Pentagon udvælger to udviklere til mobilt atomreaktor-projekt

Illustration: Government Accountability Office/GAO

I Pentagon, der er hovedsædet for det amerikanske forsvar, har der længe været planer om at udvikle små, transportable atomreaktorer, som kan bruges ved fjernbaser.

Efter en designkonkurrence i 2019 indgik det amerikanske forsvarsdepartement sidste år aftale med tre af de deltagende virksomheder, som hver især fik omkring 15 millioner dollars til at designe den transportable reaktor.

Og nu rykker projektet et skridt tættere på målet. Pentagon har valgt to af de tre virksomheder, BWXT Advanced Technologies og X-Energy, til at fortsætte med projektet, der har fået navnet Project Pele.

Det skriver Forsvarsdepartementet i en meddelelse.

Planen er at udvikle en reaktor, der bruger brændstoffet TRISO, og som kan levere 1-5 MWe i minimum tre år ved fuld effekt. Den skal desuden hurtigt kunne transporteres og tages i brug, og designes derfor til at kunne fungere inden for tre dage efter levering og kunne fjernes sikkert inden for syv dage.

Læs også: Ugens debat: Kampen om den grønne strøm

Forsvaret forventer at udvælge et endeligt design i begyndelsen af 2022, når designet har blevet analyseret i henhold til amerikansk miljøpolitisk lovgivning.

»Vi er meget begejstrede for de fremskridt, vores industrielle partnere har gjort sig med deres design. Vi er overbeviste om, at vi i begyndelsen af 2022 vil have to tekniske design, der er udviklede nok til, at vi vil være i stand til at beslutte, hvorvidt de er egnede til at blive konstrueret og afprøvet,« siger Jeff Waksman, der er projektleder for Pele-projektet i meddelelsen.

Skal mindske klimaaftryk

Pentagon har længe spejdet efter atomkraft som en mulig løsning på sektorens store energiforbrug samt sårbarheden i at være afhængig af lokale energinet.

Læs også: Fortrolig rapport: Iran fremstiller udstyr til hovedingrediens i atombomber

Det amerikanske forsvar bruger omkring 30 TeraWatt-timers elektricitet om året og mere end 10 millioner liter brændstof om dagen. Og det er niveauer, der forventes at stige, blandt andet efter at Præsident Joe Biden har fremlagt sine mål om at gøre den amerikanske flådes fartøjer elektriske i de kommende år.

“En sikker, lille og transportabel atomreaktor ville imødekommende denne voksende efterspørgsel med en robust og kulstofneutral energikilde, der ikke øger brændstofbehovet for DOD (Forsvarsdepartementet, red.), samtidig med at den vil understøtte missionskritiske operationer i fjerntliggende og barske miljøer,” skriver departementet.

Foruden Pele-projektet arbejder det amerikanske forsvar i øjeblikket også på et pilotprojekt, der skal demonstrere effektiviteten af en lille atomreaktor med en effektivitet på to til 10 MWe, der forventes afprøvet omkring 2023, skriver DefenseNews.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Jeg havde "fornøjelsen" af at arbejde med 42 Diesel generatorer på en stor base i Baghdad i 6 mdr. Forureningen og støjen var forfærdelig, fra de mange generatorer, og vi var i konstant livsfare fra kombinationen af store diesel-tanke og fjendtlige mortergranater. Vi mistede ofte soldater og civile fra angreb på brændstofkonvojer, når vi kørte 50-100 tankvogne gennem landet, og det gjorde vi hver dag.

Dette tiltag vil redde manges liv og helbred.

Nej, jeg er ikke bekymret for sikkerheden.

  • 34
  • 16

Jeg havde "fornøjelsen" af at arbejde med 42 Diesel generatorer på en stor base i Baghdad i 6 mdr. Forureningen og støjen var forfærdelig, fra de mange generatorer, og vi var i konstant livsfare fra kombinationen af store diesel-tanke og fjendtlige mortergranater. Vi mistede ofte soldater og civile fra angreb på brændstofkonvojer, når vi kørte 50-100 tankvogne gennem landet, og det gjorde vi hver dag.

Der skal nok fortsat leveres en hvis mængde flydende brændstof da jeg tvivler på at man får de store kampvogne og kampfly over på batterier lige med det samme... Men de fleste lette køretøjer og lejer-forbruget af el burde let kunne forsynes med små atomkraftreaktorere...

  • 13
  • 3

Hvordan laver man mest praktisk stroem med en lille reaktor hvis ikke man har fri adgang til koelevand?

Vil man bruge en Stirling-maskine eller en lille turbine? Under alle omstaendigheder faar man brug for koeling og i mange braendpunkter er der ikke uendelige maengder koelevand som der er omkring en U-baad eller et hangarskib.

Kan man lave meningsfuld effekt med en varmekilde uden at koelefinnerne bliver urealistisk store hvis ikke man har adgang til en flod eller et hav man kan varme op?

Den rover der for nyligt blev sat ned paa Mars har en termonuklear generator og koelefinner men den leverer ogsaa kun faa hundrede Watt.

Hvor meget effekt kan man i praksis generere hvis koelepladen skal kunne pakkes ned i et par containere?

