På tide: Minister overvejer at indføre nøjagtigt dansk klokkeslæt

I Danmark har vi ikke en officiel implementering af tid, på samme måde som de fleste andre lande har.

Typisk foregår det ved at et eller andet sektorforskningsinstitut driver en flok cæsium standarder som bidrager til den internationale "produktion" af UTC.

En af de tungeste grunde til at vi ikke har noget i dette område, er at hvergang det er blevet foreslået, har juristerne henvist til at det ikke ville følge gældende dansk lov.

Den gang IT&Telestyrelsen havde et projekt med at sikre danmarks digitale infrastruktur, stødte officielle danske NTP servere på samme juridiske finte.

"eller i tilfælde af et nedbrud af international infrastruktur, at vi for alvor vil døje med gener på grund af vores forældede tidsbestemmelse. De mest aktuelle eksempler vil være inden for finansiel handel samt risikoen for nedbrud af satellitbaserede tjenester såsom GPS." Hvis international infrastruktur og satelitbaserede tjenester bryder sammen, så er de 0,07 sekunder nok det mindste problem vi har.

Og som artiklen fint nævner så 'nasser' vi helt gratis på andre lande for at være synkron med dem.

Hvad er det der gør, at vi som samfund skal bruge penge på at være land nummer 117 der laver en fuldstændigt identisk service ?

Så i tiden 1945 til 1946 var det reelt Sovjetunionen, der styrede klokkeslættet i Danmark:-)

Hvad er det der gør, at vi som samfund skal bruge penge på at være land nummer 117 der laver en fuldstændigt identisk service ?

Problemet er ikke om vi nasser eller ej for vi har allerede en del præcise atomure, problemet er at loven siger vi ikke må bruge dem for klokken skal sættes jf. en eller anden obscur definition fra 1893. Det er bare loven som skal justeres.

Hvad er det der gør, at vi som samfund skal bruge penge på at være land nummer 117 der laver en fuldstændigt identisk service ?

Det er der nok heller ikke nogen der siger vi skal, behovet for den slags var formodentlig større i gamle dage (se nedenfor).

Det der kunne være relevant idag, er en robust offentlig NTP (og muligvis PTP) service, således at vi slipper for gentagelser af den pinlige episode da russeren sejlede ind i Storebæltsbroen og udredningen af forløbet blev kompliceret af computere der ikke anede hvad klokken var.

Sverige har haft en sådan offentlig NTP services i omkring 20 år nu, i Danmark er det nærmeste vi kommer en server undertegnede driver på frivillig basis, med velvillig donation af båndbredde fra DIXen.

Statens IT praler i en brocure af deres "officielle NTP servere", men det er det eneste sted jeg har set dem omtalt og formodentlig har de ikke checket med juristerne om de var lovlige :-)

Danmark havde faktisk to tids-implementeringer engang, men begge var "ulovlige" i forhold til Lands Lov & Ret.

Forsvaret kørte en tidsstandard, vist nok i Vedbæk Bunkeren, som blev besøgt da Hewlett Packard fløj deres HP5060A standarder jorden rundt i 1965. (Forsvaret var +115.952msec galt på den, se HP Journal, vol 16, nr 8: www.hpl.hp.com/hpjournal/pdfs/IssuePDFs/19... ) Teleteknisk Laboratorium kørte også en tidsstandard, men den blev ikke besøgt ved denne lejlighed, men kom vist nok med på næste tur.

Så i tiden 1945 til 1946 var det reelt Sovjetunionen, der styrede klokkeslættet i Danmark:-)

Nej, loven angiver at -15 er reference længdegrad, det betyder ikke at du nødvendigvis behøver stå der for at måle tiden.

klokken skal sættes jf. en eller anden obscur definition fra 1893.

Nu bliver det så (håber jeg) en anden obskur definition. :-)

The name Coordinated Universal Time was officially adopted in 1967. https://www.timeanddate.com/time/aboututc....

Slet dog bare den forældede lov, og fortsæt som hidtil.

Skal der virkeligt en styrelse, en minister, og et folketing til at debattere et "ikke problem"? Måske der 2-3 meget lovlydige ur-entusiaster som skal stille en smule på deres ur, imens der er 5,77 mio. danskere der bare kan fortsætte som de plejer...

Vi bør ikke have lovgivning der ikke bruges. Hvis ikke loven rettes, så bør den i det mindste afskaffes.

Dansktid Findes der overhovedet noget elektronik som bliver styret af dansk tid!? Ændre loven så den følger UTC !! Det kan der nok ikke samles et flertal imod... Og lad så julefreden og debatten falde!!!!! 🎅😂

Findes der overhovedet noget elektronik som bliver styret af dansk tid!?

Jeg har aldrig fundet noget nogen steder.

