menu close Teknologiens Mediehus
person Konto arrow_drop_down
Mikkel Schou Nielsen, forsker og ph.d. i fysik, har modtaget en tidlig julegave. I medgift alle os andre, der interesser sig for, at klokken fungerer så korrekt som muligt.
Det er nemlig faktisk ikke helt tilfældet her i Danmark. Vores tidsbestemmelse er reelt over 110 år forældet i forhold til moderne elektronisk tidsangivelse.
Konsekvensen er, at vi danskere er en kende for tidligt på den, i forhold til hvad klokken reelt er – nærmere bestemt 0,07 sekunder for tidligt i forhold til den internationalt aftalte tidsangivelse UTC.
Dette tidsmæssige mismask overvejer transport-, bygnings- og boligminister Ole Birk Olesen (LA) nu at rette op på.
»Jeg vil se nærmere på, om loven om tid bør ændres, således at der i stedet henvises til UTC som tidsstandard, herunder undersøge mulighederne for, hvordan vi i Danmark kan holde os opdateret i forhold til denne tidsstandard,« lyder det fra ministeren i et skriftligt svar på en forespørgsel i bygnings- og transportudvalget.
Svaret er nok særlig kærkomment hos Mikkel Schou Nielsen, forsker og ph.d. i fysik.
Med et borgerforslag har han og en gruppe ligesindede tidsentusiaster forsøgt at få vedtaget en lovændring, så den danske normaltid retter sig efter den af Bureau International des Poids et Mesures (BIPM) koordinerede tidsskala – UTC – tillagt en time, altså UTC+1,
»En gennemførelse af borgerforslaget vil ikke koste staten eller samfundet nogen penge. Det vil til gengæld åbne nogle muligheder for samarbejde, forskning og udvikling,« sagde Mikkel Schou Nielsen i sommer til Ingeniøren, som beskrev problematikken grundigt i flere artikler.
Hans baggrund er som forsker ved røntgenfysik ved Niels Bohr Instituttet og i dag som forsker ved DFM, Danmarks nationale måletekniske institut, der besidder den højeste målekompetence i Danmark inden for en række centrale målestørrelser. Mikkel Schou Nielsen betoner, at det for ham og de øvrige medforslagsstillere gælder, at både forslaget og kommentarerne til det er forfattet som privatpersoner.
Ingeniøren gik ind i sagen, for at borgerforslaget kunne få så mange stemmer som muligt og blive forelagt folketingspolitikerne.
»De fleste telefoner, radioer, tv, P-skiver, computere og anden elektronik henter automatisk klokkeslættet via det internationalt aftalte universal coordinated time (UTC), som de fleste lande har forpligtet sig til gennem deres lovgivning. Skandalen er, at Danmark ikke er ét af de lande,« harcellerede bagsidens mangeårige redaktør, Lynch i denne historie.
Ingeniørens videnskabsredaktør, ph.d. Jens Ramskov istemte i en anden artikel:
»Ikke mere politikersmøleri, tak. Det er ved at være lidt pinligt. Lad os nu få styr på den tid.«.
Men ak, borgerforslaget endte med blot at få under 2000 stemmer og var altså langt fra de påkrævede 50.000 for at nå hele vejen til Folketinget.
Heldigvis har anstrengelserne fra borgergruppen til en mere nøjagtig tid og Ingeniørens skriverier ikke været forgæves.
Kaare Dybvad (S) medlem af Transport-, Bygnings- og Boligudvalget har fulgt sagen med interesse.
»Vil ministeren med udgangspunkt i artiklen ”Andre lande bruger atomure: Danmarks tidsbestemmelse bygger på lov fra 1893” fra Fagbladet Ingeniøren 26. juli 2018 give sin vurdering af ulemperne ved, at vi i Danmark fastlægger vores tidsfastsættelse på solens middelposition over Gudhjem, snarere end atomure, som det er praksis i flere af vores nabolande?,« lyder det i en forespørgsel fra ham.
Ole Birk Olesen har kvitteret med velvilje.
»Jeg har med stor interesse læst artiklen,« lyder det indledningsvis fra ministeren.
