig sigtet for drab, men dommeren varetægtsfængslede ham blot for "uagtsomt manddrab under særligt skærpende omstændigheder" - men på daværende tidspunkt var ubåden jo ikke engang hævet endnu - med alle de informationer der er offentliggjort sidan da vil forlængelsen af varetægtsfængslingen nok blive på et andet grundlag.

  • 5
  • 0

Jeg er klar over at han fortsat er sigtet for drab, men under grundlovsforhøret dagen efter "redningen", rejste anklageren den subsidiære sigtelse, altså givetvis i forlængelse af PMs forklaring. Har svært ved at se hvad denne sigtelse ellers skulle være baseret på på daværende tidspunkt.

  • 5
  • 0

PM har så vidt vides ikke nægtet sig skyldig i "almindeligt" uagtsomt manddrab.


Faktisk, jo. For han var jo fra starten varetægtsfængslet, sigtet for uagtsomt manddrab, i hvilket han nægtede sig skyldig.

Sigtelsen blev senere ændret til uagtsomt manddrab under særligt skærpende omstændighed, hvori han fortsat nægter sig skyldig.

Politiets sigtelse, som han ikke er fængslet for, har hele tiden lydt på drab. Deri nægter han sig også skyldig.

Jeg kan tage fejl vedr. ovenstående, men jeg formoder at når han generelt nægter sig skyldig, så er det i alle tre sigtelser. Ellers havde vi vel hørt om en tilståelse i mindst én af dem.

  • 2
  • 0

Der har fra starten været en del uklarhed om ordlyden, men flere steder bliver det beskrevet at det er en fejl eller en forglemmelse at den først blev meldt ud som (alm.) uagtsomt manddrab, fx her på tv2.dk:

"Københavns Byret har ændret i fængslingskendelsen vedrørende opfinder Peter Madsen.

(...)

Ændringen er sket i mandags med henvisning til en bestemmelse, der tillader berigtigelse af for eksempel skrivefejl og forglemmelser."

  • 5
  • 0

Nu kigger politiet også på en sag der minder om denne, med en japansk kvinde der blev fundet i samme tilstand for mange år siden. Skræmmende.

  • 4
  • 13

I betragtning af de mange aggressive raketbrændstoffer PM omgikkes var det måske en idé at overveje at undersøge ham for hjerneskader?

  • 2
  • 10

Er der nogen af jer med juridisk forstand som kan give et bud på hvorfor PM og hans forsvarer nægter at han er skyldig i usømmelig omgang med lig ?
Han har jo indrømmet at hun er død ved en ulykke, og hun dukker så op som en bevidst punkteret torso omviklet med noget 'metal' (kæde?) og minus 5 manglende (afskårne) legemsdele.
Antager at forsvaren er nogenlunde ved sine fulde fem.
Så hvad kan taktikken være ved at nægte noget som de fleste vil mene er åbenlyst ?
(Altså at det er usømmeligt at skære 5 legemsdele af, og punktere torsoen.)
For der må vel ligge en eller anden taktisk overvejelse bag den udmelding ?

  • 8
  • 0

Er der nogen af jer med juridisk forstand som kan give et bud på hvorfor PM og hans forsvarer nægter at han er skyldig i usømmelig omgang med lig ?


Min juridiske forstand rækker ikke længere end almen viden, hvoraf en hel del efterhånden er tilføjet pga denne sag.

Hverken den sigtede eller hans forsvarer, har pligt til at tale sandt, eller på nogen måde hjælpe politiet til at bevise en forbrydelse.

Det er derimod forsvarerens job at rådgive hans/hendes klient, til at afgive med den forklaring, der gavner ham bedst i sagen.

Forklaringen kan derfor være baseret på at det ikke kan bevises at PM slog KW ihjel med vilje, og at det heller ikke kan bevises, at det var ham der parterede liget, måske i håb om at han kan undgå en mentalundersøgelse (som kan sætte ham i forvaring resten af livet), og kun vil blive dømt for uagtsomhed, og for ulovlig håndtering af liget.

Hvis sagen er af en sådan karakter, at det er irrelevant at søge strafnedsættelse for hjælpsomhed, så er det jo bare om at lyve og fortie så meget som muligt, i håb om at blive straffet så lidt som muligt - hvilket er forsvarerens opgave, ja, faktisk juridiske forpligtelse, at rådgive og hjælpe sin klient med.

Det kan man mene om hvad man vil, men det er en af grundpillerne i retsplejeloven, som vi i sidste ende bør sætte stor pris på.

Det skal så siges, at der ikke nødvendigvis kræves håndfaste beviser for alt i en sag, hvis indicier kan udelukke enhver rimelig tvivl.