For sjov skyld ringede jeg engang til Rigspolitiet for at høre om deres ure, f.eks i forbindelse med anholdelser osv. overholdt Lov Om Tidens Bestemmelse.

Jeg fik aldrig noget klart svar, men det var tydeligt at de kunne se der var en knast der...

Nej nej nej. Det er ikke tidsangivlesen der er problem med, den "låner" vi i udlandet. Det er derimod trafikministeren: Hvis Ole Birk Olesen får nedsat et eller flere udvalg og beskeftiger sig med dette, så får vi andre lidt mere tid til at "puste ud". Trafiken har det bedre i det fri.

Som det også fremgår af artiklen startede balladen allered i fordums tid, da jordens bevægelse omkring solen blev basis for tidsregning. For bevægelsen er ikke konstant, hverken i solbanen eller i jordens rotation om sig selv, og jordens masse ændres lidt hver gang rumfartøjer forlader jordens tyngdefelt. Det har så ført til, at man med jævne mellemrum indfører skudsekunder i tidsregningen - så langt så godt. Men når vi er nede i nano-sekund nøjagtighed, begynder tingene at blive mere "mærkelige". Tid påvirkes som bekendt af tyngdefelter - og selvfølgelig også af jordens eget. Så ure på jorden - også atomure - går ikke lige hurtigt, men afghænger af tyngdekraftens styrke der hvor uret er placeret. Se: https://en.wikipedia.org/wiki/Time_dilatio... Det samme gælder tidsopfattelsen hos den der betragter uret. Faktisk er man i stand til at måle den tidsforskel der opstår som følge af tyngdefeltets forskel på en meters højdeforskel. Så hvis øjnene hos betragteren er en meter højere placeret end atomurets fysikpakke, så har betragteren en målbar tidsforskel i forhold til atomuret. Et ur taber 10 nS pr. døgn for hver 1 km over havets overfalde det befinder sig (i forhold til et ur placeret ved havets overflade forstås). På samme "konto" kan man beregne, at jordens kerne er 2,5 år yngre end overfladen - en tidsforskel som er oparbejdet siden jordens dannelse, og som naturligvis stadig pågår. Så illusionen om at tid skulle være en universel konstant, der kan måles og vejes (undskyld) er - netop - en illusion. Tid er en funktion af betragterens koordinatsystem, og afviger fra (alle) andres. Ikke to betragtere har samme tid. Det vi taler om er altså, hvornår en tidsforskel bliver stor nok til at få betydning for os mennesker (og vores maskiner). For mit eget vedkommende kan jeg godt leve med at tiden i Danmark stadig har noget med solen at gøre (det er lidt lige som dengang penge havde et eller andet med værdien af guld at gøre - men det forstår jeg er længe siden, og bitcoints har jo for alvor ødelagt det). Blot min tidsregning er præcis nok til at jeg ikke får P-bøder lever jeg med det.

Nu bliver det så (håber jeg) en anden obskur definition. :-)

Det er selvf. rigtigt men alle er i det mindste enige om den... og det er derfor forholdsvis nemt at sætte uret efter den.

Et ur taber 10 nS pr. døgn for hver 1 km over havets overfalde det befinder sig (i forhold til et ur placeret ved havets overflade forstås).

øh, uret går altså langsommere!?...sidst jeg snskkede med Salig Einstein var det omvendt. jo stærkere tyngdefelt desto langsommere går uret.

øh, uret går altså langsommere!?...sidst jeg snskkede med Salig Einstein var det omvendt. jo stærkere tyngdefelt desto langsommere går uret.

ups, min fejl - du har helt uret vinder - som det også fremgår af Wiki: "A clock used to time a full rotation of the earth will measure the day to be approximately an extra 10 ns/day longer for every km of altitude above the reference geoid."

Jeg lod mig vist forvirre af "extra 10 nS", som jo ikke er ekstra tid ved tab, men ekstra tid ved rotation, som jo er det modsatte. Det korrekte tal er i øvrigt 9,4 nS.

Og der er mere her: https://aapt.scitation.org/doi/10.1119/1.5...

Hils Einstein næste gang du snakker med han, og sig undskyld.

Hva' med... at blive enig om en fælles verdenomspændende clockfrekvens som alle verdens processorer kunne synkronisere sig ind på. Det ville så have den fordel, at man ikke behøver at bekymre sig om ens vækkeur vinder eller taber et par nsek.? God Jul og Godt Nytår

at blive enig om en fælles verdenomspændende clockfrekvens som alle verdens processorer kunne synkronisere sig ind på. Det ville så have den fordel, at man ikke behøver at bekymre sig om ens vækkeur vinder eller taber et par nsek.?

Det har så ikke noget med tiden at gøre.;-)

at blive enig om en fælles verdenomspændende clockfrekvens som alle verdens processorer kunne synkronisere sig ind på. Det ville så have den fordel, at man ikke behøver at bekymre sig om ens vækkeur vinder eller taber et par nsek.?

Det har man på en måde, da det står enhver frit for f.eks. at benytte GSM systemets systemclock som 10 MHz reference. Der findes masser af udstyr til det, f.eks.: https://www.spectratime.com/products/isync...

Den her model har en accuracy på 10^-10 sek og en stabiltet over 100 sek på 10^-12, så her er vi nede i pico sekund level.

Men som Peter Kyllesbeck skriver: Det har ikke meget med tid at gøre. Du kan sagtens være helt synkron, men være helt ved siden af i tidsregningen.

Hvis man har behov for en nøjagtigere tid, bør man overveje anskaffe sig et aggregat der passer bedre, bedre end for eksempel DR 2. Det jeg mener er det først nu (I Dag) at det med sådan mere usikker tid af een eller anden grund er et problem?

Det er ganske mange år siden man anskaffede sig "Kalundborg Modtagere", som vel at mærke skiftede fra  245 kHz og ned til 243 kHz. 9 kHz raster således at BBC senderen Droitwich også skiftede fra  200 kHz til 198 kHz.    

  Nå samtlige almindelige PC'er kører alligevel med sin ganske egen "TID" og det fungere jo ganske godt.

Et eller andet sted er der tale om en form for parodi. Tidssignalers hastigheder igennem de forskellige "strækninger af ledninger og andre forbindelser", gør at tidsforskellene gør nøjagtigheder illusoriske.

Et eller andet sted er der tale om en form for parodi. Tidssignalers hastigheder igennem de forskellige "strækninger af ledninger og andre forbindelser", gør at tidsforskellene gør nøjagtigheder illusoriske.

Google: Two-Way-Time-Transfer ?

Et eller andet sted er der tale om en form for parodi. Tidssignalers hastigheder igennem de forskellige "strækninger af ledninger og andre forbindelser", gør at tidsforskellene gør nøjagtigheder illusoriske.

Spot on. Ja, så snart vi nærmer os en nøjagtighed på 10^-12 og derunder, begynder begrebet tid (og en masse andre begreber) at blive "mærkeligt", fordi man er nødt til at tage hensyn til alle mulige (og umulige) faktorer, så som lysets hastighed, transmissionsliniers overførselskarakteristik, tyngdekraften, relativ bevægelse, kvantisering osv.

At måle hvad klokken er med den præcision, svarer til at måle jordens diameter med en mikrometerskrue. Bortset fra det uladesiggørlige i det, ville resultatets nøjagtighed næppe have nogen relevans.

Om der er tale om en parodi i forhold til at få flyttet Danmark over på UTC afhænger af hvem man spørger. For os ingeniører vil svaret klart være ja - det er en parodi. Har vi brug for nøjagtig synkronisering bygger vi den selv, og kobler den helt af tidsregning (så vi også undgår skudår, skudsekunder og andet djævelskab), men spørger du en jurist er jeg ikke sikker på at du får samme svar. For når klokken er 12:32 og ud er anholdt, så mangler der naturligvis en nærmere definition af - hvad klokken er - er.

Det minder mig om denne sande historie: I Hillerød findes en vej som hedder Søndre Jernbanevej. Den går direkte over i Nordre Jernbanevej . Skiftet sker ud for S-togs stationen, og i daglig tale kalder begge veje samlet for Jernbanevej. For en del år siden uddelte politiet en P-bøde på Jernbanevej. Men Nej - Bilisten var jurist, og der findes ikke en sådan Jernbanevej i Hillerød. Klagen havnede selvfølgelig hos en anden jurist, som gav ham ret, så han slap (til trods for fotos af hele ulovligheden). Mit gæt er, at en ingeniør næppe af egen kraft havde set den komme. Så - alt afhænger af øjnene som ser, og nu er turen så kommet til DJØFificering af klokken. Nyd parodien, i stedet for at kæmpe imod.

Re: Hva' med... -Kan man vinde noget båndbredde ved at benytte sig af en verdensomspændende clockfrekvens? -Et verdens-ur er vel også en processor der viser den "rigtige" tid og frekvens.

Det minder mig om denne sande historie: I Hillerød findes en vej som hedder Søndre Jernbanevej. Den går direkte over i Nordre Jernbanevej . Skiftet sker ud for S-togs stationen, og i daglig tale kalder begge veje samlet for Jernbanevej.

Helt OT. Nu har jeg boet hele mit liv i Hillerød. Jeg har aldrig hørt andet end Søndre og Nordre Jernbanevej, og jeg er trods alt 56 :) Det må være politiet, der ikke kan finde ud af det :)

Mvh Bjørn