»Der er i dag i mange situationer, hvor en meget nøjagtig tidsangivelse kan være afgørende. Dette kan bl.a. være inden for finansverdenen eller telekommunikation, og behovet for en præcis tidsangivelse bliver formentlig kun større i takt med en højere og højere grad af digitalisering af vores samfund. Det er i den forbindelse vigtigt for mig som minister, at vi lovgivningsmæssigt følger med den teknologiske og videnskabelige udvikling. Spørgsmålet er derfor, om den nuværende danske lovgivning om tid indeholder den tilstrækkelige præcision og nøjagtighed i forhold til angivelse af tid – også henset til, at bl.a. vores nabolande har valgt at pege på UTC som deres nationale tid,« bemærker Ole Birk Olesen.
Ministeren afslutter derfor sit svar med, at han vil se nærmere på om loven om dansk tid kan ændres.
Men hvorfor er det egentlig, at den danske tid er ude af trit med omverdenens?
Jo, den danske tidsmisere skyldes, at næsten alle lande i verden siden 1970’erne har forpligtet sig at følge UTC-tidsangivelsen, der er synkroniseret ved hjælp af nøjeregnende moderne atomure. Men Danmark står uden for dette moderne samarbejde.
I stedet dikteres Danmarks definition af tiden en lov fra 1893. En lov som af gode grunde ikke foreskriver anvendelse af atomure. I stedet definerer Danmark tidsangivelsen ud fra middelsoltiden på Bornholm.
»For alle Dele af Landet med Undtagelse af Færøerne skal Tiden bestemmes lige med Middelsoltiden for den 15de Længdegrad Øst for Greenwich,« lyder det i den gældende lov.
Forskellen mellem UT1 – altså middelsoltiden bestemt via et punkt på Bornholm – og UTC synkroniseret via atomure varierer bl.a. på grund af ændringer i Jordens hastighed. For nogle år siden var forskellen på 0,38 sekunder, men ifølge en af de seneste opgørelser fra International Earth Rotation and Reference Systems Service er den danske tidangivelse altså i gældende stund 0,07 sekunder foran moderne tidsangivelse.
Denne tidsforskel plager næppe dine smartwatches, mobiltelefon og andre moderne elektroniske gadgets. De henter som regel deres tidsangivelse automatisk via UTC-klokkeslættet. Men den danske afvigelse og manglende støtte til UTC er ikke desto mindre uhensigtsmæssig og har nogle mere overordnede konsekvenser i vores stadigt mere digitaliserede, synkroniserede globale verden.
Sådan lød det fra forsker og ph.d. i fysik Mikkel Schou Nielsen, som i sommer kom med en opfordring:
»Det er på tide, at Danmark i definitionen af tiden træder ud af det 19. og ind i det 21. århundrede.«
Han peger på, at internettet og GPS-satellitter er teknologier, der er afhængige af en fælles international tidsbestemmelse for at kunne fungere globalt. For servere på internettet sikrer netværksprotokollen NTP (Network Time Protocol) en synkronisering til UTC, mens atomurene på GPS-satellitter løbende holdes op imod UTC.
International flytrafik og meteorologiske forudsigelser af vejret koordineres ud fra UTC, og også i den internationale samhandel er en fælles nøjagtig tidsangivelse vigtig. Når den samme aktie kan handles mange gange i sekundet, er det vigtigt med en høj tidsmæssig nøjagtighed, så man er sikker på, hvem der ejer aktien på et givent tidspunkt.
Således kræver EU-direktivet MIFID II, at finansielle institutioner, der handler med aktier, skal sikre en synkronisering til UTC med mindre end ét millisekunds afvigelse.
»Alle disse anvendelser udnytter den store udvikling omkring bestemmelsen af tiden, der har fundet sted internationalt de seneste årtier. På grund af den forældede danske lovgivning er det en udvikling, Danmark i store træk ikke deltager i,« har Mikkel Schou Nielsen fortalt til Ingeniøren.
Tilbage i 2000 forsøgte den daværende Erhvervsfremmestyrelse – på opfordring fra Dansk Institut for Fundamental Metrologi – at gøre vores folkevalgte opmærksomme på, at der er kuk i den danske tid. Men ideen om en ændring røg i syltekrukken hos Trafikministeriet.
Når Danmark står uden for det internationale samarbejde om bestemmelse af tiden, og Danmark desuden mangler en national infrastruktur for tid, betyder det, at vi er afhængige af at modtage tidssignaler fra vores grænselande.