I Peter Lundins sag, blev der aldrig fundet et lig, og derfor heller ikke dokumenteret en egentlig dødsårsag. Det forhindrede ikke at han blev dømt for drab, og idømt lovens strengeste straf.

  • 9
  • 1

måske i håb om at han kan undgå en mentalundersøgelse

Jeg tror at hvis man paterer et menneske vinder man en helt gratis mentalundersøgelse, uanset hvorfor man vælger at patere mennesket.

Der er intet at vinde ved at erkende sig skyldig i den aktuelle situation.


Dommere og domsmænd kan nu lægge hele PM's forklaring til side og konstatere den utroværdig. Derved behøver de slet ikke forholde sig til hans forsøg på forklaring og kan dømme ham ud fra politiets beviser. (masser af blodspor i båden, skader på PM, pateret lig forsøgt skjult, drabsdom).

  • 5
  • 5

måske i håb om at han kan undgå en mentalundersøgelse

Jeg tror at hvis man paterer et menneske vinder man en helt gratis mentalundersøgelse, uanset hvorfor man vælger at patere mennesket.

Ja, og den kan såmænd også "vindes" for langt mindre end det - f.eks. vold eller seksualforbrydelser.

Men da mentalundersøgelsen måske i dette tilfælde kan føre direkte til forvaring, som kan vare resten af livet, er det naturligvis i forsvarets interesse at undgå mentalundersøgelse.

Fængselsstraffe er som bekendt tidsbegrænsede, og der skal tages stilling til prøveløsladelse, længe inden de udløber, mens en forvaringsdom gælder i minimum 5 år, og forlænges derefter hvert 2. år efter rettens skøn.

Hvis den sigtede vurderes at være karakterafvigende, i en grad, der gør ham decideret farlig for sine omgivelser, kan det derfor meget vel ske at han aldrig slippes fri.

  • 12
  • 1

Dommere og domsmænd kan nu lægge hele PM's forklaring til side og konstatere den utroværdig. Derved behøver de slet ikke forholde sig til hans forsøg på forklaring og kan dømme ham ud fra politiets beviser.


Ja, de kan muligvis se helt bort fra forsvarets forklaring, såfremt de finder den utroværdig.

Men det ændrer jo ikke noget, hvis bevisets stilling ikke er stærkt nok til en dom.

Hvis han tilstår manddrab og/eller ligskænding, styrker det derimod bevisets stilling.

  • 5
  • 0

Ja sådan er det jo, men det er jo ikke sådan at det skal belønnes at man skaffer sig bort eller maltrakterer liget i sådan en grad at dødsårsagen ikke kan påvises.

Man kigger jo på sandsynligheden for at hun kan være død ved et hændeligt uheld, samt vurderer hans opførsel efterfølgende og den taler i den grad imod at der var tale om et uheld.

  • 18
  • 4

Jeg forestiller mig optakten til Kim Walls død som noget i retning af æggepustningsscenen i filmen I Kina spiser de hunde", blot med journalisten i færd med at desavouere Peter Madsens projekter og meritter.

Som TV2-journalisten, der først efter et stykke tid sammen med PM opfattede at han ikke var en hipster der legede med raketter og ubåde med en ironisk distance, hvor facade er alt og indhold intet.

  • 8
  • 10

Ja sådan er det jo, men det er jo ikke sådan at det skal belønnes at man skaffer sig bort eller maltrakterer liget i sådan en grad at dødsårsagen ikke kan påvises.

Man kigger jo på sandsynligheden for at hun kan være død ved et hændeligt uheld, samt vurderer hans opførsel efterfølgende og den taler i den grad imod at der var tale om et uheld.

Hvis man skal dømmes for noget, skal man erkende skyld, eller det skal bevises udover en rimelig tvivl.

Der er ting i efterforskningen som ikke har været fremme i pressen, dvs. dine synsninger ovenfor er fremkommet på et ufuldstændigt informationsgrundlag.

Jeg foretrækker at man dømmes på et fuldstændigt informationsgrundlag, og i en fair retssag.

  • 6
  • 4

Nå, nu har PM ændret forklaring og fortalt at Kim Wall er død af kuldioxidforgidtning. Nogen der har et bud på om det lyder sandsynligt samt om en obduktion vil kunne be- eller afkræfte denne forklaring?
Derudover virker det underligt hvis denne historie er sand, hvorfor han ikke prøver at redde hende. Ifølge hvad jeg har læst om kuldioxidforgiftning handler det om at få personen væk fra det inficerede rum og ud i ren luft, samt yde hjertemassage og komme ind på hospital og få intensiv behandling. Alle disse ting har PM fravalgt.

