På camping med lithiumbatteri og mobile solpaneler

Ja; men vis mig den nyere standard, der har holdt i mere end 10 år! Først var det Z-wave, så ZigBee og nu Thread for diverse IoT dimser, og nu kan du lægge WiFi og Bluetooth oveni, og på softwaresiden er det endnu værre. Hvor mange versioner skal man frem, før ældre enheder ikke længere er kompatible eller udgør en sikkerhedsrisiko?</p>
<p>Hvis en elektriker ikke kan installere og yde service på et smart-house system, kan det forringe husets værdi, og derfor må det ikke være ret meget mere kompliceret end 5 ledere, og det er det, Max-i stiler imod.

Selvfølgelig skal en styring være deterministisk, og det er Max-i også - i modsætning til f.eks. CAN; men vis mig den trådløse standard, der er det! Når man benytter et licensfrit bånd, kan man ikke garantere noget som helst!

Måske skulle du søge ansættelse på teknisk museum eller hos PR-Electronics?

Det er selvfølgeligt korrekt, at det er værst hvis PC'en er jordforbundet. Men, selvom der ikke er jordforbindelse, så vil en kraftig flanke kunne være ødelæggende. Støjen går mellem ledningspar og jord, som giver en glimrende transmissionslinje, <strong>dog med en lidt høj impedans.</strong>

Ja, mon ikke. Vil du have strømmen til at løbe lige ud i luften? Du ser problemer, hvor der ingen er. Får huset en direkte fuldtræffer, kan alt ske. Ellers skal et Max-i system nok overleve.

En wifi forbundet stikkontakt, med indbygget elmåler, koster som nævnt ca. 100 - 125 kr. Og det er incl. plastik, montage, relæ, elmåler, og wifi, incl. CPU (sikkert en ARM), og AES kryptering. Jeg tror vi er tæt på, at man godt kan sige, det næppe kan gøres meget billigere. Jeg tror ikke på, at det bliver billigere med din chip - i bedste tilfælde, så kan det måske blive ligeså billigt.

Tja. Jeg fik for et par år siden en overslagspris på 3 $ i fornuftige styktal for en ASIC fra et Europæisk halvlederfirma.

Endeligt så svømmer vi i standarder.

Ja; men vis mig den nyere standard, der har holdt i mere end 10 år! Først var det Z-wave, så ZigBee og nu Thread for diverse IoT dimser, og nu kan du lægge WiFi og Bluetooth oveni, og på softwaresiden er det endnu værre. Hvor mange versioner skal man frem, før ældre enheder ikke længere er kompatible eller udgør en sikkerhedsrisiko?

Hvis en elektriker ikke kan installere og yde service på et smart-house system, kan det forringe husets værdi, og derfor må det ikke være ret meget mere kompliceret end 5 ledere, og det er det, Max-i stiler imod.

Det som jeg tror på, er at det måske giver mening, er at tilbyde en PLC, eller industriel computer, der er udviklet til at være deterministisk, også med hensyn til timing, så der er styr på forsinkelser og tiderne. Kender man til datalogi, så vil man vide at deterministisk timing, er en vigtig del af det at lave deterministisk software.

Selvfølgelig skal en styring være deterministisk, og det er Max-i også - i modsætning til f.eks. CAN; men vis mig den trådløse standard, der er det! Når man benytter et licensfrit bånd, kan man ikke garantere noget som helst!

Og jeg tror ikke på idéen med at producenterne skal indbygge Max-i i alt hardware. Det er meget bedre, og eneste mulighed for at opnå popularitet, hvis man kan få analoge 4-20mA inputs og digitale inputs, analoge og digitale outputs, relæ input/outputs osv. så der kan bruges de eksisterende billige sensorer der er på markedet.

Måske skulle du søge ansættelse på teknisk museum eller hos PR-Electronics? 4-20 mA kræver en masse præcisionselektronik i begge ender og kan give fejlvisninger i årevis, hvis der kommer fugt i koblingsdåserne. Desuden kræver alle dine løsninger en masse punkt-til-punkt forbindelser mellem sensorere og aktuatorer og styresystemet med tilhørende rangerfordelere og alenlang dokumentation - noget som de fleste automationsfirmaer gik bort fra for omkring 40 år siden! Du snakker om kobberforbrug og vil så automatisere på den måde!

Prisen på min chip kan hverken du eller jeg udtale sig sikkert om på nuværende tidspunkt; men hvis vi går ud fra, at den sikkerhed, der er indført i Matter over Thread, ikke er for sjov, skal du i et sikkert trådløst system minimum op i en microprocessor, der kan håndtere 128 bit AES kryptering og muligvis også blockchain med certifikater, og når du så lægger 230 V strømforsyning og WiFi til, har du ingen jordisk chance for at konkurrere med en Max-i løsning, hvis logiske kompleksitet er ca. det halve af en ARM Cortex M0.

Endeligt så svømmer vi i standarder. Nogle er allerede populære, f.eks. Wifi, USB, og homeplug. Andre kommer aldrig ind i varmen. Er man først inde i varmen, så er sandsynligheden for at blive stor. Og derfor tror jeg aldrig, at du vil kunne få din chip fremstillet i så store styktal, at du prismæssigt kan konkurere. Du skal konkurere på noget andet end pris.

Det som jeg tror på, er at det måske giver mening, er at tilbyde en PLC, eller industriel computer, der er udviklet til at være deterministisk, også med hensyn til timing, så der er styr på forsinkelser og tiderne. Kender man til datalogi, så vil man vide at deterministisk timing, er en vigtig del af det at lave deterministisk software. Og jeg tror ikke på idéen med at producenterne skal indbygge Max-i i alt hardware. Det er meget bedre, og eneste mulighed for at opnå popularitet, hvis man kan få analoge 4-20mA inputs og digitale inputs, analoge og digitale outputs, relæ input/outputs osv. så der kan bruges de eksisterende billige sensorer der er på markedet. Der findes allerede standarder, f.eks. MODBUS, og det kan være en fordel, at lave standarden som en overbygning på en eksisterende bus.

Støjen er commonmode støj, som kun vil gå ind i printpladen, hvis den er jordforbundet, og det er den netop ikke i Max-i. Hvad i alverden vil du med en galvanisk adskillelse til noget, der i forvejen er galvanisk adskilt?

Et lyn i nærheden at et hus kan inducere ganske kraftige spændinger, selv på parallele ledninger ført i samme rør. Derfor skal der være adskillelse ved computeren, for at undgå at støjen går direkte ind på printpladen. Det er ikke nok, at den er galvanisk adskildt i målersiden. Selve husets indstallation fungerer som en antenne, der opsamler lyn.

Støjen er commonmode støj, som kun vil gå ind i printpladen, hvis den er jordforbundet, og det er den netop ikke i Max-i. Hvad i alverden vil du med en galvanisk adskillelse til noget, der i forvejen er galvanisk adskilt?

Homeplug og wifi er også bare en chip, og de koster næsten intet. En komplet elmåler til 230V med wifi, koster ca. 100 kr. Dens wifi chip koster en brøkdel af din chip. <a href="https://www.homeshop.dk/indendors-belysnin..">https://www.homeshop.dk/i…;.

Prisen på min chip kan hverken du eller jeg udtale sig sikkert om på nuværende tidspunkt; men hvis vi går ud fra, at den sikkerhed, der er indført i Matter over Thread, ikke er for sjov, skal du i et sikkert trådløst system minimum op i en microprocessor, der kan håndtere 128 bit AES kryptering og muligvis også blockchain med certifikater, og når du så lægger 230 V strømforsyning og WiFi til, har du ingen jordisk chance for at konkurrere med en Max-i løsning, hvis logiske kompleksitet er ca. det halve af en ARM Cortex M0.

Hvis du vil forhindre at elektromagnetiske pulser fra lyn induceres i ledningerne, så skal de helst være skærmet, eller som minimum parsnoet. Et lyn i nærheden at et hus kan inducere ganske kraftige spændinger, selv på parallele ledninger ført i samme rør. Derfor skal der være adskillelse ved computeren, for at undgå at støjen går direkte ind på printpladen. Det er ikke nok, at den er galvanisk adskildt i målersiden. Selve husets indstallation fungerer som en antenne, der opsamler lyn

Re: Man behøver ikke...</p>
<p>Vil du sno 16mm2 ledningerne?

Som jeg ser det er det misbrug af jordens kobberresourcer.</p>
<p>Og du mener ikke, at der går kobber til at trække de talrige punkt-til-punkt forbindelser frem og tilbage mellem kontakter og lampesteder i en traditionel husopbygning eller for den sags skyld til at elektrificere hele samfundet?

Som jeg regnede ud tidligere, så er der et enormt energitab, hvis der bruges samme mængde kobber til dine lavvolt indstallationer, som til husstandsindstallationer. Skal vi bruge mere kobber, er det bedre at gøre det i husindstallationerne, end i 20V indstallationer - derved reducerer vi tabet i husets indstallation, og vi reducerer brændrisikoen.

Homeplug og wifi er også bare en chip, og de koster næsten intet. En komplet elmåler til 230V med wifi, koster ca. 100 kr. Dens wifi chip koster en brøkdel af din chip. https://www.homeshop.dk/indendors-belysning/wiz-smart-led-accessory-hvid-smart-plug.html?utm_source=pricerunner&utm_medium=cpc&utm_campaign=pricerunner

Ud over at måle energiforbruget via wifi, kan du også tænde og slukke det tilsluttede udstyr via wifi. Og du har dermed fuldt kontrol på husets energiforbrug. Enheden koster mindre end en stikkontakt der kun indeholder mekanikken.

Vi er enige om, at kvaliteten i nogle USB strømforsyninger er for lav. Se eventuelt https://lygte-info.dk/info/ChargerIndex%20UK.html - Løsningen er større krav til strømforsyninger. Og man bør måske sætte krav, ikke kun til sikkerhed, men også til holdbarhed.

Jeg kan dog fint leve med, at USB strømforsyningen fungerer som produktets sikring. Ligesom laser-printere, så er det faktisk en rigtig god idé, at man samler alle komponenter der slides, eller som kan gå i stykker på grund af overspænding, i en lille kasse der nemt lader sig udskifte, og som kun koster lidt. Og, at kassen samtidigt giver god galvanisk isolation , og har sikkerhed for at en stor energi ikke kan overføres, og dermed sikrer udstyret godt.

