Kristian: Nu er det en slagt ordkløveri! - Med det miks af løvtræer og nåletræer m.v., vi har i Danmark er det næsten ensbetydende at skrive mængde skov og mæmgde ved i træerne. Og da jeg skriver om dette for at fremme den fysiske forståelse af CO2-neutralitet, så foretrækker jeg at skrive "mængden af skov" er konstant eller svagt voksende.

Generelt for debatten: Hvis vi altid skal være helt præcise om det, vi debatterer, så bliver kommentarer så omfattende, at meget få gider læse dem. F.eks. skriver jeg, at dansk træ og flis er ca. 95 % CO2-neutralt. Ikke 93,5 % eller 97,2 % !!! - For det er ligegyldigt.

Faktisk har vi igennem en årrække øget skovarealet lidt hvert år.

Isteder for skovarealet ville det være lange mre præcist at opgøre den totale vedmasse i de årlige nationale opgørelser.

Så vil man kunne få et præcist tal for hvordan CO2 balancen ser ud for den pågældende træbiomasse.

Vi havde én chance med let tilgængelige fossile brændstoffer. Dè er nu alle brugt, og en ny civilization der skulle rejse sig fra asken af den nuværende, er afskåret fra den mulighed.

Alt kan siges at være vedvarende, hvis vi ikke forbruger mere end naturen producerer

Naturen har oftest et stort lager, så det kan vare noget inden vi opdager at det ikke er så vedvarende.

P.S.: Desuden, og pænt OT, så er menneskeheden netop nu, i en situation hvor vi sandsynligvis ikke kan rejse os efter et kollaps af den nuværende civilization.

Vi havde én chance med let tilgængelige fossile brændstoffer. Dè er nu alle brugt, og en ny civilization der skulle rejse sig fra asken af den nuværende, er afskåret fra den mulighed.

Men så længe skovene ikke reduceres, er det en supergod anvendelse!

Den var til John #20, om hvorfor træ ikke bare er vedvarende.

Svend: Dansk træ og flis kommer "vedvarende", så længe, vi fortsat dyrker skovene som nu. Vi kan øge eller mindske mæmgden. - Det er et politisk valg. Faktisk har vi igennem en årrække øget skovarealet lidt hvert år.

Mange skriver, at det er "restaffald" fra skovene, vi udnytter til at producere el og varme. - Nej, det er langt mere end restaffald! - Men så længe skovene ikke reduceres, er det en supergod anvendelse!

Ordet restaffald bruges, fordi det politisk/psykologisk lyder bedre end at skrive træ og flis fra skovene!!!

Hvad med at få stoppet alle skovbrandene i verden?

Så kunne vi jo faktisk skaffe os en masse træ, som kunne brændes af de rigtige steder. Dårlig håndtering af skovene de fleste steder medfører gang på gang (med regelmæssige mellemrum) at store områder brænder med konsekvenser for befolkningen der. Endvidere den store skovhugst i mange lande - Brasilien, Rusland og mange flere - som fører til ørken/manglende biodiversitet osv. Der er sgu da noget at tage fat på, overalt.

Højeffektive modulerende kraftværker har vi brug for til at sætte ind, når de mere fluktuerende producenter falder ud, og biomasselageret på kraftværket er et billigt "energilager", som ikke kræver en masse udvikling.

EU-parlamentets miljøkomite er helt galt ude. Restbiomasse skal udnyttes effektivt og det sker ikke i mindre biomasseværker på under 7,5 MW, hvor varmepumper helt klart vil være at foretrække. Hvordan man så er nået til at mindre elværker på 20MW indgår med den dertil koblede kedel på ca. 60 MW er en gåde - og især, at der åbenbart ikke stilles virkningsgradskrav til elproduktionen samt til anlæggets evne til at modulere.

Miljøkomiteen: "I anbefalingen skal rent restaffald fra skovbrug og andre biomassekilder dog stadig regnes for vedvarende. Også små varmeværker på under 7,5 MW indfyret energi eller 20 MW elektrisk kapacitet er undtaget."

Store kraftværker kan opnå de højeste elvirkningsgrader langt over 40% og med forbrænding med ren ilt vil de generere ren CO2 ud af kedlen (med lidt rens og polering for eventuelle partikler og andre fremmedstoffer fra brændslet) - lige klar til at indgå i methanolproduktion - eller uden rens - deponering egnede lagerområder som bl.a. Havnsø ved Kalundborg.

Forbrænding med ilt kaldes også for "oxyfuel" forbrænding og dette er heller ikke en ny metode. Netop i Kalundborg stod (står) Pyroneer anlægget og i mindre skala har man bl.a. arbejdet med oxyfuel.

Hele diskussionen om restbiomassen er også helt gal - men den har andre allerede beskrevet OK.

Træ, under visse forudsætninger, betragtes som CO2-neutralt, men det gør det ikke vedvarende

Lad os bruge ordene rigtigt, at det hele ikke ender med new-speak.

Jeg er overbevist om vi er mange der gerne vil hjælpe dig.

Træ, under visse forudsætninger, betragtes som CO2-neutralt, men det gør det ikke vedvarende. Det er et skægt ord om brænde: VED-varende.

Lad os bruge ordene rigtigt, at det hele ikke ender med new-speak.

Finn: Tak for dit indlæg, som jeg er 100 % enig i. Derfor dette svar - i stedet for blot at give dig et "+". Skriv om det også i den trykte presse! - Der er mange politikere, der ikke forstår det, og de SKAL forstå det! Værst er Naturfredningsforeningen, der ikke VIL forstå det! HS

Træ opsamler CO2, når det vokser. Dyrkes skoven ikke med henblik på at høste udbyttet, som altså får det lov at blive i skoven, vil den opsparede CO2 blive frigivet fra meget store arealer og umulig at opsamle og anvende til andre formål. Ved afbrænding af ddyrket træ på store, centrale anlæg (fjernvarme) vil man kunne opsamle den ved forbrændingen frigivne CO2 og altså dobbeltudnytte denne. Det må da klimamæssigt være langt bedre end den relativt formålsløse urørte skov, der med tiden netto vil gøre mere skade end gavn - en del af kulstoffet bliver jo ved naturlig omsætning udledt som metan med langt større skadevirkning end CO2 og sammenlagt vil urørt skov skade klimaet mere, end den har gavnet via den CO2, som den har optaget.

Man må være politiker for ikke at kunne se og indse dette forhold.

Effekten af urørt skov er muligvis større biodiversitet, men det er der reelt ingen, der rigtigt ved noget om. Alligevel gennemfører man enorme forsøg og mister rigtigt meget af den værdi, der er opsparet i de skove, som indgår i forsøget - vi taler her om adskillige mia. årligt.

Indlysende at ikke alt træ, flis og træpiller er CO2-neutralt. Men artiklen beskriver de tilfælde, hvor det IKKE er CO2-neutralt! En generel mistænkeliggørelse! Derfor vil jeg nævne, at dansk træ og flis til produktion af el og varme er ca. 95 % CO2-neutralt. Da det et forklaret vel 20 gange her, vil jeg henvise til grundig og simpel forklaring på reo.dk/?p=304 - hvor forklaringen har ligget siden 2013. Dog forbedret siden. Jeg modtager gerne kommentarer, hvis noget er forklaret overfladisk eller forkert.

Det har hele tiden været planen at biomasse var en hurtig måde at få kul, olie og naturgas ud af den danske elproduktion. Fra 2030 skulle brugen af biomasse til afbrænding falde drastisk efterhånden som varmepumper overtager mere og mere af varmeproduktionen. Den udvikling ser vi allerede... Det eneste der kræves, er at vi får gang i havmøllerne, får gang i PtX produktionen, så skibe og fly kan få et alternativ til fossile brændstoffer og ellers fortsætter den plan der er udarbejdet og har været det siden 2014...

Jo hurtigere energiøerne er i drift, jo hurtigere får vi produktionen i gang...

men de skal altså ikke bestemme, hvordan man opgør udledningerne

Der er jo ingen skovejer, der laver biomasse af hele træer, hvis træerne kan sælges til en langt højere pris til bygge-, møbel- og papirindustrien.

Politikerne skal sætte mål og rammer for den grønne omstilling. men de skal altså ikke bestemme, hvordan man opgør udledningerne. Det er FN der står for det, og det gør de godt.

Bevares, der er forskere der er uenige med FN's opgørelsesmetode, men FN baserer altså metoden på vejledning fra nogle af verdens førende forskere. Hvis folk vil have opgjort udledningerne på en anden måde, så må de overbevise FN's forskere. Det er ikke noget politikerne skal blande sig i.

indtil videre passer de fancy regneark bare ikke, der viser vi skal lade bilen op om natten når vinden blæser og vaske tøjet med timerfunktionen om dagen når solen skinner.

Der er ingen tegn på problemer med for meget vindkraft lige nu, tvært imod.

Det er da helt korrekt at Biomasse udleder CO2 og at 100% optagelsen af denne CO2 tager 20+år.

Biomasse udleder CO2, når det brændes eller rådner og skove optager CO2 når de vokser. De mange aspekter af tid og timing af udledninger og optag gør diskussionen om biomasse er CO2 neutral eller ej vanskelig. Det er forsimplet, at anskue biomasse som CO2 neutral, men hvad er det så?

Læs mere her:https://static-curis.ku.dk/portal/files/304361854/ForestBioenergy_web.pdf

https://static-curis.ku.dk/portal/files/251578680/IGN_Report_CO2_emission_mitigation_Nov2020.pdf

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1111/gcbb.12844

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1111/gcbb.12836

Så længe det drejer sig om dyrket skov, og skovarealet er stigende eller status quo, har jeg vanskeligt ved at se problemet ved anvendelse af træbiomasse.

Personligt ser jeg et større problem i det store forbrug af vegetabilsk olier i flydende brændstoffer, for at kunne kalder dem for "CO2-venlige".

https://ing.dk/andre-skriver/halvdelen-europas-madolie-bruges-braendstof-258538

Derfor er regerings satsning på urørt skov og naturnationalparker også helt forfejlet. Vi skal tvært imod skrue op for det dyrkede skovareal.

Hvorfor skal denne debat drejes over på akraft versus vind- og solenergi?

Jeg har ikke nævnt nogen af dem med et ord og jeg ser ikke nogen modsætning imellem dem. Begge dele har gavn af afbrændings-kraftværker til balance og backup. Så etablerede rammer for hvilket træ der er godt og hvilket der er skidt er vel en god ide for alle.

Min nævnelse af naturgas, var jo også bare en illustration af den "aggression" jeg startede min læsning med pga avisens provokerende overskrift. En overskrift som jeg også adresserer i min sidste passus. Det virker en smule som om du hverken har læst artikel eller hele mit indlæg inden du skrev.

Jeg startede med at læse artiklen med en forhåndsholdning om at "det er sgu nok de samme lobbyistede politikere, som har vedtaget at naturgas nu er grønt. Hvem er de betalt af..."

Når man vedtog at atomkraft og naturgas skal anses for "grønt" så skyldes det vel at man tager hensyn til forsyningssikkerheden, og her kan det være en god kombination når man kombinerer de usikre teknologier som sol og vind med en sikker og gennemprøvet teknologi som gaskraft, så kan man høste den energi man kan få fra sol og vind og sikre med gassen at man kan levere stabilt.

Dertil kommer måske også en vågnende erkendelse af at man har udrullet disse teknologier i stor skala inden man havde helt styr på børnesygdommene, og det gør behovet for reservekraft med gas endnu mere påtrængende, vi har jo set på electricitymap hvor grotesk især tysk vindkraft underperformer, måske er det fordi møller står stille med lejeproblemer?

https://ing.dk/artikel/fagligt-talt-nye-nitrerede-lejestaal-kan-forhindre-vindmoellehavarier-257492

Alt i alt virker det som gas er det helt rigtige supplement til vindkraft, man skulle bare have erkendt det åbent i tide så man også havde sikret at have forsyning fra egne ressourcer, men det kan formentlig snart komme med vedtagelsen af at gas er "grønt"!

Det er da helt korrekt at Biomasse udleder CO2 og at 100% optagelsen af denne CO2 tager 20+år.

Det er så revisorens udlægning. I DJØF verdenen findes opsparing ikke, og alle entiteter skal anskues enkeltvis.

Det kunne være interessant at bore i hvad agendaen er her. Så længe den samlede vedmasse i Danmark/Europa/Verden (vælg selv) er tiltagende er det mildest talt på kanten at påstå at anvendelsen af træ ikke er CO2 neutralt.

Men jeg bemærker at der også er hægtet lokalmiljø og biodiversitet på[1].

Mon det så betyder at vi snart skal gøre op med majs-ørknerne i landbruget?

[1] Se også diskussionen om biler i byen der på magisk vis har skiftet fokus fra forurening - som alle kan se forsvinder med elbilernes indtog - til støj, sikkerhed og trængsel.

Men vi skal langsigtet have mere sol/vind og i min verden også A-kraft

Skal vi have atomkraft i et så lille land som DK kommer vi nok ikke uden om en afstemning der uvægerligt vil handle om at bo i nærheden af et kk værk eller ej.

Måske er det meget godt.

Jeg startede med at læse artiklen med en forhåndsholdning om at "det er sgu nok de samme lobbyistede politikere, som har vedtaget at naturgas nu er grønt. Hvem er de betalt af..."

Men der er jo ingen tvivl om at træ er skabt forskelligt. Der ER faktisk træ, som vi ikke bør brænde af. Der er også masser af træ, som er fint at brænde af. Faktisk bedre end bare at lade det ligge og rådne, som er alternativet.

Så det er nok godt at trække en tydelig streg i sandet. Det her er ok. Og det her er som udgangspunkt ikke ok.

Men hvor er det så lige den grænse går?

Vi er vel enige om at vi har brug for træ som byggemateriale og at vi er i stand til at dyrke det i kulturskove på tilstrækkelig bæredygtig vis.

Grænsen...

Savsmuld og andre rester fra et savværk, helt klart. Fældede ammetræer, som jo principielt er primærtræ, men ikke har en kvalitet, som gør dem egnet til andet end skovflis. Alternativet er at de ligger og rådner, hvorved de udleder både metan og CO2. Hvad hvis man tager en mark, som idag bruges til dyrkning af rapsolie og omlægger til skovbrug kun med energiformål? Godt træ fra Brasiliens primærskov, Nope. Men træpiller lavet af rester fra brasiliansk FSC produktion? Det er svært at kontrollere og transporten koster også noget, så det er nok bedst at afstå fra det.

Jeg er ikke ekspert og jeg synes det er svært at overskue. Så klare linjer om hvilket træ vi kan brænde bæredygtigt/Vedvarende og hvilket vi ikke kan, er måske meget godt.

Også selvom Ingeniøren skarpvinkler overskriften, så vi rigtigt kan fremprovokere en hidsig debat.

Biomasse er jo ikke et ureguleret marked. CO2 belastningen bogføres i det land hvor træet fældes og bæredygtighedscertificeringerne FSC og PEFC vinder frem dag for dag. Og det er meget godt, for nu vi ikke længere kan importere træ fra Rusland, kommer vi til at dække en større del af behovet med indenlandsk produktion. Derfor er regerings satsning på urørt skov og naturnationalparker også helt forfejlet. Vi skal tvært imod skrue op for det dyrkede skovareal.https://www.danskindustri.dk/brancher/di-energi/nyhedsarkiv/nyheder/2022/8/skoven-er-noglen-til-danmarks-gronne-omstilling/?link_id=CzV6hFrT3hy

Det er da helt korrekt at Biomasse udleder CO2 og at 100% optagelsen af denne CO2 tager 20+år.

Men hvad er alternativet ??.

Vandkraft: Denne sommer i Europa har vist vist at forsyningssikkerheden langsigtet ikke er så god mere. Atomkraft: jo måske - men indtil videre tager det 10-15 år+ at opføre en moderne 1600 MW EPR reaktor og SMR er stadig mere 10 fugle på taget end en fugl i hånden.

Og at vi mangler forsyningsikkerhed er helt tydeligt med strømpriser på optil 5 kr/kwh uden afgifter,

Problemet illustreres bedst i Tyskland

https://www.cleanenergywire.org/factsheets/germanys-energy-consumption-and-power-mix-charts

Tyskland bruger ikke mere energi nu end i år 2000, men den installerede kapacitet er fordoblet !!!, hvor væksten næsten udelukkenede er sket indenfor vind og sol mens det næsten kun er atomkraftkapaciteten der er reduceret.

Jeg ved godt at gassen fra Rusland er reduceret, men allerede en måned efter invasionen var Tysklands gasforbrug fra Rusland reduceret fra 40 til 30%. og kapaciteten i år 2000 var 10 gw mindre end nu og der var mig bekendt ikke forsyningsproblemer.

Der er noget logistik i forsyningskæden der slet ikke fungerer og derfor hjælper det ikke bare at opføre flere vindmøller før man har løst problemet omkring forsyningsikkerhed som har lagt hele Europa ned mht stabile strømpriser.

Men vi skal langsigtet have mere sol/vind og i min verden også A-kraft for der er intet alternativ og vi kan alle igen se starten på de problemer vi står overfor mht global opvarmning denne sommer men indtil videre passer de fancy regneark bare ikke, der viser vi skal lade bilen op om natten når vinden blæser og vaske tøjet med timerfunktionen om dagen når solen skinner.