Peter Madsen idømt fængsel på livstid
more_vert
close
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og at Mediehuset Ingeniøren og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, tilbud mm via telefon, SMS og email. I nyhedsbreve og mails fra Mediehuset Ingeniøren kan findes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Peter Madsen idømt fængsel på livstid

Raketmadsens Rumlaboratorium står i dag tomt og støtteforeningen har nedlagt sig selv Illustration: Hanne Kokkegård

Retssagen mod opfinderen Peter Madsen blev i dag afsluttet ved Københavns Byret med en dom på livstid.

Dermed er et langt forløb, der startede med sænkningen af ubåden Nautilus den 11. august 2017, foreløbigt afsluttet. Sagen er anket til Landsretten, hvor den formentlig vil blive gennemført til efteråret.

Ingeniøren valgte i starten at dække de tekniske sider af sagen, der primært drejede sig om ubåden og eftersøgningsteknologi. Og vi fulgte sagen, fordi det ville få betydning for det danske raketbyggermiljø, hvor Peter Madsen var en væsentlig spiller. Men efterfølgende har vi overladt dækning af selve retssagen til de øvrige medier, der normalt dækker kriminalsager.

Vi fastholdt kendsgerninger og undgik spekulationer. Og vi fastholdt muligheden for at lade brugerne kommentere, dog med tydelig håndhævelse af vores debatregler. Med dagens afgørelse afslutter vi sagen for vores vedkommende og fjerner links til Peter Madsens blog, der blev stoppet ved sagens start.

Hej Jakob

Selve indholdet bliver ikke fjernet. Men tilgangen til bloggen bliver fjernet fra ing.dk.
Det er ikke anderledes end med andre bloggere. Når de stopper, er der ingen grund til at have dem liggende passivt i navigationen.

mvh Henrik Heide
Redaktionschef

  • 24
  • 0

Fair nok, at I ikke linker til inaktive blogs i jeres liste; men hvor finder man arkiverede blogs? Mangler I ikke et link til arkiverede blogs? Eller er det bare mig, som er blind?

  • 10
  • 0

Jeg vil gerne rose ing.dk for håndteringen af sagen og debatten. Finder det var en særdeles fin balance der blev fundet og navigeret i en sag der udviklede sig fra time til time og i retninger man ikke kunne forestille sig. Debatten var også god og nødvendig, og det var godt set ikke at lukke den ned.
Det var alt i alt sobert og respektfuldt.

Tak

  • 28
  • 0

Jeg er ikke ingeniør men tysk (ikke Dansk) Jurist og har med Interesse læst Ingeniørens dækning af sagen.

Umiddelbart mener jeg at Ingeniøren har valgt en meget afbalancet og godt holdning i sagen.

MEN: Ganske vist er Madsen nu blevet dømt i første instans. Men sagen er ikke retskraftigt og er blevet anket. Derfor synes jeg, at man muligvis kan fjerne bloggen midlertidigt, men at man bør afveje den endelige retskraftige dom.

Med venlig hilsen,

Michael Söchtig, LL.M
Rechtsanwalt

  • 9
  • 10

Eller for sent?

Man kunne vel allerede have taget skridtet, da PM erkendte parteringen?

Eller med andre ord: Hvor går grænsen for, hvad ing.dk kan acceptere af en blogger?

Dette sagt vil jeg dog godt bakke op om Jesper Hansen.

Mvh Flemming

  • 17
  • 3

Det er ikke anderledes end med andre bloggere. Når de stopper, er der ingen grund til at have dem liggende passivt i navigationen.

Enig i at det er en fin politik. Syntes blot at ing.dk skulle vente med den endelige beslutning til at sagen har gået sin gang i retssystemet.

Vil desuden foreslå at arkiverede blogs bliver tilgængelige i en separat liste således at folk med historisk interesse for en given blog kan gå tilbage og let finde alle indlæg.

  • 7
  • 4

Hej Jesper

Stor tak for de pæne ord. Det var nemlig en vanskelig balancegang i de dage. Da vi fik taget beslutningen om, hvordan vi ville følge sagen og meldte det tydeligt ud, fik vi en meget sober og meningsfuld debat under de efterfølgende artikler. Det var tydeligt, at alle havde stort behov for at diskutere noget, der chokerede enhver.
Skulle vi have taget bloggen af, allerede da Peter Madsen udførte dele af sin forbrydelse, der i sig selv kunne give straf? Måske. Men her valgte vi at holde fast i den helt firkantede fortolkning af skyldsspørgsmålet, hvor vi altså ventede på rettens afgørelse.
Lukkede blogs kan ganske rigtigt ikke findes noget sted i navigationen. Det har faktisk aldrig været diskuteret eller ønsket af nogen. Skulle vi så begynde på det nu, hvor vi har denne helt særlige blog? Det synes jeg egentligt ikke, fordi blogs er flygtige holdninger i tiden.

mvh Henrik Heide
Redaktionschef

  • 10
  • 5

Der indgik mange tekniske forhold i sagen, som ing.dk efter min mening godt kunne have åbnet for diskussion om.
Fx den tilspidsede skruetrækker, som Peter Madsen forklarede med at den blev brugt som jordspyd. Ingen af de medier, jeg plejer at læse, stillede spørgsmål ved den forklaring, selvom det forekommer mærkeligt at tage et jordspyd med i en U-båd (som jo i sagens natur netop ikke har jordforbindelse). Efter hvad jeg kunne forstå på referater bragt i medierne, kom retten heller ikke nærmere ind på dette.
Det havde været interessant at høre en elektroingeniørs mening om PM's forklaring om jordspyd i dette forum.