  • 0
  • 0

Hvor mange gange kan man skifte mening om en hændelse (som er sket) og stadigvæk være troværdig?

Men det er vel tydeligt, at forsvareren har opfordret sin klient til denne ændring, da strafferammen vistnok "kun" er 2 år.

  • 5
  • 2

Ingeniørens blogger - Raket-Madsen - har til dato fremsat følgende forklaringer på den stakkels svenske journalists død og forsvinden:

1) Hun blev landsat ved restaurant Halvandet
2) Hun fik en luge i hovedet og fik åbent kraniebrud
3) Hun døde af kulilteforgiftning.

Om et af ovenstående er sandsynligt, eller om det er noget langt alvorligere, overlader jeg trygt til et nævningeting at vurdere.

Under alle omstændigheder bør Københavns politi roses for deres for deres ihærdige indsats for at opklare årsagen til den svenske journalists død og forsvinden.

Madsen har sine stærke proselytter blandt Ingeniørens journalister, som f.eks. Thomas Djursing, der udover at udgive sig for at være "redaktør" på Ingeniøren, udtalte følgende om bonkammeraten Madsen til BT:

Den svenske journalist har næppe været udsat for nogen fare. Peter er en super sikkerhedsbevidst person, der altid tager meget ansvar for sine passagerer. Hans eget liv er noget andet, men hans grundlæggende princip er, at der ikke må ske skader på 3. person.

Hvorom alting er, så har Raket-Madsen nu vedgået, at han har savet hoved, arme og ben af den stakkels svenske journalist og smidt lig-delene i Køge Bugt.

I min optik bør Ingeniørens reelle redaktør omgående træde i karaktér (såfremt redaktøren er modstander af ligskænding) og arkivere Raket-Madsens blog under rubrikken ”pinlige bekendtskaber”.

Lynet kan altid slå uventet ned. Men nu er nok nok.

  • 7
  • 12

Når man følger med i pressen, har det svenske politi vist interesse i Peter Madsen, af andre årsager end Kim Walls død. Der er i Sydsverige en række uopklarede kvindemord, der har fået det svenske politi til rette blikket mod Peter Madsen.

Kim Wall var en dygtig og anerkendt Jounalist. Læs selv:

https://da.wikipedia.org/wiki/Kim_Wall

Hun interesserede sig for kontroversielle emner hvilket fremgår af beskrivelsen. Hun var også skåning og havde måske kendskab til historierne om de dræbte kvinder som det svenske politi også gerne ville vide noget om.

Hvor, hvornår mødtes de før sejlturen? Var det i Peters værksted, hvor hun ville interviewe ham og måske havde fortalt ham om nogle ting hun var ved at grave sig ned i, der havde gjort ham bange ?
Hvis så, havde han så inviteret hende til en tur i Nautillus, hvor han så planlagt kunne ombringe hende.

Hvis der er sket en kulilte forgiftning, er den let sporbar og hans forklaring med lugen i hovedet har heller ikke været sand, efter fundet af hovedet.

De gange jeg diskuteret med Peter her på stedet, har jeg det indtryk, at han var speciel, men langtfra unormal...lidt ordblind, men opsat på at få plads i sin raket. Ved skilsmissen med CS kom det frem, at han havde et lidt hidsigt temperament uden at der meldes om slagsmål.

Hvis havde taget hende af dage nede i båden , så var han nødt til at få liget op. Jeg kender ikke Nautilus adgangsveje og Peter Madsens kræfter, men uden ben, arm og hoved ville opgaven lettes noget kunne jeg forestille mig.

Hvis det er således som jeg beskriver, så må han i den grad have tabt hovedet. For som jeg har oplevet ham her som blogger, så kan han tænke, men at ombringe nogen i et skib man ejer hvor andre har set ham og hende vinke tyder jo ikke på en konflikt fra hendes side og er jo med til pege på ham som årsagen til hendes forsvinden og det er ret ubegavet.

  • 3
  • 8

Der er så vidt jeg ved ingen tidligere indikation på at han var morder så jeg tror chancen er nul for at hun havde kædet ham sammen med en stribe mord i sverige. Og hun skal også være af meget speciel støbning for at konfrontere en massemorder i en ubåd.. så nej.
Ligeledes har det ikke været planlagt mord. Han bruger en masse tid på at sejle rundt efterfølgende for at finde ud af hvordan han skal håndtere situationen og det ville ikke være sket hvis det var udtænkt.

Hvad angår troværdighed, den var nul ved første forklaring. En ny forklaring der gør hans tidligere forklaring til 100% løgn betyder blot at usikkerheden går fra 0.01% til 0.0000000001%.