  • 9
  • 3

Pentagon har længe spejdet efter atomkraft som en mulig løsning på sektorens store energiforbrug samt sårbarheden i at være afhængig af lokale energinet

det gjorde de åbanbart også for godt 60 år siden:

The last piece of Camp Century was the installment of the PM-2, a portable, medium power nuclear reactor, the first of its kind[...]The reactor was successfully installed in 1960. It operated for 33 months before being deactivated and removed

https://www.atomicheritage.org/history/cam...

Se også:

https://pure.au.dk/ws/files/81615219/City_...

  • 7
  • 3

Under indlandsisen skal der nok mindre til at køle et par MW end der skal i en ørken.

Hvis der er 50C i ørkenen om dagen skal kølefinnerne være store for at køle til pænt under vands kogepunkt. (Bedst i en turbine) Kan man lave en Stirlingmaskine hvor den “kolde” side er f.eks. 150C kunne det være en fordel over en turbine.

Eller kunne man forestille sig en turbine der bruger et medie med højere kogepunkt end vand?

  • 2
  • 2

Sjovt nok er de fleste krige for tiden steder hvor der er varmt.

Men hvis de er i en ørken, så ligger solceller og batterier altså lige til højrefoden.

Eller lige til højrehånden. Stenkast eller granatkast kan sætte fjendens solceller ud af kraft.

Hvor stort et solcelleareal kan man sætte ud af kraft ved at affyre et stykke artilleri i bare 10 min? Målet er stort og skrøbeligt. Så flertallet af affyringerne vil ramme og ødelægge et vist solcelleareal.

Kan man sætte de amerikanske styrker ud af kraft med en håndfuld mænd med AK47?

Hvor mange soldater skal man sætte af til effektivt at beskytte et stort solcelleanlæg døgnet rundt? 25%, 50%, 75% af dine tropper? Du skal have total kontrol med oplandet.

Du kan kun bruge solceller til dine baser, hvis de er i territorier, som du kontrollerer 100% og/eller der ikke er fjender.

  • 7
  • 10

Jeg har hverken regnet eller googlet på, hvor stort areal solceller der kræves for at kunne levere 5 MWe eller, reelt, nærmere 10+ MWe, hvis døgnet skal kunne dækkes.

Men, det er sikkert et areal der er en anelse nemmere at ramme med noget jord til jord-skyts, end noget der kun fylder nogle få containere.

Det var lidt derfor jeg var interesseret i at finde et overslag over hvor lille et luftkølet kraftværk kan laves i en ørken.

Hvis vi gerne vil køle dampen i vores kondensator til 10 grader over omgivende luft temperatur mon så ikke vi kan dimensionere en køler der gør det ved at varme den omgivende luft op 5 grader.

Luft har en varmekapacitet på 1J/gK så med 5 graders budget skal vi altså bruge 0.2 gram luft for at fjerne en Joule.

Et 10MW kraftværk skal have fjernet ~30MW varme så vi skal bruge 6000 kg luft i sekundet til køling. Det er ca 6000 kubikmeter i sekundet.

Hvis luftflowet skal laves med konvektion mon så ikke man kan få et flow på 10cm/s? Det betyder en total skorstensdiameter på 60000m^2 eller et kvadrat på 250x250m.

Det er også en slags mål for en morter.

  • 11
  • 4

Hvis vi gerne vil køle dampen i vores kondensator til 10 grader over omgivende luft temperatur mon så ikke vi kan dimensionere en køler der gør det ved at varme den omgivende luft op 5 grader.

Ellers skulle man gå solid state ligesom Mars Roveren og bruge peltierelementer til at generere strøm. Man skal stadig bruge køling men det kan være at den “kolde” side kan være varmere end f.eks 60C og at man derfor kan klare sig med lavere luftflow.

  • 2
  • 2

Når der omtales fjernbaser i teksten tror jeg ikke umiddelbart der menes baser under regelmæssig beskydning, uagtet at M.F. forsikrer at det er uden risiko af nogen art. Uden relation til en eventuel risiko for et udslip (som vel er meget lille)er det alt andet lige politisk sprængfarligt med fissionsmateriale på en mere eller mindre varm slagmark.

  • 11
  • 2

Eller lige til højrehånden. Stenkast eller granatkast kan sætte fjendens solceller ud af kraft.

Jeg synes det er lidt unfair du har fået en tommel ned for den. Det er er en reel sårbarhed.

Jeg forestiller mig, at for det første er solceller ikke eneste energikilde. Uanset om man har et mini atomkraftværk eller solceller, vil der også være diesel generatorer. Ellers er man for sårbare.

Solcellerne vil derfor lempe på den logistisk opgave at frembringe brændstof.

Og så taler vi nok ikke om den slags solceller vi har siddende på danske tage. Der skal for det første udvikles en mere holdbar indpaknng, som netop kan tage små fragmenter fra en granat.

En skade kan sætte et solcellepanel ud af kraft, fordi de er seriekoblede. Det er man nødt til at ændre på, så det stortset kun er den ene celle der går ud. Altså panelet skal kunne overleve et riffelskud, så det max mister 5%

  • 8
  • 2

@Kjeld Fordi "billige" kommercielle solcelle-installationer er lavet med seriekoblede celler, så er det vel ikke givet at det er den eneste måde - hvis ikke prisen er den helt afgørende parameter ?

Mon ikke man kan lave et solcellesystem, på toppen af en 40 fod container (er det ikke omkring 20+m2), som kan fungerer med 10-20% ødelagte "paneler" (som udkobler automatisk) OG hvor disse f.eks. 0,5m2 store delpaneler er udskiftelige som plug-and-play ? (med no-break).