Men vi skal have gjort noget ved lovgivningen. Måske skal vi have en "kontrol" der ligesom lygte-info.dk går ind og tjekker husholdningsudstyr som købes i butikkerne, og opdages fejl, så koster det kassen.

Xiaomi's 200 W HyperCharge bruger også 20 V, blot 10 A - se https://www.gizmochina.com/2022/07/11/xiaomis-200w-charger-3c-certified-xiaomi-mix-5-may-support-200w-fast-charging/ .

I mine øjne er der meget stor opbakning bag de 20 V. Kun de nye niveauer af USB-PD skiller sig ud; men det vil jo nok også være umuligt af få mere end 5 A gennem det elendige USB-C stik, så man har ikke andet valg end at sætte spændingen op og så acceptere den uundgåelige lysbuerisiko.

og Infinix på 160 W

Som også bruger 20 V, men 8 A - https://www.gsmarena.com/the_infinix_concept_phone_2021_with_its_160w_charger_are_in_for_testing-news-49910.php .

Vil du sno 16mm2 ledningerne?

Skal jeg grine eller græde over så idiotisk et spørgsmål? Gider du slet ikke sætte dig ind i, hvordan Max-i er opbygget?

Som jeg ser det er det misbrug af jordens kobberresourcer.

Og du mener ikke, at der går kobber til at trække de talrige punkt-til-punkt forbindelser frem og tilbage mellem kontakter og lampesteder i en traditionel husopbygning eller for den sags skyld til at elektrificere hele samfundet?

Som jeg ser det er Max-i meget bedre som I/O til en PLC. Og det kunne måske være interessant, hvis du tilbød en PLC til Max-i, og forskellige moduler til den. Hvis I/O din modulerne kan fås til en pris der svarer til normale PLC'ers I/O moduler, og de kan sættes både tæt på PLC modulet, eller distribueret med kun et par ledninger, så vil det måske være brugbart.

Max-i skal netop ikke bruge I/O moduler. Hele grundidéen er, at hver eneste aktuator, sensor og lampe skal have sit eget Max-i interface, der i fremtiden blot vil være én IC, der samtidig kan klare de mest almindelige funktioner.

Som smart-home løsning, hvor du kan måle energiforbruget på tilsluttede produkter, tænde og slukke for produkterne, og styre hjemmet, der tror jeg dog ikke på Max-i.

Fortæl mig lige, hvorfor en sensor eller aktuator i et hus ikke skal styres på nøjagtig samme måde som i et industrianlæg. Tværtimod kunne smart-house styringer lære noget af industrien.

Her tror jeg mere på wifi, homelan, og adaptere der sættes i en almn. 230V stikkontakt. F.eks. sælger de strømmålere i harald nyborg til 99 kr. der aflæser forbruget for et 230V tilsluttet apparat via wifi.</p>
<p>Hos logic-io i horsens udvikler og fremstiller små logiske kontrollere, der kan anbringes i din skinner. De satser på trådløs wifi kommunikation til smart hjem. Det tror jeg er et bedre valg end ledningstrukken kommunikation. <a href="https://logicio.com/rtcu_products.htm">https://logicio.com/rtcu_product…;

Der er talrige firmaer, der satser på trådløs kommunikation via en masse indbyrdes inkompatible standarder, som f.eks. WiFi, ZigBee, Thread, Z-wave etc.; men aktuatorer, sensorer og lamper skal nu engang strømforsynes, og når man alligevel skal trække forbindelser til det, kan man da lige så godt benytte en ekstra leder i kablet til kommunikation. Derved spares den meget omfattende sikkerhed, som er helt nødvendig ved al trådløs kommunikation, og som i Matter over Thread er baseret på 128 bit AES kryptering og vist nok også blockchain teknologi til certifikaterne. Det kræver en meget avanceret (og dyr) CPU, en hulens masse softwareudvikling og en dyr og tidsrøvende conformance test, og når du så dertil skal lægge prisen for en 230 V konverter, har du ingen chance for at konkurrere med Max-i's enkelt chip løsning, når den engang foreligger - hverken prismæssigt eller performance-mæssigt.

Hold nu op. Batteriet er jordet i ét punkt. Hvor i alverden skulle behovet for 4 kV isolation stamme fra. Tværtimod betyder sløjfestrukturen, at magnetfelter holdes ude. Havde sløjferne været superledende i stedet for "kun" 16 mm2 for plus og minus tilsammen, havde et lynfelt slet ikke kunnet trænge ind!

Som jeg ser det er det misbrug af jordens kobberresourcer. Vi kan spare alt kobberet, og anvende 230V i stedet. Og mængden af kobber i en USB strømforsynings HF-trafo er mindre end få centimeter ledning. Desuden bliver den samlede mængde kobber i en kraftig trafo, nemt ligeså stor som den er samlet i mange små.

Målet med Max-i er at lave noget, som private kan håndtere sikkert

Som jeg ser det er Max-i meget bedre som I/O til en PLC. Og det kunne måske være interessant, hvis du tilbød en PLC til Max-i, og forskellige moduler til den. Hvis I/O din modulerne kan fås til en pris der svarer til normale PLC'ers I/O moduler, og de kan sættes både tæt på PLC modulet, eller distribueret med kun et par ledninger, så vil det måske være brugbart.

Som smart-home løsning, hvor du kan måle energiforbruget på tilsluttede produkter, tænde og slukke for produkterne, og styre hjemmet, der tror jeg dog ikke på Max-i. Her tror jeg mere på wifi, homelan, og adaptere der sættes i en almn. 230V stikkontakt. F.eks. sælger de strømmålere i harald nyborg til 99 kr. der aflæser forbruget for et 230V tilsluttet apparat via wifi.

Hos logic-io i horsens udvikler og fremstiller små logiske kontrollere, der kan anbringes i din skinner. De satser på trådløs wifi kommunikation til smart hjem. Det tror jeg er et bedre valg end ledningstrukken kommunikation. https://logicio.com/rtcu_products.htm

Jeg kan roligt sige, at jeg ikke vil turde tilslutte noget et 20V i vægen, uden en trafo med galvanisk adskillelse og mindst 4kV isolationsspænding.

Hold nu op. Batteriet er jordet i ét punkt. Hvor i alverden skulle behovet for 4 kV isolation stamme fra. Tværtimod betyder sløjfestrukturen, at magnetfelter holdes ude. Havde sløjferne været superledende i stedet for "kun" 16 mm2 for plus og minus tilsammen, havde et lynfelt slet ikke kunnet trænge ind!

Men prøv at se på, hvor ofte solar invertere brænder af. Det er sjældent at de holder levetiden ud - de dør af tordenvejr inden.

Ja, for de er næsten umulige at transientbeskytte. Du kan godt sætte f.eks. en MOV over indgangen; men den trækker først nævneværdig strøm, når spændingen er ca. det dobbelte af forsyningsspændingen, og indtil da er det elektrolytkondensatorerne efter ensretteren, der tager smasket! Desuden begår man ofte den fejl at drive fra én fase, men da impedansen fra en faseleder til jord ofte ikke er den samme som fra 0-lederen til jord, laves forholdsvis uskadelig common-mode transienter om til differentialmode, som så optræder over indgangen. Hvorfor tror du, at jeg ville bruge en 2-faset, 400 Vac til f.eks. 115 Vac trafo i stedet? Hvis den er klasse 2 med fuldstændig adskilt primær og sekundær, så feltet kun kobler gennem kernen, får man en endnu bedre beskyttelse, da kernen mætter over et vist niveau.

så hvorfor slås med kabel og stik til 20V 10A når man kan få det samme ud af USB-C med 40V 5A.

Se link i indlæg #63. Ved 40 V, 5 A er du på den forkerte side af stregen.

Selvfølgelig kan 40 V da lade sig gøre, og det er faktisk også den spænding, man typisk bruger ved professionelt scenelys, hvis man ønsker at benytte DC; men efter min mening er lysbuerisikoen for stor, hvis man vil basere en backbone i et parcelhus på den spænding. Prøv at spørge telefonfolk om, hvad der sker, hvis man tabte en svensknøgle ned på polerne af de 48 V batterier, som de benytter eller ialtfald benyttede engang.

Målet med Max-i er at lave noget, som private kan håndtere sikkert, og det går et udtag, der kortvarigt kan levere f.eks. 40 V, 10 A ikke ind under.

Se lige denne video om forskellen på at switche DC og AC: https://www.youtube.com/watch?v=Zez2r1RPpWY .

Hvilken overspænding? Max-i drives direkte fra polerne af et husstandsbatteri, der typisk har en indre modstand 5 mOhm, og som har en kondensatorkapacitet på flere Farad. Det giver en fuldstændig suveræn transientbeskyttelse, som du ikke tilnærmelsesvis kan lave tilsvarende med 230 V og USB.

Problemet er ledningen, fra dit batteri og strømforsyning, ud til produktet. Ledningerne i husindtallationen opsamler elektromagnetisk støj f.eks. lyn i nærheden. Har du f.eks. et IO kort, så er ikke ualmindeligt at VDR'en kommer i sving ved et 24V kort. Og i nogle tilfælde, ses endda et afbrændt print! Den bedste beskyttelse er en galvanisk isolation, så tæt på det tilsluttede som muligt. Dette klares af en USB strømforsyning.

Vi kan godt blive enige om, at nogle USB strømforsyninger har dårlig kvalitet, og mange billige overholder ikke hverken EU eller UL standarderne. De må ikke sælges i Danmark, og de burde ikke kunne købes i danske butikker.

Den bedste løsning på dårlig kvalitet, er at sikre kvaliteten er i orden ved hjælp af lovgivning. Mener vi, at USB strømforsyningerne er for dårlige, så må vi have nogle EU love, der løser problemet. Og sælges de alligevel, så er løsningen at give større straffe til virksomheder der sælger dem, kræve de trækker produktet tilbage, og enten refunderer pengene, eller erstatter det med et lovligt produkt, uanset om det er indenfor eller udenfor garantien.

Dertil kan ikke udelukkes, at vi også kan få Kina med på idéen med højere kvalitet. Selv i Kina har de tilsluttet sig ROHS, og jeg tror nemt at vi kunne få dem til at sætte standarder for sikkerhed på EU/UL niveau. Så vil vi ikke mere få kinesisk bras. Det er nok mere producenter udenfor Kina, der vil føle det som et problem, da det vil gøre kinesiske produkter mere sikre.

Jeg kan roligt sige, at jeg ikke vil turde tilslutte noget et 20V i vægen, uden en trafo med galvanisk adskillelse og mindst 4kV isolationsspænding. Her er helt ligegyldigt, at du har en isolationsspænding på et trafo modul der sidder i måleren. Sikkerheden skal ikke side ved indgangen til huset, men så tæt på produktet som muligt. Og det bedste er, at det er billigt at udskifte switch-mode transistorer og dioder, og at man kan nøjes med et udskifte en 20W switch transistor, og ikke skulle udskifte en 2kW switch transistor på grund af et tordenvejr og nogle indganskredsløb der brændte af i måleren.

Det kan godt ske, at du mener det er mere sikkert med strømforsyningen i måleren. Men prøv at se på, hvor ofte solar invertere brænder af. Det er sjældent at de holder levetiden ud - de dør af tordenvejr inden. Og præcist det samme problem vil du have med en strømforsyning DIN monteret i målerkassen. Den holder ikke mere end 10 år. Og den beskytter ikke produkterne som er tilsluttet. Overspænding kobler sig direkte til output.

Der er kun en løsning, og det er galvanisk isolation tæt på produktet, og at transistorerne afmåles i mindre mængde, så der ikke skal udskiftes for 2kW af gangen. Og vi skifter transistoren, dioder, sikringer, og de andre sikkerhedskredsløb bare ved at skifte USB "donglen" der er sat til stikkontakten.

Hvis du skal have 16mm2 kabei i indstallationen, så bliver prisen for 1 meter kabel omtrent det samme som en USB strømforsyning.

Det er så heller ikke det, jeg vil gøre! Er mine indlæg her og afsnit 1.1 i Max-i specifikationen virkelig så svære at forstå, eller gider du bare ikke sætte dig blot det mindste ind i tingene, inden du kritiserer noget, du ikke forstår?

Det som jeg er mest nervøs ved, er alt den elektromagnetiske støj der vil opmargasineres i et lavspændingsnet, og sendes direkte ind over laptop'ens LiOn batteri, eller over processoren.

Og hvor skulle den støj komme fra? Med en indre modstand i batteriet <5 mOhm og en kondensatorkapacitet på flere Farad, skal du godt nok sparke til nettet for at få nævneværdig støj. Der er langt mere støj på 230 V nettet!

Det er altså langt mere sikker, med en galvanisk isoleret trafo imellem, så tæt på produktet som muligt, så der kun overføres HF. En enkelt puls HF har stort set ingen energi, og selvom der kommer højspænding på primær siden, så bliver ikke nogen betydelig effekt overført til sekundær. Komponenterne på primær side, virker som en effektiv spærrer for høj spænding. Har du derimod lange ledninger, så induceres støj og snavs, og du vil lade det gå direkte til laptop'en. Det fungerer ikke. Du skal have en galvanisk isolation ved laptop'en f.eks. en isoleret trafo der konverterer fra 20V til CPU'ens spænding. Ellers går det bare igennem når transistorerne står af.</p>
<p>Måske er du utilfreds med holdbarheden i USB strømforsyninger. Men de er netop ikke indbygget, fordi de skal kunne udskiftes. Betragt dem som en kompliceret sikring. Overspænding medfører du skal skifte strømforsyning, men du skåner produktet. Højspændingen kan ikke gå igennem den isolerende transformer og switcheren. En almindelig USB trafo tåler mindst 5kV og ofte 8kV mellem primær og sekundær viklingerne. Du tåler 0V.

Kors en gang vrøvl og ævl!

Jeg tror dog ikke på, at de ekstra USB-PD niveauer slår an...

Du skal nu ikke kun have sikkerhedskredsløb i strømforsyningen ved måleren, men også sikkerhedskredsløb i de enkelte apparater, for at beskytte mod overspænding.

Hvilken overspænding? Max-i drives direkte fra polerne af et husstandsbatteri, der typisk har en indre modstand <5 mOhm, og som har en kondensatorkapacitet på flere Farad. Det giver en fuldstændig suveræn transientbeskyttelse, som du ikke tilnærmelsesvis kan lave tilsvarende med 230 V og USB.

Er der lynnedslag i nærheden, så induceres spænding i husets indstallation, og du kommer derfor ikke uden om sikkerhedskredsløbet.

Ved tordenvejr kan man som en yderligere sikkerhed blot slå en evt. 230 Vac eller 400 Vac lader fra. Så skal der komme en direkte fuldtræffer, før spændingen stiger, og selv da er tilkoblet udstyr bedre beskyttet af batteriet end uden.

Backbone'n i Max-i vil typisk blive udført med 5 x 4 mm2 fladkabler i én eller flere sløjfer, så det i worst-case punkterne svarer til 16 mm2;

Det som jeg er mest nervøs ved, er alt den elektromagnetiske støj der vil opmargasineres i et lavspændingsnet, og sendes direkte ind over laptop'ens LiOn batteri, eller over processoren. Det er altså langt mere sikker, med en galvanisk isoleret trafo imellem, så tæt på produktet som muligt, så der kun overføres HF. En enkelt puls HF har stort set ingen energi, og selvom der kommer højspænding på primær siden, så bliver ikke nogen betydelig effekt overført til sekundær. Komponenterne på primær side, virker som en effektiv spærrer for høj spænding. Har du derimod lange ledninger, så induceres støj og snavs, og du vil lade det gå direkte til laptop'en. Det fungerer ikke. Du skal have en galvanisk isolation ved laptop'en f.eks. en isoleret trafo der konverterer fra 20V til CPU'ens spænding. Ellers går det bare igennem når transistorerne står af.

Måske er du utilfreds med holdbarheden i USB strømforsyninger. Men de er netop ikke indbygget, fordi de skal kunne udskiftes. Betragt dem som en kompliceret sikring. Overspænding medfører du skal skifte strømforsyning, men du skåner produktet. Højspændingen kan ikke gå igennem den isolerende transformer og switcheren. En almindelig USB trafo tåler mindst 5kV og ofte 8kV mellem primær og sekundær viklingerne. Du tåler 0V.

POE er også 48V, så det er ikke et problem.

Nej; og 48 V telefonlinjer har heller intet problem; men det skyldes udelukkende, at der fortrådes med "fehår", som begrænser den maksimale kortslutningsstrøm som følge af DC-modstanden. Læs afsnit D.1.2.4 TüvReinland “Failure Mechanismen of Contact Faults in the DC- Circuit of the PV Arrays” side 212 i Max-i specifikationen http://www.max-i.org/specification.pdf , hvor du på fig D.4 kan se en graf over lysbuerisiko som funktion af spænding og strøm. Under 2 A kan du stort set bruge den spænding, du vil; men ved strømme over 5 A skal du ikke meget over 21 V, før det kan gå galt. Prøv så også lige at plotte de nye USB-PD niveauer ind!

Et DC netværk i boligerne giver ikke stor mening. Hvis du har 1,5mm2 ledning,

Det har man så heller ikke, men, hvad der svarer til, 16 mm2!

USB-PD er opgraderet til max 48V ved 5A så både dit argument med lysbue problemet og med at man kan undvære ladere er faldet til jorden, ikke at lysbue problemet ikke er relevant - bare at det er vigtigere at få mere effekt igennem end 100W.

Jeg kender udmærket de nye niveauer; men med dem overholder man ikke længere sikkerhedsstandarden IEC 60950-1, som jo ikke er for sjov, men for at reducere sandsynligheden for brand. Som man formulerer det:

... the maximum apparent power and fault current available on the outlet under any load conditions including a short-circuit are limited to magnitudes not likely to cause ignition under fault conditions in connected equipment mounted on, and constructed from, suitably rated materials.

Går man over den grænse, har man noget at bevise.

Hvis man har brug for mere end 100 W, og det tilkoblede udstyr kan garantere en lav brandrisiko, er der overhovedet intet til hinder for, at Max-i kan gå langt højere op i effekt, end USB-PD og USB-C nogensinde kommer til. Backbone'n i Max-i vil typisk blive udført med 5 x 4 mm2 fladkabler i én eller flere sløjfer, så det i worst-case punkterne svarer til 16 mm2; så med Max-i vil man med specielle udtag kunne gå helt op til 1,5 kW, hvor USB-C stikket ville være smeltet for længst!

Jeg tror dog ikke på, at de ekstra USB-PD niveauer slår an, for hvis dagens PC'er havde behov for mere end 20 V, ville man vel ikke anvende 18,5 - 20 V ladere, og den konkurrerende Quick Charge standard fra Qualcomm holder også stadig fast i 20 V som maksimum op til ialtfald version 4+. Version 5 vil formodentlig tilbyde højere effekt; men det er uklart, hvad spændingen og strømmen bliver. Denne link: https://www.androidauthority.com/qualcomm-quick-charge-3053750/ fra 2. februar 2023 angiver stadig 20 V og 100 W som maksimum; men viser så strømme over 5 A, hvilket ikke hænger sammen, og Wikipedia skriver >100 W; men angiver ingen spænding.

Der findes iøvrigt også andre ladestandarder, som går højere op end 100 W, som f.eks. Xiaomi på 120 W og Infinix på 160 W; men det er "backbonen", det drejer sig om. For blot få år siden snakkede alle om 42 V som den nye standard i biler; men det er der ingen, der gør mere, og hvorfor mon(!)?

Industristyringer benyttede oprindelig 48 V, men skiftede over til 24 V på udgangssiden. På inputsiden bibeholdt man dog i starten 48 V i form af den såkaldte kontaktbelastning, hvor kontakterne trækkes til -24 V med en modstand i stedet for til 0, og det har jeg også gjort i mine tidlige styringsprodukter. Det giver en meget høj kontaktpålidelighed, fordi man kan brænde gennem kontaktbelægninger op til ca. 1 um, og mere dannes der sjældent; men idag er det ikke mange - om nogen - PLC'er, der benytter kontaktbelastning, og med elektroniske sensorer behøves det naturligvis ikke.

Når man kun har én lader, kan den laves i professionel industrikvalitet med diverse sikkerhedskredsløb, uden at det vælter økonomien, og især spoler og transformatorer skalerer rigtig godt med størrelsen.

ca. 90 watt ved et forbrug på (20V-5.6V)x16A = 230W. Altså, af de 320W afsættes de 90W i kobberet, og de 230W kommer frem til forbruger. Og stadigt, så har du ved 230W kun nok til et par laptops.

USB-PD er opgraderet til max 48V ved 5A så både dit argument med lysbue problemet og med at man kan undvære ladere er faldet til jorden, ikke at lysbue problemet ikke er relevant - bare at det er vigtigere at få mere effekt igennem end 100W.

Et DC netværk i boligerne giver ikke stor mening. Hvis du har 1,5mm2 ledning, så bør du ikke trække mere end 16A, og ved 20V giver det 320W. Du får samtidigt et spændingstab på ca. 5-6V ud så der kun kommer 14V ud. Modstanden i 1,5mm2 ledning er 11,6667mOhm/meter gange to for to ledere. Antages 15 meter hen til måleren, bliver det 350mOhm, og ved 16A bliver det 5,6V. Eller et effekttab i kobberet på ca. 90 watt ved et forbrug på (20V-5.6V)x16A = 230W. Altså, af de 320W afsættes de 90W i kobberet, og de 230W kommer frem til forbruger. Og stadigt, så har du ved 230W kun nok til et par laptops.

Anvendes 230V så sparer du indstallationskabel, eller du kan bruge 2,5mm2 for samme pris til hele indstallationen, og derved reducere tabet, også til vaskemaskinen. Vælger vi at gøre det i stedet, og anvender en USB strømforsyning til at lave de 20V, så får vi ved en leveret effekt på 230W et strømforbrug på 1A, og et tab på samlet 0,2 watt i ledningen. Vælger du, at bruge kobberet til at have et forsyningsnet på 20V og 230W, i stedet for et godt forsyningsnet til 230V, så får du med andre ord et tab der er 428 gange så stort i ledningerne. Og du kan kun sætte to PC'er til opladning.

Fremtiden: 230VAC og udskift 1,5mm2 kabel med 2,5mm2 kabel. Og 380V til de store forbrugere som f.eks. ovn, induktionskomfur, gennemløbsvarmtvandsbeholdere, og store luft-vand varmepumper.

...som du ikke kan opnå med USB-PD:

https://www.usb.org/usb-charger-pd

USB-PD er opgraderet til max 48V ved 5A så både dit argument med lysbue problemet og med at man kan undvære ladere er faldet til jorden, ikke at lysbue problemet ikke er relevant - bare at det er vigtigere at få mere effekt igennem end 100W.

Det er ganske vist at mange mindre laptops aldrig kommer op over 100W men de større har brug for mere end 100W så det er ikke uventet at USB-PD er blevet opgraderet - og det er hellere ikke uventet at det er spændingen som er røget op for strømstyrken ville kræve tykkere kabler og større stik.

Det vil fungere fint, men du skal lige bruge en aeske med intelligensen for at faa aeblet til at acceptere det...... Det er taabeligt, enig. Men det er saa dan det er,

Ja; men det skyldes formodentlig udelukkende, at Apple - meget fornuftigt - vil sikre sig, at man ikke kan lade vha. noget billigt kineserskrammel, hvilket måske ville kunne føre til skader og i værste fald brand. En lignende beskyttelse ses også i batteripakker. Mig bekendt har Apple imidlertid endnu ikke stillet krav om en tilsvarende chip i stikkontakterne, så de kan verificere, at de 230 V er i orden, selv om de måske kommer fra et hybrid solcelleanlæg i ø-drift, så hvorfor skulle de stille krav til et 20 V net? Tværtimod tror jeg godt, at Apple, som jo er meget designfikseret, vil kunne se det fornuftige og elegante i at slippe af med den store ladeklods, som ikke lige matcher med en 11,3 mm tyk MacBook Air!

I tilfaeldet hvor et eller andet kan forsynes fra 20V kommer dette fra et batteri som jeg ar forstaaet det. Det batteri lades med en converter et sted....

Ikke nødvendigvis. Som jeg skrev i indlæg #53 er den primære forsyning solpaneler, som blot tilkobles ét efter ét via en simpel switch og evt. en (ideel) diode - altså uden switch-mode teknik! Om vinteren vil det dog nok være nødvendigt med en supplerende 230 V lader; men en central løsning har en lang række fordele, som du ikke kan opnå med USB-PD:

• Som jeg skrev i indlæg #40, kan laderen simplificeres ganske væsentlig, da batteriet kan benyttes som udgangskondensator.
• Laderen kan drives fra 2 faser, hvilket er langt mere hensigtsmæssigt end 1 fase, som jeg skrev i indlæg #53.
• Den kan nøjes med at lade, når strømmen er billig, og der ikke er nok sol. Med USB-PD tapper du fra 230 V nettet, når du lader PC'en, og må så betale den aktuelle timepris. Du kan så vælge at lade om natten; men så skal du have en tidsstyring, og ladning af Li-batterier uden opsyn er bare ikke nogen god idé!
• Da der kun er behov for én lader, og du næppe vil genbruge den samme USB-PD lader til samtlige dine anvendelser, bliver antallet af konvertere i huset langt højere med USB-PD!
• Når man kun har én lader, kan den laves i professionel industrikvalitet med diverse sikkerhedskredsløb, uden at det vælter økonomien, og især spoler og transformatorer skalerer rigtig godt med størrelsen. En transformator til f.eks. 1 kW er ikke meget større og dyrere end én til 100 W, men har betydelig højere virkningsgrad, og med kun én lader, som typisk kan anbringes samme sted som batteriet, har man ingen plads- eller vægtproblemer og kan blot konvertere fra 400 Vac til f.eks. 115 Vac med en standardtransformator. Det er måske ikke hi-tech; men det virker og giver en langt bedre beskyttelse mod lyntransienter og en langt højere pålidelighed end nogen switch-mode konverter.

For hvad? Efter dit eget udsagn, er den Apple lader, som jeg linkede til, bare en "dum" 19 V forsyning med kopibeskyttelse. Vil du påstå, at Macbook'en - bortset fra kopibeskyttelsen - ikke ville fungere nøjagtig lige så godt fra et 19 V batteri, når hele ladekredsløbet åbenbart sidder internt?

Det vil fungere fint, men du skal lige bruge en aeske med intelligensen for at faa aeblet til at acceptere det...... Det er taabeligt, enig. Men det er saa dan det er,

Hvis du mener, at jeg har overset noget, hvorfor lister du så ikke bare op, hvilke konvertere, du mener, at der er brug for?

Nu er det dit projekt, men kort:

I tilfaeldet hvor et eller andet kan forsynes fra 20V kommer dette fra et batteri som jeg ar forstaaet det. Det batteri lades med en converter et sted....

I tilfaeldet intelligente forbrugere aom Apple produkter, de fleste laptops, alle enheder med PD kraeves der alligevel en aeske med SMPS og intelligens imellem udtag og forbruger.

Desvaerre...

<em>Har du da en krystalkugle, så du kan sige det med sikkerhed?</em></p>
<p>Desvaerre, ja

Så må du kunne tjene en formue som spåmand, så hvad i alverden bøvler du med USB-PD for?

Og du skulle stadig tage et skridt tibage og tegne blokdiagrammet. Det kan vaere en oejenaabner.

For hvad? Efter dit eget udsagn, er den Apple lader, som jeg linkede til, bare en "dum" 19 V forsyning med kopibeskyttelse. Vil du påstå, at Macbook'en - bortset fra kopibeskyttelsen - ikke ville fungere nøjagtig lige så godt fra et 19 V batteri, når hele ladekredsløbet åbenbart sidder internt?

Hvis du mener, at jeg har overset noget, hvorfor lister du så ikke bare op, hvilke konvertere, du mener, at der er brug for?

Har du da en krystalkugle, så du kan sige det med sikkerhed?

Desvaerre, ja - men jeg synes dit arbejde er super fint paa mange niveauer, det er bare ikke kommercielt levedygtigt.

Og du skulle stadig tage et skridt tibage og tegne blokdiagrammet. Det kan vaere en oejenaabner.

Du sparer jo ikke en konverter paa dn maade.

Hvorfor gør jeg ikke det? USB-PD kan du ikke lave uden en konverter, der kan generere alle 3 spændinger 5 V, 12 V og 20 V; men da kun 5 V kan bruges direkte til en meget simpel lader til én celle, skal du have en intern laderegulator i det tilkoblede udstyr ved alle højere effektniveuer - altså 2 konvertere ialt.

Med Max-i sparer du USB-PD konverteren i udtaget, som der iøvrigt heller ikke vil være plads til i en LK-dåse, hvis den skal kunne klare de 100 W. Du kan så mene, at Max-i også skal have en 230 Vac konverter til batteriladning; men den primære forsyning er solpaneler uden switch-mode laderegulering, og en evt. 230 V konverter kan, som jeg skrev i indlæg #40, simplificeres ganske betragteligt pga. batteriet og vil nok også drives fra 2 faser (400 V). Den mulighed har du (normalt) ikke med USB-PD. Jeg har altid ment, at større, én-fasede belastninger er noget fusk, da der dermed skabes stor ubalance i nettet, og der går stor strøm i 0-lederen, som meget ofte er luset rundt mellem talrige klemmer i kontakter og lampesteder. Ved en fejl på 0-lederen, kan man få op mod 400 V på en fase, hvis der er en hård belastning, som f.eks. en støvsuger, på en anden. Det skete for én af mine radioamatørkammerater, som dermed fik ødelagt sit udstyr.

Men dit 20V system er heller ikke et levedygtigt alternativ, beklager.

Har du da en krystalkugle, så du kan sige det med sikkerhed?

Ja, selvfølgelig; men USB-PD kræver en spole og en kondensator i hver ende for at skille DC fra kommunikation samt en styre IC plus evt. en beskyttelses IC. Hvis den spole i stedet blev benyttet til en buck-konverter, der kan "æde" 20 V direkte, vil jeg påstå, at man både sparer penge, plads og en masse bøvl, og den konverter har man nok alligevel i forvejen, hvis enheden indeholder en laderegulator.

Du sparer jo ikke en konverter paa dn maade. Proev at lave et blokdiagram, og tegn op hvor konvertere er noedvendige........

Og det ser ud til at alt gaar PD vejen, om man saa kan lide det eller ej.</p>
<p>Ja; men kun fordi ingen tilbyder er fornuftigt alternativ!

Korrekt. Men dit 20V system er heller ikke et levedygtigt alternativ, beklager.

Den absolut eneste grund til, at EU har standardiseret USB-C, er at undgå spild af ressourcer til produktion og bortskaffelse af ladere; men det er jo netop grundidéen i Max-i. Væk med al den AC-DC konvertering i ofte tvivlsom kineserkvalitet og lad os så gøre det ordentligt i industrikvalitet, så man også reducerer brandfaren!

Der findes mange soelle AC-DC stumper, ja. Men der kommer mange rigtigt fine ud af Kina ogsaa, tro mig. Og mon ikke 90% af alle Ac-DC dimser er lavet i Kina? - det er min vurdering. Saa?

Der er andet end laptops...</p>
<p>Tablets, telefoner, powerbanks, routere, legetoej....De skal vel ogsaa forsynes fra 20V?

Ja, selvfølgelig; men USB-PD kræver en spole og en kondensator i hver ende for at skille DC fra kommunikation samt en styre IC plus evt. en beskyttelses IC. Hvis den spole i stedet blev benyttet til en buck-konverter, der kan "æde" 20 V direkte, vil jeg påstå, at man både sparer penge, plads og en masse bøvl, og den konverter har man nok alligevel i forvejen, hvis enheden indeholder en laderegulator.

Og det ser ud til at alt gaar PD vejen, om man saa kan lide det eller ej.

Ja; men kun fordi ingen tilbyder er fornuftigt alternativ!

Den absolut eneste grund til, at EU har standardiseret USB-C, er at undgå spild af ressourcer til produktion og bortskaffelse af ladere; men det er jo netop grundidéen i Max-i. Væk med al den AC-DC konvertering i ofte tvivlsom kineserkvalitet og lad os så gøre det ordentligt i industrikvalitet, så man også reducerer brandfaren!

hvad med produkter der gerne ser 5/9/12V?</p>
<p>Hvorfor skulle en PC med 18 V UVLO dog gerne se det?

Der er andet end laptops...

Tablets, telefoner, powerbanks, routere, legetoej....De skal vel ogsaa forsynes fra 20V? Og det ser ud til at alt gaar PD vejen, om man saa kan lide det eller ej.

Og: Maengden af inkompatible dimser med USB C og PD er bare stor, det er virkelig noget hoe. Og inkonsistent er det ogsaa under test.

Desvaerre har mange laptops UVLO omkring 18V.

Det passer faktisk perfekt!

Max-i specifikationen tillader 100 W iht. IEC 60950-1 ned en spænding på 18 V; men derefter tillades kun 2 A = 36 W - netop for at undgå at dræne et batteri, så der stadig er strøm til det allermest kritiske.

hvad med produkter der gerne ser 5/9/12V?

Hvorfor skulle en PC med 18 V UVLO dog gerne se det?

Jeg hader USB C PD af et godt hjerte, tro mig. Har arbejdet paa to produkter med PD de sidste 18mdr, og det er godt nok op ad bakke.... USB standarden er ogsaa defekt, det er ikke muligt at bruge USB C i stedet for Micro USB uden at implementere PD. D` oh - dumt ^ Pi

Ja, så lad os få et supplerende 20 V net i fremtidens hus. Ellers kommer vi aldrig af med det skrammel :-) Tror du på, at der er nogen, der gider bøvle med USB-PD og USB-C stikket, hvis de bare kunne hente 20 V med tilstrækkelig strøm ud af væggen fra en robust Slim-tip konnektor, der har alle de helt rigtige egenskaber til et strømforsyningsstik?

Jeg har under hele udviklingsarbejdet overvejet adskillige gange, om det bedste vil være at drive nettet direkte fra batteripolerne og så acceptere en relativ stor spændingsvariation, eller regulere spændingen og så give mere eller mindre køb på transientbeskyttelse, "Selective Fuse Breaking", startstrømskapacitet, levetid og pris. Med en batterilader i hver PC, og en typisk ladespænding på 2 eller 3 gange 4,2 V = 8,4 V - 12,6 V, vil det mest hensigtsmæssige imidlertid uden tvivl være at fastholde valget af drift direkte fra batteripolerne, da 20 V ±23% fint mål kunne accepteres, hvis det tages med i designovervejelserne.

Ja, det boer vaere teknisk muligt, enig. Desvaerre har mange laptops UVLO omkring 18V.

Og problemet med USB C PD bestaar, hvad med produkter der gerne ser 5/9/12V? - det kraever IGEN en boks med noget switchmode og intelligens.... Det rammer din 20V ide lige i maven, uanset hvor god teknisk en loesning det er.

Jeg hader USB C PD af et godt hjerte, tro mig. Har arbejdet paa to produkter med PD de sidste 18mdr, og det er godt nok op ad bakke.... USB standarden er ogsaa defekt, det er ikke muligt at bruge USB C i stedet for Micro USB uden at implementere PD. D` oh - dumt ^ Pi

Der er en kompleks lader i selve laptopen - ogsaa i non-Apple produkter.

Mange tak for den oplysning :-)

Jeg har under hele udviklingsarbejdet overvejet adskillige gange, om det bedste vil være at drive nettet direkte fra batteripolerne og så acceptere en relativ stor spændingsvariation, eller regulere spændingen og så give mere eller mindre køb på transientbeskyttelse, "Selective Fuse Breaking", startstrømskapacitet, levetid og pris. Med en batterilader i hver PC, og en typisk ladespænding på 2 eller 3 gange 4,2 V = 8,4 V - 12,6 V, vil det mest hensigtsmæssige imidlertid uden tvivl være at fastholde valget af drift direkte fra batteripolerne, da 20 V ±23% fint mål kunne accepteres, hvis det tages med i designovervejelserne.

Vi må nok erkende, at kompleksitet er vejen frem.

Det bliver vi slet, slet ikke enige om!

Sikkerheden er kun blevet ringere siden Commodore Amiga 2000, der tillod hardwaremæssig skrivebeskyttelse af alt permanent lager for over 35 år siden, og nu er vi afhængig af TSMC i Taiwan, som bortset fra Samsung stort set er de eneste, der kan producere chips med den nødvendige geometri. Ikke engang Intel kan være med længere pga. de sindsygt og unødvendigt komplicerede metoder og protokoller, man anvender idag.

Igennem årene, er alt indenfor elektronik blevet mere kompleks, og hver gang kompleksiteten stiger, så falder prisen og produktet bliver mindre.

Ja; men en simpel konstruktion vil stadig være endnu billigere og mindre med samme teknik!

Jeg mener derimod at i-max er et fint system til industriel dataopsamling og I/O, fordi at mange sensorer anvender lav spænding, og ikke har et stort strømforbrug. I stedet for at have en PLC med tusindvis af output, behøves kun en seriel kanal, og udstyret sættes direkte på bussen. Som sådan, en udmærket idé, der kan betragtes lidt som en storebror til single-wire.

Det var også det, Max-i oprindelig blev udviklet til. Derfor er det også designet til at kunne opfylde IEC 61508 SIL 3 uden yderligere lag; men jeg fandt ud af, at smart-house markedet var endnu større :-) og at Max-i også ville være perfekt til det, hvis spændingsn blev hævet fra de oprindelige 12 V til 20 V.

Men som strømforsyning i husene, tror jeg ikke på idéen.

Du skal ikke kun se Max-i som en strømforsyning, men som et smart-house system, der vil være billige i installation end en tilsvarende 230 Vac løsning med samme faciliteter. Du trækker én eller flere sløjfer af fladkabel rundt i huset og kobler så bare diverse kontakter og udtag på med piercing teknik i stedet for at skulle trække punkt til punkt forbindelser mellem alle kontakter og lampesteder og derefter være bundet til den konfiguration, hvis du ikke vil rive lofterne ned. Du sparer så yderligere AC-DC konverteren i bl.a. alle LED lamper, men får til gengæld gratis en særdeles avanceret lysdæmper med op til 6 farver, dim-to-warm og korrespondancetænding med i købet, og du slipper for alle sikkerhedsproblemer. Hvis du i stedet vælger at styre trådløst, må kontakten, der forsyner lampen, ikke slukkes, og du skal ofre en meget avanceret og dyr microprocessor med bl.a. AES 128 bit kryptering i hver enhed, hvis du ikke vil åbne en bagdør for hackere ind i dit WiFi net på den gale side af firewall'en. Se bare hvad Matter over Thread, som der det nye, "hotte" inden for smart-house, kræver for en ydeevne, der er omkring 100 gange mindre end Max-i, når det gælder lysstyring!

Mit gæt er, at vi kan lave datatransmission over 230V til en lavere pris per enhed, endda incl. en USB strømforsyning, som kan trække 20W.

Det, du skal konkurrere mod, er én lille IC i hver enhed, nogle få keramiske kondensatorer og en strømgenerator for hver farve, hvis det er en lampe, du vil lave. God fornøjelse, hvis du mener, du kan lave det billigere med 230 V teknik!

Det svarer så ikke til diagrammet på min første link, som viser en forbindelse direkte fra ladestikket gennem en commonmode choke og to MOSFET's til batteriet, og jeg forstår så heller ikke, hvad Apple vil med en microprocessor i en "dum" 19 V forsyning; men de kan jo have lavet om på tingene og/eller diagrammet i min første link er oversimplificeret.</p>
<p>Og du har saa et nyt problem med kompatibilitet med USB-C PD, da du skal "forhandle", da PD altid starter med 5V.. - saa du skal allgevel have et eller andet elektronik mellem "dit" 20V udtag og en USB C baseret enhed.</p>
<p>Ja; men igen er det hønen og ægget problemet. Hvis et 20 Vdc net af andre årsager alligevel i fremtiden findes i mange nye huse, og en laptop PC, som du skriver, allerede har en intern switchmode batterilader, som formodentlig uden problemer vil kunne drives fra f.eks. 20 V ±23%, er det nok én eller anden, der kan se det smarte i at smide al det komplekse bras til USB-PD og USB-C på porten og bare forsyne PC'en fra et vægudtag med f.eks. Slim-tip konnektor.

Ja, dit link er oversimplificeret. Der er en kompleks lader i selve laptopen - ogsaa i non-Apple produkter.

Mikroen i laderen er kun til at lave ID og safety med, forsoeg paa at holde uoriginale ladere ude, og lidt sikkerhed...

For eksempel en MACBOOK Air jeg lige fandt diagram paa har Vsys (PPBUS_G3H) paa ca. 7.4V som er spaendingen paa batteriet.

Det svarer så ikke til diagrammet på min første link, som viser en forbindelse direkte fra ladestikket gennem en commonmode choke og to MOSFET's til batteriet, og jeg forstår så heller ikke, hvad Apple vil med en microprocessor i en "dum" 19 V forsyning; men de kan jo have lavet om på tingene og/eller diagrammet i min første link er oversimplificeret.

Og du har saa et nyt problem med kompatibilitet med USB-C PD, da du skal "forhandle", da PD altid starter med 5V.. - saa du skal allgevel have et eller andet elektronik mellem "dit" 20V udtag og en USB C baseret enhed.

Ja; men igen er det hønen og ægget problemet. Hvis et 20 Vdc net af andre årsager alligevel i fremtiden findes i mange nye huse, og en laptop PC, som du skriver, allerede har en intern switchmode batterilader, som formodentlig uden problemer vil kunne drives fra f.eks. 20 V ±23%, er det nok én eller anden, der kan se det smarte i at smide al det komplekse bras til USB-PD og USB-C på porten og bare forsyne PC'en fra et vægudtag med f.eks. Slim-tip konnektor.

Vi er helt enige om at USB-C PD er noget overkompliceret moeg, og din 20V ide har rigtig mange fine ting og tanker - det er bare ikke smart nok til at vinde indpas....

Max-i skal ikke vinde indpas pga. de 20 V; men pga. smart-house faciliteterne og egnetheden til industristyring.

Uden at vide det kunne noget tyde på, at Apple har hele ladereguleringen siddende i den eksterne strømforsyning og kun to MOSFET´s internt i PC'en, så de kan genbruge ladekredsløbet og dermed få prisen på selve PC'en ned: <a href="https://www.ifixit.com/Guide/MacBook+Pro+1..">https://www.ifixit.com/Gu…;. , så bortset fra, at USB-C stikket i sig selv er noget forfærdelig møg, begynder jeg at forstå deres modstand mod USB-PD, som ikke vil kunne tilbyde denne funktionalitet.</p>
<p>Her er, hvad der sidder inden i en ekstern Macbook lader: <a href="http://www.righto.com/2015/11/macbook-char..">http://www.righto.com/201…;. . Jeg skal ikke kunne sige, om de to links passer sammen; men Apple er nok ikke repræsentativ for, hvordan ladekredsløbet internt i en bærbar PC ser ud, hvis den anvender en ekstern strømforsyning med en fast spænding?</p>
<p>Iøvrigt burde alene kompleksiteten af den eksterne Apple lader nok få andre end mig til at synes, at det må være meget smartere bare at lade fra et 20 V udtag i væggen, og så have en buck regulator internt i PC'en til at finjustere ladespænding og strøm. Den skal vel alligevel have et BMS (Battery Management System) til at balancere de 4 batterier i serie, da Li-batterier ikke er selvbalancerende.

Den viste lader har FAST udgangsspaending - 19V. For eksempel en MACBOOK Air jeg lige fandt diagram paa har Vsys (PPBUS_G3H) paa ca. 7.4V som er spaendingen paa batteriet. ( Ja, der er 4 celler, i parallel 2 og 2 ) - rigtig mange laptops har 3-cellede Li-Ion. Ladereguleringen er, som i alle andre laptops, i selve laptoppen, typisk med en Intersil eller Texas chip til formaalet. ( buck converter og regulering )

Og du har saa et nyt problem med kompatibilitet med USB-C PD, da du skal "forhandle", da PD altid starter med 5V.. - saa du skal allgevel have et eller andet elektronik mellem "dit" 20V udtag og en USB C baseret enhed.

Vi er helt enige om at USB-C PD er noget overkompliceret moeg, og din 20V ide har rigtig mange fine ting og tanker - det er bare ikke smart nok til at vinde indpas....

Iøvrigt burde alene kompleksiteten af den eksterne Apple lader nok få andre end mig til at synes, at det må være meget smartere bare at lade fra et 20 V udtag i væggen, og så have en buck regulator internt i PC'en til at finjustere ladespænding og strøm. Den skal vel alligevel have et BMS (Battery Management System) til at balancere de 4 batterier i serie, da Li-batterier ikke er selvbalancerende.

Jeg mener derimod at i-max er et fint system til industriel dataopsamling og I/O, fordi at mange sensorer anvender lav spænding, og ikke har et stort strømforbrug. I stedet for at have en PLC med tusindvis af output, behøves kun en seriel kanal, og udstyret sættes direkte på bussen. Som sådan, en udmærket idé, der kan betragtes lidt som en storebror til single-wire. Men som strømforsyning i husene, tror jeg ikke på idéen. Mit gæt er, at vi kan lave datatransmission over 230V til en lavere pris per enhed, endda incl. en USB strømforsyning, som kan trække 20W. Vi kunne f.eks. sætte en server ved PC'en, og sætte USB udstyr i stikkontakterne i hele huset, der kobler op til PC'en som USB hub. Og jeg tror ikke, det vil øge prisen for USB strømforsyninger.

Du kan finde masser af diagrammer paa nettet, du kan jo starte med aeldre MACbooks, de er meget tilgaengelige.

Uden at vide det kunne noget tyde på, at Apple har hele ladereguleringen siddende i den eksterne strømforsyning og kun to MOSFET´s internt i PC'en, så de kan genbruge ladekredsløbet og dermed få prisen på selve PC'en ned: https://www.ifixit.com/Guide/MacBook+Pro+15-Inch+Logic+Board's+Power+Input+Circuit+Repai/38688 , så bortset fra, at USB-C stikket i sig selv er noget forfærdelig møg, begynder jeg at forstå deres modstand mod USB-PD, som ikke vil kunne tilbyde denne funktionalitet.

Her er, hvad der sidder inden i en ekstern Macbook lader: http://www.righto.com/2015/11/macbook-charger-teardown-surprising.html . Jeg skal ikke kunne sige, om de to links passer sammen; men Apple er nok ikke repræsentativ for, hvordan ladekredsløbet internt i en bærbar PC ser ud, hvis den anvender en ekstern strømforsyning med en fast spænding?

Iøvrigt burde alene kompleksiteten af den eksterne Apple lader nok få andre end mig til at synes, at det må være meget smartere bare at lade fra et 20 V udtag i væggen, og så have en buck regulator internt i PC'en til at finjustere ladespænding og strøm. Den skal vel alligevel have et BMS (Battery Management System) til at balancere de 4 batterier i serie, da Li-batterier ikke er selvbalancerende.

Saa, ja - du kan "spare" en converter far 230>20V i mange tilfaelde, men nu hvor du er ved USB C SKAL du alligvel have intelligens og styring i "afsender" enden giver det bare meget lidt mening.

Det er jo spørgsmålet, om kravet til USB-C i fremtiden også kommer til at gælde PC'er og andet, der kun har behov for strømforsyning.

Jeg har netop opbygget første prototype af en dobbelt stikkontakt til Max-i, som indeholder touch-betjening med lysdæmpning og lysindikering for to lamper samt to, 20 V Lenovo Slim-tip udtag med startstrøms- og effektbegrænsning, som med jumpere kan programmeres til at fortælle en Lenovo PC, at den maksimalt må trække 90 W, så den er inden for kravet til IEC 60950-1. Slim-tip er i modsætning til USB-C konnektoren et fremragende stik til strømforsyning, og man vil næppe forlange, at bordlamper og andet, der også kun har behov for strøm, skal benytte USB-C.

Set ud fra et strømforsyningssynspunkt er USB-C nok det værste stik, der nogensinde er lavet. De 24 ben sidder så tæt, at der er risiko for kortslutninger, så bl.a. NXP har måttet lave en IC, der kan afbøde de værste konsekvenser, hvis det sker - se https://www.nxp.com/products/power-management/load-switches/usb-type-c-cc-smart-protection:NX20P0477 . Desuden kommer forbindelserne - i modsætning til Slim-tip - ikke på i korrekt rækkefølge dvs. først stel/minus, så plus og så kommunikation.

Og hvis du skal lade dine 20V batterir skal du ALLIGEVEL have en converter, saaaaa...

Ikke nødvendigvis. Netop det at have et batteri gør tingene så meget nemmere.

• Solpanelerne kan kobles direkte til batteriet via en simpel switch og evt. en "ideel" diode eller blot en schottky diode, og ladestrømmen kan så styres ved at indkoble panelerne ét efter ét. Derved mister man måske 10 % virkningsgrad om vinteren; men 10 % større panelareal til kompensation for det er billige end en laderegulator og holder i længere tid.

• Er der ikke nok solenergi, så man må lade fra 230 V, kan det gøres med en ensretter og en buck-converter. Så snart netspændingen kommer over 20 V, lader man med en strøm proportional med spændingen og får dermed klaret power-factor korrektionen uden at skulle have en masse filterkondensatorer og yderligere en boost-konverter, og man kan benytte batteriet som udgangskondensator. Dermed minimerer man antallet af kondensatorer i pulsdrift og kan dermed få en levetid, der modsvarer solpanelernes. Desuden behøver laderen ikke at være kraftigere, end at den kan lade batteriet inden for de perioder, hvor strømmen er relativ billig.

• Der er altid strøm nok til "Selective Fuse Breaking" og opstart af selv den "tungeste" kompressor, for et husstandsbatteri kan typisk levere over 1000 A.

Ikke sagt at din 20V -ide bare er daarlig, der er mange fine ting i den, men det er bare op ad bakke IRL.

Det er altid "hønen og ægget" problemet med al ny teknik; men ved at skære det meste af elektronikken fra sammenlignet med et AC-system, burde det være muligt at få prisen ned uden at gå på kompromis med kvaliteten, så det kan blive interessant til nye huse - ikke mindst fordi man får mange faciliteter med, som der ellers skal betales ekstra for.

Jeg kender ikke ladesystemet internt i en bærbar PC; men jeg kunne godt forestille mig, at nogle blot benytter spændingen fra strømforsyningen og så begrænsede ladestrømmen med en simpel modstand eller en strømgenerator.

Det goer jeg.Og det er IKKE saa simpelt som en modstand eller stroemgenerator. Det er switchmode, og med en stor maengde intelligens. Du kan finde masser af diagrammer paa nettet, du kan jo starte med aeldre MACbooks, de er meget tilgaengelige.Der er nok en grund til at det er lavet saadan.

Saa, ja - du kan "spare" en converter far 230>20V i mange tilfaelde, men nu hvor du er ved USB C SKAL du alligvel have intelligens og styring i "afsender" enden giver det bare meget lidt mening.

Og hvis du skal lade dine 20V batterir skal du ALLIGEVEL have en converter, saaaaa...

Ikke sagt at din 20V -ide bare er daarlig, der er mange fine ting i den, men det er bare op ad bakke IRL.

Jeg mener at frekvensstyrede kompressorer allerede er forældet. I dag bruges en lineær kompressor: <a href="https://www.lg.com/uk/fridge-freezers/lg-g..">https://www.lg.com/uk/fri…;. Tror nok, at det reelt er en mikroprocessorstyret inverterbaseret kompressor.

LG er ikke særlig informative i deres video; men jeg mener at huske fra en tidligere beskrivelse, at fjedrene til venstre sætter systemet i resonans, og at man så styrer amplituden og dermed kølingen. LG kalder jo også systemet for "LG Inverter Linear Compressor".

Om de frekvensstyrer, amplitudestyrer eller en kombination er vel underordnet. Pointen er, at kompressoren næppe kører direkte fra 230 V, 50 Hz, og næppe on-off styres, som et gammeldags køleskab.

Bare et spørgsmål men er det faktisk ikke lidt irrelevant? Alle batteriladende apparater må nødvendigvis have en DC-DC konverter alligevel, da du ikke bare kan tilslutte batteriet direkte til USB stikket og håbe på det bedste.

Tja. Det er jo spørgsmålet. Jeg kender ikke ladesystemet internt i en bærbar PC; men jeg kunne godt forestille mig, at nogle blot benytter spændingen fra strømforsyningen og så begrænsede ladestrømmen med en simpel modstand eller en strømgenerator. Det er ialtfald påfaldende, at stort set alle den slags ladere ligger mellem 18,5 V og 20 V, og det må jo have en årsag.

Forstå mig ret, 20V lyder som en fornuftigt "transport spænding" på korte afstande. Jeg tænker bare at de fleste apparater konverterer det til noget andet internt før brug.

Ja, det meste har en intern switch-mode regulator. Man vil dog forsyne LED-belysning og ikke mindst motorer direkte fra forsyningsspændingen, så der ikke er noget problem med startstrømmen, og her findes mange udmærkede 18 V motorer, som vil kunne benyttes til mindre belastninger, som f.eks. vinduesåbnere, solafskærmning etc. Det gør Velux faktisk allerede, og deres forsyningsspænding er derfor tæt på de 20 V. Nu mangler de så bare at indse, at de 20 V bør komme fra solpaneler med batteri og ikke fra 230 Vac strømforsyninger, der skal køre 365/24/7, selv om man primært har behov for at åbne vinduerne, når solen skinner :-)

Ved længere kabeltræk og højere forbrug vil jeg dog være bekymret for spændingstab undervejs. 100W til et TV er meget godt men hvad hvis brugeren har to? Og et par laptops der alle lader ved maks samtidig?

Det er intet problem over korte afstande, som f.eks. i et parcelhus. Med den sløjfe-struktur, som er vist her: http://max-i.org/green-smart-house-solution.html , forsynes kablerne fra begge ender, og hvis man f.eks. benytter et 5 x 4 mm2 industrielt fladkabel med 2 ledere til plus og 2 til minus som "backbone", svarer det til, at man havde forsynet worst-case punktet gennem 16 mm2 kabler. I praksis er det på den måde realistisk med op til 1500 W pr. sløjfe, og man kan anvende lige så mange sløjfer, man vil.

Til længere afstande og større belastninger, som f.eks. kontormiljøer, vil man selvfølgelig benytte 230 Vac. Her kan man så bruge 2 ledere til det og de resterende 3 til f.eks. styring, overvågning og alarmsystemer. Det er vist på figur 1.10 side 32 i den nuværende Max-i specifikation http://www.max-i.org/specification.pdf (en ny version 13.0 frigives snart).

Det er vigtigt at understrege, at de 20 V kun er et supplement til 230 V. Har man en 800 W gaming PC, skal den selvfølgelig ikke køre på 20 V, og det skal komfuret og støvsugeren naturligvis heller ikke. Et 90-100 W TV er på grænsen for et IEC 60950-1 udtag og vil måske også blive tilsluttet 230 Vac. Omvendt er 230 Vac "overkill" og alt for dyrt til at en lang række anvendelser og resulterer også i alt for meget elektronikskrot, som man kun vanskeligt kan genbruge, som det også er beskrevet i ovenstående link.

Igen baserer du dig på gårsdagens teknik, for et ordentlig køleskab skal selvfølgelig have frekvensstyret kompressor, som jeg skrev i indlæg #6, og det støjer og vibrerer altså mindre, da kompressoren normalt ikke kører på fuld effekt og aldrig skifter mellem 0 og 100 %

Jeg tror der vil gå noget tid, før du ser teknologien i små køleskabe og frysere. Om du sparer komponenter eller ej, betyder ikke meget - det som er dyrt, når det ikke er enorme styktal, er forskning, udvikling, produktmodning, at bygge fabrikker til bygning af produktet mv. Det kræver store antal. Du kan ikke få noget køleskab til 12V der per rumlitter bruger så lidt, som et nyt energiklasse A køle-fryseskab til 230V. Og jeg tror der vil gå mange år før du kan få det. Hvis det kommer, bliver det måske med en indbygget inverter der kan sættes i et normalt køleskab, og derved bliver det også effektivt på 230V.

USB-organisationen begyndte meget fornuftigt at undersøge hvor høj en ladespænding, bærbare PC'er bruger, og fandt, at den normalt er 18,5 - 20 V, fordi der typisk skal lades 4 Li-batterier i serie.

Bare et spørgsmål men er det faktisk ikke lidt irrelevant? Alle batteriladende apparater må nødvendigvis have en DC-DC konverter alligevel, da du ikke bare kan tilslutte batteriet direkte til USB stikket og håbe på det bedste. De fleste af dem kan da også lade ved flere spændinger inklusiv 5V (det tager bare meget lang tid).

Forstå mig ret, 20V lyder som en fornuftigt "transport spænding" på korte afstande. Jeg tænker bare at de fleste apparater konverterer det til noget andet internt før brug. Ved længere kabeltræk og højere forbrug vil jeg dog være bekymret for spændingstab undervejs. 100W til et TV er meget godt men hvad hvis brugeren har to? Og et par laptops der alle lader ved maks samtidig?

...så hvordan ville du løse det problem?

USB-C er et eksempel på en løsning som manglede et problem og det problem blev så skabt - ved at denskulle være universel strømforsyningsstandard.

Apples MagSafe er for eksempel en løsning på et helt relevant problem.

Dine "Fremtidens Løsninger" er bare ikke landet endnu så det er ret ligegyldigt og hvad der gælder USB-C så er det fremtidens hæmsko - <strong>og i øvrigt en usandsynlig tåbeligt kompliceret løsning på et meget simpelt problem.</strong>

Det er jeg fuldstændig enig i - tænk hvis hver eneste lampeudtag skulle indeholde en switch-mode konverter og så skulle forhandle med lamperne om spænding og strøm, før de kunne tændes; men det grundlæggende problem er, at 5 V, 1,5 A ganske simpelt ikke er nok til en lang række anvendelser, og 230 Vac er "overkill", så hvordan ville du løse det problem?

USB-organisationen begyndte meget fornuftigt at undersøge hvor høj en ladespænding, bærbare PC'er bruger, og fandt, at den normalt er 18,5 - 20 V, fordi der typisk skal lades 4 Li-batterier i serie. Da de samtidig gerne ville leve op til sikkerhedsstandarden IEC 60950-1, valgte de 20 V, 5 A som højeste niveau. Den spænding er meget heldigt også optimal, hvis der er mulighed for meget store strømme, som der netop er fra at batteri, da lysbuerisikoen stiger enormt ved højere spændinger. Ved 20 V vil en krybeafstand på 1 mm være nok til at slukke en lysbue; men ved bare 28 V, kan man ved store strømme danne lysbuer på 10 mm længde(!), og det er urealistisk at foreskrive krybeafstande i den størrelsesorden.

Inden for aerospace har man "selvfølgelig" også bare valgt 28 V (ladespændingen for et 24 V batteri) uden at tænke nærmere over det; men efter flere tilfælde af røgudvikling som følge af kortslutninger har man måttet indføre krav om lysbuevagter, som ikke nok med at være meget dyre og ikke alt for pålidelige også risikerer at koble vital strømforsyning ud i utide, og det er ikke super smart i 10 km højde! Ved 20 V havde man sparet en formue og fået et langt bedre og mere pålideligt system; men da verden er drevet af folk med synspunkter, som dig, kommer vi aldrig videre og kan blive ved med at lappe på dårlige beslutninger i én uendelighed. Faktisk stammer nogle af de bedste data fra NASA, som jo har samme problem - se evt. Annex D, afsnit D.1.2.9 i Max-i specifikationen: http://www.max-i.org/specification.pdf ; men gør de noget ved det?

Hvis jeg sad hos Adria, Fendt, Kabe eller Knaus som ingeniør og foreslog at vi bygger en vogn med 20V system fordi det er fornuftigt fra et elektroteknisk synspunkt ville jeg få at vide at jeg må have spist søm for tingene skal passe med de stumper der er på markedet - så 12V eller 24V og udstyr til 12V er billigere end til 24V så det er det man går med ofte også på køretøjer med på lastvogns basis.</p>
<p>Så selv om din 20V ide er rationel og fornuftig så tager det lang tid inden den bliver implementeret og jeg har ikke tænkt mig at sidde på en campingplads i Italien og spekulere over hvor jeg finder en erstatning for den dims til 20V som er brændt sammen og som gør at jeg ikke har strøm - for jeg kan heller ikke finde et alternativ til den fordi den kører på 20V - hvis min solcelleregulator brænder sammen går jeg bare i nærmeste campingbiks og får en magen til eller tilsvarende af anden fabrikat - det kan jeg fordi det er en standard.

Bare rolig. Campingvognfabrikkerne hopper ikke med på en ny spænding, før den er standard, og der er masser af udstyr til den - også i Italien. Det bliver ikke dem, der kommer til at sætte standarden; men når USB-PD slår mere igennem, er der forhåbentlig andre end mig, der kan indse, at det er langt smartere bare at stille 20 V med tilstrækkelig strøm (5 A over 18 V og 2 A under for ikke at dræne et batteri) til rådighed frem for at skulle ofre en hulens masse elektronik i såvel strømudtag som i tilkoblet udstyr - ikke mindst fordi det meste udstyr alligevel har en switch-mode converter til at generere de ofte meget lave, interne spændinger, og den vil sikkert uden problemer kunne "æde" 20 V eller kan let bringes til det.

Hvorfor vil du basere fremtidens standard på gårsdagens løsninger? USB-PD er altså kommet, og USB-C er et krav på alle nye mobiltelefoner, så der vil efterhånden dukke adskillige enheder op, som kan benytte 20 V.</p>
<p>Det kan da godt være, at din gamle 27" skærm sviner med energien; men vores nye 50", 4K, Sony X89K TV bruger i gennemsnit 72 W i SDR tilstand (standard dynamikområde) og 93 W i HDR tilstand; men så kan man også blive blændet af lyset, som kan blive langt kraftigere, end min egen, gamle 27" computermonitor.</p>
<p>Fremtidens TV, der er plads til i en campingvogn, vil fint kunne drives fra 20 V - oven i købet fra et udtag, som overholder sikkerhedsstandarden IEC 60950-1's krav om maksimum 100 W, 8 A, hvilket iøvrigt er årsagen til, at maksimalstrømmen ved USB-PD er 5 A ved 20 V (100 W). 12 V er derimod i underkanten.</p>
<p>Når det gælder kompressorkøleskabe så er det no go pga. støj og vibrationer - det er så hos os</p>
<p>Igen baserer du dig på gårsdagens teknik, for et ordentlig køleskab skal selvfølgelig have frekvensstyret kompressor, som jeg skrev i indlæg #6, og det støjer og vibrerer altså mindre, da kompressoren normalt ikke kører på fuld effekt og aldrig skifter mellem 0 og 100 %

Hvis jeg sad hos Adria, Fendt, Kabe eller Knaus som ingeniør og foreslog at vi bygger en vogn med 20V system fordi det er fornuftigt fra et elektroteknisk synspunkt ville jeg få at vide at jeg må have spist søm for tingene skal passe med de stumper der er på markedet - så 12V eller 24V og udstyr til 12V er billigere end til 24V så det er det man går med ofte også på køretøjer med på lastvogns basis.

Så selv om din 20V ide er rationel og fornuftig så tager det lang tid inden den bliver implementeret og jeg har ikke tænkt mig at sidde på en campingplads i Italien og spekulere over hvor jeg finder en erstatning for den dims til 20V som er brændt sammen og som gør at jeg ikke har strøm - for jeg kan heller ikke finde et alternativ til den fordi den kører på 20V - hvis min solcelleregulator brænder sammen går jeg bare i nærmeste campingbiks og får en magen til eller tilsvarende af anden fabrikat - det kan jeg fordi det er en standard.

Jeg forstår i øvrigt ikke helt hvorfor integrerede solceller skulle ødelægge aerodynamikken. De skal vel bare formes som vognen. Men ok - fint nok at man forsøger at gøre noget ved den del.

Det jeg skriver er at for den tilgængelige teknologi er højere spænding lig højere effektivitet. Dette har intet med ingeniørvidenskab at gøre, men at der er større efterspørgsel på 230V produkter, og derfor vil de teknologisk altid være forrest.

Det er da ikke givet. Der sidder f.eks. børsteløse, frekvensstyrede, 18 V motorer i en meget stor del af dagens håndværktøj; men de fleste 230 V køleskabe kører stadig on/off styring af kompressoren fra en simpel bimetalswitch. Det kan så skyldes to ting - enten har fabrikanterne sovet i timen og fuldstændig overset konkurrenter, som f.eks. Samsung, som tilbyder en meget bedre teknik - det gælder nok en stor del af de danske køleskabsproducenter(!), eller også er frekvensstyring fra en 230 Vac kilde ganske simpel for dyr!

I sidste ende handler det om "value-for-money", og her drejer det sig om at skære så meget unødig teknik væk som mulig, som f.eks. laderegulatorer for solpaneler, invertere, ensrettere og power-factor korrektion, og så evt. tilføre nyttige funktioner, uden at det koster ret meget ekstra. Hvis det bare drejede sig om at erstatte 12 V med 20 V, var det nok noget op af bakke, med mindre bilindustrien går over til 18 V batterier; men får man samtidig et smart-house system med bl.a. avanceret lysstyring og sikkerhedsfunktioner, som f.eks. elektronisk nabohjælp, alarmkald og adgangskontrol, som mange godt vil betale en hel del for, ser sagen nok noget anderledes ud.

Prøv dog at sammenligne teknik og ikke usammenlignelige størrelser, og hvad du p.t. kan få!</p>
<p>Hvis du vil argumentere for, at 230 Vac alt andet lige giver mindre tab end 20 Vdc, så kom med noget konkret! F.eks. tror jeg, at du får meget svært ved at argumentere for, at en 50 W, 20 V motor har lavere virkningsgrad og er dyrere at producere end en 50 W, 350 V motor, og selve kompressoren er nok ligeglad med, hvad der trækker den rundt. Hvis din argumentation var rigtig, ville man jo ikke i f.eks. håndværktøj benytte børsteløse, 18 V motorer drevet direkte fra batteriet, men først booste spændingen til f.eks. 350 V og så bruge en 350 V motor.

De moderne kompressorkøleskabe til 12V støjer mindre end tilsvarende på 230V.. Vores køleskab er et 177 liter Domitic med seperat fryseboks og er udstyret med Danfoss kompressor, der skal være meget stille før man bemærker det kører...

Jeg sover med hovedet 40cm fra vores Harald-Nyborg 1000kr. køleskab i campingvognen, og jo - jeg kan da godt høre det summer lidt, men det er ikke noget der generer mig overhovedet.

Men hvis man har penge nok, så kan man jo altid få noget der er bedre og mere støjsvagt. Synes stadig man skyder gråspurve med kanoner, hvis man skal til at trække helt nyt elnet og designe nye komponenter for at gå over til en anden spænding. Jeg tror ikke det kommer til at ske, hverken hjemme eller i folks campingvogne. Det bliver simpelthen for dyrt, og så skal man gå meget op i det, hvis det skal give mening.

Jeg forstår i øvrigt ikke helt hvorfor integrerede solceller skulle ødelægge aerodynamikken. De skal vel bare formes som vognen. Men ok - fint nok at man forsøger at gøre noget ved den del.

Derudover er køleskabe der kører på gas heller ikke lydløse, det var vores gamle Dometic i hvert fald ikke... Og så brugte det 10Kg gas på 3 uger, det er 6Kw/t i døgnet i sommerhalvåret.... Ikke voldsomt økonomisk eller klimavenligt

De moderne kompressorkøleskabe til 12V støjer mindre end tilsvarende på 230V.. Vores køleskab er et 177 liter Domitic med seperat fryseboks og er udstyret med Danfoss kompressor, der skal være meget stille før man bemærker det kører...

Det er ca. 182 kWt/år. Et almn. køleskab (IQ500) med 249 liter køl og 94 liter frys til 230V bruger til sammenligning 149 kWt/år. Et køleskab på 384 liter bruger 92kWt/år. Det er cirka det halve. Så der skal store tab i en inverter til, for at det bliver ligeså dårligt, som et 12V køleskab.

Prøv dog at sammenligne teknik og ikke usammenlignelige størrelser, og hvad du p.t. kan få!

Hvis du vil argumentere for, at 230 Vac alt andet lige giver mindre tab end 20 Vdc, så kom med noget konkret! F.eks. tror jeg, at du får meget svært ved at argumentere for, at en 50 W, 20 V motor har lavere virkningsgrad og er dyrere at producere end en 50 W, 350 V motor, og selve kompressoren er nok ligeglad med, hvad der trækker den rundt. Hvis din argumentation var rigtig, ville man jo ikke i f.eks. håndværktøj benytte børsteløse, 18 V motorer drevet direkte fra batteriet, men først booste spændingen til f.eks. 350 V og så bruge en 350 V motor.

Belysning er ren 12V og det er lydanlægget også, det er standard i vognene nu om dage, skærmen er 4K computerskærm så den er 230V - den skal være 27" 4K for vi skal kunne arbejde fra vognen så den er ikke til debat.

Hvorfor vil du basere fremtidens standard på gårsdagens løsninger? USB-PD er altså kommet, og USB-C er et krav på alle nye mobiltelefoner, så der vil efterhånden dukke adskillige enheder op, som kan benytte 20 V.

Det kan da godt være, at din gamle 27" skærm sviner med energien; men vores nye 50", 4K, Sony X89K TV bruger i gennemsnit 72 W i SDR tilstand (standard dynamikområde) og 93 W i HDR tilstand; men så kan man også blive blændet af lyset, som kan blive langt kraftigere, end min egen, gamle 27" computermonitor.

Fremtidens TV, der er plads til i en campingvogn, vil fint kunne drives fra 20 V - oven i købet fra et udtag, som overholder sikkerhedsstandarden IEC 60950-1's krav om maksimum 100 W, 8 A, hvilket iøvrigt er årsagen til, at maksimalstrømmen ved USB-PD er 5 A ved 20 V (100 W). 12 V er derimod i underkanten.

Når det gælder kompressorkøleskabe så er det no go pga. støj og vibrationer - det er så hos os

Igen baserer du dig på gårsdagens teknik, for et ordentlig køleskab skal selvfølgelig have frekvensstyret kompressor, som jeg skrev i indlæg #6, og det støjer og vibrerer altså mindre, da kompressoren normalt ikke kører på fuld effekt og aldrig skifter mellem 0 og 100 %.