Hun er ikke død ved en ulykke, han slog hende ihjel, det er kun et spørgsmål om hvordan. Om det var fordi hun sagde nej eller om han bare fik lyst.
Og ulig i film, så skal der en hel del til for at slå en person ihjel så det er ikke et kvælertag eller hårdt skubbe hende så hun falder på noget. Der skal vedvarende indsats uden anger til. Seriøs vold i hjemmet sker hele tiden og det er relativt småskrammer. Selv i tilfælde med lidenskabeligt knivstik dør folk typisk ikke. Så han har slået hende ihjel i en sindstilstand hvor han ikke oplevede hæmninger. Uden at betvivle hans handlinger.
Noget andet indikerer at der er noget seriøst galt med ham. Han holder hårdt på den psykopatiske tro at omstændigheder kan håndteres med løgne, selvom alle løgnene er bristede. Selv efter så lang tid.

Jeg vil tro at kombinationen af mord uden anger og udtrykt psykopati gør ham til en god kandidat til tidligere mord. Forstærket af hans alder idet første mord ofte er i en yngre mere impulsiv alder. Sidst i 20erne.
Jeg har ikke set meget til hans adfærd men givet hvad vi ved nu så ville det ikke overraske mig hvis han er seriemorder.

  • 8
  • 3

Det falder vel ind under det som Bjarke og Co. kalder ‘rationel panik’..

Ligeledes bliver det spændende at høre fra dem der mente at det ikke var usandsynligt at hun var ‘begravet’ i hel tilstand, og det at man fandt en torso, måtte betyde at hendes lig havde været igennem en tilfældigt forbipasserende skibsskrue.

  • 2
  • 5

Du har vist ikke fulgt med på det sidste. Hvertfald ikke læst hvad Thomas Djursing reelt har udtalt.

Korrekt. Hvad Thomas Djursing udtaler, og hvilke falske titler han forsøger at øge sin pondus med, har ikke længere min interesse. Især ikke efter jeg læste hans indlæg i Ingeniøren under overskriften ”Min pligt”.

Med udtalelser som

Den svenske journalist har næppe været udsat for nogen fare. Peter er en super sikkerhedsbevidst person, der altid tager meget ansvar for sine passagerer. Hans eget liv er noget andet, men hans grundlæggende princip er, at der ikke må ske skader på 3. person.

udviser han i den grad et ukendskab til menneskets mulige afgrunde, at han ikke er værd at lytte til.

Skulle Djursing senere have udtalt noget modsat om Madsen, viser det kun, at han som en anden vindbøjtel alt efter situationen dækker hele kompasset, for nu at blive i det maritime.

  • 3
  • 9

JA TAK - ved at stoppe denne tråd, der nu er så langt fra et ing.dk emne som noget kan være:-(
Jeg håber ikke de stakkels efterladte til Kim Wall kommer forbi denne tråd.

Lad nidkære kloge-Åger fortsætte deres spekulationer på Facebook og give hinanden tommelfingre op i røven.
Ing.dk har tidl. stoppet tråde der løb af sporet - hvorfor ikke denne???
Men det giver selvsagt mange cliks - føj ing.dk

  • 2
  • 5

Du får travlt med heksejagten, hvis du skal efter alle som udtalt sig neutralt/positivt om Peter Madsen, inden alle de nuværende fakta var kendt.

I dansk ret dømmes folk på deres handlinger og ikke på positive eller negative karakteristika fremsat af eventuelle sympatisører eller det modsatte.

Heldigvis.

Derfor er Djursings karakteristik af Madsen fra første færd utidig og irrelevant i denne tragiske sag.

  • 2
  • 5

Derfor er Djursings karakteristik af Madsen fra første færd utidig og irrelevant i denne tragiske sag.


Vil du venligst uddybe, hvad det er du prøver at insinuere?

Den udtalelse, du citerer, er udgivet i BT d. 11 August kl 11, dvs umiddelbart efter PM blev sejlet i land.

Og det ved du!

På det tidspunkt var der ingen drabssag, og ingen, inkl Thomas Djursing, havde på det tidspunkt fantasi til at forestille sig hvilke uhyrligheder der siden skulle dukke op.

Er man en "vindbøjtel", fordi man har en anden mening om manden nu, end man havde, før man kendte til den side af ham?

Det her er én mands værk, og der er absolut ingen, hverken journalister, debattører eller tidligere venner på ing.dk eller i diverse raket- eller ubådsforeninger, der sympatiserer med den mand og hans grusomme handlinger i dag.

