menu close Teknologiens Mediehus
Det er forkert, når Danmark konkluderer, at der ikke er nogen risiko ved at benytte de omstridte pesticider neonikotinoider til at bejdse raps og andre frø med, inden de bliver sået.
Det fastslår insektforsker Ben Alex Woodcock fra det britiske Natural Environment Research Council. Han er førsteforfatter på en artikel, som konkluderede, at netop bejdsning af vinterraps med neonikotinoider var skyld i bidød i både Storbritannien, Ungarn og Tyskland. Den blev offentliggjort i det prestigefyldte tidsskrift Science i juni og vakte international opsigt.
Ben Alex Woodcock undersøgte sammen med et internationalt forskerhold netop effekten af at bejdse vinterraps med neonikotinoider. Det strider mod et EU-forbud mod at behandle blomstrende afgrøder med de omstridte insektgifte, men Danmark har for tredje år i træk givet dispensation.
Miljøstyrelsens argument for dispensationen er blandt andet, at dosering er lavere herhjemme end i udlandet, og doseringen kan ifølge Ben Alex Woodcock meget vel spille en rolle for, hvor skadelige neonikotinoider er.
»Men fraværet af beviser betyder ikke, at neonikotinoider ikke har en effekt på bier ved lavere doser,« fastslår han.
»Neonikotinoider har en negativ effekt på både honningbier og vilde bier. Når bierne i forvejen har dårligt helbred eller en ensformig diæt, er de mere tilbøjelige til at blive påvirket,« tilføjer den britiske insektforsker.
Bierne dør ikke med det samme, men bliver bl.a. desorienterede og har derfor vanskeligere ved at overleve vinteren.
På den ene side pointerer Ben Alex Woodcock, at Danmark næppe kan redde bierne alene ved at forbyde neonikotinoider:
»Men hvis pesticider som neonikotinoider er tilladt, er det oplagt med andre tiltag for at kompensere,« siger han og henviser til, at det andre steder i verden er lykkedes at indføre landskabspleje, som giver bierne bedre levevilkår.
Miljøstyrelsen har tidligere over for Ingeniøren argumenteret med, at hvis ikke rapsfrø bliver bejdset med neonikotinoider, så skal landmændene oftere ud med giftsprøjten. Dermed øges den samlede pesticidbelastning til skade for både bier og de mennesker, der spiser deres honning.
På det punkt har Miljøstyrelsen en pointe, mener Ben Alex Woodcock.
»Raps lader sig kun vanskeligt dyrke uden pesticider,« siger han og henviser til stigende resistens over for et andet foretrukket middel over for skadedyr i rapsmarker, pyrothroider.
Det forandrer dog ikke hans overordnede synspunkt:
»Vi er nødt til at minimere brugen af neonikotinoider for at imødegå de andre udfordringer, som bierne har.«
Danmarks førende biforsker, Per Kryger fra Aarhus Universitet, afviser at tage stilling til, om Danmark bør benytte forsigtighedsprincippet og derfor holde sig til EU's forbud mod neonikotinoider.
»Jeg hæfter mig især ved, at neonikotinoider har en effekt på biernes immunforsvar, så de bliver mindre modstandsdygtige. Det forstærker virkningen af varroa-miden, som spreder virus. En bi med svækket immunforsvar, som også er udsat for miden, vil være mere tilbøjelig til at dø,« siger han.
Per Kryger påpeger desuden, at et af problemerne ved neonikotinoiderne er deres persistens.
»De har en ret lang holdbarhed i jorden, som rækker ud over den dyrkningssæson, hvor de bliver brugt, og ind i næste dyrkningssæson. Vi finder ikke kun neonikotinoiderne i de frø, som er bejdset, men også i vilde planter og i ukrudt langs marken,« fremhæver han.
Både Per Kryger og et notat, som Miljøstyrelsen har sendt til Ingeniøren, fremhæver, at der er mange forskellige årsager til bidød.
Styrelsens notat understreger, at det er normalt, at nogle honningbier dør om vinteren, og bidøden svinger meget fra år til år. Den har generelt ligget højere, siden varroa-miden kom til Danmark i 1984. Derimod er der ikke sket ændringer, siden den første af neonikotinoiderne blev godkendt til rapsfrø i 2003.
Den danske regering modsætter sig et forslag fra EU om at stramme forbuddet mod neonikotinoider. EU vil sørge for, at det også gælder marker, hvorpå der året efter behandlingen skal vokse blomstrende afgrøder, hvilket i praksis er tæt på at være et totalt forbud mod neonikotinoider på friland. Regeringen ønsker, at forbuddet kun gælder, hvor der er »risiko for bier«.
" EU vil sørge for, at det også gælder marker, hvorpå der året efter behandlingen skal vokse blomstrende afgrøder, hvilket i praksis er tæt på at være et totalt forbud mod neonikotinoider på friland".
Det vil ikke være et total forbud på friland - dansk planteavl og dermed ikke sensationelt.
Hvis Ingenø'ren vil se på deres egen liste over bejdsede afgrøder i DK, er det kun raps, der er blomstrende og med træk af bier. Raps dyrkes i det danske sædskifte (afgrøde rotation) hvert 4 - 6 år og vil dermed aldrig kunne være et problem for en efterfølgende afgrøde, da korm, majs, m fl afgrøder ikke er søgt af vilde- eller produktions-bier.
Kun de danske kløver-arter (>10 k Ha) til frøproduktion er afhængige af biernes besøg. De resterende 2.6 mio ha landbrugsafgrøder har ikke brug for biernes tilstedeværelse, - men for frugt - og bæravlen er bierne et must!
Hvad er afgørende for Ingenøren og MB, at overskriften køres på en engelsk forskers udsagn og ikke Miljøstyrelsen og danske Per Krygers udsagn ? politik / populisme !
Raps sås om efteråret, året før det blomstrer, så hut jeg visker.
Hvis forbuddet ikke i praksis er tæt på totalt forbud, skal man også forbyde rapsen at blomstre, sådan som den plejer året efter såning. Det bliver svært.
Mit melankoliske ansigt indeholder ingen latter. Men rent intellektuelt, så er der en og anden, der har gjort sig til grin med sin kommentar her.
Enten er det mig, eller også er det Jørgen Lundsgaard.
Eller blot en anden mening. Du ignorerer helt det grundlæggende - at bierne forsvinder. Hvorfor gør de det? Yderligere - at insekter generelt forsvinder. Fugle. Alle mulige dyr forsvinder.
http://www.sciencemag.org/news/2017/05/whe...
Hvad er årsagen?
Ja landbruget melder selvfølgelig hus forbi. Pesticider og massive biologiske ørkener i det dyrkede land er helt uden skyld i udviklingen. Siger landmændene. Ikke det mindste ansvar vil de påtage sig, ikke den mindste ændring i metoder og værktøjer vil landbruget overveje.
De skyldige: byboerne og deres latterlige bekymring for naturen. Godt vi har Esben..
Der står:
»De har en ret lang holdbarhed i jorden, som rækker ud over den dyrkningssæson, hvor de bliver brugt, og ind i næste dyrkningssæson. Vi finder ikke kun neonikotinoiderne i de frø, som er bejdset, men også i vilde planter og i ukrudt langs marken,« fremhæver han.
Ser vi på de undersøgelser af stoffets persistens, forudsættes det ingen mikrobiel aktivitet i jorden samt at stoffet ikke udsættes for sollys. Det finder vi ikke i jordbunden, og er derfor ikke et realistisk scenario. Hvor findes der et totalt dødt vækstmedie?
Hvis jeg skal vælge mellem at kinakål ikke længere dyrkes i Danmark, eller at vi ingen bier har tilbage, så trækker kinakål nitten.
Virkelig underligt og dybt forargeligt, at man ikke kan eller vil se det katastrofale i at udrydde bierne.
Sagde han, og rettede bager for smed.
Narj, det siger de ikke. Det de siger er, at de er ligeglade:
Det synes jeg er en noget trist holdning at have, når man nu forvalter så stort et område. Men det er nok bare mig.