  • 5
  • 0

@Kristian Glejbøl

Nu ved jeg, sjovt nok, hvad der sker når en fjende skyder på dig og din generator med et raketstyr, for jeg har prøvet det. Mange mange gange. Vi blev beskudt med Mortergranater, RPGer (det du kalder raketstyr), og Catusha-raketter (Stalin orgel - for ikke soldater), og jeg har opblevet det hver eneste dag i 6 mdr.

Når de ramte en generator under åben himmel, så døde den, godt og grundigt. Når de ramte en brændstoftank, som fx en 2500 gallon bladdertank, så brændte alt i nærheden.

Men når de skød på en af vores generator "bygninger" skete der ikke en skid.

Vi pakker nemlig alt vigtigt udstyr ind i heskobastian barrierer, sandsække og trådhegn. Ja, trådhegn får granaten til at eksploderer uden for objektet uden at gøre synderlig skade. Dette emne er jeg faktisk ekspert i.

En bekidt bomb, er en gammel myte som taget op igen og igen, men det er bare vrøvl. En trandportabel reaktor med TRISO brændstof, er noget af det sværeste at ødelægge og skulle det lykkes, så ligger der TRISO kugler tilbage på jorden, som vi så samler op. De er ret nemme at finde igen, med en detektor, og et par soldater i CBRN udrustning, en skovl og en spand.

  • 13
  • 13

@ Oluf Bagger

Vi havde 8 stk. 2 MWe diesel generatorer i en 20" container, med intern vandkøler, kørende i +45 °C. Køleren var ca 2,2 x 2,5 m og ca 15 cm tyk og den sad for enden af en 16 cylindret Diesel med en mekanisk blæser og en 2 MWe generator i den anden ende.

200 x 200 m køler til 10 MW lyder lidt stort.

  • 9
  • 8

Vi havde 8 stk. 2 MWe diesel generatorer i en 20" container, med intern vandkøler, kørende i +45 °C. Køleren var ca 2,2 x 2,5 m og ca 15 cm tyk og den sad for enden af en 16 cylindret Diesel med en mekanisk blæser og en 2 MWe generator i den anden ende.

200 x 200 m køler til 10 MW lyder lidt stort.

Det der er forskellen på at køle en dieselmotor og det at køle en turbinekondendator er at dieselmotoren kommer af med en masse varme gennem udstødningen og så er en dieselmotor ret effektiv. Der er ikke nogen udstødning fra en turbine.

Kølevandet i dieselmotoren er 90 grader varmt så selv med 50 grader omgivende luft er der en difference der hjælper på størrelsen.

Hvis kølevandet skulle have været under 60 grader ville radiatorerne skulle være meget større.

  • 7
  • 1

Det kommer vel lidt an på hvilket medie der bruges i atomreaktoren?

Vi taler om heliumkølede TRISO reaktorer.

Reaktoren er god til at lave meget varmt Helium eller i andre typer meget varmt vand eller salt.

Hvis det man har brug for er elektrisk strøm eller arbejde på en aksel er man nødt til at bruge en varmemaskine som eksempelvis en turbine, en stirlingmotor eller et Peltierelement.

Varmemaskiner virker ved at få energi ud af at flytte varme fra et sted det er varmt til et sted det er koldt. Det er ikke nok at have et sted der er varmt.

Derfor er man nødt til at have noget man kan varme op for at kunne få arbejde ud af sin varme luft, salt, vand eller hvad det nu er man bruger.

Hvis man f.eks bruger en dampturbine skal man køle kondensatoren for at fortætte dampen på lavtrykssiden. Der skal køles til godt under 100C.

Det er nemt i en ubåd men det kan være svært i en ørken i dagtimerne.

Det er derfor jeg tror peltierelementer hvor sekundærsiden kan være mere end 50C nok er lettere at arbejde med end en turbine.

Jeg har bare aldrig hørt om så store anlæg men det havde man jo heller ikke om solceller for 50 år siden.

  • 4
  • 2

Vi pakker nemlig alt vigtigt udstyr ind i heskobastian barrierer, sandsække og trådhegn. Ja, trådhegn får granaten til at eksploderer uden for objektet uden at gøre synderlig skade. Dette emne er jeg faktisk ekspert i.

Taget til efterretning😉

Jeg har til gengæld brugt 1/2 karriere på materialeteknologi. Hvis der endelig bliver slået hul på reaktorindeslutningen på en voldelig måde, så har jeg svært ved at tro på at tro at alle trisokuglerne overlever i et stykke. Skal vi ikke satse på at dine barrierer forhindrer skader på reaktoren?

  • 11
  • 2

Taget til efterretning😉

Jeg har til gengæld brugt 1/2 karriere på materialeteknologi. Hvis der endelig bliver slået hul på reaktorindeslutningen på en voldelig måde, så har jeg svært ved at tro på at tro at alle trisokuglerne overlever i et stykke. Skal vi ikke satse på at dine barrierer forhindrer skader på reaktoren?

Vi bliver nok nødt til at acceptere at krig aldrig bliver helt uden risiko. Hangarskibe og ubåde vil der jo også blive skudt på.