Hvad der må undre de fleste, er at du føler et så udtalt behov for at bedrive heksejagt på de personer, der var tæt på ham, at du kan finde på at misbruge deres udtalelser på den måde, vel vidende at de er fra før nogen anden end PM vidste hvad der var sket.

Disse mennesker har absolut ingen skyld i sagen og bør under ingen omstændigheder stå til regnskab for PMs gerninger.

De har derimod oplevet den allerstørste skuffelse og forskrækkelse, fordi de stolede på og betroede sig til en person, uden at ane hvilken dyster og farlig side han rummede.

De behøver ikke, og fortjener ikke dine fordømmelser.

De behøver derimod støtte, så de kan komme videre med deres liv!

Vi kan jo heller ikke alle gå rundt med et sådant "kendskab til menneskets mulige afgrunde", at vi på forhånd bør undgå sympati for vore medmennesker!

  • 17
  • 1

Det her er én mands værk, og der er absolut ingen, hverken journalister, debattører eller tidligere venner på ing.dk eller i diverse raket- eller ubådsforeninger, der sympatiserer med den mand og hans grusomme handlinger i dag.

Helt enig.

De behøver ikke, og fortjener ikke dine fordømmelser.

Hvor læser du det? Jeg forstår fuldt ud tidligeres venners frustrationer og kunne aldrig drømme om at fordømme dem og har aldrig haft intentioner om at gøre det. Tværtimod er de også en slags ofre.

Straks efter Madsen kom i land, blev han varetægtsfængslet og sigtet for mord. I den lange periode indtil første åbne retsmøde herskede allehånde rygter om Walls skæbne og udtalelser om Madsens person.

Tidsskriftet Ingeniøren valgte klogeligt straks at lukke ned for alle spekulationer og udelukkende åbne spalterne for de tekniske sider af sagen.

Jeg fandt det derfor besynderligt at Djursing bl.a. under stillingsbetegnelserne ”redaktør på Ingeniøren” og ”chefredaktør på Ingeniøren” i andre medier selv bidrog til spekulationerne med sin daværende personlige opfattelse af Madsens person - en opfattelse - rigtig eller forkert - som intet har eller havde med sagen at gøre.

Det var utidigt, og den opfattelse har jeg stadig.

  • 2
  • 7

Straks efter Madsen kom i land, blev han varetægtsfængslet og sigtet for mord.


Det er simpelthen ikke sandt!

For det første blev PM ikke sigtet for mord, men for manddrab, da han blev anholdt. Sigtelsen blev senere ændret til "uagtssomt manddrab under særligt skærpende omstændigheder".

Den artikel du citerer Thomas Djursings udtalelse fra, nævner ikke et ord om hverken mord eller manddrab, eller død, for den sags skyld. Det var overhovedet ikke på tale, på det tidspunkt.

https://www.bt.dk/danmark/kaempe-drama-ken...

Hvor læser du det? Jeg forstår fuldt ud tidligeres venners frustrationer og kunne aldrig drømme om at fordømme dem og har aldrig haft intentioner om at gøre det. Tværtimod er de også en slags ofre.


Thomas Djursing er blot én af disse venner, som, indtil PM indrømmede at han havde "begravet hende til søs", kun kendte den gode, om end ind imellem lidt iltre, side af PM.

Du forsøger at fremstille Thomas Djursing som "sympatisør", "stærk proselyt" og "bonkammerat" ift den PM vi kender i dag, trods han, ligesom alle andre, bortset fra PM selv, overhovedet ikke anede hvad der var foregået på det tidspunkt.

Kald det fordømmelser eller heksejagt, eller kald det noget andet. Utidig personforfølgelse, er nok passende, for nu at bruge dine egne ord, men for mig er det et fedt, hvad du kalder det!

Hvad der efterfølgende har huseret af "rygter om Walls skæbne og udtalelser om Madsens person", frem til første retsmøde, ændrer overhovedet ikke på sagen, og heller ikke på at din kritik af Thomas Djursing er helt uberettiget, og særdeles utidig.

Det eneste man vidste (udover politiet og PM selv), var at Kim Wall var forsvundet, så folk så småt kunne begynde at lægge to og to sammen.

Jeg ved ikke om du selv har prøvet at have venner, men det er i mine øjne helt naturligt, at man vælger at tro det bedste om sine venner, indtil det modsatte står klart.

Thomas Djursings venskab stoppede vist ret præcis da politiet meddelte PM indrømmelse om "begravelsen til søs", hvorefter Thomas Djursing kom med denne udtalelse:

"- Det får alle hans projekter og alt det, han har lavet, og alle hans ubåde til at stå i et nyt lys. Det kan man ikke lave om på. Det vil gøre, at Nautilus er gået fra at være en smuk og fantastisk maskine til nu at være blevet et ondt, mørkt, sort monster."