Da jeg var dreng var der på Mols masser af sommerfugle og sågar plettet køllesvinger. Nu er her ingenting. Kan det skyldes landbrugets gifte?
Måske hjælper en tur til optikeren. Er landmand og der er stadig mange forskellige sommerfugle, bier samt andre insekter. Lige nu er der særligt mange rovinsekter.
At landbruget afviser at tage skylden for andre, er lidt svært at forstå for mange, der ser landbrugere
som et laverestående folkefærd.
Landbruget slår ikke bier ihjel i rapsmarken, det er for resten bier som holdes som husdyr.
Hvis bierne i et stade dør pga. sprøjtemidler, så er landmanden erstatningspligtig.
Problemet er ikke de bier, der holdes som husdyr, men de vildtlevende bier, man har et problem med vedrørende diversiteten.
Det har intet med rapsmarker at gøre, de besøges ikke af de vilde bier. Og da slet ikke af den påfølgende afgrøde, som ikke bestøves af bier.
Det er så let og måske nærliggende at beskylde pesticidanvendelsen for det hele, men hvorfor er der er problem med insekter lige nu?
Ganske enkelt fordi der fra samfundets side inddrages meget store arealer til samfundet, det har jeg nævnt flere gange, men mange lukker af for virkeligheden. det er det forhadte landbrug, der skal have skylden.
Når man ikke forbyder visse pesticider, skyldes det meget omhyggelige, faglige overvejelser, hvor man har taget hensyn til de ting, der er kommet frem i debatten her, samt mange flere.
Min erfaring er den, at man skal tage forskers undersøgelser med nogen forbehold, indtil andre forskere har lavet de samme test. Alt for mange gange har der været tale om forsøg, hvor man har anvendt for store doser for af få en målelig effekt, eller for få forsøgsled.
Intet forsøg ændrer dog ved den kendsgerning, at kun ganske få arealer i landbruget har brug for bibesøg. Selv raps bestøver sig selv, hvis der ingen bier er tilstede.
Hvornår finder medierne man ud af, at der er vilde bier, og bier, der holdes som husdyr?
Det ses også i Tyskland. Den tyske miljøminister har i et svar til det tyske parlament anslået at siden 1982 er ca. 80% af insekterne i Tyskland forsvundet.
Som det bl.a. kan ses i Frankfurter Allgemeine, så bemærker ministeren ganske tørt, at der ikke længere er det samme behov for at købe insektfjerner, hvis man har bil...
Findes næppe nogen simpel forklaring, og derfor bliver det nok nødvendigt at sætte ind over en bred kam.
Øh, har du læst artiklen?
"Ben Alex Woodcock undersøgte sammen med et internationalt forskerhold netop effekten af at bejdse vinterraps med neonikotinoider."
Landbruget er et erhverv og ikke anderledes end andre erhverv - er der en ekstra krone at tjene, så tager man gerne skyklapper på. Det er jo noget vi ser hele tiden, også hos landmænd, derfor skal de holdes i kort snor.
Måske var det bedre at linke til denne artikkel:
http://www.faz.net/aktuell/wissen/leben-ge...
Jeg har undersøgt den økonomiske konsekvensberegninger i Regeringens notat se side 4-5. Her er et resume:
Vurdering af jordbrugets og grønsagsproducenternes skøn over omkostningerne ved at begrænse brugen af clothianidin, imidacloprid og thiamethoxam.
Indledning – djævlen ligger i detaljen
Jordbrugets og grønsagsproducenternes opgørelser over de økonomiske tab ved at begrænse anvendelsen clothianidin, imidacloprid og thiamethoxam er ikke retvisende i alle tilfælde.
For at vurdere de økonomiske konsekvenser ved at begrænse brugen virkstofferne clothianidin, imidacloprid og thiamethoxam, er det nødvendig at kende omfanget af deres anvendelser. Der er imidlertid ingen offentlige registrering anvendelsen pr. afgrøde af disse midler anvendt til bejdsning. Derfor er det næsten umuligt, at foretage en afstemning af de påståede økonomiske påvirkninger. Dette gælder specielt Folketingets medlemmer. Miljøministeriet, som har adgang til alle data, har tilsyneladende ikke foretaget af afstemning. Derfor denne henvendelse.
Ved at sammenkøre følgende registre
Miljøstyrelsens Sprøjtejournalen 2015
Miljøstyrelsens årlige bekæmpelsesmiddel statistikker 2015
Danmarks Statistik
SEGES Middelbase
er der dukket der nogle tinge op, der ikke kan passe. Det er derfor begrundet, at de givne økonomiske vurderinger ikke er korrekte.
Jordbrugets og grønsagsproducenternes opgørelser sammenblander tingene, som man kun ved et en detaljeret læsning opdager:
I nogle tilfælde taler man om tab i dækningsbidrag(bundlinje) og andre tilfælde i tab af omsætning(toplinje).
I nogle tilfælde taler man om et årligt tab og i andre tilfælde om tab som kun optræder sjælden, men de anføres som et tab pr. år.
Der i de flere tilfælde er der angivet tabet pr. år i form af et interval, som f.eks. 70-150 mio. kr. Det fremgår ikke om denne usikkerhed skyldes en år til år variation eller om det er en vurdering af usikkerheden i tabet.
Der er efter min mening flere fejl i arealangivelserne for nogle af de nævnte afgrøder. Både overvurdering og undervurdering af arealerne forekommer.
Der står ikke udtrykkeligt ”bejdsning med neonikotinoider” i Miljøministeriet[1] notat. Derfor kan det tænkes, at man bevidste eller ubevidst har medregnet andre typer af bejdsemidler.
På bagrund af denne sammenligning mener jeg, at jordbrugets og grønsagsproducenternes opgørelser over de økonomiske tab ikke i alle tilfælde er retvisende.
Du kan læse hele dokumentet her.
Vurdering af jordbrugets og grønsagsproducenternes skøn over omkostningerne ved at begrænse brugen af clothianidin, imidacloprid og thiamethoxam.
Bemærkninger modtages gerne.
Der gøres meget ud af at der benævnes korsblomstret afgrøder. Et opslag giver en fin oversigt. Desuden er peberrod også under den gruppe. Det der er særlig ved denne gruppe, er skadedyr der spiser planten på kimblad indtil 5-8 blade. Kimbladet er særligt følsomt og kan koste en omsåning med et udbyttetab til følge.
https://da.wikipedia.org/wiki/Korsblomst-f...
Et par artikler om emnet:
http://www.havenyt.dk/artikler/koekkenhave...
http://www.agrar-plus.dk/agro/artikel/8150...
Fint link, takker.
Jeg prøvede såmænd bare med mit link at vise, at mine udsagn ikke var grebet ud af den blå luft - men det er dejligt at se, at der er andre her, som ikke er bange for at læse længere tekster på tysk :-).
Der er selvfølgelig andre vurderingskriterier end økonomien, der skal inddrages.
Ifølge Philippe Grandjean har imidacloprid en skadelig påvirkning af hjernen på mennesker. Dette pesticid har en halveringstid på 191 dage. Derfor vil der være en påvirkning via den føde vi indtager også den efterfølgende år. Børn er specielt følsomme.
En svensk undersøgelse viser, at især vilde, enlige bier, men også humlebier, rammes hårdt af neonicotinoider anvendt som bejdsemiddel i raps.
http://vildebier.dk/?Nyheder:Bejdsede_raps...
Tyg lige lidt på denne sætning;
"...fraværet af beviser betyder ikke, at neonikotinoider ikke har en effekt på bier ved lavere doser..."
Videnskabelighed er beviser, der kan efterprøves. Er der nogen uenige derude ? Ing.dk's redaktion måske ?
Miljøstyrelsens faglige vurdering nævner at "Endeligt er der ikke dokumenteret eksempler på påvirkning af bier efter bejdsning med
neonikotinoider i Danmark". Det er målet for forskningen. Modbevis det, hvis I kan.
Bemærk forskel på vårraps og vinterraps!