Akraft i militær sammenhæng kan godt give mening. Der er ikke de samme krav til prisen så det kan være et godt sted at prøve teknologi af.

Solceller kan være et supplement men hvis den næste konflikt er i et arktisk område eller man gerne vil have at basen også skal have strøm i en nuklear vinter i en kernevåbenkonflikt er det ikke helt tosset med en reaktor.

  • 8
  • 1

"Et 10MW kraftværk skal have fjernet ~30MW varme så vi skal bruge 6000 kg luft i sekundet til køling. Det er ca 6000 kubikmeter i sekundet.

Hvis luftflowet skal laves med konvektion mon så ikke man kan få et flow på 10cm/s? Det betyder en total skorstensdiameter på 60000m^2 eller et kvadrat på 250x250m.

Det er også en slags mål for en morter."

Man har da tvungen konvektion i nogle applikationer, hvor man benytter ventilatorer. Her er luft flow typisk på 3-4 m/s i almindelige applikationer, altså 40 gange større end din antagelse. Så det er vel ikke noget problem at køle?

Jeg har set tegninger af en tilsvarende heliumkølet reaktor (X-energy Xe-100) hvor man bruger luftkøling med et modul (skønnet 3m x 3m x 12 m ca) med 3 ventilatorer i et 200 MWt (80 MWe) reaktordesign. Lyder det helt urealistisk?

  • 1
  • 9

Man har da tvungen konvektion i nogle applikationer, hvor man benytter ventilatorer. Her er luft flow typisk på 3-4 m/s i almindelige applikationer, altså 40 gange større end din antagelse. Så det er vel ikke noget problem at køle?

Tvungen konvektion hjælper men det koster også energi. Der skal en stor overflade til at overføre 30MW hvis temperaturfaldet ikke må være mere end 5 grader så kølergitteret kan være ret finmasket og det kan være tungt at presse luft igennem.

Jeg har set tegninger af en tilsvarende heliumkølet reaktor (X-energy Xe-100) hvor man bruger luftkøling med et modul (skønnet 3m x 3m x 12 m ca) med 3 ventilatorer i et 200 MWt (80 MWe) reaktordesign. Lyder det helt urealistisk?

Hvad blev luftkølingen brugt til i den applikation? Og hvor koldt skulle kølevandet ende med at være?

Hvis det var for at holde reaktoren kølet når den stopper skal der ikke køles til mere end nogle hundrede grader og det er kun den spontane henfaldsvarme der skal fjernes. Hvis radiatoren må være 500 grader varm behøver den ikke være særlig stor.

Hvis det er for at holde lavtryksdelen af en turbine under 60C på et anlæg der leverer 10MW skal der køles til en lav temperatur og der skal fjernes omkring 20-30MW.

  • 8
  • 1

Tvungen konvektion hjælper men det koster også energi. Der skal en stor overflade til at overføre 30MW hvis temperaturfaldet ikke må være mere end 5 grader så kølergitteret kan være ret finmasket og det kan være tungt at presse luft igennem.

Jeg har set tegninger af en tilsvarende heliumkølet reaktor (X-energy Xe-100) hvor man bruger luftkøling med et modul (skønnet 3m x 3m x 12 m ca) med 3 ventilatorer i et 200 MWt (80 MWe) reaktordesign. Lyder det helt urealistisk?

Hvad blev luftkølingen brugt til i den applikation? Og hvor koldt skulle kølevandet ende med at være?

Hvis det var for at holde reaktoren kølet når den stopper skal der ikke køles til mere end nogle hundrede grader og det er kun den spontane henfaldsvarme der skal fjernes. Hvis radiatoren må være 500 grader varm behøver den ikke være særlig stor.

Hvis det er for at holde lavtryksdelen af en turbine under 60C på et anlæg der leverer 10MW skal der køles til en lav temperatur og der skal fjernes omkring 20-30MW.

Der er tale om luftkøling ved normal drift. Hvis man ikke ønsker at bruge kølevand..

Anlægget leveres med dette udstyr hvis man ikke har muligheder/ønsker om anden køling.

Det koster naturligvis energi. Men det har man jo rigeligt af...Der er tale om høj virkningsgrad iøvrigt 42% ...

Reaktoren skal ikke køles hvis køleanlægget stopper - se reference - "walk away safe" - det har man netop designet for - og man har lavet mange eksperimenter for at sikre konceptet. Der er tale om konventionelle enheder i dampsystemet - og andre steder i designet, meget kosteffektivt.

Data:

samt

https://www.nrc.gov/docs/ML1825/ML18253A10...

200 MW …Thermal Output

80 MW …Electric Output

750°C …Helium Temperature

7 MPa …Helium Pressure

565°C …Steam Temperature

16.5 MPa …Steam Pressure

"meltdown-proof ‘walk-away’ safety"

  • 3
  • 8

Der er tale om luftkøling ved normal drift. Hvis man ikke ønsker at bruge kølevand..

Anlægget leveres med dette udstyr hvis man ikke har muligheder/ønsker om anden køling.

Kan du ikke forklare hvor de skriver den er luftkølet?

Gaskølet køber jeg (primær kreds er helium) men køling af kondensatoren?

Det er i øvrigt noget af et anlæg. Det ser ikke ud som noget man flyver ind og skruer sammen på en uge og skiller ad på to.

  • 6
  • 1

Kan du ikke forklare hvor de skriver den er luftkølet?

Gaskølet køber jeg (primær kreds er helium) men køling af kondensatoren?

Det er i øvrigt noget af et anlæg. Det ser ikke ud som noget man flyver ind og skruer sammen på en uge og skiller ad på to.

Jamen jeg taler ikke om den mobile version, som er på 10MWe, jeg taler om den modulære version på 100 MWe, som kaldes Xe-100.

Det med kølingen troede jeg var underforstået - du må lige se på tegningerne i de referencer jeg gav....

Der er naturligvis tale om luftkøling, HVIS man ønsker det, af dampen i kondenseren i det sekundære turbine-dampgenerator- kredsløb. . Som jeg vist også skrev. Der er da en meget mobil løsning hvor man forbinder ind- og udløbsrør på et modul med varmeveksler - og ventilator som giver god luftstrøm. Meget almindeligt brugt hvor man ikke har andre alternativer - og naturligvis tilgængeligt kommercielt. Jeg har da set sådanne køleanlæg (air cooled heat exchangers kaldes de af nogle) fabrikeret i USA for over 40 år siden til kraftværker - de er ret kompakte og kan sagtens transporteres fra sted til sted uden de store falbelader.

  • 3
  • 5

samt

https://www.nrc.gov/docs/ML1825/ML18253A10...

NVJ: Det er godt nok et smart reaktordesign og powerdesign. Indtil videre fungerer det jo rigtig fint i powerpoint.

Hvilke materialer skal reaktoren, reaktortanken, rør og køleflader laves af? Hvornår bliver disse materialer godkendt til konstruktion af omtalte reaktordesign inkl. kølesystemer og nødsystemer?

Du svarer forresten overhovedet ikke på Oluf Baggers gode spørgsmål ang. luftkøling. Kunne du ikke uddybe med lidt konkrete tal på temperaturer, luftflow osv.?

  • 7
  • 4

Lægger du dem ikke snake-oil salgsgas i munden de ikke selv bruger?

Kan du ikke forklare hvordan luftkølingen skal tænkes at virke?

Jeg synes du skulle læse nogle links - jeg citerer udelukkende. Du bliver ved med at stille spørgsmål som besvares i de links jeg gav. Læs dem nu før du kommer med flere spørgsmål.

Her er nogle flere links til den kommercielle Xe-100 (100 MWe) reaktor.

https://local.ans.org/dc/wp-content/upload...

https://x-energy.com/reactors/xe-100 hjemmesiden med Xe-100 (100 MWe reaktoren)

https://x-energy.com/reactors/xe-mobile - link til den mobile version i en standard container-

Luftkølingen er da velkendt når det gælder kredsløb i konventionelle kraftværker med dampturbiner. Dampen genereres i denne reaktor i en dampgenerator hvor den meget hotte helium (primære kredsløb) opvarmer vand/damp (i det sekundære kredsløb) Kender du ikke til det? For Xe-100 reaktoren er der tale om helt sædvanlige sekundære dampsystemer med varmevekslere, generatorer og turbiner etc som kendes fra andre eksisterende konventionelle værker! En stor fordel.

Her er nogle flere links til den kommercielle Xe-100 (100 MWe) reaktor. Den militære 1-5 MWe reaktor baseret på tilsvarende teknologi er ikke rigtigt vist nogle steder...Der er jo nok tale om lidt hemmelighedsfulde designdetaljer .Men den passer ind i en standard container vises det på hjemmesiden. Til denne 1-5 MWe reaktor kan man sagtens finde en mobil og håndterbar luftkøling som de viser for det kommercielle design Xe-100. Som sagt har jeg set en skitsetegning der viser et luftkølingsmodul til Xe-100 reaktoren med skønnede dimensioner på ca 3 x3 x 12 m. Du kan jo så selv regne ud hvad den tilsvarende luftkøling for 1-5 MWe reaktoren nogenlunde har af dimensioner.

  • 3
  • 9

Jeg synes du skulle læse nogle links - jeg citerer udelukkende. Du bliver ved med at stille spørgsmål som besvares i de links jeg gav. Læs dem nu før du kommer med flere spørgsmål.

Som sagt har jeg set en skitsetegning der viser et luftkølingsmodul til Xe-100 reaktoren med skønnede dimensioner på ca 3 x3 x 12 m.

NVJ:

Dine links giver jo ingen svar og du gør heller ikke. Forstår du overhovedet udfordringerne ved passiv luftkøling ved de energimængder der er tale om?

At du har set en skitse på en passiv køler siger jo intet om kølebehov eller kapasitet!

Måske du skulle være lidt mere kritisk omkring hvad du kan finde på internettet inden du sender links til div. på et teknisk forum!

Jeg kan nemt sende dig links til +20 SMR designs der alle har det tilfælles at de kun findes i PowerPoint og jeg kunne hurtigt lave skitser til 3 nye designs der er på ca. samme niveau. Jeg kan også sende dig links til 2+ SMR projekter der har haft masser af penge og ressourcer tilrådighed i mange år og der er ikke i nærheden af at være turn-key tilgængelig (ikke engang til militær anvendelse). At sende links til noget der ikke fungerer bidrager bare ikke rigtig til debatten! Det må de fleste vel kunne forstå?

  • 9
  • 4

Luftkølingen er da velkendt når det gælder kredsløb i konventionelle kraftværker med dampturbiner.