"Man tænker, at ja, så skete der en ulykke. Hvis man er et ordentligt menneske, bør man jo kontakte folk og myndigheder, siger han."

http://ekstrabladet.dk/112/skrev-bog-om-ra...

  • 15
  • 2

Gode svar Søren! Jeg fik selv kvalme over Henriks uforståelige forsøg på at genoplive gamle agressioner og var selv tæt på at fare i blækhuset, men du kom mig heldigvis i forkøbet.

Henrik: du skriver: Madsen har sine stærke proselytter blandt Ingeniørens journalister...
"har" er nutid! Det er dæleme en syg påstand!

  • 13
  • 2

Det er simpelthen ikke sandt!

For det første blev PM ikke sigtet for mord, men for manddrab, da han blev anholdt. Sigtelsen blev senere ændret til "uagtssomt manddrab under særligt skærpende omstændigheder".

Mord er en populær betegnelse for manddrab. Du husker forkert. Politiet har hele tiden opretholdt sigtelsen for manddrab. Derimod var det retten, som i første omgang valgte at varetægtsfængsle Madsen på ”bestyrket mistanke om uagtsomt manddrab”.

I sin tid undrede det mig, at en ”redaktør” på Ingeniøren i andre medier bidrog med sin private vurdering af Madsens person, når ugebladet netop (og fuldt berettiget) havde frabedt sig den form for debat i egne spalter. Siden blev jeg klar over, at Djursing ikke var redaktør, men journalist på orlov.

Under overskriften ”Min Pligt” forklarede Djursing 13. august selv i disse spalter, hvorfor han havde følt trang til at bidrage med sin subjektive vurdering af Madsens person i andre medier.

@Mikael Thorborg

Henrik: du skriver: Madsen har sine stærke proselytter blandt Ingeniørens journalister...
"har" er nutid! Det er dæleme en syg påstand!

Tak for din kommentar. Jeg burde selvfølgelig have skrevet ”har haft”.

  • 1
  • 7

Jeg burde selvfølgelig have skrevet ”har haft”.

Du burde selvfølgelig have læst bare nogle få indlæg om hvad Djursing og folk herinde mener, i stedet for at gætte.

Siden det kom frem, at Kim Wall er død, har jeg ikke set én eneste forsvare Peter Madsen. Mange har forsvaret retssystemet (lad være med at dømme før domstolen), og andre har fokuseret på teknikken (ing.dk's tilgang). Dette har dog intet med et forsvar af PM at gøre.

  • 10
  • 0

Sidste del af mit oprindelige indlæg:

Hvorom alting er, så har Raket-Madsen nu vedgået, at han har savet hoved, arme og ben af den stakkels svenske journalist og smidt lig-delene i Køge Bugt.

I min optik bør Ingeniørens reelle redaktør omgående træde i karaktér (såfremt redaktøren er modstander af ligskænding) og arkivere Raket-Madsens blog under rubrikken ”pinlige bekendtskaber”.

Lynet kan altid slå uventet ned. Men nu er nok nok.

  • 1
  • 16

Sidste del af mit oprindelige indlæg:

Hvorom alting er, så har Raket-Madsen nu vedgået, at han har savet hoved, arme og ben af den stakkels svenske journalist og smidt lig-delene i Køge Bugt.

I min optik bør Ingeniørens reelle redaktør omgående træde i karaktér (såfremt redaktøren er modstander af ligskænding) og arkivere Raket-Madsens blog under rubrikken ”pinlige bekendtskaber”.  

Som om det gør det bedre, at du tillige insinuerer at redaktøren er tilhænger af ligskænding, hvis han ikke gør som du forlanger?

Du sætter dermed bare endnu tyk streg under kommentaren om "syge påstande"!

Måske skulle du bare lade redaktionen om at redigere ing.dk, og så koncentrere dig om at redigere dine egne indlæg!

  • 10
  • 0

I min optik bør Ingeniørens reelle redaktør omgående træde i karaktér (såfremt redaktøren er modstander af ligskænding) og arkivere Raket-Madsens blog under rubrikken ”pinlige bekendtskaber”.


Du kan låne bogen "Mein Kampf" på danske biblioteker.

Du kan rundt omkring i verden se masser af bygninger, der er (beordret) bygget af diverse blodtørstige diktatorer. Bygningerne består, efter at diktatoren er omstyrtet.

Filsystemet ReiserFS er også stadig tilgængeligt, selv om programmøren bag filsystemet, Hans Reiser, er røget i fængsel for at have dræbt sin kone.