  • 5
  • 13

Kan du gå ind og se dommen online.
Jeg syntes stadig det er grænseoverskridende at i overhovedet lader noget fra ham ligge online. Det burde fjernes helt! Det er ikke noget specielt genialt i den blog, det meste var jo blot afskrifter fra gamle bøger om raketter.

  • 8
  • 6

Er det ikke kun strafudmålingen der kan ændres?

Nej. Før den nu gældende domstolsreform kunne skyldspørgsmålet fra en dom ved et nævningeting i landsretten ikke ankes til Højesteret - der var det kun strafudmålingen, der kunne ankes.

Nu starter alle sager i byretten (også nævningesager), hvor både skyld og straf kan ankes videre til landsretten - og det siger sig selv, at man ikke kan vælge at gennemføre sagen på en måde, der stiller én voldsomt meget ringere, end hvis den var blevet rejst ved et nævningeting, som anklagemyndigheden egentlig havde til at begynde med.

Jeg ved ikke, hvor PHK har den idé fra.

  • 14
  • 0

Først og fremmest tak til Deres kommentarer. Det er ganske rigtigt at jeg har kun forholdsvis begrænsede kendskaber til det danske retssystems ankeregler i straffesager - i Tyskland kann man anke drabssæger kun til højesteretten som også har en begrænset evne til at ophæve landsrettens faktiske vurdering - her er det ligeledes kun retsspørsmål som står til prøvelse.

Alligevel er en sag først afsluttet når den er afsluttet - derfor synes jeg personligt, at Ingeniøren ikke burde have truffet en beslutning nu, selvom domstolens faktiske sagsfremstilling er særdeles "sygt".

Uanset hvordan det er, så vil jeg gerne rose både Redaktionen men også jer her - denne Diskussion har et højt Niveau og er et positivt forskel fra det man plejer at finde på nettet.

  • 4
  • 0

Det kaldes vist for historierevisionisme, og anses som noget man ikke bør gøre.

Netop..
Hvis bloggen havde været en klumme i en lokal papir avis, vil man kunne finde historiske artikler på biblioteket.
Man skal ikke slette historien, specielt ikke da ingeniøren gør meget ud af at have mere end 100 år s historie online. (Man skulle gerne kunne finde det ved en historisk søgning )
Men man skal selvfølgelig fjerne ham fra listen over skribenter der bidrager til Ingeniøren.

  • 15
  • 0

Er der noget jeg bliver rasende over, er det at andre skal bestemme hvad jeg skal se, høre, tænke og diskutere med dem der nu gider diskutere det jeg synes der skal endevendes / rettes / gøres op med.
Muligt Ingeniøren har været taktfuld, rigtig god til et og andet mm. -
men
helt ærligt i, eller nogen anden, skal sgutte bestemme hvad jeg skal se, undre mig over i mit stille sind, eller lufte for div. andre muligt interr. eller diskutere så ruderne klirrer.
OG hvis en og anden sku rode rundt i Raketmadsensagen via et link / forum eller andet, udfra en og anden synsvinkel - så for mig gerne. Det er vel et frit land vi lever i ?
Men SÅ frit stillet er vi godtnok heller ikke - helt ærligt fingrene væk fra virkeligheden uanset hvor grim den må være.

  • 14
  • 4

Det havde været interessant at høre en elektroingeniørs mening om PM's forklaring om jordspyd i dette forum.

Jamen det kan du så høre her: Såfremt det er korrekt at Peter Madsens forklaring er at de skal bruges som jordspyd på havbunden mens ubåden ligger i vandet - så giver det ingen mening. Ubåden har jo allerede forbindelse til bunden i form af det saltvand den er omgivet af. Det er selvfølgelig korrekt at den er malet og malingen næppe er strømførende; men der vil næsten altid være et sted hvor skroget har kontakt, f.eks. ved ventiler eller ved gennemføringer ved skrue og ror.
Skulle man ønske en garanteret forbindelse kan du såmænd bare montere "vandspydet" på ubåden. Der er ingen grund til at stikke det ned i bunden.

Teknisk er det altså noget sludder; men det er vel heller ikke det vigtigste. Peter Madsen kan sagtens forsvare sig med at det var han ikke klar over og så er forklaringen jo god nok til formålet. Derfor tror jeg også den bedste måde at angribe forklaringen på er at vise at jordspyd ikke har været praksis og aldrig diskuteret i miljøet omkring ubåden. Det kan være vi kommer til at se det i ankesagen.

  • 11
  • 0

Hvorfor ikke blot arkivere bloggen og holde den tilgængelig for interesserede? Og hvad med alle de artikler som i har udgivet i tidens løb om projekter som PM var involveret i? Skjuler i også dem?

Synes mere det virker som en underlig form for politisk korrekthed og det virker som om i har travlt med at skjule at i var PMs primære kommunikationslinje til omverdenen.

Personligt synes jeg at en mere åben og ærlig strategi ville klæde jer, hvorfor ikke udgive en leder hvor i erkender jeres rolle som PMs primære kommunikationslinje og vedstår at det har været tilfældet. I kan så samtidig linke til jeres arkiv side og forklare hvorfor bloggen ikke længere er tilgængelig på ing.dk.