Vi henter vores tid – altså den helt nøjagtige UTC – via radiosignaler fra f.eks. den tyske DCF77-sender i Frankfurt eller den britiske MSF-sender i Anthorn. Mange laboratorier for tid såsom det svenske nationale laboratorium for tid stiller tillige tidssignaler fra deres NTP-servere til rådighed over nettet.
I praksis vil det derfor kun være ved meget høje krav til nøjagtighed eller i tilfælde af et nedbrud af international infrastruktur, at vi for alvor vil døje med gener på grund af vores forældede tidsbestemmelse. De mest aktuelle eksempler vil være inden for finansiel handel samt risikoen for nedbrud af satellitbaserede tjenester såsom GPS.
Læs også: Kuk i tiden
I januar 2018 trådte et nyt EU-direktiv dog i kraft. Det stiller nogle meget høje krav til synkronisering af ure på kapitalmarkederne. For en del handler må tidsstempler nu maksimalt afvige 1/1.000 sekund fra UTC og maksimalt 1/10.000 sekund for højfrekvent aktiehandel.
For at kunne leve op til de krav, er den nordiske børs i Stockholm gået sammen med det svenske nationale laboratorium, mens man i England har gravet en direkte fiber fra atomurene i Anthorn til det finansielle centrum i London. Danske finansielle institutioner har ikke på samme måde adgang til nationale tjenester i fraværet af en dansk infrastruktur på området.
I Danmark har vi ikke en officiel implementering af tid, på samme måde som de fleste andre lande har.
Typisk foregår det ved at et eller andet sektorforskningsinstitut driver en flok cæsium standarder som bidrager til den internationale "produktion" af UTC.
En af de tungeste grunde til at vi ikke har noget i dette område, er at hvergang det er blevet foreslået, har juristerne henvist til at det ikke ville følge gældende dansk lov.
Den gang IT&Telestyrelsen havde et projekt med at sikre danmarks digitale infrastruktur, stødte officielle danske NTP servere på samme juridiske finte.
"eller i tilfælde af et nedbrud af international infrastruktur, at vi for alvor vil døje med gener på grund af vores forældede tidsbestemmelse. De mest aktuelle eksempler vil være inden for finansiel handel samt risikoen for nedbrud af satellitbaserede tjenester såsom GPS." Hvis international infrastruktur og satelitbaserede tjenester bryder sammen, så er de 0,07 sekunder nok det mindste problem vi har.
Og som artiklen fint nævner så 'nasser' vi helt gratis på andre lande for at være synkron med dem.
Hvad er det der gør, at vi som samfund skal bruge penge på at være land nummer 117 der laver en fuldstændigt identisk service ?
Så i tiden 1945 til 1946 var det reelt Sovjetunionen, der styrede klokkeslættet i Danmark:-)
Problemet er ikke om vi nasser eller ej for vi har allerede en del præcise atomure, problemet er at loven siger vi ikke må bruge dem for klokken skal sættes jf. en eller anden obscur definition fra 1893. Det er bare loven som skal justeres.
Det er der nok heller ikke nogen der siger vi skal, behovet for den slags var formodentlig større i gamle dage (se nedenfor).
Det der kunne være relevant idag, er en robust offentlig NTP (og muligvis PTP) service, således at vi slipper for gentagelser af den pinlige episode da russeren sejlede ind i Storebæltsbroen og udredningen af forløbet blev kompliceret af computere der ikke anede hvad klokken var.
Sverige har haft en sådan offentlig NTP services i omkring 20 år nu, i Danmark er det nærmeste vi kommer en server undertegnede driver på frivillig basis, med velvillig donation af båndbredde fra DIXen.
Statens IT praler i en brocure af deres "officielle NTP servere", men det er det eneste sted jeg har set dem omtalt og formodentlig har de ikke checket med juristerne om de var lovlige :-)
Danmark havde faktisk to tids-implementeringer engang, men begge var "ulovlige" i forhold til Lands Lov & Ret.
Forsvaret kørte en tidsstandard, vist nok i Vedbæk Bunkeren, som blev besøgt da Hewlett Packard fløj deres HP5060A standarder jorden rundt i 1965. (Forsvaret var +115.952msec galt på den, se HP Journal, vol 16, nr 8: www.hpl.hp.com/hpjournal/pdfs/IssuePDFs/19... ) Teleteknisk Laboratorium kørte også en tidsstandard, men den blev ikke besøgt ved denne lejlighed, men kom vist nok med på næste tur.
Nej, loven angiver at -15 er reference længdegrad, det betyder ikke at du nødvendigvis behøver stå der for at måle tiden.
Nu bliver det så (håber jeg) en anden obskur definition. :-)
The name Coordinated Universal Time was officially adopted in 1967. https://www.timeanddate.com/time/aboututc....
Slet dog bare den forældede lov, og fortsæt som hidtil.
Skal der virkeligt en styrelse, en minister, og et folketing til at debattere et "ikke problem"? Måske der 2-3 meget lovlydige ur-entusiaster som skal stille en smule på deres ur, imens der er 5,77 mio. danskere der bare kan fortsætte som de plejer...
Vi bør ikke have lovgivning der ikke bruges. Hvis ikke loven rettes, så bør den i det mindste afskaffes.
Dansktid Findes der overhovedet noget elektronik som bliver styret af dansk tid!? Ændre loven så den følger UTC !! Det kan der nok ikke samles et flertal imod... Og lad så julefreden og debatten falde!!!!! 🎅😂
Jeg har aldrig fundet noget nogen steder.
For sjov skyld ringede jeg engang til Rigspolitiet for at høre om deres ure, f.eks i forbindelse med anholdelser osv. overholdt Lov Om Tidens Bestemmelse.
Jeg fik aldrig noget klart svar, men det var tydeligt at de kunne se der var en knast der...
Nej nej nej. Det er ikke tidsangivlesen der er problem med, den "låner" vi i udlandet. Det er derimod trafikministeren: Hvis Ole Birk Olesen får nedsat et eller flere udvalg og beskeftiger sig med dette, så får vi andre lidt mere tid til at "puste ud". Trafiken har det bedre i det fri.
Som det også fremgår af artiklen startede balladen allered i fordums tid, da jordens bevægelse omkring solen blev basis for tidsregning. For bevægelsen er ikke konstant, hverken i solbanen eller i jordens rotation om sig selv, og jordens masse ændres lidt hver gang rumfartøjer forlader jordens tyngdefelt. Det har så ført til, at man med jævne mellemrum indfører skudsekunder i tidsregningen - så langt så godt. Men når vi er nede i nano-sekund nøjagtighed, begynder tingene at blive mere "mærkelige". Tid påvirkes som bekendt af tyngdefelter - og selvfølgelig også af jordens eget. Så ure på jorden - også atomure - går ikke lige hurtigt, men afghænger af tyngdekraftens styrke der hvor uret er placeret. Se: https://en.wikipedia.org/wiki/Time_dilatio... Det samme gælder tidsopfattelsen hos den der betragter uret. Faktisk er man i stand til at måle den tidsforskel der opstår som følge af tyngdefeltets forskel på en meters højdeforskel. Så hvis øjnene hos betragteren er en meter højere placeret end atomurets fysikpakke, så har betragteren en målbar tidsforskel i forhold til atomuret. Et ur taber 10 nS pr. døgn for hver 1 km over havets overfalde det befinder sig (i forhold til et ur placeret ved havets overflade forstås). På samme "konto" kan man beregne, at jordens kerne er 2,5 år yngre end overfladen - en tidsforskel som er oparbejdet siden jordens dannelse, og som naturligvis stadig pågår. Så illusionen om at tid skulle være en universel konstant, der kan måles og vejes (undskyld) er - netop - en illusion. Tid er en funktion af betragterens koordinatsystem, og afviger fra (alle) andres. Ikke to betragtere har samme tid. Det vi taler om er altså, hvornår en tidsforskel bliver stor nok til at få betydning for os mennesker (og vores maskiner). For mit eget vedkommende kan jeg godt leve med at tiden i Danmark stadig har noget med solen at gøre (det er lidt lige som dengang penge havde et eller andet med værdien af guld at gøre - men det forstår jeg er længe siden, og bitcoints har jo for alvor ødelagt det). Blot min tidsregning er præcis nok til at jeg ikke får P-bøder lever jeg med det.
Det er selvf. rigtigt men alle er i det mindste enige om den... og det er derfor forholdsvis nemt at sætte uret efter den.
Et ur taber 10 nS pr. døgn for hver 1 km over havets overfalde det befinder sig (i forhold til et ur placeret ved havets overflade forstås).
øh, uret går altså langsommere!?...sidst jeg snskkede med Salig Einstein var det omvendt. jo stærkere tyngdefelt desto langsommere går uret.
ups, min fejl - du har helt uret vinder - som det også fremgår af Wiki: "A clock used to time a full rotation of the earth will measure the day to be approximately an extra 10 ns/day longer for every km of altitude above the reference geoid."
Jeg lod mig vist forvirre af "extra 10 nS", som jo ikke er ekstra tid ved tab, men ekstra tid ved rotation, som jo er det modsatte. Det korrekte tal er i øvrigt 9,4 nS.
Og der er mere her: https://aapt.scitation.org/doi/10.1119/1.5...
Hils Einstein næste gang du snakker med han, og sig undskyld.
Hva' med... at blive enig om en fælles verdenomspændende clockfrekvens som alle verdens processorer kunne synkronisere sig ind på. Det ville så have den fordel, at man ikke behøver at bekymre sig om ens vækkeur vinder eller taber et par nsek.? God Jul og Godt Nytår
Det har så ikke noget med tiden at gøre.;-)
Det har man på en måde, da det står enhver frit for f.eks. at benytte GSM systemets systemclock som 10 MHz reference. Der findes masser af udstyr til det, f.eks.: https://www.spectratime.com/products/isync...
Den her model har en accuracy på 10^-10 sek og en stabiltet over 100 sek på 10^-12, så her er vi nede i pico sekund level.
Men som Peter Kyllesbeck skriver: Det har ikke meget med tid at gøre. Du kan sagtens være helt synkron, men være helt ved siden af i tidsregningen.
Hvis man har behov for en nøjagtigere tid, bør man overveje anskaffe sig et aggregat der passer bedre, bedre end for eksempel DR 2. Det jeg mener er det først nu (I Dag) at det med sådan mere usikker tid af een eller anden grund er et problem?
Et eller andet sted er der tale om en form for parodi. Tidssignalers hastigheder igennem de forskellige "strækninger af ledninger og andre forbindelser", gør at tidsforskellene gør nøjagtigheder illusoriske.
Google: Two-Way-Time-Transfer ?
Spot on. Ja, så snart vi nærmer os en nøjagtighed på 10^-12 og derunder, begynder begrebet tid (og en masse andre begreber) at blive "mærkeligt", fordi man er nødt til at tage hensyn til alle mulige (og umulige) faktorer, så som lysets hastighed, transmissionsliniers overførselskarakteristik, tyngdekraften, relativ bevægelse, kvantisering osv.
At måle hvad klokken er med den præcision, svarer til at måle jordens diameter med en mikrometerskrue. Bortset fra det uladesiggørlige i det, ville resultatets nøjagtighed næppe have nogen relevans.
Om der er tale om en parodi i forhold til at få flyttet Danmark over på UTC afhænger af hvem man spørger. For os ingeniører vil svaret klart være ja - det er en parodi. Har vi brug for nøjagtig synkronisering bygger vi den selv, og kobler den helt af tidsregning (så vi også undgår skudår, skudsekunder og andet djævelskab), men spørger du en jurist er jeg ikke sikker på at du får samme svar. For når klokken er 12:32 og ud er anholdt, så mangler der naturligvis en nærmere definition af - hvad klokken er - er.
Det minder mig om denne sande historie: I Hillerød findes en vej som hedder Søndre Jernbanevej. Den går direkte over i Nordre Jernbanevej . Skiftet sker ud for S-togs stationen, og i daglig tale kalder begge veje samlet for Jernbanevej. For en del år siden uddelte politiet en P-bøde på Jernbanevej. Men Nej - Bilisten var jurist, og der findes ikke en sådan Jernbanevej i Hillerød. Klagen havnede selvfølgelig hos en anden jurist, som gav ham ret, så han slap (til trods for fotos af hele ulovligheden). Mit gæt er, at en ingeniør næppe af egen kraft havde set den komme. Så - alt afhænger af øjnene som ser, og nu er turen så kommet til DJØFificering af klokken. Nyd parodien, i stedet for at kæmpe imod.
Re: Hva' med... -Kan man vinde noget båndbredde ved at benytte sig af en verdensomspændende clockfrekvens? -Et verdens-ur er vel også en processor der viser den "rigtige" tid og frekvens.
Helt OT. Nu har jeg boet hele mit liv i Hillerød. Jeg har aldrig hørt andet end Søndre og Nordre Jernbanevej, og jeg er trods alt 56 :) Det må være politiet, der ikke kan finde ud af det :)
Mvh Bjørn