Kort sagt: Vi har ikke tradition for at fjerne en persons tidligere frembringelser, bare fordi det viser sig, at han er en skidt person. Og derfor kan jeg heller ikke se, hvorfor Madsens skriverier her på ing.dk skal fjernes, uanset hvad det viser sig, at han har gjort.

  • 14
  • 0

Måske skulle du bare lade redaktionen om at redigere ing.dk, og så koncentrere dig om at redigere dine egne indlæg!

Jeg overlader det trygt til redaktionen at redigere ing.dk, men forbeholder mig ret til at kommentere redigeringen. Du mener med andre ord, at kommentarer, der strider mod din egen opfattelse, skal censureres - hvilket bringer mig videre til næste kommentar:

Du kan låne bogen "Mein Kampf" på danske biblioteker.

som var forudsigelig i henhold til Godwins Law om platte debattører, der i mangel på egne evner, ser sig nødsaget til at trække nazi-kortet.

Allan Olsen, siden du i den grad har nærstuderet ”Mein Kampf”, hvad er det så, du mener, jeg kan lære af dette afskyelige propagandaskrift. Tilsyneladende har du ved din ihærdige nærlæsning selv lært at stigmatisere personer, hvis holdning du ikke deler.

Vi har ikke tradition for at fjerne en persons tidligere frembringelser, bare fordi det viser sig, at han er en skidt person.

God tur i Nautilus Olsen. Så vidt jeg er orienteret, er der ingen, der tidligere har haft forbindelse til Nautilus, der har udtrykt ønske om at sejle med den igen.

Det engang skrevne kan ikke fjernes. Mht. Madsens blog har jeg ikke ytret ønske om at den fjernes, men at den arkiveres under ”pinlige bekendtskaber”, og at redaktionen dermed nu endegyldigt lukker den (den er pt. kun lukket midlertidigt, indtil den kommende retssag afgør skyldsspørgsmålet).

Med Madsens nylige tilståelse af partering af den arme journalist, behøver redaktionen efter min opfattelse ikke længere at afvente udfaldet af en retssag for definitivt at lukke bloggen.

  • 0
  • 15

Dette korte afsnit siger faktisk rigtig meget om din argumentationsform. Så det synes jeg bare, vi skal lade stå og tale for sig selv.

Enig.
Men kun hvis det ses i sammenhæng med din anbefaling af, at jeg skal læse ”Mein Kampf”. Jeg beder dig blot uddybe din anbefaling af, hvorfor jeg skal læse denne bog.

Når du anbefaler den, må jeg antage, at du er ekspertern i "Mein Kampf", og at du selv omhyggeligt har gennemlæst den, og derfor er faldet over et par i dine øjne vigtige afsnit til anbefaling. Hvilke?

Hold dig endelig ikke tilbage. Du er som antaget eksperterten i "Mein Kampf".

  • 0
  • 11

Men kun hvis det ses i sammenhæng med din anbefaling af, at jeg skal læse ”Mein Kampf”. Jeg beder dig blot uddybe din anbefaling af, hvorfor jeg skal læse denne bog.

Jeg tror faktisk ikke, at det var en opfordring til at læse bogen. Med mindre jeg læser meget dårligt indenad, så var det et eksempel på, at selv om noget er skrevet af en person, der siden begår forfærdelige handlinger, så lader man "værket" bestå.

Og ud over det, så skal jeg ikke stille mig i vejen for en hanekamp - kun forsigtigt opfordre til en refleksion over, om ikke det meste ER ved at være sagt her?

/Bo

  • 15
  • 0

@Bo Christensen

Tak for dit tiltag som mediator. Jeg deler på sæt og vis din analyse, men må nødvendigvis reagere på den slet skjulte beskyldning om at være nazist.

Da jeg gennem et langt liv har en selvopfattelse af det stik modsatte og altid har bekæmpet totalitarismen (og har lidt personlige ofre) rammer det personligt så hårdt, at jeg er nødt til at imødegå det.

På den anden side er beskyldningen om nazisme så ubegavet og så primitivt artikuleret, at jeg burde have forbigået den i tavshed.

Jeg vælger derfor hermed at følge din opfordring.

  • 0
  • 12

denne "debat" er sunket under et acceptabelt niveau?

Ja, alle ved, at ing.dk havde skyklapper på i forhold til deres bloggers ageren her på mediet og gav ham alt for vide rammer, men ingen havde jo set dette komme, og ingen har (så vidt jeg ved) forsvaret ham efter, det blev indlysende, hvor galt det stod til.