  • 7
  • 5

Jeg vil også gerne bidrage med ros til redaktionen for i tide at have stoppet dækningen af ubådssagen. Jeg var en af dem der i starten gav udtryk for min utilfredshed med at spekulationer og detaljer i sagen fik unødigt meget opmærksomhed på trods af at de efter min mening havde ringe teknisk relevans. I traf et muligvis svært men yderst fornuftigt valg ved, at undlade at bringe mere om denne makabre og absurde kriminalsag som man så rigeligt kan følge i næsten alle andre online medier, skulle man have interesse deri. Tak for dét.

  • 4
  • 3

PHK skrev:

Fordi Peter selv valgte en domsmandsret, er skyldsspørgsmålet definitivt afgjort nu.

Nej. Som flere har gjort opmærksom på, er det faktuelt forkert.

Forsvareren har også i en udtalelse efter dommen tydeliggjort, at man mht. anken endnu ikke har taget stilling til, om det er dommen eller strafudmålingen, der ankes.

Flemming Rasmussen skrev:

Man kunne vel allerede have taget skridtet, da PM erkendte parteringen?

Helt enig. Ingeniøren er ikke et debatforum for ligskændere.

Michael Sötig skrev:

Ganske vist er Madsen nu blevet dømt i første instans. Men sagen er ikke retskraftigt og er blevet anket. Derfor synes jeg, at man muligvis kan fjerne bloggen midlertidigt, men at man bør afveje den endelige retskraftige dom.

Du har principielt ret i at Madsens sag ikke er afgjort, før den er færdigbehandlet i sidste retsinstans.

Som ikke-jurist finder jeg Ingeniørens forsinkede beslutning rigtig - specielt set i Flemming Rasmussens perspektiv (mht. vedgået partering).

Dit indlæg gør mig nervøs, når jeg gør mig overvejelser over begrebet juristeri. (1)

Det burde du også selv overveje.

(1) Gyldendals store danske ordbog: juristeri, (jf. ty. Juristerei), lovtrækkeri; hårkløverisk fremhævelse af lovens formelle betydning.

  • 4
  • 4

Kære Jeppe
Vi har ikke arkiveret vores blogs gennem tiden. Det kan være, vi skal til det ved at lave en oversigt over lukkede blogs. Men det har ærligt talt aldrig været efterspurgt. Det er til overvejelse. Men som tidligere sagt: Lige nu gør vi det samme i PMs tilfælde som i alle andre bloggeres: Vi fjerner tilgangen til bloggen og dens indlæg fra ing.dk, når den stopper - men vi sletter intet. De vil med andre ord kunne søges frem.

Og nej - naturligvis sletter vi ikke artikler, der gennem tiden er skrevet om PMs projekter af Ingeniørens journalister. Det kan jeg ikke se nogen som helst begrundelse for.

Og hvorfor skulle vi pludseligt skrive en leder om, at vi har lagt spalter til PMs skrivererier? At vi skal "erkende" at have været hans været hans kommunikationslinje. Det har vi aldrig lagt skjul på. Og det kan man vist heller ikke sige, vi gør nu.

mvh Henrik Heide
Redaktionschef

  • 12
  • 1

Kære Henrik,

tak for dit indlæg. Umiddelbart er jeg dog uenig med dig hvad der angår formalismen. Det er en helt fundamental basis af vores retssystem at en sag først er afsluttet når den er gået gennem alle instanser. Jeg har læst domsbegrundelsen - som jeg i øvrigt anser for at være af særdeles velbegrundet karakter. Og det jeg læste er meget meget sygt. Det minder mere om nattevagten eller broen end om en almindelig straffesag.

Jeg har ikke været i domsforhandlingen. Det jeg har hørt om PMs flere forskellige historier om hændelsen gør at jeg har selv dannet mig en mening om sagen som godt kan forstå resultatet af domsafsigelsen i dag.

Men: Jeg har ikke selv været i retten. Jeg kan derfor ikke vide om domstolens vurdering af beviserne - som fremgår af dommen - rent faktisk svarer til det vidnerne og beviserne er kommet frem med i forhandlingen. Intet tvivl at det læser sig godt. Men svarer det til forhandlingen? Jeg ved det ikke. Jeg kender heller ikke sagsakterne. Derfor synes jeg at man burde afvente sagens retskraftige afslutning inden man kommer med en afgørelse om bloggen. Hvis dommen opretholdes - så ved vi alle at bloggen skal lukkes.

Jeg har ikke brugt mit Dansk i flere år - håber den er nogenlunde forståeligt.

Michael Söchtig

  • 4
  • 0

Hvorfor i alverden skulle bloggen have speciel status? Som skrevet flere gange af andre så blive alle blogs arkiveret når skribenten ikke længere er skribent hos Ing. Det samme skal selvfølgelig gælde for Peter Madsen som for alle andre.

  • 2
  • 0

Hej Henrik,

Til at starte med vil jeg gerne takke for svaret! Thumbs up for det!

Min pointe er nok lidt den samme som den andre har bragt på banen, nemlig at det virker en smule historierevisorisk helt at fjerne bloggen. Jeg har intet problem med at bloggen ikke længere kan tilgås fra ing, men jeg anser det som problematisk hvis den bliver helt utilgængelig.

Jeg er meget glad for at I ikke har valgt den linie jeg frygtede; nemlig den politisk korrekte, hvor faglighed og åbenhed bliver "ofret" for ikke at fornærme læsere. Min lidt spydige kommentar ifht leder var primært baseret på frygten for at I havde valgt førnævnte linie.

Jeg takker for det fine svar som fint understreger at I ikke har valgt den politisk korrekte linje, men derimod en linie baseret på åbenhed. Stor tak for det!

Jeg håber I laver et arkiv med udgåede blogs, ikke for denne ene blogs skyld, men fordi der generelt har været og fortsat er mange gode blogs på ing! Der har ofte også været ganske spænde kommentarspor, hvor blogger og læsere har udvekslet meninger og ideer på et niveau som har været ret unikt blandt danske medier.

Tak fordi i tager jer tiden til at imødekomme kritikken og uddybe hvorfor I agere som I gør.

Mvh,
Jeppe

  • 4
  • 0

@Jørgen Esping
@Morten Kristiansen

Blot lige for at præcisere: De nævnte "jordspyd" havde ikke til foremål at skabe en "jordet-fobindelse" til ubåden (eller andet), men derimod tænkt som "spyd der kunne sættes i jorden/havbunden" for at fastholde visuelle markeringer i forbindelse med
dykker-opgaver... - (Hvis jeg opfatter referater fra sagen korrekt)

  • 8
  • 0

Ja, det er nok den der er under diskussion her.
Men mine kommentarer handler ikke om hans blog. Jeg vidste ikke han havde en blog, og har derfor ikke fulgt den. Han interesserede mig ikke. Jeg så ham som en fantast, og ikke en spændende opfinder.
Min indfaldsvinkel til denne diskussion var, at den tekniske bevisførelse, som der var rigtigt meget af, godt kunne have været diskuteret her på ing.dk, uden at man dermed gjorde sig skyldig i ligskænderi eller spekulation i en pågående kriminalsag i det hele taget.
Tak til Mogens Kristiansen for at forklare det meningsløse i at bruge et jordspyd i en u-båd.
Jeg vidste det godt, for jeg er skibsingeniør. Spørgsmålet var ment retorisk. Min pointe med kommentaren var, at påpege, hvor meningsløse PM's forklaringer er. Du kan meget vel ha ret i, at PM, hvis han var gået på klingen på dette punkt, kunne tænkes, at have svaret, at han ikke vidste, at et jordspyd ikke gav mening på et skib. Men dér ville en elektroingeniør måske kunne have skåret igennem. Nu blev lige denne detalje ikke afgørende for rettens vurdering.
Jeg forstår og bifalder, at ing.dk lukkede PM's blog, men berøringsangsten i forhold til de tekniske detaljer i denne sag, forstår jeg ikke.

  • 1
  • 4

Det er tankevækkende, så meget Peter Madsen fyldte i Ingeniøren førhen, og så lidt han har fyldt siden eftersommeren 2017. Ingeniørens tidligere store opmærksomhed på U-båds-Madsen har senest givet anledning tik omtale i selveste the New Yorker (https://www.newyorker.com/culture/culture-...). Gennem det seneste halve år har jeg flere gange tænkt: Shiiit, hvar var det godt, at den mand aldrig blev uddannet ingeniør, for ellers var han jo nok blevet omtalt som ingeniør-Madsen! Senest har jeg også tænkt: Fooook, hvor ville det have været godt, om Ingeniørens redaktion bestod af lidt flere ingeniører, for så havde sådan en latterlig, narcissistisk undermåler jo aldrig fået lov at fylde så meget i vores agtværdige fagblad.

  • 9
  • 1

Shiiit, hvar var det godt, at den mand aldrig blev uddannet ingeniør, for ellers var han jo nok blevet omtalt som ingeniør-Madsen

Jeg forstod godt at man ikke vil associeres med ham, men personligt ville det ikke gøre mig noget hvis han havde været ingeniør. Hvad hvis han havde været skraldemand - skulle alle skraldemænd så også gå rundt og dukke nakken? De fleste mord og overgreb begås indiskutabelt af mænd, men det får mig altså ikke til at undskylde for at være mand.

  • 8
  • 0

Samme tanke havde jeg: Hvad var det for nogen "fans", der udråbte PM til nærmest en guru?
Den dyrkelse af hans projekter, som jeg fornemmede fra vide kredse blandt ing.dk's brugere, og som næsten gennemsyrede ing.dk en overgang med fangrupper og jeg ved ikke vad, forstod jeg ikke. Og jeg tror at mange af de beundrere af PM, som var dengang, inden tragedien indtraf, er dem, der giver thumbs down til bl.a. mine kommentarer.
Jeg gentager, i mine øjne var han en fantast, inden han viste sig at være noget meget mere grumt.
I de tidlige nullere optrådte han pludselig i Christianshavns Kanal med sin u-båd. Jeg var i gang med at klargøre båden til sommertur og havde hørt om ham i medierne. Her dukkede han op med, ja, det var nok hans første u-båd. Jeg gav ham et vink af anderkendelse. Min fornemmelse af ham lige dér var: Han er underlig. Hans måde at besvare min hilsen på var ... trodsig, kold. Uden venlighed eller varme. Som et menneske, der føler sig underkendt.
Jeg tænkte mit, og efterfølgende, med dyrkelsen af ham i ing.dk, var jeg uforstående. Ikke kun pga min oplevelse af ham på Christianhavns Kanal, men i det heler taget: Hvad er det han prøver at bevise med at genopfinde u-båden og rumraketten? Barnligt!
Men man skal jo ikke være negativ, så dem om det, og jeg havde nok fået fanden at føle, hvis jeg havde luftet mine tanker om PM dengang gurudyrkelsen var på sit højeste.

  • 4
  • 14

Dét giver bedre mening.

Det gør det faktisk ikke.

Et skruetrækkerhoved er fuldkommen usynligt på havbunden selv på ret kort afstand og kan ikke fastholde noget i selv beskeden strøm. Havbunden er ikke et billardbord af sand uden tang og skaldyr. 99,99% af havbunden er en ujævn, stendækket og tilgroet gang kaos hvor en nedstukket skruetrækker er rendyrket spild af skruetrækkere.. Enhver med blot marginal erfaring med undervandsafmærkning ved at det gøres med bøjer bundet til lodder, fx to poser med lidt garn imellem - den ene pose stilles på bunden med noget bundmateriale i, den anden blæser man lidt luft i med bunden i vejret. Vejer intet, kan ses på afstand og man kan have snesevis i en lomme. At påstå at man skulle bruge skruetrækkere er en "søforklaring"...

  • 14
  • 0

Jeg forstår ikke kommentaren.

Der er da ikke noget barnligt i at forsøge at gøre Danmark til den fjerde rumfartsnation efter USA, Rusland og Kina, der har sendt et menneske i rummet.
Dertil er det da heller ikke nogen uvæsentlig bedrift at have søsat verdens største amatørbygget ubåd, eftersom forsvaret ikke engang har midlerne til at opretholde et ubådsvåben.

  • 3
  • 3

Dertil er det da heller ikke nogen uvæsentlig bedrift at have søsat verdens største amatørbygget ubåd, eftersom forsvaret ikke engang har midlerne til at opretholde et ubådsvåben.

Enig - selv om der er talrige eksempler på hjemmebyggede både og flyvemaskiner.

Men samtlige Madsens konstruktioner var ikke opfindelser. De var, som jeg ser det, dårlige kopier af noget eksisterende, bare i mindre målestok.

Der er da ikke noget barnligt i at forsøge at gøre Danmark til den fjerde rumfartsnation efter USA, Rusland og Kina, der har sendt et menneske i rummet.

Ikke enig.

Madsens drøm om en tur ud i rummet var en syg utopi, der aldrig har haft en kinamands chance for at blive gennemført, selv sammen med - og med hjælp fra et sammenrend af naive amatører i et rustent blikskur på Refshaleøen.

  • 4
  • 5

Du går bare i gang, hvis du kan lave en bedre kopi.

Hvorfor dog det? Som du selv skriver, er det kopier, der som bekendt ikke bidrager til noget nyt.

Hvis ikke man forsøger, sker der i hvert fald ikke noget

Korrekt observeret.

Hvis du har eksempler på, at P. Madsen har opnået noget som helst nyt i forhold til kendt raketteknologi (eller ubådsteknologi - på nær det seksuelt perverse), er jeg lutter øren.

Det samme gælder også for CS mht. raketter. De kan heldigvis sammenlignes med harmløse futtogsentusiaster, og som mig bekendt ikke har bidraget til noget som helst mht. raketter - udover egen moro - som det selvfølgelig ikke er uvæsentligt i egen selvforståelse og til personlig social berigelse og sammenhørighed.

  • 3
  • 8

Det samme gælder også for CS mht. raketter. De kan heldigvis sammenlignes med harmløse futtogsentusiaster, og som mig bekendt ikke har bidraget til noget som helst mht. raketter - udover egen moro

Men måske har de bidraget til noget andet og vigtigere: de har bidraget til deres egen viden, kunnen og forståelse - de har lært en masse. At lære noget, at blive dygtigere, bedre, klogere, mere vidende har værdi, både i sig selv og i form at det, det kan føre til som det næste.

Og samtidig har de været en inspiration for den næste generation - de viser, at man kan lave sjove og spændende ting, bare fordi man kan.

/Bo

(ps. Jeg har ingen forbindelse med CS eller andre af samme slags. Men jeg er fuld af beundring for dem, der lever deres drengedrømme (M/K!) ud på den måde)

  • 13
  • 0

Men måske har de bidraget til noget andet og vigtigere: de har bidraget til deres egen viden, kunnen og forståelse - de har lært en masse. At lære noget, at blive dygtigere, bedre, klogere, mere vidende har værdi, både i sig selv

Ja det har du selvfølgelig ret i. Det samme kan man sige om modeltogsbyggere. De har osse bygget noget op. Eller et par drenge, der bygger en sæbekassebil. En motorcykelentusiast, der ombygger en flot motorcykel til et misfoster af en lilla med-flammemotiv-på-tanken-lowrider.
Indrømmet, Madsen gik skridtet videre. Han ville ud i rummet, omend jeg tvivler på, at det nogensinde ville lykkes, og hvis det mirakuløst var lykkes at slippe fri af jorden atmosfære, var det nok med livet som pris.
Læmgere oppe i denne tråd er der et link til en interessant artikel i The New Yorker, hvor skribenten udlægger det sådan, at Madsen havde en besættelse af "Mand Og Maskine Bliver Ét" repræsenteret af Schwartzeneggers "Terminator". Det kan meget vel ha været en af drivkræfterne bag hans projekt. Flere af hans svar ved afhøringen tyder på, at han ønskede "døden i maskinen". I sagen drejede det sig selvfølgelig om u-båden, men raketplanerne viser samme trang mod døden i form af "mand og maskine blir ét".
Et spadestik dybere har vi "Doctor Jekyll and Mister Hyde"-modellen. PM havde åbenlyst en trang til at bevæge sig ned i det dunkleste og nedrigste morads af den menneskelige psyke. Hvad jeg læser mellem linjerne i referaterne af sagen, er det faktisk dét sagen drejer sig om. Han ville frådse i tortur, blod, læmlæstede kvinder og lidelse. Han tragtede mod en underverden. U-båden var hans underverden, hvor han kunne udleve sine perverse fantasier.
Sådan tror jeg vi skal forstå hans drift mod at bygge u-både og raketter. Synd, at mange uskyldige, naive entusiaster hoppede på den galej.
I behøver ikke retfærdiggøre jeres entusiasme.

  • 2
  • 17

Du går bare i gang, hvis du kan lave en bedre kopi.

Hvorfor dog det? Som du selv skriver, er det kopier, der som bekendt ikke bidrager til noget nyt.

Du er naturligvis også velkommen til at lave noget helt nyt, hvis du har evnerne og overskuddet til det. Hvis ikke, skal jeg stadig være den første til at tage hatten af for dig, hvis du "blot" har lavet en kopi i mindre format af Saturn V raketten eller S323 Sælen for den sags skyld.

  • 12
  • 0

Flemming Rasmussen, du misforstår sætningen. Hvad jeg mener, er, at dem der hoppede på PM's projekt, ikke har noget at skamme sig over, og derfor ikke behøver at retfærdiggøre sig.

Fint, men så skulle du nok ikke have gjort brug af ordet "naive":

Sådan tror jeg vi skal forstå hans drift mod at bygge u-både og raketter. Synd, at mange uskyldige, naive entusiaster hoppede på den galej.
I behøver ikke retfærdiggøre jeres entusiasme.

  • 11
  • 0

PM havde tilsyneladende også andre motiver til sine projekter, end bare at bygge en u-båd og en raket. En skjult dagsorden, som havde at gøre med hans mentale tilstand, sådan som det kom frem under retssagen.
Jeg mener ikke ordet naiv på en nedladende måde, men i forhold til PM var det naivt. Og de fleste af dem der først sluttede op om raketprojektet, meldte sig da osse ud, da de blev klogere, og startede i stedet deres eget projekt, nemlig CS.

  • 2
  • 7

Fint, men så skulle du nok ikke have gjort brug af ordet "naive":

Når man tænker på hvilket stormvejr dette debatforum er havnet i, så fik jeg alligevel lyst til at lufte en smule bagklogskab:
Mine skrøbeligheder bragte mig i 74 til Rigshospitalets flyvemedicinske afdeling for at få foretaget en operation i mine luftveje. På samme tid skulle man altså udvælge dem med den mest perfekte fysik til at flyve F16 og tage sig af skravl som mig! Og man bliver altså ikke mindre skrøbelig med alderen!

Så selv om man var så optaget af raketudvikling burde man måske alligevel have gjort sig nogle tanker om det umulige i at en person der på det tidspunkt ville være noget over 60 ville lade sig skyde ud i rummet og tro at han ville slippe levende fra det?

Og måske gik det også op for ham til sidst, så han valgte at stå af, men at det blev så modbydeligt kunne ingen nok have forudset!

  • 2
  • 9

Så selv om man var så optaget af raketudvikling burde man måske alligevel have gjort sig nogle tanker om det umulige i at en person der på det tidspunkt ville være noget over 60 ville lade sig skyde ud i rummet og tro at han ville slippe levende fra det?

Hvis du havde fulgt lidt med, vidste du at PM udmærket var klar over at han næppe ville overleve en flyvetur i sin egen raket.

Personligt tror jeg mere, at han slog Kim Wall ihjel fordi han endelig havde indrømmet overfor sig selv, at han umuligt kunne slå CS i at bygge den første raket og han derfor havde tabt kapløbet. Der var ikke meget mere at tabe.

  • 7
  • 6

Jørgen Esping:

Flemming Rasmussen, du misforstår sætningen.

Det er jeg nu ret sikker på, jeg ikke gør - - - men måske forstår du ikke mit svar??

Og de fleste af dem der først sluttede op om raketprojektet, meldte sig da osse ud, da de blev klogere, og startede i stedet deres eget projekt, nemlig CS.

Det er historieforfalskning, PM og Kristian Von B startede CS. PM mobbede senere Kristian Von B ud af foreningen, hvilket medførte, at et (mindre) antal medlemmer gik i protest. Ret kort tid efter forlod PM så selv CS (på kraftig indirekte opfordring af de resterende medlemmer) hvorefter de fleste af dem, der havde forladt CS pga PM, vendte tilbage.

Jeg ved ikke, hvilken agenda du har med dine indlæg Jørgen, men din manglende indsigt i de faktiske forhold står i skærende kontrast til din vilje til at udtale dig.

mvh Flemming

  • 15
  • 0

Jeg gik ind i diskussionen, fordi det forekom mig, at ing.dk godt kunne have behandlet de mange tekniske aspekter af retssagen, uden at blande det sammen med at man havde lukket for PM's blog.
Men hen ad vejen, opdagede jeg, at det var en ret betændt diskussion, med mange deltagere, der tilsyneladende er i voldsom forsvarsposition. Jeg går ud fra, at rigtigt mange af dem er tidligere støtter af PM, eller nuværende medlemmer af CS.
Historikken for CS havde jeg åbenbart ikke helt på plads, men det er vel heller ikke de finere detaljer for den, der er til diskussion her.