Kære Jan C Damgård
Jeg har søgt efter arealer med efterafgrøder i Sprøjtejournalen 2015, men har ikke kunnet identificere de planter, der går under "Korsblomsterede afgrøder". Det samlede areal af efterafgrøder er over 10,000 ha . Det er ikke sikkert, at sprøjtejournalen 2015 er 100% korrekte på dette punkt.
Der er lidt forskellige definitioner af denne gruppe afhængigt hvilken Hjemmeside man finder. Derfor har jeg ikke kunnet foretage en afstemning.
Hej Michael Larsen:
Miljøstyrelsen skriver:
"Endeligt er der ikke dokumenteret eksempler på påvirkning af bier efter bejdsning med neonikotinoider i Danmark".
Dette er et spøjst argument. Man kan omskriver det tilsat lidt dramatik til følgende udsagn:
"Hvis der er sket et giftmord med et bestemt giftstof i et eller andet land og denne type mord ikke hidtil har været set i Danmark, kant man frit kan sælge og anvende dette giftstog."
Næ, det er Brassicaceae( eller Cruciferae ; korsblomstrende "Arterne har følgende vigtige fællestræk: 4-tallige blomster der minder om kors (deraf navnet)")
https://en.wikipedia.org/wiki/Brassicaceae
Nogle af dem der dyrkes er vinterannuelle.
https://da.wikipedia.org/wiki/%C3%89n%C3%A...
Det vil sige stort set hele Danmark. Godt vi har en regering der er på biernes side - eller ?
Spøg til side.
Det er interessant at der argumentere med at landbruget vil tabe penge hvis ikke de får lov til at bruge det der skal til for at få et optimalt udbytte. Sådan har det været i mange årtier. Landbruget får muligheder for at ekspandere ind i naturområder og får dispensation til at bruge gift
Det har den konsekvens at andre (bla. biavlere) der lever af jorden og dets udkomme - må lide tab efter tab - UDEN kompensation eller erstatning.
Hvis du mener en af os er til grin (stærkt udtryk), ja så må det være dig.
Jeg påpeger bare, at det ikke kan være tale om totalforbud for brug på friland, når kun rapsens 170 000 ha bliver bejdset og der ikke er nogen efterfølgende blomstrende afgrøder. Raps efterfølges af flere år med kornarter.
Man kan jo altid læse /opfatte en information forkert, hvis det er det, man absolut vil.
Ja, rapsen blomstre næste forår efter at være sået i august - ikke efterår. - rådgiver i rapsdyrkning i mange år.
Til SF.
Det er ikke landbruget, der melder hus forbi, men Miljøstyrerlsen, der har know how og ansvar for brugen af de skadedyrsmidler, der her er tale om.
...der ikke er nogen efterfølgende blomstrende afgrøder.
Så agerkål og spildfrøs spiring findes ikke efter august ?
Prøv lige at tage en tur i det danske landbrugsland i september - så står marken gul og hvid
Sådan står der! Leder efter viden i tråden men finder ingen.
Nå men artiklen, som der refereres til viser ingenting. Der er nogle signifikante resultater. Nogle er negative og nogle er positive. Men i øvrigt det forventede antal med det antal tests, der er foretaget. Så der er ikke grund til at hæfte sig ved denne artikel.
Af korsblomstrede afgrøder er det kun vinterraspsen, der har en større betydning og areal - de seneste år fra 150 - 190 000 ha . Bejdsning foretages alene mod jordlopper, der angriber de små kimplanter og planter med op til 2 blade i september.
Alle andre skadedyr i vinterrapsen (snudebiller, glimmerbøsser) er upåvirkede af bejdsemidlet .
Bejdsemidler bruges typisk i en 25 % mængde, af når midlet udsprøjtes på afgrøden,-
så meget lave doseringer.
Alternativet til bejdsningen, er 1-2 behandlinger i sept med et pyrethroid.
Til Lasse damgård
Det gælder ikke hele Dk
Hverken solitære bier eller humler-og honningbier trækker på marker med korn, majs, roer mv , da disse ingen nektar har og i konv .dyrkede marker ikke findes blomstrende ukrudt.
Der er ca 140 000 ha med efterafgrøder, og ja en del af de tidligst såede kommer i blomst - olieræddike og færre gul sennep.
Hvor mange solitære eller samfundsbier er der i disse efterafgrøder - praktisk taget ingen pga det sene tidspunkt på året - aktiviteterne er indstillet.
Disse korsblomstrede efterafgrøder bejdses IKKE.og bliver ALDRIG etableret efter vinterraps, kun efter kornafgrøder.
Så hvad kan problemet være ?? - Lasse Damgård
Lad os for et øjeblik antage, at jeg delvist har ret i hvad jeg skriver her:
Vurdering af jordbrugets og grønsagsproducenternes skøn over omkostningerne ved at begrænse brugen af clothianidin, imidacloprid og thiamethoxam
Det omtalte Regeringsnotat bygger på informationer modtaget fra
jordbruget og grønsagsproducenterne. Dermed har det fået en blåstempling af Miljøministeriet.
Jeg udelukker, at Miljøministeriet på nogen måde har forsøgt at afstemme tallene. Hvis de havde, ville de have opdaget makværket.
Det må være et krav , at der en form for revisionspor i et sådan notat. Ellers har man ingen troværdighed og man kan ikke tage ved lære af evt. fejl
Jeg ved ikke om jordbruget og grøntsagsproducenterne har begået bedrageri eller det blot almindelig uduelighed.
Ud over dette er der det centrale spørgsmål om neonikotinoiders farlighed for bier. Denne diskussion er først lige startet.
Ja så må landbruget hellere tie. Hvem tør sætte sig op mod Miljøstyrelsen?
Bjørn Lomborg hævdede i 2013, at der er masse af bier på verdensplan og at bier ikke er nødvendige for landbrugsproduktionen. Samme påstand kommer Per A Hansen med igen og igen.
Som et eksempel herpå nævner Bjørn Lomborg mandelproduktionen i USA.
Mandelproduktionen er vokset markant i løbet af de sidste mange år både på grund af et større areal, men også pr arealenhed:
Mandelproduktion i USA i tons
Mandelproduktion i USA areal i ha
Mandelproduktion i USA pr arealenhed
I USA har man set et systematisk fald i antal bistader
Antal bistader i USA 1961-2014
Tilsyneladende er der noget om Bjørn Lomborgs påstand om, at bier ikke er nødvendige for i hvert fald produktion af mandler.
Det forholder sig imidlertid således, at bier er afgørende for produktion af mandler. I mandlernes blomstringstid køres bier fra hele USA til mandelplantagerne i Californien. Man har brug for to bistader pr ha mandler. 60% af biavlernes indtægter stammer herfra. Denne omfattende kørsel med bistader er en af de stressfaktorer man mener er medvirkende til CCD i USA.
I det sydvest del af Kina har man udryddet bierne og mangler dem nu til bestøvning. For at sikre en produktion foretager man nu en manuel bestøvning. De voksne kan foretage bestøvning på de nederste grene, medens børnene foretager bestøvning i trætoppene.
Manuel bestøvning i det sydvest del af Kina
Fejl i Link i post ovenfor:
Mandelproduktion i USA pr arealenhed
Hverken solitære bier eller humler-og honningbier trækker på marker med korn, majs, roer mv , da disse ingen nektar har og i konv .dyrkede marker ikke findes blomstrende ukrudt.
Så hvad kan problemet være ?? - Lasse Damgård
Øh tag en tur som jeg forslår. Så vil du konstatere der er blomster i både raps og korn
Hvis du tror bierne ikke flyver i september. Så ved du ikke meget om biavl. Er der flyvedage med 15 grader og sol - så kan jeg love dig for der er nogen der går på arbejde, endda så mange at det kan ligne et lille træk.
Som født på landet for efterhånden en del (66) år siden, så kan jeg godt huske biernes aktivitet i frugttræer og kløvermarker.
Men (specielt) i år har jeg bemærket, at der godt kan være mange blomstrende kløver - uden ret mange bier til bestøvning. Tilsvarende var der i foråret/forsommeren masser af blomstrende frugttræer og -buske - uden bier til bestøvning.