Ja, Djursing var ikke objektiv , "ville aldrig risikere 3'de part" stemmer ret dårligt overens med de mildt sagt uforsvarlige motorforsøg, der blev udført og med de ligeså uforsvarlige opsendelsesplaner, der forelå, men igen: Det har ingen relation til denne sag.

Jeg synes redaktionen bør lukkke for yderligere kommentarer under disse tråde - det tjener intet relevant formål. Når vi kommer til april, vil den rigtige domstol have talt.

mvh Flemming

  • 9
  • 0

Jeg synes redaktionen bør lukkke for yderligere kommentarer under disse tråde - det tjener intet relevant formål. Når vi kommer til april, vil den rigtige domstol have talt.


Domstolen vil tage stilling til skyldsspørgsmålet.

Domstolen vil ikke tage stilling til, om Madsens skriverier skal bevares på ing.dk, hvis han erklæres skyldig. Den diskussion hører hjemme på ing.dk*. Og jeg finder det foruroligende, at så mange har antydet, at de gerne vil have hans skriverier slettet eller gjort sværere tilgængelige.

(*: Om diskussionen så skal føres på redaktionen eller blandt læserne er en anden sag - men jeg tillader mig altså at blande mig som læser, ligesom jeg gør i så mange andre redaktionelle anliggender.)

  • 10
  • 0

Ja, Djursing var ikke objektiv , "ville aldrig risikere 3'de part" stemmer ret dårligt overens med de mildt sagt uforsvarlige motorforsøg, der blev udført og med de ligeså uforsvarlige opsendelsesplaner, der forelå, men igen: Det har ingen relation til denne sag.


Nej, Thomas Djursing var selvfølgelig ikke objektiv ift PM og hans projekter, for det kan man jo næppe være, når man både har erklæret sit venskab og har udgivet en bog om manden og hans ubåds-projekt.

Endvidere har jeg selv kritiseret, i stramme vendinger, PM's praksis med at sejle rundt i en totalt mørklagt ubåd, efter solnedgang, ude midt i Øresund - hvilket jeg kunne forstå var sket mere end én gang.

Men når jeg fortsætter mine kommentarer, her i tråden, er det fordi jeg synes Henrik Pedersens insinuationer og påstande, vedrørende redaktionen og personen Thomas Djursing, er så perverse og grove, at de ikke skal have lov at stå uimodsagt!

  • 10
  • 0

Jeg er ikke uenig med jer, men på et tidspunkt bliver "debatten" så mærkelig, at anmeldelse af indlæg er det rigtige svar fremfor at (forsøge at) imødegå det indlysende forkerte.

mvh Flemming

  • 7
  • 0

Geniale Thomas Djursing - der ifølge egen opfattelse har evner til at kigge dybt ind i menneskesjælen - men i praksis bestandigt har taget fejl, forsøger ifølge dagspressen både at efterrationalisere og slå mønt på Raket-Madsens dybt tragiske partering af en videbegærlig svensk journalist.

Ifølge geniale Djursing skyldes Madsens lave tilbøjeligheder, at han var under ”ekstremt stress”, fordi Madsens raketopsendelsen i 2017 måtte opgives !!?

Så mangler vi bare geniale Djursings forklaring på, hvorfor medlemmer af Copenhagen Suborbitals, som heller ikke opsendte en raket i 2017, IKKE valgte at partere et sagesløst offer.

(Hint til Djursing: de havde selvfølgelig ikke samme lave tilbøjeligheder - ser frem til din uvederhæftige analyse af forskellen).

Djursing er rent til grin i forsøget på at slå mønt på en dybt tragisk historie.

Et enkelt plus til Djursing: i modsætning til tidligere har han nu omhyggeligt undgået løgnagtigt at fremstille sig som chefredaktør for Ingeniøren.

  • 6
  • 11

Blev opsendelserne ikke opgivet pga. af at marinekutteren skulle bruges andetsteds? Mindes noget om at Peter Madsen trak sig i det øjeblik at det ikke var muligt at få backup fra hjemmeværnet og ikke et sekund før. Men det lød jo meget godt at han ædelt trak sig og gav "kamppladsen" videre til andre.

  • 1
  • 2

Med den viden vi har idag her i slutningen af året omkring denne både tragiske og dybt makabre historie, synes jeg ing.dk skulle lukke tråden ned, da kommentarerne jo blot ender i dybt insunierende indlæg o.a. fnidder - det er vel det vi har fjæsbogen og twitter til.
Hvad en fortsættelse skal gavne, har jeg svært ved at se, og ikke mindst i respekt overfor de efterladte til Kim Wall.
Men det giver selvfølgelig clicks - buhhh:-(

  • 8
  • 3
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten