Det affødte løftede øjenbryn i den internationale forsvarsindustri, da Lockheed Martin for tre år siden bebudede, at stykprisen på det højteknologiske kampfly F-35 skulle ned på 85 millioner dollars.
Femtegenerationskampflyet F-35 konkurrerer i Danmark såvel som i udlandet med en håndfuld fjerdegenerationskampfly om at levere fremtidens luftforsvar. Blandt de centrale parametre er naturligvis stykprisen, og her ligger F-35 i øjeblikket i den absolut tunge ende med en pris på mellem 100 og 110 millioner dollars per fly.
Men prisen skal endnu længere ned end 85 millioner dollars, lyder det nu fra Pentagons chef for F-35-udviklingsprogrammet, generalløjtnant Chris Bogdan.
Prisen på et F-35 i A-versionen skal frem til 2019 presses ned på mellem 80 og 85 millioner dollars, og endnu længere ned inden for få år, når produktionen til køberlandene tager til. Det oplyste oberstløjtnanten ifølge forsvarsmediet Breaking Defense ved en nylig pressebriefing.
Lockheed Martin bygger F-35 i tre versioner: En A-version til konventionel take-off og landing, en B-version til vertikal landing og en C-version til hangarskibe. F-35A er i spil som afløseren for de danske F-16 fra 2020 til 2024.
Herhjemme har ikke mindst Boeing, som producerer F/A-18 Super Hornet, ivrigt fremhævet kløften mellem stykprisen på de to fly, selv om det er vanskeligt at fastsætte den nøjagtige indkøbspris på et kampfly. Ikke mindst, fordi prisen ikke er en statisk størrelse. F-35-udviklingsprogrammet har fra begyndelsen været ramt af fordyrelser, og produktionsprisen per fly er over de sidste mange år steget markant.
Stykprisen på et F/A-18 er i dag på omkring 60 millioner dollars, mens Eurofighter ligger på mellem 80 og 90 millioner dollars per fly.
Dermed har F-35 udsigt til at kunne konkurrere på prisen med Eurofighter, hvis generalløjtnantens ambition holder. Men selv efter prissænkningen har F-35 langt ned til prislejet for Super Hornet.
Det bebudede prisfald vil til gengæld reducere forskellen betydeligt i forhold til prisen på et F-35 i dag. Generalløjtnant Chris Bogdan vurderer selv, at de to førstkommende leverancer af F-35 stadig kommer til at have en stykpris på lige under 100 millioner dollars. F-35 bliver nemlig stadig leveret i de små, indledende LRIP-partier (Low Rate Initial Production), inden storskalaproduktionen sættes i gang.
Mon man kan få det på skrift? (og det på en kontrakt med færre smuthuller end IC4)
og hvad koster reservedele så efterfølgenden? gynger-karuseller - F-35 er vist også et af de dyreste fly at flyve/vedligeholde?
Om det så kostede 10 millioner dollars pr fly, så ændrer det ikke ved, at det er det mest uduelige kampfly af dem alle.
I forhold til hvad Niels?
I forhold til de andre deltagere.
hvem skal dække dette indtægttab ?
Det skulle vært interessant å høre, på hvilken måte er (eller blir) F-35 udugelig i forhold til kandidatene?
F35 er generation 5 fly - konkurrenterne i DK`s mikro-jagerfly-ræs er alle generation 4. Derfor ville det måske være smart at kikke på det nyeste - eller vil modstanderne af F35 - male fartstriber på de ca. 40 år gamle F16 ? Hvad undværes ved "besparelsen" på 10 mio. $ -mangler den ene vinge ?
Man skal have fast plads på kirkebænken hvis man tror at man får en F-35A med motor til $80 mio. Alene F135'eren koster $28-32 mio (afhængig af LIRP) - så er der 50 mio tilbage til alt andet i flyet.
Det skal nok gå godt :-/
Det oplyste oberstløjtnanten ifølge forsvarsmediet Breaking Defense ved en nylig pressebriefing
Jammen, er det da det statsejede Pentagon, som styre markedskræfterne i selveste USA? Planøkonomi made in USA.
- eller vil modstanderne af F35 - male fartstriber på de ca. 40 år gamle F16 ?
Det er ikke nødvendigt, for F16 kan jo rent faktisk flyve. Det burde vel faktisk være omvendt? Fartstriber er jo netop noget, man maler på genstande for at få det til at se ud som om, de kan mere, end det rent faktisk er tilfældet :-)
"hvem skal dække dette indtægttab ?"
De hæver nok prisen på reservedele. Et ældgammelt salgstrik.
hvem skal dække dette indtægttab ?
Det er et spørgsmål om pris og udbud. Hvis der ikke er (nok) købere ved den nuværende salgspris, så kommer USA til at dække alle udviklingsomkostningerne selv. Men ved at sælge flyet til en lavere pris, der dog er en del over marginprisen kan man få dækket en del af udviklingsomkostningerne, som man ellers ikke vil få dækket. Derfor giver det mening at sætte prisen ned. Og jo flere købere, desto større del af udviklingsomkostningerne bliver så dækket ved eksport. Hvis prisen pr fly bliver $80 mio og vi aftager 30 stk, så vil indkøbsprisen blive 16,17 mia kr. Til sammenligning kostede F-16 flyene, som vi købte i 1975 2,4 mia kr, som reguleret for inflation svarer til 11,32 mia kr. Så med den nye, sænkede pris bliver F-35 faktisk ikke så meget dyrere end det gamle F-16 fly.
Det er ikke nødvendigt, for F16 kan jo rent faktisk flyve
- er det ikke (så småt) ved at være på tide, at 'pensionere' dén slags dumsmarte bemærkninger?:
Since 2010, the F-35 Lightning II program has met major milestones, flown more than 40,000 flight hours, completed more than 75 percent of its Test Program, trained more than 200 pilots and 2,000 maintainers, and delivered more than 150 jets – including the first seven international aircraft. Airplanes are flying daily, verifying the aerodynamic and mission systems performance, completing night flights and refueling, and testing the unique aspects of the three different variants. Some of the major highlights of the past few years include...
Kig fx. her:
20 mill $ pr fly er jo peanuts i forhold til driftsomkostningerne. Salgssminke og panik før lukketid. Her er en artikel der argumenterer for at et fornuftigt alternativt valg, er en Boeing licensproduceret Gripen. Det er god læsning:
http://dailycaller.com/2016/01/22/american...
Jeg kunne naturligvis ikke være mere enig ;)
- er det ikke (så småt) ved at være på tide, at 'pensionere' dén slags dumsmarte bemærkninger?:
Since 2010, the F-35 Lightning II program has met major milestones, flown more than 40,000 flight hours, completed more than 75 percent of its Test Program, trained more than 200 pilots and 2,000 maintainers, and delivered more than 150 jets – including the first seven international aircraft. Airplanes are flying daily, verifying the aerodynamic and mission systems performance, completing night flights and refueling, and testing the unique aspects of the three different variants. Some of the major highlights of the past few years include...
Kig fx. her:
https://www.f35.com/about/fast-factsabout/...
Hvad har 40.000 flyvetimer og træning af 200 piloter med flyveegenskaber at gøre? Hvad med at holde de milestones op mod, hvad andre tilsvarende fly kan præstere, og ikke bare hvilke krav man efterhånden selv bliver nødt til at acceptere?
Det er vel et faktum, at F-35 manøvrerer betydelig dårligere og flyver meget langsommere end stort set alle nuværende og formodentlig også fremtidige jagerfly. Desuden er brændstofforbruget horribelt.
F-22 og F-15 kan flyve, så dem vil USA ikke sælge videre (selv hvis vi havde råd)! Man kan jo åbenbart godt forene stealth (F-22) med flyveegenskaber. Hvorfor skal vi så tilbydes sådan en "hval"? Skidt med softwareproblemer etc. Det løser sig hen ad vejen; men man kan altså ikke lige opgradere med f.eks. større vinger, hvilket F35 godt kunne trænge til.
Depending on the mission, the F-35 enjoys a 30-70 percent higher combat radius In Libya, operating from Crete, F-16 typically had to refuel several times - the F-35 would have done the whole mission without refueling In a similar full combat configuration F-35 cruises comfortably 10-15000 feet higher in MIL power than the F-16 F-35 has a 50-80 kts higher cruising speed in this scenario F-16 needs full AB in order to turn at high altitude whereas F-35 can operate in MIL F-16 has to use AB to gain speed to extend missile range where as the F-35 cruises higher and faster and thus doesn't need to [though I'm sure it could be useful]
Hvordan ser de tilsvarende data ud for Eurofighter Typhoon og F-18?
"Det er vel et faktum, at F-35 manøvrerer betydelig dårligere og flyver meget langsommere end stort set alle nuværende og formodentlig også fremtidige jagerfly. Desuden er brændstofforbruget horribelt."
Så har man jo de piloter som nettopp fremhever flyveegenskapene og den store rekkevidden. For eksempel sammenligner den første norske piloten med F-16 i sin blog for en tid siden, her oppsummert:
http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?f=...
In Libya, operating from Crete, F-16 typically had to refuel several times - the F-35 would have done the whole mission without refueling
In a similar full combat configuration F-35 cruises comfortably 10-15000 feet higher in MIL power than the F-16
Det kan hende at saken om kampfly og ytelser/performance er litt mer sammensatt enn Internet-mediumet vil ha det til.
Depending on the mission, the F-35 enjoys a 30-70 percent higher combat radius
In Libya, operating from Crete, F-16 typically had to refuel several times - the F-35 would have done the whole mission without refueling ... (fortsættes)
Aj ja, det gode gamle trick med at vende spillebordet. Lad os nogle fakta på plads:
F-35 skal for europæiske NATO-lande være en substitut for F-16. F-16 er ikke en substitut for for F-35. Ellers kommer jeg og siger din F-35 er en ynkelig bombemaskine sammenlignet med min B-1B.
"Similar combat configuration"? Hvad betyder det? At man tager en typisk f-35 våbenlast og smider på en F-16? F-16s ydelse skalerer med sin våbenlast, det gør F-35 ikke. Den flyver ret ens om man har Mk-8x bomber med eller ej pga. af de interne våben. Det gør F-16 ikke. Men F-16 flyver i 99% af tiden med to kortrækkende AAM. Hvorfor skal den så straffes med en F-35 last? Det er F-35 der skal matche F-16, ikke omvendt.
Combat radius. Her måtte jeg le. Du har jo som alle andre læst sagaen om den italienske F-35, der for et par uger siden fløj fra Italien til USA med stop på Azorerne. Fra Azorerne til USA brugte det fem tankfulde og fløj 448 Nm (830 km) per tankfuld. Bevares, der var kraftig modvind, men det er ikke combat radius vi taler om - det er ferry flight.
Det siger ALT om F-35s elendige aerodynamik. Hvorfor skal den ellers bruge hele 125 kN bare for at flyve subsonisk? F-16 skal end ikke bruge 65 kN (block 25, F100-PW-200), altså ca. det halve.
Stealth? Med en 125 kN blæselampe? Ih ja...
"Similar combat configuration"? Hvad betyder det? At man tager en typisk f-35 våbenlast og smider på en F-16? F-16s ydelse skalerer med sin våbenlast, det gør F-35 ikke. Den flyver ret ens om man har Mk-8x bomber med eller ej pga. af de interne våben. Det gør F-16 ikke. Men F-16 flyver i 99% af tiden med to kortrækkende AAM.
"Combat configuration" er jo det viktige her. Poenget til den norske piloten er at i en typisk combat configuration er F-16 svært forhindret med tanke på performance (reduksjon av performance: Gs, rollrate, asymetric configuration etc.) mens F-35 ikke er det i like stor grad.
Og, så vidt norske F-16 piloter har fortalt meg, så flyver man mesteparten av tiden i daglige operasjoner med 2 stk droptanker under vingene, sniper- og ECM pod og diverse våpen under vingene. Det er kun en liten del av året man trener rene luftkamper med centerline droptank og AAM missiler.
Combat radius. Her måtte jeg le. Du har jo som alle andre læst sagaen om den italienske F-35, der for et par uger siden fløj fra Italien til USA med stop på Azorerne. Fra Azorerne til USA brugte det fem tankfulde og fløj 448 Nm (830 km) per tankfuld. Bevares, der var kraftig modvind, men det er ikke combat radius vi taler om - det er ferry flight.
I følge det Italienske luftforsvar tanket F-35 i luften 4 ganger på turens andre fase over Atlanteren. Eurofighteren - med tre eksterne droptanker - tanket 5 ganger. Det kan man jo tolke som man vil, men det setter jo ikke den norske F-35 pilotens bemerkninger - at F-35 har 30-70 prosent bedre combat radius enn F-16 - i et dårligere lys. Og det er i grunnen ikke så merkelig, F-35 har 30 prosent mer intern fuel i forhold til vekt enn andre kampfly - bortsett fra Su-27 Flanker.
I følge det Italienske luftforsvar tanket F-35 i luften 4 ganger på turens andre fase over Atlanteren.
Plus en fuld tank fra start = fem tankfulde. Det er 448 Nm/tank i ferry.
...F-35 har 30 prosent mer intern fuel i forhold til vekt enn andre kampfly...
Det siger at F-35 har store tanke. Ikke andet. Det er en af grundene til at det har dårlig aerodynamik.
Det siger at F-35 har store tanke. Ikke andet. Det er en af grundene til at det har dårlig aerodynamik.
Igjen, det må du gjerne utdype/forklare.
Du må gjerne utdype/forklare det.
Det er ikke noget svært. Trykkraften kommer fra masse og hastighed fra gasserne motoren udstøder. Hastigheden kommer fra gassernes temperatur. Brændstofforbruget definerer hvor mange Joule der genereres.
Mange Joule og høj temperatur gør det let for IRST at spotte en F-35. I F-22 gør man sig umage for at køle ved at varmeveksle med brændstof for at sænke temperaturen, men det gør man ikke i F-35. F-35 er meget varm.
Selv F-22 detekteres af Typhoon med IRST på 50+ km afstand. F-35 kan ses meget længere væk. Og med næste generation IRST...
Moderne fly har den ulempe at en flygeneration er 30-40 år. En sensorgeneration er 10-15 år. Derfor skal man aldrig satse på bare en parameter som fx. stealth, hvis resten af flyet ikke dur. F-22 gør det rigtigt, F-35 gør det forkert. F-22 er andet end bare stealth. F-35 er endda ikke ret stealth bortset fra ret forfra.
I F-22 gør man sig umage for at køle ved at varmeveksle med brændstof for at sænke temperaturen, men det gør man ikke i F-35. F-35 er meget varm.
Jo samme teknikk med varmevekslere brukes i F-35 (den er tross alt bygget videre fra F-22). Det er en rekke andre teknikker som også brukes for å redusere IR-emisjoner, mye hentet fra F-22: Kjøling av nozzle med kjeramiske belegg, en ny "stealthy afterburner" som hindrer direkte innsyn til motorens varme elementer, nozzel'ens zigzag-form lager en sekundær luftstrøm som blander kald/ambient luft med den varme jet-plume, og halefinnene/tails maskerer/blokkerer tailpipe og jet-plume fra ulike vinkler/aspekter. Alt dette er med på å redusere IR-emisjoner fra motoren.
"Combat configuration" er jo det viktige her.
Selv i Norge flyver man vel ikke afvisningsberedskab eller Air Policing med bomber under vingerne?
Blev systemet til køling af overfladen på F-35 ikke sparet væk pga. vægthensyn?
F-35 er endda ikke ret stealth bortset fra ret forfra.
Sammenlignet med hva? Alle kampfly er mest "stealthy" forfra (forward sector), om det er F-16, F-18 eller F-22. Men F-35 er designet med "all aspect stealth", det vil si fra alle aspekter. Så er den selvsagt mindre stealthy fra siden eller bakfra, men den relative verdien er forsvinnende liten i forhold til andre kampfly. Spesielt når man tar i betraktning at andre kampfly har våpen, fuel og sensorer under vingene, som dramatisk øker RCS (eller synlighet på radar). F-35 har alt dette internt i flykroppen og det utgjør da ingen forskjell/ulikhet når det kommer til RCS, uansett aspekt eller vinkel.
Men F-35 er designet med "all aspect stealth"
Er det ikke blevet udtalt af LM selv, at F-35 ikke er all-aspect stealth men derimod optimeret mod et begrænset radarbånd (x/s bånd)?
Især undersiden af F-35 er betydeligt mere bulet end F-22, som har en pæn flad underside.
Er det ikke blevet udtalt af LM selv, at F-35 ikke er all-aspect stealth men derimod optimeret mod et begrænset radarbånd (x/s bånd)?
Nei, LM (og USAF) har alltid bedyret at F-35 er "all aspect stealth". At det er optimert for ulike frekvensbånd i ulike aspekter, er et annet spørsmål, men det handler mer om prinsipper enn faktiske forhold.
Især undersiden af F-35 er betydeligt mere bulet end F-22, som har en pæn flad underside.
Mere enn 10 års utvikling skiller F-22 og F-35. Med tiden har man lært å gjøre runde/bulet formet flyskrog stealthy. F-117 fra 1970-tallet hadde flate og skarpe facetter fordi datidens computere ikke kunne kalkulere runde facetter. Og så må man ta i betraktning at LM har produsert alle stealth-fly så langt, fra A-12/SR-71 på 1960-tallet, til F-117, F-22 og F-35. Og sikkert mange top-top-secret flyvemaskiner som vi ikke vet noe om. Så om det er noen som kan dette med stealth, så er det LM.
Nei, LM (og USAF) har alltid bedyret at F-35 er "all aspect stealth".
Jeg er forholdsvis sikker på, at LM fokuserer på x båndet. Andet ville også være svært, da de lavere frekvenser kræver store ubrudte flader eller en halv meter radarabsorberende materialer.
Michael P. Howe, Director of Business Development hos Lockheed Martin siger da også, at:
The stealth is not the purpose of the F-35, but one of its means of breaking the enemy kill chain.
“When you fly against an enemy air defense, ground-based or air-based, you always find yourself facing an X-Band radar. Although potential adversaries – China and Russia, for example — have come up with counter-stealth radars, they continue to rely on X-Band radars for targeting and fire control.”
Jeg er forholdsvis sikker på, at LM fokuserer på x båndet. Andet ville også være svært, da de lavere frekvenser kræver store ubrudte flader eller en halv meter radarabsorberende materialer.
Michael P. Howe, Director of Business Development hos Lockheed Martin siger da også, at:
The stealth is not the purpose of the F-35, but one of its means of breaking the enemy kill chain.
“When you fly against an enemy air defense, ground-based or air-based, you always find yourself facing an X-Band radar. Although potential adversaries – China and Russia, for example — have come up with counter-stealth radars, they continue to rely on X-Band radars for targeting and fire control.”
Vi må skille mellom frekvensbånd og aspekt. "All aspect stealth" betyr at flyvemaskinen er konsturert med tanke på stealth fra alle aspekter/vinkler.
Det betyr selvsagt ikke at F-35 er "broadband stealth", dvs. over et bredt frekvensbånd. Men det var heller aldri meningen.
90 prosent av alle "fire control radars" i kampfly, SAM- og radar AAM-missiler opererer i X/Ku-bånd, og nettopp derfor er eksempelvis F-35, F-22, russernes PAK-FA etc. optimert for dette. Kan man da bryte "kill chain" i ett eller flere av disse ledd, så øker overlevelsessjansen/survivability betraktelig. Så er F-35 også stealthy i andre frekvensbånd, men effekten avtar etter hvert som frekvensen øker eller reduseres.
Det betyr selvsagt ikke at F-35 er "broadband stealth", dvs. over et bredt frekvensbånd. Men det var heller aldri meningen.
Jamen så er vi nok slet ikke så uenige endda.
Det interessante bliver så, hvor gode amerikanerne og russerne bliver til at bruge deres lavfrekvens radarer til at guide missiler mod målet. Med andre ord vil F-35 i fremtiden kunne operere mod moderne luftforsvarssystemer på jorden, til vands og i luften uden støtte af f.eks. jamming, eller vil vi også i fremtiden se, at der skal bruges B-2 fly eller krydsermissiler mod jordbaserede systemer som i dag.
Det interessante bliver så, hvor gode amerikanerne og russerne bliver til at bruge deres lavfrekvens radarer til at guide missiler mod målet. Med andre ord vil F-35 i fremtiden kunne operere mod moderne luftforsvarssystemer på jorden, til vands og i luften uden støtte af f.eks. jamming, eller vil vi også i fremtiden se, at der skal bruges B-2 fly eller krydsermissiler mod jordbaserede systemer som i dag.
Utviklingen går jo fremover. Før eller siden blir F-35 like avhengig av støttesystemer, som kampfly i dag. Måske skjer det hurtigere enn enkelte er tilbøyelig til å tenke i dag. Et moment jeg synes er spennende er multispektrale sensorer og laserbaserte systemer, som er under utvikling til F-35. Først og fremst defensivt (DIRCM) men også høyenergi-lasere til offensivt bruk. En kan jo for eksempel tenke seg en kombinert RF/IR/optisk hovedsensor som er plassert rundt omkring på flykroppen.
@Michael Eriksen
Combat radius. Her måtte jeg le. Du har jo som alle andre læst sagaen om den italienske F-35, der for et par uger siden fløj fra Italien til USA med stop på Azorerne. Fra Azorerne til USA brugte det fem tankfulde og fløj 448 Nm (830 km) per tankfuld. Bevares, der var kraftig modvind, men det er ikke combat radius vi taler om - det er ferry flight.
Hvis alt din viden og data om F-35 baserer sig på ting du ikke forstår, som eksempelvis ovenstående sætning om brændstof forbrug, så kan jeg godt forstå hvorfor du ikke er imponeret over F-35.
Sidst jeg talte med nogen indenfor faget, da fik jeg at vide at en F-16 der krydser den store dam tanker ca. en gang i timen. Dette til trods for at den under cruise fart med to eksterne tanke kan holde sig i luften i ca. tre timer. Grunden til at man topper op hver time er at man ønsker at bevare nok i reserve til at kunne nå en alternativ landingsplads hvis nu tankflyet falder ud eller der går noget galt med tankningssystemet. Husk på der er langt til nærmeste egnede landingsbane.
Det at man tanker fem gange betyder IKKE at man bruger fem gange fuld fuel capacity. Cruise hastighed er typisk 800 km.t hvilket passer fint med at F-35 bruger nogenlunde samme princip som F-16 og altså tanker for hver 830 km (en gang i timen), som du selv har regnet ud.
Mit bedste bud på flyets reelle combat radius med kun intern brændstof, er noget i stil med 1200-1300 km. Det svarer nogenlunde til tre timer i luften. Husk dertil at den også har mulighed for at medføre eksterne tanke som alle andre fly hvis det er påkrævet. Disse vil så blive tømt først for derefter at blive droppet så flyet kan genvinde sin lave RCS værdi inden den flyver ind over fjendtligt territorie (radar).
Og, så vidt norske F-16 piloter har fortalt meg, så flyver man mesteparten av tiden i daglige operasjoner med 2 stk droptanker under vingene, sniper- og ECM pod og diverse våpen under vingene. Det er kun en liten del av året man trener rene luftkamper med centerline droptank og AAM missiler.
Præcis, og det kommer fra devisen "Train as you fight - Fight as you train". Dernæst kommer det store problem at en F-16 ikke kan skille sig af med andet end bomber og droptanke i en situation hvor den skal løbe sin vej. ECM pod og sniper TGP samt våbenpyloner kan ikke kastes bort og de giver usandtroligt meget luftmodstand. Dette gør det helt usandsynligt at den kan kommer over mach 1.3-1.4 mod til sammenligning en F-35 der går mach 1.6 inklusiv fuld intern bombe og brændstof last.
Men ja da. En ultra clean F-16 med kun to sidevindermissiler på vingetipperne, vil kunne flyve i ring om en F-35. Husk på at en F-16 i tidernes morgen blev bygget med kun det ene formål for øje. Selv en Eurofighter, Rafale eller Gripen vil få deres sag for mod en sådan F-16. Dog bare en skam at en sådan konfiguration i dag ikke har noget praktisk formål ud over airshow display.
Vi bygger bro med stærke vidensmedier, relevante events, nærværende netværk og Teknologiens Jobfinder, hvor vi forbinder kandidater og virksomheder.
Læs her om vores forskellige abonnementstyper
Med vores nyhedsbreve får du et fagligt overblik og adgang til levende debat mellem fagfolk.
Teknologiens Mediehus tilbyder en bred vifte af muligheder for annoncering over for ingeniører og it-professionelle.
Tech Relations leverer effektiv formidling af dit budskab til ingeniører og it-professionelle.
Danmarks største jobplatform for ingeniører, it-professionelle og tekniske specialister.
Kalvebod Brygge 33. 1560 København V
Adm. direktør
Christina Blaagaard Collignon
Chefredaktør
Trine Reitz Bjerregaard