Det meste af den bestøvning, der foregår, sker ved andre insekters virke.
Desværre er frugtmængderne dog ganske små - måske p.gr.a. utilstrækkelig bestøvning af bier - måske p.gr.a. for få af slagsen?
Desuden er der langt færre frugttræer nu end der var før.
Så er vi enige, idet vinterraps dyrkes nu fremfor vårraps. Rapsjordloppen er specielt et skadedyr der skal tages alvorligt i etablering af raps.
Det er fint at de kan dyrke mandler i USA, men dyrkes der mandler i DK?
Hvorfor ikke nævne kløverfrø? Det dyrkes da i Danmark!
5 der ikke kan lide statistik
Klaus Flemløse: du er jo statistiker. De 191 dage - er det middelværdi, medianværdi, 90-percentil eller? Det er vel ikke sådan, at du bevidst præsenterer et ikke repræsentativt tal for læserne?
Denne artikel beskriver bedre nedbrydningen af midlet:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/...
Jamen hvorfor nævner Flemløse så ikke hvilke afgrøder der kræver bier?
Vi har ingen mandeltræer i Danmark, det er forresten ikke en landbrugsproduktion.
Man kan mene meget om Lomborg, men han har den egenskab, at han læser en stor bunke fagstof inden han skriver om tingene, det kan jeg kun anbefale Flemløse af gøre det samme.
Jeg har flere gange nævnt, hvilke landbrugsplanter, der er afhængig af insektbestøvning, listen er meget kort - kløver til frøavl.
Nu må man da snart prøve at holde begreberne adskilte - der er den gule italienske bi, der holdes som husdyr. Den erstattes let, hvis et stade dør.
Så er der de mange arter vilde bier samt diverse humlebier. De lever hovedsagligt på naturarealer, vejgrøfter o. lign.
Dem har landbrugets sprøjtning stort set ingen indflydelse på. Her er det kommunernes vejpolitik og de mange, der færdes på naturarealerne, der har en indflydelse.
I artiklen listes en række afgrøder op, der behandles med neonicotinoider, eller kan behandles.
Det er sukkerroer, kartofler, spinat, kål og salat.
Kun de to første er landbrugsafgrøder, ingen af de nævnte besøges for øvrigt af bier.
Selv om man må beundre Ingeniørens ihærdighed gennem mange artikler at tørre nedgangen af vilde bier af på landbruget, må siges at bygge på et meget dårligt kendskab til landbrugets afgrøder og deres bestøvningsforhold, eller mangel på samme.
Man kan faktisk sagtens undvære neonicotinoider, man har da sprøjtet raps i mange år for skadeyr uden at slå bier ihjel.
Landmanden er jo erstatningspligtig, hvis bierne i staderne dør. Det er kun sket få gange.
Det er de vilde bier, der er problemet, ikke pesticiderne.
Not a problem, Mac.
Når alle bierne er døde er det modbevist, og vi vil så høre standardgyllen "vi beklager dybt" og "nå! der kan man bare se ... men vi har da stadig kakerlakker".
Fravær af dokumentation og mangel bevis får man nemmest ved at undlade en grundig undersøgelse og ved at ignorere udensognske folks forskning. Den dersens insektforsker Ben Alex Woodcock er ikke her fra egnen.
Claus Hansen
Prøv at slå op på PPDB.
imidacloprid
Der kan du se DT50, DT90, etc
Jeg kender ikke baggrunden for fastlæggelse af halveringstiderne, men går ud fra, at der ligger et eller flere målinger eksperimenter bag.
Den undersøgelse der hentydes til er på ingen som helst måde entydig mht effekten af neonikotinoider. Faktisk viser langt de fleste forsøgsparceller ingen som helst effekt - og i nogle parceller er der endda positive effekter af neonicotinoiderne.
Hetzen imod kemi-branchen og landbruget fortsætter, upåagtet at beviserne er mangelfulde.
I sidste ende kan det komme til at skade vores samfund og natur. Trist.
https://www.google.dk/amp/amp.slate.com/ar...
Synes du ikke det er påfaldende at man selv efter mange og særdeles dyre undersøgelser ikke har en endelige konklusion?
Man har efter forsigtighedsprincippet begrænset anvendelsen rigtig meget, men det betyder at man bruger andre midler i stedet - midler der i sidste ende kan vise sig at være et større problem.
Det er dumt at overreagere når effekterne der ses er så små.
Ser man på måden man opdrætter bier på økologisk er der nogle problemer omkring fodring og medicinering, der gør at dødeligheden øges. Man kunne starte med at finde en opdrætsform der ikke i sig selv slår bierne ihjel, før man begynder at skyde på andre.
Der står hvilke forhold de er taget under. Aerobt miljø i jorden passer sjældent til danske forhold, det er der for vådt til. Der er større biologisk aktivitet i de danske jorde og tilmed forholdsvis dybt, grundet de sidste istider.
Halveringstiden under danske forhold og brug, vil nok være i den lave ende.
Det står der i de rapporter, hvor der er gået i dybden. Det er svær læsning på engelsk, hvis man ikke kender fagtermerne.
@Albert,
indlægget viser tydeligt, at du ikke har forstået problemet.
Bier i stader er en bestemt art.
Ude i naturen er der over 100 forskellige arter, der ikke kommer i nærheden af raps.
Det har ingen betydning for bibestanden om man bejdsede alle landbrugets afgrøder,
bier besøger hverken kornmarker, ærter eller græs.
At eksperter så har fundet, at det ikke har nogen målelig effekt af bejdse raps er da fint nok,
det har heller ingen effekt på bier at man bejdser kinakål, kartofler, spinat eller gulerødder.
Til din orientering kan jeg afsløre, at bierne ikke besøger disse afgrøder.
@Lasse,
slevfølgelig samler bier da nektar i september måned, men ikke i landbrugsafgrøder.
Rapsen er væk, hvad er der så tilbage?
De udsatte bistader i rapsmarkerne er for længst flyttet tilbage, de vilde bier fortsætter deres jagt på nektar i naturen, ikke i landbrugsafgrøder, hvor der ikke er blomster.
Det er åbenbart meget svært stof, prøv at tage en tur på landet og se efter blomster i markerne, der er ingen.
Der er efterhånden kun en enkelt afgrøde, hvor bier kan finde føde.
Ikke de vilde bier, men dem biavlerne kommer og sætter nær afgrøderne med stor sindsro, for trods flere sprøjtninger flyver bierne glade rundt i marken, for man sprøjter afgrøderne når bierne er gået til ro.
Ud fra årelang erfaring med køkkenhave, kan jeg ikke påstå at bier er vigtige for ovennævnte afgrøder, men besøger dem, det gør de!
Da en af nabolandmændene for et par år siden dyrkede spinat til frø, var der også pænt med bier både i og omkring marken.
- Igen; jeg kan dog ikke påstå bierne var vigtige for af grøden
Klaus Flemløse - du bør opsøge mere "relevante kilder" eks EU dokumenter. Du kan google under Draft Assessment Report imidacloprid og finde: https://circabc.europa.eu/sd/a/22af201b-1d...
Der vil du se, at der forskellige måder at udtrykke halveringstider på og der jo (selvfølgelig) er forskellige estimater fordi betingelser jo altid varierer. Men den måde man så vælger er "Normalised to FOCUS reference conditions (20oC,
100% FC)" og på denne måde er eks medianværdien 76,8 dage. Det siger sig selv, at man ikke kan benytte eks et feltforsøg iom at der er mange ting, der influerer på resultatet og som betyder, at man ikke kan hænge sig i dette som "repræsentativt". Hvis du kigger, så kan du endvidere se, at lab forsøg har som værste resultat DT50 193 dag (geometrisk mean 156 dage) og feltforsøg DT 50 196 dage (median 147 dage og geometrisk mean 174 dage). Så det du nævner er ikke repræsentativt. Hvis det tal du bruger, havde været "tallet". så var stoffet ikke blevet godkendt pga persistens.
Kære Claus Hansen
Jeg har ikke undersøgt baggrunden for beregningen af DT50, men stolet på resultatet fra PPDB. De 191 dage er anvendt flere steder.
Med en halveringstid på 150 - 200 dage vil der ske en opbygning af en koncentration miljøet.
I PPDB står der desuden:
"EU dossier lab studies DT50 range 77-341 days, field studies DT50 range 104-228 days"
Din bemærkning et er selvfølgelig en relevant.
I rapporten:
BESTØVNINGSFORHOLD OG BEHOV I DYRKEDE AFGRØDER, Faglig rapport fra DMU nr. 832 2011
er omfanget og den økonomiske betydning af insektbestøvning vurderet.
Hovedresultat er, at værdien af bestøvningskrævende afgrøder er estimeret til 2.352 mia. DKK pr år. Heraf er insekternes bestøvning vurderet til imellem 421 og 690 millioner DKK pr. år. Dette svare til mellem 18 % og 30 %.
Når det drejser sig om vinterraps skønnes værdien af insektbestøvning at være på mellem 5% og 15% af værdier af produktionen, samt at kvaliteten af rapsfrø til såninger er bedre med insektbestøvning end uden.
Beregningerne er baseret på en antagelse på 186,000 ha. Dette areal skal ses i forhold til det samlede landbrugsareal på 2,500,000 ha. Arealet af de bestøvningskrævende afgrøder er på ca. 7 % af det samlede landbrugsareal.
Ud fra en økonomisk vurdering kan godt hævde, at insektbestøvningen kun har en marginal betydning. Og derfor kan man blot bruge løs af alle former for insekticider og ødelægge frugtavl og økologisk landbrug samt velvære ved at spise dansk frugt og grønt.
Det er det Per A Hansen hævder.
Det er der ikke belæg for at påstå. Der er lavet en lille oversigt med forsigtige estimater af biernes betydning for bestøvningsopgaver i alle afgrødetyper. Landbrugsafgrøden: Vinterraps er der optimistisk antaget 5-15 % betydning. Frøafgrøder som hvidkløver laves der bestøvningsaftaler med biavlere for at opsætte et antal stader pr. Ha.
Vægtes betydningen på arealer er det max. 20.000 Ha der lugter af landbrug, med sikkerhed er det ca. 5.000 Ha (kløverfrø).
Restarealet er der medtaget frugt og bær. Hvor hovedvægten er på gartnerier og frilandsgartnerier.
Der er ikke kløvergræs med i opgørelsen. Tjørn er heller ikke med, selvom det er en vigtig trækkilde. Mange blomstrende hegnsbuske og træer regnes heller ikke med.
Når man bare nævner et tal skal det være relevant - det er ikke relevant, at det har været brugt flere steder.
Hvad menes med "en opbygning af en koncentration miljøet."? For det vil der jo altid uanset halveringstid.
@John,
meget interessant.
Spinat er en interessant plante, det er ikke en landbrugsafgrøde, det er en gartneriafgrøde, som er medtaget i artiklen som et eksempel på en plante, der måske bejdses.
Spinat er vindbestøver, så biernes besøg må nok være efter pollen, og det er de vilde bier, der besøger den.
Det ville være rart om Flemløse i sin iver efter at nedgøre landbruget ville læse, hvad der skrives uden at fortolke indlæggene efter forgodtbefindende.
Her kunne han lære meget af Lomborg, der benytter relevante forskere.
Jeg har intet sted nævnt, at man blot kan bruge løs af alle former for pesticider og ødelægge frugtavl mv.
Etc. Etc.
Det er en perfid påstand, måske for at undgå at tage stilling til, hvorledes klodens befolkning skal brødfødes. her står kemisk planteværn for ca. 1/3 af udbytterne.
For at slå det helt fast (det er nødvendigt med K. Flemløse), så er der intet odiøst i at benytte pesticider, når det gøres efter forskrifterne. Det mener Flemsløse ikke, og henter eksempler fra barokke udenlandske eksempler for at kaste sig over dansk landbrug.
Det er nok formålsløst at bede hr. Flemløse om dokumentation for, at pesticider har ødelagt danske fødevarer, herunder frugter, som det klart fremgår at indlægget ovenfor.
Det kan han ikke, slev ikke om han beder Lomborg om hjælp.
For øvrigt er DMU ikke landbrugseksperter, men ved en del om vandmiljøet.
Per A Hansen - måske skulle du se dig lidt mere omkring og søge din info andre steder end hos godsejerforeningen eller de forenede giftproducenter ...
https://gylle.dk/saa-tungt-falder-giftregn...
At spinat til frø er en gartneriafgrøde er en ny opfindelse - og nu trækker de vilde bier på dem, men ikke på landbrugsafgrøder?
Det kunne jo let tænkes at Per A Hansen og andre landbrugsexperter kan udtale sig fra egen viden og ikke absolut skal bruge link, google mv for at have noget at debattere ud fra.
Denne tråd viser i hvert fald klart, at informationer hentet på google i rigtig mange tilfælde er meget lemfældige og forældede.
Er det relevant? Ukrudt fra arealerne holdes nede, så der trækkes ikke på dette. Spinat er ligesom rug, vindbestøver, hvor der til frøproduktion laves hybrid af to linier. Hvis der er nogle insekter der trækker på spinat, er det skadedyr der spiser forskellige dele af planten. Særligt på kimbladstadie.
Den rigtige betegnelse er havefrø-afgrøde.
søren,
egentlig burde jeg nok afholde mig fra at kommentere indlægget, der ikke indeholder noget fagligt, kun henvisninger til en hadesiden gylle.dk, der indeholder grove fejl og henvisninger til Flemløse.
Du burde hjælpe Flemløse med at forklare, hvorledes man skal brødføde klodens befolkning uden kemiske planteværn? Det har jeg ikke formået at få Flemløse til at give et bud på, måske fordi emnet slet ikke interesserer ham?
De aktuelle middel omtaler gyllre.dk som giftskyer. Sandheden er, at midler er ugiftigt i følge definitionen. LD-50 værdien ligger på omkring 4000 mg/kg, alt over 2800 betegnes som ugiftige.
Det gælder feks. også for Roundup..
Midlet koster ca. 200 kr/kg, heraf indkasserer staten ca. 125 kr. - det er måske et beløb du og mange andre postulerer er statstilskud?
Du mangler link til de nævnte foreninger, jeg kender hverken godsejerforeninger eller giftforeninger.
gylle.dk kan jeg ikke bruge til noget, Kjeld Hansen ved ikke meget om landbrug og fører et korstog mod erhvervet.
Jeg har i øvrigt undervist i emnet på en landbrugsskole.
Miljøstyrelsen set på spørgsmålet om pesticider og bier, herunder vilde bier.
http://www2.mst.dk/Udgiv/publikationer/201...
Der står bla.:
• De målte koncentrationer i humlebierne er dog formentlig for lave til at slå humlebierne ihjel, idet de ligger væsentligt under de doser, som er dødeligt giftige for honningbier.
• To udvalgte ukrudtsmidler havde ikke effekt på nektar- og pollenproduktionen i rød- og hvidkløver.
• På baggrund af denne indledende undersøgelse anbefaler vi, at pesticidernes effekter på de bestøvende insekter undersøges nærmere og sammenlignes med betydningen af andre faktorer såsom landskabets naturindhold og sammensætning.
Jeg må konstatere, at Flemløse, du og jeg er rygende uenige, for jeg går ind for at man skal overholde dansk lov. Det mener I ikke.
I følge dansk lov må det omtalte middel anvendes indtil nov. 2018, hvor Miljøstyrelsen skal se på det igen. Det kan jeg kun tolke således, at I og flere andre ser væk fra dansk lov, og vil kriminalisere dansk landbrug for at benytte lovligt godkendte midler.
Debatten vil H. C. A. nok betegne som "suppe på en pølsepind."
En gang til for.....
At spinat er en gartneriplante og ikke en landbrugsplante må vel betegnes som almen viden?
Nej- vilde bier trækker ikke på korn, majs og andre græsser, de er vindbestøvere.
Rapsmarker har gennem mange år benyttet udsatte bistader. Rapsmarkerne er blevet sprøjtet indtil flere gange uden bierne i staderne er døde, landbruget overholder da loven og gør som brugsanvisningerne foreskriver.
Men som nævnt, det er et meget kompliceret stof, måske derfor har landbrugets driftledere en længere uddannelsen end en ingeniør?
Kære Per A. Hansen prøv for en gangs skyld at se indad!
Det var en overvejelse værd om ikke de mange tusinde tons, rigeligt plante-værns-middel-sprøjtet korn der hvert år producere til svineindustrien, måske var fornuftigere at bruge til menneskeføde.
Det ville give befolkningen højere levealder og spare rigtig mange sundhedsudgiftet hvis statslig bistand til animalsk fødevareproduktion faldt i stedet for at stige!
Og!
Det ville give et positivt indtryk hvis menneskeføde stod over svinefoder på landbrugets dagsorden.
Bressler,
Det duer ikke, verden stopper nemlig ikke ved Kruså.
Der er desuden store fejl i regnestykket, som jeg har set en professor lave.
For øvrigt udnytter svinene en masse affaldsprodukter, så der bliver en masse
korn tilbage til fødemidler.
At svinene leverer meget andet end kød ved du måske ikke, men vi afsætter da både
indvolde, klove, skindet og hovedet - foruden hypofysen, som anvendes indenfor sundhedsvæsenet.
Prøv at læse lidt andet end aviser.
Jeg mangler fortsat en plan for, hvorledes 1/3 af klodens befolkning skal brødfødes.
Men tak for forsøges med vor 1/12.000 del af Verden.
Det er rigtigt hr Hanzen!
Det værste der kunne ske var at Danmark gik hen og blev et foregangsland!
(Ironi kan forekomme)
Den er lige til højrebenet:
Med brød lavet af det korn en milliard svin for øjeblikket lever af. Sværere er det ikke.
Så er der gang i Bodegaargumenterne igen, prøv dog at se lidt udad til en afveksling.
Danmark er et foregangsland på landbrugsområdet, men det halter noget med mange forbrugeres viden om erhvervet og ernæring, herunder hvad svin og andre husdyr lever af, men jeg er da tilfreds med, at du har opfattet i hvert fald en af mine mange oplysninger, nemlig at sultproblemerne på kloden som FN/FAO nævner, ikke bare drejer sig om Danmark, hvor mange brokker sig med munden fuld af mad.
Du har ikke rigtig forstået problemet, klodens befolkning er lidt mere end os I Danmark.
Det er en skrøne at man kan brødføde kloden ved blot at skrotte svineavlen og dyrke korn i
stedet, og derved forlade vekseldriften. Kornet vil få alvorlige sædskiftesygdomme, fodsyge, meldug etc.
Man laver desuden ikke brød af byg, men af hvede.
Svinene udnytter en lang række affaldsstoffer, som man eller ville have brændt af.
Men det er let at komme med floskler som denne med at undlade svineavl med en flæskesteg i munden.
Men begynd bare med at spise byggrød 3 gange dagligt, hvis du kan undvære flæskestegen og ost på rundstykkerne med tykt lag smør.
Den luksus har man ikke i Afrika og mange andre steder.
Men start gerne med at spise græs og sojaskrå, hvis du mener det er løsningen.
Således oplyst om lødigheden af hr Per A. Hansens argumentation kan undertegnede meddele ikke at tage det mindste anstød af vedholdende kommentarer i bodega-stil.
Alle som bruger det Orwellske ord "planteværn" istedet for "sprøjtegift" orker jeg bare ikke at lytte til..
Kære Claus Hansen
Der er en god og relevant reference du har givet:
Directive 98/8/EC concerning the placing of biocidal products on the market Imidacloprid
Jeg har ikke haft kendskab til denne rapport, men det fremgår med al tydelighed, at man betragter imidacloprid som persistent.
Det fremgår med al tydelighed fra mange målinger, at halveringstiden er afhængig af temperaturen. Derfor forventes en lavere halveringstid i Sydeuropa end i Nordeuropa.
Halveringstiden Sydeuropa er omkring 110 dage. Nordeuropa omkring 186 dage ved en temperatur på 12 C.
Jeg har ingen viden om, hvorledes PPDB’s halveringstiden på 191 dage er fremkommet, men den er ikke helt ved side af, hvad der står i EU-rapporten. Dit forsøg på et beklikke mig med, at jeg ikke har valgte en repræsentative værdi, kan du godt glemmer. Jeg har blot refereret til PPDB.
PPDB skriver i øvrigt:
Din diskussion om medianen, middelværdien etc. er ikke i denne sammenhæng relevant, idet uanset man anvender den ene størrelse frem for den anden størrelse, kommer man frem til samme resultat, nemlig at imidaclorid er persistent.
Hvis der er specielle forhold ved temperaturen eller jordbundsforhold gældende i Danmark og der forligger eksperimenter, der viser en markant lavere halveringstid end overfor, er situationen en hel anden. Jeg ved ikke om der foreligger sådanne eksperimenter.
Ved anvendelsen af imidacloprid flere år i træk sker der en opbygning af en koncentration i jordbunden til en balance koncentration på 2.2 gange den årlige tilførsel.
Hvis man har feltundersøgelser fra Danmark, der viser, at der ikke sker en ophobning ved at anvende imidacloprid igen og igen på samme jordstykke, er situationen igen en helt anden.
Jeg har via en e-mail udveksling med Miljøstyrelsen erfaret, at man Miljøstyrelsen ikke betragter imidacloprid som persistent. Dette vil jeg forsøge at udfordre.
Hvad dit input har at gøre med denne tråds emne, er svært at få øje på !
Pesticider og lidt mere jordnært planteværn -og bekæmpelsesmidler beskytter afgrøder(planter) mod at lide skade af skadedyr, svampe og mindske konkurrencen fra markens vilde planter samt styrker plantens stængler.
Medicinske produkter udfører nogenlunde det samme for os mennesker. Nogle typer er endda ægte cellegifte, der hjælper os mennesker i kampen mod bl a kræft.
Nogle af pesticiderne har aktivstoffer fra samme gruppe, der bruges både mod svampesygdomme i korn og mod svamp på hud, skede mv og med direkte påsmøring på de angrebne steder. I det ene tilfælde kalder du det "gift" og jeg vil tro, du i det andet tilfælde vil kalde det for medicin.
Desuden hedder MS 's kontor for godkendelser af pesticider i DK for Bekæmpelsesmiddelkontoret.
Så mon ikke det er dig, Erik jensen, der har fået noget helt galt i halsen og en fiúldstæ(n)dig forkert opfattelse -
så slå lyttebøfferne ud og udvid din horisont, hvis det er muligt !
Der savnes svar på hvilket specielle sædskifte det er aktuelt! Der opbygges intet ved en enkelt bejdsning i et 5-7 årigt sædskifte.
Er jorden vi dyrker biologisk inaktiv (som månegrus)?
Det virker mest som om der 'fiskes' efter argumenter og tal, der taler for en holdning. Måske er jeg blevet miljøskadet på DTU, for målingerne 'pudses' ikke af for at stemme med konklusionen. Der kan være fejl og usikkerheder, der så nævnes i konklusionen.
Der har været henvist til flere artikler, der går i dybden med de miljømæssige vurderinger af midlerne. Artiklerne er vist ikke læst eller forstået til fulde.
Det er ikke tilladt blot at vælge de tal ud der passer i ens kram. Det er ikke blot ukritisk, det er respektløst overfor forfatterne af artiklerne.
Der er foretaget flere undersøgelser af persistensen af neonikotinoider. Her er én af disse undersøgelser:
An overview of the environmental risks posed by neonicotinoid insecticides. Dave Goulson Biological and Environmental Sciences, University of Stirling, Stirling
Af tabel 1 på side 980 fremgår, at der er stor spredning i vurderingen af halveringstiderne for alle neonikotinoiderne. Denne vurdering er typisk foretaget i laboratorier. Der er så store forskelle, at man ikke ud fra denne kilde ved, hvad man skal tro på. DT50 imidacloprid ligger i intervallet [28;1250]. Dvs. fra at være ”non-persistent” til at være ”very persistent”.
På side 981 er der vist resultaterne af et flerårigt forsøg med Imidacloprid. Du må selv slå op på artiklen for at se graferne, men er forklaringen på graferne er her:
Det fremgår af denne undersøgelse, at der løbende sker en op koncentration af Imidacloprid i jordbunden.
Dette fremgår også af følgende studie:
CANADIAN WATER QUALITY GUIDELINES: IMIDACLOPRID SCIENTIFIC SUPPORTING DOCUMENT
Det er derfor min vurdering, at imidacloprid er persistent og at der sker en op koncentration ved gentagne anvendelser.
Bemærkning:
Både Jan C Damgaard, Claus Hansen og Per A Hansen har det synspunkt, at imidacloprid under danske forhold ikke er persistent.
Indtil der foreligger danske undersøgelser, der viser det modsatte, vil jeg fastholde, at imidacloprid er persistent eller endog very-persistent.
De tre herrer er selvfølgelig velkommen til at være uening i mit synspunkt synspunkt.
Der står tydeligt: "treated winter-wheat" og mængderne(dosis). Mig bekendt bejdses korn i DK ikke med midlet. Danmark har normalt fugtige forhold og derfor en ret så biologisk aktiv jord. Men hold dig blot til unormale doseringer i bejdse og tørke som i Sahara, så fås sikkert et ligeså urealistisk mål på persistens.
Klaus F. kan ganske rigtigt google sig til nogle enkeltstående rapport fra forskellige universiteter og her finde det, han søger efter - at Imidacloprid er persistent i dyrkningsjorden.
Disse enkeltstående rapporter er kun en brøkdel af den dokumentation, der skal give sikkerhed for en godkendelse i fx EU og senere produktvis i det enkelte land fx DK.
Dokumentation fra ansøger, som er ansøgers ejendom og derfor ikke offentlig tilgængelig og stilet til fx MS's Bekæmpelsesmiddelkontor, indeholder alle de data, der viser om et produkt er fx persisten i jordmediet eller toxisk overfor regnorme etc.
Ud fra de forskellige leverede data , vurderer MS's Bekæmpelsesmidelkontor om produktet er persistent eller ikke, - og giver ud fra en samlet vurdering af indleverede data et afslag eller en godkendelse.
Så det du har fået fat i Flemming, kan du ikke bruge til noget under danske forhold, - og det som MS er i besiddelser af bliver ikke udleveret, da det er ansøgers ejendom. Det har MS sikkert fortalt dig!
Jørgen Lundsgaard
Som lægmand på pesticider/persistens er det svært at dække finde/læse publikationer og udfra dette at danne sig et afbalanceret billede. Derfor er det nødvendigt, at der findes uafhængige forskere, der kan gøre dette arbejde. Her har jeg min tvivl, idet den kemiske industri/landbruget i den grad er fedte ind i hinanden. Man kan så håbe på, at EU/Canada/USAkan danne sådanne balancerede billeder.
Når der ikke findes danske undersøgelser, er det nødvendigt at støtte sig til undelandske studier. Det er det jeg har gjort.
Per A. Hansen - undskyld mig, men når jeg kører rundt i omegnen ser (så) jeg flere steder store marker med spinat - vist nok som frøavl.
Vil det sige, at ejerne, som sidste år dyrkede korn på disse marker, nu pludselig er blevet gartnere ?
Og gør det nogen som helst forskel for bierne (vilde såvel som tamme) ?
Spar os for dit evindelige ævl om, at verden vil dø af sult, hvis ikke danske landmænd fortsat må sprede al den gift og gylle, som de finder passende.
Vil du lære 1-1½ million jøder og muslimer eller lige så mange indere, at et liv uden dansk svinekød er den visse (sulte)død ?
Endvidere skriver du:
En stråmand af den kaliber ser jeg som udtryk for en til desperation grænsende mangel på saglige argumenter.
Dokumenter venligst, at jeg eller andre har argumenteret for lovbrud !
Egentlig frøavlere. Og nej, spinat er stadig, en for insekter, dårlig pollenkilde.
Det samme gælder græs.
Læs særligt afsnit om Evolution og Coevolution
https://en.wikipedia.org/wiki/Bee
Det er ikke muligt ud fra Sprøjtejournalerne eller salgsstatistikerne for bekæmpelsesmidler, at danne det fulde billeder af brugen af bejdsemidler i Danmark.
Dansk Landbrug kan uden problemer importere bejdset såsæd og derved omgå danske regler. I teorien kan man anvende rapssåsæd fra udlandet, der er behandlet med clothianidin langt højere koncentrationer end hvad de dansk regel angiver.
Der kan derfor være et mørketal vedr. brug af forbudte bejdsemidler i dansk landbrug.
Se bemærkning på side 36 i Miljøstyrelsens Bekæmpelsesmiddelstatistik 2015
Man kan her siger, at embedsmændene i Miljøstyrelsen i klart sprog gør opmærksom på et problem. Udfordringen ligger i om de skal reagere eller om det skal vente på Minister eller Folketing.
Miljøstyrelsen kunne forlange, at brugen af bejdsemidler indgik i salgsstatistikkerne og i sprøjtejournalerne på linje med andre midler.
Man kan godt mene, at der er omsonst at begrænse brugen af bejdsemidler, når landmændene frit kan importere såsæd, der er bejdset med alle mulige giftigheder.
For danske landmænd er det kun økonomien , der tæller. Om man kan skade næste generation er man lige glad med. Derfor er det sandsynligt, at der sker en import af såsæd bejdset med midler, der ikke er tilladt i Danmark eller med højere koncentrationer end tilladt !
Hvad er årsagen? Læs lidt rundt omkring. Det er med meget stor sandsynlighed ikke pesticider /neonicotinoider, der er årsagen. Mangel på mad og levesteder - se eks Morten DD her: http://dagbladet-holstebro-struer.dk/lemvi...
Prøv også hans Fb-side.
Har du en græsplæne og slår du den og fjerner dermed kløver og andre blomster her - så er du skyldig. Anlægger du en terrasse og fjerner vegetationen- så er du skyldig. Anlægges der veje, parkeringspladser, byer mm - så der du skyldig.
Det er mere komplekst end som så.
Engang kunne man faktisk importere såsæd med ikke godkendte midler - det er vist ændret nu.
Men som sagt tidligere: du er meget indskrænket i din tilgang og finder ikke repræsentative tal men værste tal - dermed vildleder du.
Kom nu med din faglige indgangsvinkel: definer persistens. Der er i hvert fald ikke en overskridelse af EU/DK definition - så du må jo have din helt egen. Frem med den. Og jeg spurgte tidligere til, hvad du mener med ophobning. Definer dette også! Og giv så et eks på en kumulering, hvor du kan vælge eks på forskellige halveringstider og dosering og doseringsintervaller. Og lad os se, hvad det viser - det må være en smal sag for en statistiker.
Kære Claus Hansen
Persistens er defineret ud fra halveringstider, jf PPDB:Glossary
Soil degradation (days):
1. 00 < 30 = Non-persistent
2. 30 - 100 = Moderately persistent
3. 100 - 365 = Persistent
4. > 365= Very persistent
Med hensyn til en ophobning af f.eks. imidacloprid i miljøet følger det af, at der efter et år vil være en restkoncentration tilstede. Efter mange år optræder der en ligevægtstilstand, hvor ophobning og nedbrydning er i ligevægt.
Den ultimative balance koncentration er en sum af en kvotientrække.
Jeg har tidligere givet en reference til en eksperimentel verifikation af en ophobning af imidacloprid.
Begrebet halveringstid er velkendt inden for beskrivelse af radioaktivt henfald og i forbindelse med medicin. En penicillinkur bygger på, at der skal opbygges en minimums koncentration i kroppen og den nås ved at indtage medicinen hver 6. eller 12.time.
Jeg ved ikke hvorfor du beder om en definition, når du mange gange har hævded, at du er en ekspert fra års ansættelse i Miljøstyrelsen og vi andre nogen uvidende fjolser.
Claus Hansen skriver:
og Miljøstyrelsen skriver:
Så vidt jeg forstår, hvad Miljøstyrelsen skriver, kan importeret såsæd være bejdset med midler, hvor belastningen er ukendt.
I teorien er det muligt, at danske landmænd sender deres raps såsæd til Tyskland og får dem bejdset med de værste midler, som man kan tænke, og får såsæden til bage i bejdset tilstand.
Når man kender til den moralske standard af nogle landmænd , er det oplagt, at der må findes eksempler på en sådan adfærd.
Du gør til noget negativt overfor landbruget, når du ikke kan finde tal for bejdsemidler brugt i DK.
Brugerne af bejdse frø - primært vinterrapsfrø - indkøber jo fra deres grovvareleverandør frøene bejdset. Derfor kan mængden af bejdse ikke figurere i de lovpligtige sprøjtejournalerne.
Der forekommer ikke hjemme -bejdsning af rapsfrø i DK, så skal mængder af bejdese oplyses, skal MS have tallene fra grovvareselskaberne
De eneste partier, der er bejdset med bejdsemidler, der ikke har en godkendelse i DK, er sukkerroerfrø til export, hvor der er bejdset med midler godkendt i importørlandet.
Så det er ikke så mørkelagt og mystisk, som du gerne vil gøre det til Klaus Flemløse !
Jørgen Lundsgaard
Hvis du læser hvad Miljøstyrelsen skriver, jf. mit citat overfor, er det klart, at det er legitimt at tale om om et mørketal i forbindelse med bejdsning. Hvor stort dette tale er ved jeg ikke.
Det er altså egen uvidenhed, der er årsag til mørke? Illuminati og minerva har været forgæves.
Jeg spørger for at få det klart, at du har din egen definition af persistens. I EU/DK er stoffet persistent efter en anden definition. Og for at understrege, at det ikke nytter noget, når folk går ind i en debat med deres selvkonstruerede definitioner.
Det meste af det du skriver om kumulering er sådan set rigtig - jeg ved lidt om farmakologi (farmakokinetik) mm. Men var det uklart, at du gerne måtte netop anføre denne (definerede iom at man jo må vedtage en måde at udtrykke den på) balancekoncentration? Ved forskellige selvvalgte scenarier - sagen er jo, at der i pricippet altid vil ske en ophobning - spørgsmålet er bare netop hvad dette koncentrationsniveau vil blive. Og det må jo sættes i relation til effektniveauerne for at få en vurdering af risikoen. Ophobningen er jo ikke noget problem, hvis niveauet er negligibelt.
Det sidsten afsnit er bare din løgn - din fortolkning. Det er aldrig noget jeg har hævdet.
Kære Claus Hansen
Jeg har anvendt den definition af persistens, der findes i PPDB, og gået ud fra at den var almindelig accepteret. Der er altså ikke tale om en selv konstrueret definition, som du hævder.
Du hævder, at der bruges en anden definition i EU/DK, men kan ikke umiddelbart finde den.
Kan du givet et link ?
Jeg vil så foretage en sammenligning af de to definitioner.
Antallet af bier og kolonier har vokset støt i EU siden neonikotinider er taget i brug:
http://images.huffingtonpost.com/2014-12-1...
Når man ikke kører efter den officielle definition, så kalder jeg det selvdefineret. Selvdefineret behøver vel strengt taget heller ikke være defineret af dig. Den officielle følger af eks Miljøstyrelsens "Rammer for Vurdering af .....". Det fremgår (kort fortalt) at et stof er persistent ved en halveringstid på 3 mdr. MEN man kan godkende, hvis halveringstiden er mellem 3 og 6 mdr, såfremt videregående undersøgelser har vist, at der ikke er uacceptable effekter i miljøet. Over 6 mdr vil stoffet (eller det metabolit) ikke blive godkendt. Du kan samme sted læse om, hvilket tal for halveringstid, der skal bruges. Det er (min mening) naturligvis ganske arbitrært - det er en misfortolket forsigtighedsbesværgelse. Men sådan er det - det skal i myndighedernes øjne også være fhv simpelt og helst ganske operationelt.
Det vil i øvrigt altid være godt, hvis man anvender de officielle termer og forståelse - så ville mange ørkesløse diskussioner kunne undgås.
Jeg lægger (igen) mærke til, at du undgår at svare på de spørgsmål og opfordringer, som jeg stiller dig. Vil du ikke beregne den koncentration, som miljøet oplever (langtids gennemsnit) i nogle selvvalgte scenarier? Vil du i det mindste svare på hvorfor ikke?
Du kunne jo også enten vise, hvor jeg har sagt, at jeg var klogere end alle andre eller indrømme, at det bare var dig, der havde lavet denne stråmand.
Kære Rolf Hansen
Jeg har selv være inde og undersøge FAOSTAT-tallene. Der er to problemer med disse tal:
1) Antal lande, der er med i statistikken vokser
2) FAOSTAT er en blanding af officielle tal og tal, der er estimeret.
Bjørn Lomborg har også brugt FAOSSTAT til at bevise, at antal bistader vokser globalt, men han begår samme fejl som du laver.
Her er grafen over antal EU-lande, der er med FAOSTAT vedr. bistader
Antal EU lande
Udviklinge ni antal bistader kan til dels skyldes at antal lande , der er med i FAOS TAT vokser.
Og her er antal bistader Tyskland:
Antal bistader i Tyskland
Tyskland har store problemer med reduktionen antal bistader.
Murens fald har betydet noget for antal bistader? eller er det antal biavlere?
Jeg har indtil nu kun beskæftiget mig med neoniclotinoider anvendt som pesticider, men jeg har til stor overraskelse opdaget, at imidacloprid og fripronil bliver anvendt som loppe/lus/flåt midler på hunde og katte.
Her er et eksempel på brug af fripronil
Frontline Combo Hund 10-20 kg
Med lidt god vilje kan man læse på pakningen, at det indeholder fripronil.
Den opmærksomme læser vil vide, at der er en stor skandale I Holland/Belgium/Tyskland med salg af æg, der er forurenet med fripronil. Man er altså havnet i en situation, hvor man hyler op om forurening med fripronil i æg, medens ens hunde eller kan løber rundt i ens stue med langt højere koncentrationer.
Her er et eksempel med imidacloprid:
Advantage, hund over 25 kg
Med lidt god vilje kan man læse på pakningen, at det indeholder imidacloprid.
Hvis der skønsmæssigt er 1 mio. hunde og katte i Danmark og det anvendes på 10% af alle hunde/katte en gang om året, ja så kan det vise sig, at man når op på mængder, der er sammenlignelig med ,hvad der bruges i landbruget. Skal dette også forbydes ?
Det kan være en eller anden for hykleri:
landbruget må ikke, men hundeejere må godt
Jeg vil sætte stor pris på, hvis der er nogen, der har viden om anvendelse af disse midler.
Hvor store mængder bliver der solgt?
Har man undersøgt koncentration i f.eks. husstøv af disse midler? Og i børn ?
Har man undersøgt brugen af disse midler på heste/kør?
Hvad mener Fødevarestyrelsen?
Jeg ved godt, at dette vil blive brugt af BÆL-personer til at sige, at man sagten kan bruge neonikotinoider i landbruget, når hundejere kan .
Jeg fandt en artikel i Ingeniøren fra 2014 vedr. neonikotinoider:
Forskere slår fast: Pesticider er en global trussel mod insekter og regnorme
I denne artikel er der en video, der er værd at se:
The Task Force on Systemic Pesticides resultater i meta-analysen
Denne video siger det sammen, som jeg selv siger, om persistens af neonikotinoider.
Måske var det lettere at finde noget om Fipronil? Hvis vi skal starte et sted.
Tilfældigvis var der i mit tidligere link noget om stoffet.
https://ing.dk/artikel/pesticid-paa-danske...
HARMFUL NEONIC PESTICIDE TO BE BANNED IN CANADA