  • 0
  • 8

Det er som at møde en junta, som er et spansk ord, der oprindelig bare betegner en gruppe der står sammen. På engelsk, ordet joint, samlet, er afledt af det (ikke at forveksle med en marihuana cigaret, som osse hedder joint). Altså en sammenspist flok, der bare gir thumbs up til deres egne, og thumbs down til hvem der i juntaens egen indbildning kommer dem for nær.
Jeg finder det usmageligt og ubehageligt. Og måske derfor, fordi jeg fornemmede dette med "vi står sammen og rider det af", har jeg skrevet et par provokerende kommentarer.
Hmm, tankevækkende ...

  • 0
  • 13

Jørgen:

Det er som at møde en junta, som er et spansk ord, der oprindelig bare betegner en gruppe der står sammen. På engelsk, ordet joint, samlet, er afledt af det (ikke at forveksle med en marihuana cigaret, som osse hedder joint). Altså en sammenspist flok, der bare gir thumbs up til deres egne, og thumbs down til hvem der i juntaens egen indbildning kommer dem for nær.

Hej Jørgen

Jeg har gennem et langt liv opnået den erfaring, at når alle andre har en anden mening end mig, er det måske mig, der tager fejl. At der er tale om en "sammenspist flok" eller "junta", er kun noget, der findes i dit hovede. Jeg kender f.eks. ikke nogen af de øvrige debattører i denne tråd.

Jeg finder det usmageligt og ubehageligt. Og måske derfor, fordi jeg fornemmede dette med "vi står sammen og rider det af", har jeg skrevet et par provokerende kommentarer.
Hmm, tankevækkende ...

Jeg tror nu ikke, der er nogen, der finder dine kommentarer specielt provokerende Jørgen - jeg er i hvert fald på ingen måde provokeret - højest lidt forundret over, hvorfor en med så ringe kendskab til raketmiljøet i Danmark føler sig kaldet til at udtale sig om det. Som andre tomler jeg ned på indlæg, jeg finder fejlagtige eller upassende.

Jeg gik ind i diskussionen, fordi det forekom mig, at ing.dk godt kunne have behandlet de mange tekniske aspekter af retssagen

To ting: Dels har du (så vidt jeg har læst) kun stillet et enkelt teknisk spørgsmål (inden det gik i mere personlig karakter) og dels er der ikke rigtigt noget reelt teknisk indhold i denne retssag. Det er en dybt tragisk og på alle måder helt forfærdelig historie om tortur imod, lemlæstelse af og drab på en uskyldig ung kvinde.

Der har været nogle (ynkelige) forsøg på "tekniske" bortforklaringer, men dem har retten heldigvis kunnet gennemskue.

Hvis du virkelig har nogle tekniske spørgsmål til sagen eller øvrige tekniske aspekter, du gerne vil have belyst, synes jeg, du skulle konkretisere dem i nogle spørgsmål her. Jeg vil i så fald gøre mit bedste for at svare på dem.

Hvis det derimod (hvad jeg mistænker) handler om bore i folks tidligere relationer til PM, tror jeg næppe, det er det rette forum - eller for øvrigt har nogen relevans/almen interesse overhovedet. Rigtigt mange mennesker har været fascineret af PM og rigtigt mange er over årene blevet klogere.

I bedste mening.

Mvh Flemming

  • 18
  • 1

Flemming Rasmussen, du har ret. Jeg blev irriteret over nogle kommentarer, og kommenterede dem, og fik en masse thumbs down, hvilket tændte noget i mig. Jeg burde have været mere velovervejet. Jeg mener dog stadig, at mange deltagere i denne diskussion på forhånd lader til at have stillet sig op i forsvarsposition.
Men det er forståeligt, og jeg undskylder for unødvendige, dumme småprovokerende kommentarer.
P.S.: Det er ikke mig der har givet dig en thumbs down.

  • 9
  • 0

Jørgen:

Jeg mener dog stadig, at mange deltagere i denne diskussion på forhånd lader til at have stillet sig op i forsvarsposition.

Det har du helt sikkert ret i, men hele historien om de forskellige raketklubber, PM har deltaget i, er dybt kompliceret , og mange mennesker har noget i klemme der. At rippe op i det giver ikke rigtigt mening - for nogen.

Men det er forståeligt, og jeg undskylder for unødvendige, dumme småprovokerende kommentarer.

Det er sgu' god stil Jørgen - thumbs up!

mvh Flemming

  • 8
  • 1

I og med at projektet er crowd-funded er dets eksistens en følge af den interesse, det skaber. Det er der vel ikke noget problem i?

Overhovedet ikke. Tværtimod synes jeg, det er herligt, at barnlige sjæle kan udleve deres hede drømme, så længe de ikke slægter Madsens mørke visioner på.

I betragtning af det enorme antal danskere, der blæser på CO2 og meget andet og hvert nytår går helt amok i opsendelsen af middelmådige raketter, har crowd-funding af de lidt større af slagsen en strålende fremtid.

Men reel ”rocket-science” er det endnu ikke blevet. Kun teknisk set lavtekniske kopier.

Indrømmet, i 1996 var jeg selv blandt de imponerede ca. 800.000 københavnere, der overværede det imponerende japanske fyrværkeri i havnen.

Desværre har CS endnu ikke nået japanerne til sokkeholderne. Men som jeg tidligere skrev, så er frembringelsesprocessen og kammeratskabet formentlig det væsentligste for jer.

Så held og lykke med raketprojektet.

  • 0
  • 10

Det bliver så kun strafudmåling, Landsretten skal tage stilling til. PM har valgt ikke at anke skyldsspørgsmålet - så langt skulle vi åbenbart hen, før han erkendte det åbenlyse.

I følge forsvareren har Madsen ikke erkendt noget som helst, men han ”orker” endnu ikke en lang retssag.

Uanset om Madsen i Landsretten bliver idømt forvaring eller fængsel på livstid, vil han formentlig ikke blive lukket ud, så længe han benægter tortur og drab på Kim Wall.

Ved ikke at erkende det skete, udviser han ingen tegn på anger, hvilket formentlig vil udelukke løsladelse. Så Madsen vil, når han er mør nok, og kun i egen interesse, nok vedgå den samlede forbrydelse.

Derfra er det op til eksperterne at afgøre, om han mener det på skrømt, og om han kan løslades efter en samlet vurdering af hans sindstilstand. Man skeler helt givet til den i byretten fremlagte og for Madsen katastrofale mentalerklæring.

Selv efter mange år bag lås og slå bliver op af bakke for Madsen, der (efter det i byretten oplyste) i årevis har været manisk, seksuelt besat af tanken om spidning af kvinder.

  • 3
  • 5

Nej - ikke officielt erkendt, men det er da vist en hårfin sondring.

De foreliggende fakta er ret så entydige, og hvis han virkelig ikke havde gjort det, så appellen nok anderledes ud.

Mvh Flemming

  • 6
  • 0

Nej - ikke officielt erkendt, men det er da vist en hårfin sondring.

Helt enig. Men baseret på historikken, vil Madsen efter mit skøn først vedgå forbrydelsen, når det gavner ham selv mht. førtidig løsladelse.

  • 6
  • 0

Jeg undrede mig da TVA omtalte CO-undersøgelsen, indtil det tidspunkt troede jeg, at PM havde forklaret at Kim Wall var blevet kvalt, fordi diesel-indsugningen sad i kabinen og lugen var smækket i. Kan man overhovedet blive kvalt på den måde eller vil motoren gå i stå inden?

Da jeg ikke rigtig har fulgt sagen, var det overraskende, at politiet byggede sagen på et pervateret motiv, da jeg mener, at huske at politiet i starten udelukkede et seksuelt motiv. Et helt rimeligt hensyn til de pårørende.

  • 1
  • 7

Helt enig. Men baseret på historikken, vil Madsen efter mit skøn først vedgå forbrydelsen, når det gavner ham selv mht. førtidig løsladelse.

Det vil være mere end ualmindelig svært at argumentere for formildende omstændigheder med henblik på at få nedsat dommen, hvis ikke man samtidig erkender skylden - Det hænger uhjælpeligt sammen. Derfor er en anke alene af strafudmålingen implicit en erkendelse af dommens beskrivelse af hændelsesforløbet.

  • 7
  • 0

Raymond:

Det vil være mere end ualmindelig svært at argumentere for formildende omstændigheder med henblik på at få nedsat dommen,


Hvorfor ikke bare stoppe sætningen der? Erkendelse eller endda (simuleret?) anger ændrer imho ikke på, at en evt mildning af straffen vil stride imod enhver retfærdighedssans.

Derfor er en anke alene af strafudmålingen implicit en erkendelse af dommens beskrivelse af hændelsesforløbet.


Helt enig - jeg kan ikke lade være med at spekulere på, om det er sig selv, han forsøger at overbevise om, at han ikke har gjort det?

mvh Flemming

  • 6
  • 1

Flemming Rasmussen

Helt enig - jeg kan ikke lade være med at spekulere på, om det er sig selv, han forsøger at overbevise om, at han ikke har gjort det?

Man kan vel bare tage hans egne ord for pålydende. I Ekstra Bladet citerer hans forsvarer:

citat:

  • Det handler om, at han ikke orker en tur i den store mølle igen,
    siger forsvareren og tilføjer, at han heller ikke ønsker det for de
    pårørende.

  • Han ønsker, at de skal have noget ro, og det er den her måde han
    kan hjælpe med at give noget ro. Han ønsker heller ikke, at vidner
    skal igennem den her proces, siger hun.

citat slut

Han er uskyldig, men orker ikke at kæmpe mere for sandheden.

Og det er da så hensynsfuldt og empatisk som noget at ville hjælpe de pårørende. Og give dem ro -- når de nu ikke kan få det gennem en endelig afklaring om hændelserne.

https://ekstrabladet.dk/112/madsens-forsva...

  • 7
  • 2

Jeg undskylder, hvis dette indlæg er for plat og useriøst i denne tragiske sammenhæng:
Dommeren: Ønsker tiltalte et sidste ord? Ja, hr. dommer. Jeg er uskyldig, og jeg beder om, at det må blive betragtet som en formildende omstændighed.
Den var fra Storm P. og trængte sig pludselig på, da jeg læste Niels Foldagers sidste indlæg. Hvis det var forkert af mig, bedes I se bort fra indlægget. Steen

  • 5
  • 0