Det er bestemt ikke velkendt.

Kraftværker konventionelle som fissionsbaserede ligger i strandkanten eller ud til store floder eller søer. Hvis de er bygget ved en flod inde i landet står der ofte en række store køletårne ved siden af turbinerne.

Når man lægger kraftværkerne der, er det ikke fordi industrigrunde med havudsigt er billigere - det er en simpel nødvendighed med store mængder køling for at operere en dampturbine.

Som Claus Johannsen så rigtigt skriver ovenover så skal man ikke ukritisk sluge alt man finder på tegninger på internettet eller i det hele taget.

Jeg tror den skitse med en køler på 3x3x12 meter Niels Vestergaard Jespersen mener at have set enten viser noget andet end han tror den gør eller også har den bare ikke noget med virkeligheden at gøre.

At luftkøling ikke har gang på jord i et kommercielt kraftværk betyder ikke at man ikke kunne lave noget hvis pris og effektivitet er underordnet (militær brug i en ørken) men det bliver ikke med en dampturbine i en 40 fods container.

  • 9
  • 4

@ Claus Johannesen.

Så blev det til et personligt angreb igen, igen, igen.

Hvad er der galt med nogle af debatørerne her siden de ikke har faglighedene i orden, men tyr til personlige angreb og forsøg på latterligørelse?

Hvorfor kan du ikke komme med faglige argumenter om små atomreaktorer og deres køling? Hvorfor fortæller du mig hvad jeg ved og ikke ved?

Du spørger om jeg har viden om køling af atomkraft og dieselgeneratorer?

Efter at jeg har skrevet at jeg var teknisk ansvarlig for driften af +40 dieselgeneratorer i Baghdad hvor temp svinger fra 10 til 50 °C på få måneder. Efter at have arbejdet med elektronik og kraftforsyning i Flyvevåbnet i mange år? Oluf Bagger kommer sågar med et lille foredrag om Varmemaskiner.

Så når talen er på emnet: Er det risikabelt at tage en (atomdrevet) generator ud i en krigszone, så er jeg faktisk i den unikke situation at have arbejdet med (diesel) generatorer i en krigszone under daglig beskydning, bla, med raketstyr.

Og det forårsager et personangreb og latterligørelse, fra dig. Hvad er der galt med dig?

  • 11
  • 8

NVJ:

Dine links giver jo ingen svar og du gør heller ikke. Forstår du overhovedet udfordringerne ved passiv luftkøling ved de energimængder der er tale om?

At du har set en skitse på en passiv køler siger jo intet om kølebehov eller kapasitet!

Måske du skulle være lidt mere kritisk omkring hvad du kan finde på internettet inden du sender links til div. på et teknisk forum!

Jeg kan nemt sende dig links til +20 SMR designs der alle har det tilfælles at de kun findes i PowerPoint og jeg kunne hurtigt lave skitser til 3 nye designs der er på ca. samme niveau. Jeg kan også sende dig links til 2+ SMR projekter der har haft masser af penge og ressourcer tilrådighed i mange år og der er ikke i nærheden af at være turn-key tilgængelig (ikke engang til militær anvendelse). At sende links til noget der ikke fungerer bidrager bare ikke rigtig til debatten! Det må de fleste vel kunne forstå?

Du tager fejl og har ikke set links igennem. Du er slet ikke orienteret om den lange historiske udvikling med HTGR kan jeg se - eller for den sags skyld om andre smr reaktortyper, hvor man nu har testet og afprøvet mange typer gennem de seneste år for nu at lave kommeercielle værker. Du virker stødende med den slags påstande om at jeg "ikke svarer" eller sender links der ikke siger noget - men det er jo noget man ser tit herinde med de folk der ikke har argumenter eller referencer. Tror du Pentagon vil investere i sådan en reaktor hvis de ikke ved at den vil virke?

Der er ikke tale om tegnebordsprojekter, men afprøvede teknologier hvad angår HTGR som man nu bl. a. vil lave til reelle energimaskiner for militæret. Der betyder virkningsgrad ikke så meget.

Fra en ASME konference på nettet i efteråret 2020 (hvor du jo nok ikke har adgang) sakser jeg lige følgende fra Xe Energy's indlæg, som vedrører Xe-100 den kommercielle modulære reaktortype (ikke den militære som man ikke snakker så meget om):

"• Proven High Temperature Pebble Bed Reactor

• Derived form over 50 years of design and development to significantly reducing costs to enable competitive deployment

• Proven fuel technology (US DOE Advance Gas Reactor irradiation program)

• Versatile Nuclear Steam Supply System (NSSS) that can be deployed for electricity generation and/or process heat applications

• Conservative design that does not require new material development and or code cases

• Steam pressure and temperature designed to provide steam to multiple Commercially Off The Shelf (COTS) Steam Turbine / Generator sets (typically those used in Combined Cycle Power Plants)

• Condenser cooling can be done using wet or dry cooling modules - det var på denne slide der er vist et luftkølemodul som jeg har skønnet til at fylde ca 3 x 3 x 12 m

• Rankine cycle cooling uses off the shelf modular dry/wet or hybrid cooling towers"

Bemærk at kineserne allerede har en kommerciel HTGR (HTR PM) med samme TRISO brændsel teknologi... Din påstand om skrivebordsprojekter falder igen til jorden - ligesom de andre bemærkelsesværdige påstande.

https://www.iaea.org/sites/default/files/1... fra 2017

https://www.world-nuclear-news.org/Article... fra Oktober 2020 - cold functional tests have been completed

https://www.world-energy.org/article/15029...- om hot tests i januar 2021 med citat nedenfor:

"The vacuum dehumidification stage of the hot tests was started at the two HTR-PM reactors on 25 November and 14 December, respectively. The heating and dehumidification stage of the tests was completed at both reactors on 30 December. The reactor loop temperature was stabilised at 250°C and the pressure was maintained at 7MPa in both reactors. The final stage of the hot tests - the hot functional test - of both reactors together, rather than individually, will now be carried out.

China National Nuclear Corp (CNNC) said the hot tests have "laid a solid foundation for fully verifying the system's function, reliability, subsequent fuel loading, grid-connected power generation and other engineering goals."

Googl gerne videre - jeg gider ikke gøre det for dig, da du jo ikke læser mine links

Og jo, man har skam konventionelle kraftværker med luftkøling hvis man absolut skal gå den vej. Det har eksisteret i mange år - jeg var ansat í Babcock&Wilcox i USA og kender da en del til kraftværker, specielt nukleare hvor jeg har lavet mange analyser (strukturel mekanik, med interface til thermal hydraulics, steam generator, material etc sections ... herunder Clinch River Breeder reactor og B&W PWRs ). Firmaet havde dengang en afdeling hvor man netop lavede moduler til luftkøling af kraftværker. At man så vil påstå at man "ikke bruger den slags" må stå for vedkommendes egen regning. Det giver da dårligere virkningsgrad hvis temperaturen i omgivelserne er høje, men hvad så - militæret skal bare have el i kritiske situationer uden skelen til om virkningsgraden nu er nogle procent højere eller lavere.

  • 5
  • 11

"• Proven High Temperature Pebble Bed Reactor

• Derived form over 50 years of design and development to significantly reducing costs to enable competitive deployment

• Proven fuel technology (US DOE Advance Gas Reactor irradiation program)

• Versatile Nuclear Steam Supply System (NSSS) that can be deployed for electricity generation and/or process heat applications

• Conservative design that does not require new material development and or code cases

• Steam pressure and temperature designed to provide steam to multiple Commercially Off The Shelf (COTS) Steam Turbine / Generator sets (typically those used in Combined Cycle Power Plants)

Ovenstaaende har ingen relevans for diskussionen. Der er ingen her der har tvivlet paa at man kan bygge en Helium-koelet pebble-bed reaktor.

• Condenser cooling can be done using wet or dry cooling modules - det var på denne slide der er vist et luftkølemodul som jeg har skønnet til at fylde ca 3 x 3 x 12 m

Det her kan vaere relevant men du har ikke givet et link til en beskrivelse af dette her modul eller fortalt hvad du mener modulet kan. Det kan ret sikkert ikke give dig koeling af kondensatoren til 38.2C (som forudsat i et af dine andre links) med en omgivende lufttemperatur paa 50C.

Det der kunne vaere interessant var en beskrivelse af hvor meget modulet kan koele og til hvilken temperatur.

Hvis luftkoelede kraftvaerker er saa udbredte, kan du saa ikke dele et link til en beskrivelse af et?

  • 7
  • 4

At du engang har passet dieselgeneratorer betyder ikke at du har viden om køling af atomkraft (åbenlyst!).

Selv når du får fine hints til forskelle og udfordringer bliver du ved med at sammenligne 1:1.

Derfor fejler du i din opfattelse og bør holde dig til at skrive om trådhegn!

Lad mig gætte på at du stadig ikke har det mindste begreb om hvad der skal til for at passivt køle en "lille" reaktor med dampturbine. Fakta er ikke et personangreb. Dit indlæg bidrager med intet til at løse udfordringen. Kom med nogle dimensioner og tal eller spis en kiks!

Det er nok lige at stramme vinklingen.

Vi maa forudsaette at vi deltager i en debat for at blive klogere og her kan vi alle bidrage med input. Perspektivet fra den operationelle anvendelse af generatorer er bestemt relevant og noget man ikke faar fra forelaesningssalen i termodynamik.

Omvendt skal vi ogsaa allesammen forsoege at forstaa de argumenter der bliver bragt til torvs og forsoege at bringe debatten videre.

  • 9
  • 4

Du bliver bare ved med hånlige kommentarer?

Naturligvis ved jeg hvordan man køler en lille eller stor atomreaktor. Det er offentligt tilgængelig information. og jeg har beskæftiget mig med emnet i mange år.

Hvorfor tror alle at det er super svært at skaffe kølevand i en ørken? Vi skal i forvejen bruge 30-50 liter vand pr soldat hver dag til mad og drikke, og endnu mere til personlig vak og tøjvask. Vand transport og også et stort logistisk problem for militæret, men vandtankbiler eksploder IKKE i en kæmpe ildkugle når de bliver ramt af en RPG.

Palo Verde Generation station står i Arisonas ørken lidt uden for Phoeninx og bliver kølet med spildevand fra byen. Den består af 3 x 4000 MWt reaktore og fungere upåklageligt for 35 år i træk.

Jeg ved hvad jeg taler om, gør du Claus Johannesen, eller er der en anden grund til din ubehøvlede fremfærd?

  • 2
  • 8

Palo Verde Generating station i Arizonas ørken bruger spildevandet fra Phoenix til luftkøling af anlæget.

De har 3 x 4000 MWt reaktorer og kan lever 3x1300 MWe til nette i 45-50 C ørkenluft. De bruger naturligvis fordampningskøler. lige som vi suplerede vores diesel generatorer med fordampnings køling når temp. nåede 80-90 C i solen, midt på dagen, i Iraqs ørken.

Jeg forstår at "nogen" er anti atomkraft, men denne diskution går åbenbart ud på at modbevise noget som andre allerede har gjort med sucess i 33-35 år.

https://en.wikipedia.org/wiki/Palo_Verde_N...

  • 4
  • 8

MF:

Nu linker du til et vandkølet/fordampningskølet atomkraftværk! Det ved vi godt kan lade sig gøre!

Hvorfor forsøger du at dreje debatten væk fra emnet? Var det hvad google kunne finde for dig i dag?

Det virker som om at du ikke forstår forskellen på passiv luftkøling og vandkøling, inkl. fordampningskøling, men det tvivler jeg alligevel på! Jeg syntes det er useriøst!

Spørgsmålet er stadig hvordan passiv luftkøling skal fungere i en ørken for en atomreaktor og tilhørende dampturbine?

Igen skriver du ingen tal eller dimensioner på dette passive luftkølingsanlæg! Det er jo bare det vi efterspørger så vi kan forstå hvordan den nødvendige køling skal fungere?

Jeg er personligt også meget interesseret i materialevalg til konstruktion af den nødvendige køler, men det kan vente!

Jeg ved ikke hvad anti-atomkraft personer skal blandes ind i dette for? Hvad enten man er for eller imod atomkraft, skal kølingen vel fungere?

Vi snakker om køling Michael! Hold dig venligst til emnet!

Samtidig skriver du nu at der var brug for supplerende fordampningskøling på dieselgeneratorer når det blev rigtig varmt. Det er jo ny information. Før lod du os forstå at den integrerede køler i containeren var nok til at køle dine dieselgeneratorer!

  • 8
  • 2

Hvorfor tror alle at det er super svært at skaffe kølevand i en ørken? Vi skal i forvejen bruge 30-50 liter vand pr soldat hver dag til mad og drikke, og endnu mere til personlig vak og tøjvask. Vand transport og også et stort logistisk problem for militæret, men vandtankbiler eksploder IKKE i en kæmpe ildkugle når de bliver ramt af en RPG.

Det koster ca 300kJ at fordampe en liter 30 grader varmt vand. Dvs for at koele 30MW skal der bruges 100 liter i sekundet. 30MW koeling gav ca 10MW el.

Diesel har paa den anden side 45.5MJ/kg saa med en liter diesel faar du mere energi end de 100 liter der bruges til koeling. Saa de 100 liter vand skal helst have kostet mindre end en liter diesel at hente.

Jeg tror godt man kan faa luftkoeling til at virke, men ikke med en turbine koelet til 38.2C.

Peltier elementer i en container - 2kW/m^3 koelet fra 400C til 150C og saa forceret luftkoeling med 50C varm luft af de 150C fra den "kolde" ende af Peltierelementerne.

  • 8
  • 1

Vi mistede ofte soldater og civile fra angreb på brændstofkonvojer, når vi kørte 50-100 tankvogne gennem landet, og det gjorde vi hver dag.

Dette tiltag vil redde manges liv og helbred.

Nej, jeg er ikke bekymret for sikkerheden.

Hvordan er sikkerheden, hvis en atomreaktor udsættes for et direkte angreb?

Det er svært at forestille sig, at der ikke slipper radioaktivitet ud, hvis reaktoren angribes med et misil.

Selvom det måske ikke direkte er hensigten at ramme atomreaktoren, så tror jeg det er svært at garantere at det ikke sker.

  • 4
  • 0

Hvordan er sikkerheden, hvis en atomreaktor udsættes for et direkte angreb?

Det er svært at forestille sig, at der ikke slipper radioaktivitet ud, hvis reaktoren angribes med et misil.

Selvom det måske ikke direkte er hensigten at ramme atomreaktoren, så tror jeg det er svært at garantere at det ikke sker.

Man må formode at den vil blive angrebet i krig men hvorfor er det et større problem end en ubåd eller et hangarskib? De er heller ikke fredhellige.

Umiddelbart må det være nemmere bagefter at rydde op efter noget på landjorden end efter en torpederet ubåd eller en hangarskibsgruppe der har taget et missil med et atomsprænghoved.

Mit forslag er så vidt muligt at undgå krig. Det er både farligt og skidt for miljøet.

Men derfor bliver man stadig nødt til at have det afskrækkende isenkram.

  • 2
  • 0

Oluf Atomreaktorer i atomubåde og hangarskibe må efter min mening kategoriseres som udenfor rækkevidde af modstanderen i en lavintensitetskonflikt (lic) i modsætning til en reaktor i en base, der til stadighed udsættes for chikanerende beskydning. Tror godt man kan designe sig ud af faren for at slå hul på den... Men ikke faren for at sætte den ud af drift. Kommer reaktorerne i ubåde og hangarskibe først i fare, vil det efter alt at dømme dreje sig om en konflikt hvor indsatserne er noget højere, og en tabt reaktor vil være en biting.

  • 3
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten