Oversvømmede marker kan afvande byer
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Oversvømmede marker kan afvande byer

Illustration: Wikipediabruger Søren1997

Det virker ligetil. Mens regnen pisker ned og truer veje, kældre og forsikringsselskaber, ligger markerne klar i landskabet som oplagte afvandingsbassiner.

»Landmænd med jorde langs åer og vandløb kan medvirke til at beskytte byer mod oversvømmelser ved at lade deres jorder oversvømme med jævne mellemrum. Spørgsmålet er, hvor villige landmænd er til det«, siger seniorforsker Marianne Zandersen. Hun er ansat på Institut for Milljøvidenskab ved Aarhus Universitet og har sammen med sine kolleger undersøgt landmænds motivation for at lade deres marker oversvømme.

Fortsat mangel på økosystemtænkning
Klimaforandringer har medført, at Nordeuropa i stigende grad må omstille sig på mere vand fra himlen. Det betyder mere alvorlige oversvømmelser fra vandløb. Vandløb som ofte passerer mark og skov, før de når byerne på deres vej.

Her er en økosystem-baseret indgangsvinkel til klimatilpasning oplagt, fordi naturen næsten på forhånd har tegnet konturerne af afvandingssystemet. Endnu er denne tilgang ikke afprøvet, fordi det blandt andet kræver helt nye type samarbejder mellem kommuner, landmænd og andre interessenter.

Men rundt omkring i Europa er nye måder at organisere den slags økosystemer i fremmarch. Og netop et sådan eksempel vil Marianne Zandersen og hendes kolleger fra Aarhus Universitet om en uges tid offentliggøre på en international klimatilpasnings-konference i København. I deres model anvender de betaling for økosystem-tjenester som motivation. Afhængig af den forhandlede kontrakt lander prisen på årsbasis mellem 250 og 447 euro pr. hektar.

Læs også: Unaturlig landbrugsdrift skaber oversvømmelser

I undersøgelsen tog forskerne udgangspunkt i landmænd med jordlodder langs Storåen. Scenariet hed, at Holstebro Kommune udskrev en kontakt, der tillod oversvømmelser af landbrugsjorden under et ekstremt regnskyl for at begrænse skaderne fra åens videre oversvømmelser. Landmændene skulle vælge om de helst så sig fri for sådan en ordning, eller en anden type kontrakt, der havde positive og negative egenskaber. Det kan eksempelvis dreje sig om bestemte oversvømmelsesresistente afgrøder eller kompensation i tilfælde af udbyttetab.

»Vores resultater indikerer, at landmænd generelt ikke ønsker at indgå en aftale om dette. Hvis de gør det, vil de foretrække at modtage kompensation for tabt udbytte og vil helst forhandle kollektivt med andre landmænd. Som forventet vil de også hellere modtage højere end lavere årlige betalinger,« siger Marianne Zandersen.

De nærmere resultater fra projektet præsenteres på den internationale konference European Climate Change Adaptation Conference i Bella Centeret i København den 12-14. maj 2015. Konferencen arrangeres af Institut for Miljøvidenskab ved Aarhus Universitet i samarbejde med EU-Kommisionen. Alle sessioner og foredragene til ECCA 2015 kan ses her.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Grundlovens §73 siger noget i stil med:

"Ejendomsretten er ukrænkelig. Ingen kan tilpligtes at afstå sin ejendom, uden hvor almenvellet kræver det. Det kan kun ske ifølge lov og mod fuldstændig erstatning. "

Ingen kan tilpligtes at afstå sin ejendom, uden hvor almenvellet kræver det... Hvis en mark er oplagt som afdræningsbassin og derved kan tilsikre at der ikke sker skader for millioner - hvis ikke milliarder - så vil jeg da helt klart mene at det falder indenfor ekspropriationsretten. Kan man komme til en fornuftig løsning med landmændene vil det selvfølgelig være klart at foretrække, men jeg mener bestemt ikke at man kan lade en enkelt landmand bestemme om en hel bydel og flere hundrede beboere skal drives fra hus og hjem fordi han vil beskytte sin vinterhvede.

Hvis man kan ekspropriere sig til en vindmølleplads, så burde dette da være meget nemt at få gennemført. Så kan man altid leje drænbassinet tilbage til landmanden til en billig pris, med risiko for at hans afgrøde går tabt.

  • 10
  • 8

Hvor dumme tror by folket landmænd er? Tror de virkelig at landmændene kvit og frit vil ligge jord til og rydde op bagefter?

Landmænd ved at kontrakter med det offentlige er envejs, det offentlige skal nok tvinge deres igennem og til deres pris. Desuden er det offentlige styret af byfolket der piver når der kommer vand i deres nye kældre som er bygget under vandspejlet, de samme folk som skal vælge politikerne som så vil blive presset af forsikringsselskaberne så de kan spare penge. Alt sammen fordi almenvellet har stuet sig sammen på for lidt plads og lyttet til politikere og ingeniører der mener at vide at de kan styre naturens kræfter.

Hvis det offentlige vil have områder der skal kunne oversvømmes så må de købe det på markedsvilkår, og ikke til underbetalte ekspropriations priser. Så må det offentlige se om de kan leje jorden ud bagefter. Men at tro at landmænd vil stille jord til rådighed af deres gode hjerte til de myndigheder og folkedomstolen dagligt jagter dem og nedgør dem... Ja så ved vi da nu hvem de naive er.

  • 18
  • 14

Har man helt glemt at tænke på alt det affald, der kommer fra byerne når der er oversvømmelse. Se nu foreksempel oversvømmelsen i københavn. Alt dette affald vil man nu have at landbruget skal tage imod, og for så at give skylden videre til landmændene. Senere vil man så give landbruget ansvaret for forureningen og der vil derpå blive yderligere restraktioner i landbruget.
Stop med at sende alt lort videre til landbruget, I kan beholde det selv i byen. For i vil jo så gerne have grønne arealer på landet. Tænk også på de dyr der skal gå på den jord som er blevet forurenet af byen.
Stop det Nu.

  • 9
  • 13

Hvis det offentlige vil have områder der skal kunne oversvømmes så må de købe det på markedsvilkår, og ikke til underbetalte ekspropriations priser. Så må det offentlige se om de kan leje jorden ud bagefter. Men at tro at landmænd vil stille jord til rådighed af deres gode hjerte til de myndigheder og folkedomstolen dagligt jagter dem og nedgør dem... Ja så ved vi da nu hvem de naive er

Nu er mange af afvandingsproblemerne jo skabt af markarealer der har krævet at områder som naturligt lod sig oversvømme i dag er drænet, opdæmmet, udplanet, afstrippet og strømlinet for at skabe plads til underskudsgivende afgrøder der kun overlever på EU-fællesskabets nåde og støtteordninger. Det er vist med alt tydelighed at dansk landbrug ikke er en selvrentabel forretning - så kom ikke her og tud om markedsvilkår med den ene hånd mens man rasler med tiggerbøssen med den anden.

Så skal vi snakke markedsvilkår, så kan landbruget jo starte med at feje for egen dør. Der vil man gerne have på andres bekostning, men at deltage i fællesskabet og se det større billede, det er man ikke interesseret i, når det ikke står til eksklusiv egen vinding. Men sådan er the human condition og derfor er det godt at vi som fællesskab har den grundlovssikrede ret at vi i fællesskab kan beslutte at vores interesser er vigtigere end dine!

Om beslutningen om at opkoncentrerer befolkningen så er god eller dårlig er en diskussion til en helt anden dag. ;en det skal være mig en ophøjet fornøjelse at vise dig hvorfor det giver LANGT højere samfundsøkonomisk gevinst at opkoncentrerer befolkningen frem for at sprede den ud over landet (hvilket også giver landmanden mere plads at arbejde på). Men ikke desto mindre har opkoncentreringen samt globale klimaeffekter (som potentielt kan være menneskeskabte) betydet at der er opstået et akut behov for almenvældet - og det akutte behov kan landmændene være med til at løse. Kompensationen - ja den er i det mindste positiv i modsætning til mange afgrøder som anvendes eksklusivt til at høste EU-kroner på.

Og nej, jeg er hverken bybo eller kommunist jeg er født og opvokset på landet og har siden den spæde alder af 18 år stemt til højre for midten - men selv for en indædt liberalist, er der visse tilfælde, hvor jeg må medgive at almenvældets interesser vinder over den navlebeskuende landmands egenvinding.

  • 16
  • 7

Grundlovens §73 siger noget i stil med:

"Ejendomsretten er ukrænkelig. Ingen kan tilpligtes at afstå sin ejendom, uden hvor almenvellet kræver det. Det kan kun ske ifølge lov og mod fuldstændig erstatning

Jamen, ville det da ikke være fair, om landmænd (mk) fik 100% erstatning ved alle former for ekspropriering?
- Det må jo så bare, som minimum betyde, at de fremover, klarer sig alene på markedsvilkår!
Al støtte fra EU, og/eller nationalt, må naturligvis bortfalde helt!

Så, fint med mig.

  • 9
  • 7

< 5 minutter til en tommel ned! Flot, du!
Har 'du' så også svar på hvilke krav, et samfund kan/må stille til et voldsomt subsidieret erhverv?
- Eller, det spiller måske ingen rolle, så længe der er tale om et "liberalt" erhverv? ;-)

  • 8
  • 6

Jamen, ville det da ikke være fair, om landmænd (mk) fik 100% erstatning ved alle former for ekspropriering?
- Det må jo så bare, som minimum betyde, at de fremover, klarer sig alene på markedsvilkår!
Al støtte fra EU, og/eller nationalt, må naturligvis bortfalde helt!

Nu skal de forskellige ordninger ikke blandes sammen. Randzonelov version1 er dømt til at være noget makværk, den nationale kompensationen gik imod EU. EU's støtteordninger er politisk vedtaget af EU, så den har vi, så længe vi er medlem af EU (eller EU mod forventning afskaffer støtten).

Her er der tale om råderet over jorden og her kommer ejendomsvurdering af jorden til at spille en rolle. Betales der en høj grundskyld på den dyrkningsjord der med megapumpers hjælp skal oversvømme fjernt liggende landmænds marker, må der forventes fuld erstatning for den indskrænkning af råderetten der er tale om. Der er naturligvis en anden takst for engjord, hvor der betales en noget lavere grundskyld, men også her må der være tale om fuld erstatning (dog lavere beløb).

Dernæst: Fjern samtiddig årsagen til lovsjusk og fyr de embedsmænd der kører politikerne rundt i manegen. Genindfør betænkning og begrundelse for lovene samt genindfør længere hørringsfrister. Embedsmænd er til for folket og ikke omvendt. Der er bare ingen politikere der tør stille krav endsige nærlæse lovforslag.

  • 12
  • 4

Landmændene skal selvfølgelig kompenseres korrekt. De skal dog ikke kompenseres for engjord som var det mark - og det er til tider svært for en landmand at forstå.

Det bliver trættende i længden at blive ved med at høre på landmænd der føler at hele verden er imod dem og de intet forkert nogensinde har gjort!

  • 11
  • 5

Det bliver trættende i længden at blive ved med at høre på landmænd der føler at hele verden er imod dem og de intet forkert nogensinde har gjort!

Lad os lige opfriske den nylige dom:
Retten har i dommen lagt vægt på, at der var så mange usikkerheder i randzonelovgivningen, at de tiltalte har "udvist en så ringe grad af uagtsomhed, at det er betænkeligt at anse de tiltalte for skyldige".

Ja, så den "skyldige", er og bliver lovgiverne og særligt dem der udmønter loven.

  • 7
  • 6

Hvem tabte så?

Lovgiverne og skrankepaverne. (mit bud)

Henrik Høegh havde ikke læst lovforslaget (eller fået en sjusket studehandel) igennem. Efterfølgeren ville kun komplicere tingene endnu mere (hvilket hun gjorde opmærksom på med at love et fjumre-år).
Landbruget havde kommenteret det umulige i loven, hvilket dommeren har været enige i.

Så landbruget gør hvad de kan for at overholde loven. Men loven kan ikke læses, end ikke af dommerne, så hvordan skal den enkelte landmand kunne?

Det burde være forbudt at lave lovsjusk! Men det bliver sikkert også bare til noget lapperi.

Randzoner har aldrig haft nogen betydning for hverken vandmiljø, miljø eller biodiversitet. Husk at der før var en 2 meter bræmme. I tyskland er der ingen bræmmer ved grøfter og anlæg, så tyskerne kan nok bedre læse EU-regler.

Det ændrer ikke ved at der er regler for erstatning, det omgås evig og altid når det gælder mindretal, særligt landbruget. Så hvis der skal være ændrede afvandingsforhold, så bør der hostes op med erstatning ved taksation. Andet er bare fup og svindel.
Der blev kun ydet en lille kompensation til landbruget et år, det største beløb der blev brugt i den forbindelse er udarbejdelse af ubrugelige kort og regnearksfiflere. Kompensationen er grundet eu-regler bortfaldet. Reelt er der tale om ekspropriation, men det der bydes er tyveri ved højlys dag. Det burde det ikke være hvis der skal sikres bykerner mod oversvømmelse, forudsat der ikke bygges i enge og i fjorde.

  • 6
  • 9

"Har 'du' så også svar på hvilke krav, et samfund kan/må stille til et voldsomt subsidieret erhverv?"

Som jeg forstår det så er der ikke tale om subsidier men kompensation for skulle underkaste sig love og regler.

  • 5
  • 5

"Randzoner har aldrig haft nogen betydning for hverken vandmiljø, miljø eller biodiversitet."

En central bemærkning. Formålet med randzoner er naturbeskyttelse og reduktion af forurening af vandmiljøet. Du siger at randzoner ingen effekt har. Betyder det i dine øjne at der ikke er et miljøproblem ved den måde der drives landbrug på - som skal løses?

Hvis dit svar er nej - hvordan vil du så:

a. beskrive problemet (eller problemerne)

b. foreslå at de løses

c. hvordan skal landbruget i givet fald kompenseres for manglende indtægter og

er det i det hele taget rimeligt at det skal være gratis at forurene for at opnå markedsfordele. Er det fornuftigt hvis EU insisterer på at landbrugets forureninger belægges med transnationale forureningsafgifter for at fremme mindre forurenende produktionsmetoder eller synes du at ret til forurening af det fælles miljø og natur er en ret der skal stilles til rådighed gratis af samfundet?

NB Jeg er klar over at det med at forurene gratis således at forureningen ikke inkluderes i markedsprisen er noget der gælder mange andre brancher end landbruget - specielt fossilbranchen. Det er faktisk en definerende egenskab ved vores måde at producere på - helt generelt og man griber ofte først ind når forureningen når et uacceptabelt niveau - hvad det så er.

  • 9
  • 5

I og med at de 2-meter bræmmer samt afstandskrav ved de enkelte sprøjtemidler, er der fagligt set ikke blevet en støre gevinst.

Det er netop den manglende dokumentérbare problembeskrivelse og manglende konsekvensberegning i forbindelse med lovgivning og med den efterfølgende ministers udmøntning af loven der kortslutter administerbarheden sidenhen.

Der forurenes ikke fra landbruget, det er der nok målinger der viser. Politiske modelberegninger til trods.

  • 4
  • 12

"Der forurenes ikke fra landbruget, det er der nok målinger der viser. Politiske modelberegninger til trods."

Vil du henvise til de målinger?

Hvad er "politiske" modelbelregninger?

  • 7
  • 5

"Som jeg forstår det så er der ikke tale om subsidier men kompensation for skulle underkaste sig love og regler."

Jeg forstår godt tommelfingrenes retning men vil så tilføje at jeg refererer til en af landbrugets fremmeste omend uofficielle talsmænd Per A Hansen. Jeg mener også at synspunktet deles af foreningen Bæredygtigt Landbrug.

  • 8
  • 5

Som jeg forstår det så er der ikke tale om subsidier men kompensation for skulle underkaste sig love og regler.

Det kommer an på hvem du spørger. Hvis du spørger den som skal betale kompensationen vil denne uden tvivl mene at kompensationen skal udgøre det som afgrøden kan koste på markedet. Men spørger du landmanden, så skal kompensationen udgøre den værdi som afgrøden har plus den værdi som det subsidie (og dette er et subsidie) som landmanden modtager af EU for at opdyrke sin mark. Så på den vis blive kompensationen de facto et subsidie.

Ang. EU støtteordninger, som vel er det der henvises til med et "voldsomt subsidieret erhverv", så er dette et straight up subsidie, hvis nogen i landbruget forsøger at bortforklare disse mængdebetalinger som kompensation, så udstiller de blot sig selv som usaglige og uvidende. Det kan på ingen måde forklares som en kompensation - med mindre man forsøger at retfærdiggøre sit eget eksistensgrundlag - således at man rent faktisk kompenseres for et afsagn og ikke blot må medgive at man lever "på støtten" - eneste forskel er at landmændene lever bedre end de arbejdsløse.

  • 4
  • 1

at man rent faktisk kompenseres for et afsagn

Skal vi tilbage i historien, så blev støtten indført for at sikre nok fødevare i efterkrigstidens europa. Dette lykkedes så til fulde og mere til. Siden der så var bjerge (overskud) af fødevarer, måtte der dels ske noget med det og nedbringe mængderne. Kvoter blev indført på sukker og mælk mm. EU er ikke alene om støtte, men er på verdensplan blevet enige om at afkoble støtte fra produktionen. Restriktioner på dyrkningen f.eks. med indførelse af brak blev støtten også til kompensation. Danske myndigheder og organisationer troede fejlagtigt at eu-brak var lig mere natur. Med tiden er der kommet flere og flere restriktioner på råderetten og dermed ejendomsretten at der mere og mere er tale om kompensation, hvor eu-regler ikke tillader at opgive dyrkningen.(foruden danske love)

At der så er en del love er er så ringe at de burde være sparket tilbage til folketinget, hvis vi havde haft en forfatningsdomstol, er en anden sag. Hvis andre vil råde fuldt over andres jord, kan de gøre det med fuld erstatning(dvs. købe jorden). Men det er det der også belaster landbruget, at ejendomsretten ignoreres.
http://landbrugsavisen.dk/mark/landboforma...

  • 2
  • 7

". Men det er det der også belaster landbruget, at ejendomsretten ignoreres,"

Det er jo de fakto kommunisme. Men landbruget har da bevaret retten til at forurene.

Nå nej, landbruget forurener jo ikke - og hvis det gør er det ikke dets ejendom men bare alt det andet.

  • 9
  • 3

Det er virkelig langt ude, hvis samfundet skal betale landbruget for oversvømmelser, som i stor udstrækning er skabt af landbruget selv, som en følge af den intensive markdrift.

Der hvor erstatning er relevant, er hvis samfundet ønsker at den intensive drift helt ophøre for konkrete arealer, og her burde man nok fokusere på marker beliggende ned til ådalene.

Man kan dog stille spørgsmål ved, om det ikke var rimeligt at samfundet stillede krav til landbruget om, ikke at dyrke udsatte jorde på en måde som giver problemer.

  • 9
  • 4

Naturstyrelsen har i årtier anbefalet kommunerne som vandløbsmyndigheder at sørge for mindre afløbskapacitet ved hjælp af reduceret vedligeholdelse og mindre oprensning af vandløbene - i strid med vandløbsloven. Naturstyrelsens erklærede formål har været: Højere vandspejl og hyppigere oversvømmelser.
Ville det ikke være intelligent at starte med at fjerne afløbsforhindringerne, inden man griber til tåbeligheder om at udbrede oversvømmelserne, så flere landbrugsarealer bliver ramt og og forurenet med byspildevand????
Aarhus Universitet er langt, langt ude, når de foreslår at oversvømme og dermed både forsumpe og forurene landbrugsjord i stedet for at anbefale myndighederne at efterleve vandløbsloven.
Miljøministeriet har i årevis opfordret til ulovligheder!

  • 4
  • 11

Det er virkelig langt ude, hvis samfundet skal betale landbruget for oversvømmelser, som i stor udstrækning er skabt af landbruget selv, som en følge af den intensive markdrift.

Vi vil jo af gode grunde godt bevare landbruget. Det er en samfundsinteresse at der bliver produceret fødevarer. Men landbruget arbejder under markedsbetingelser der i et vist omfang strider mod samfundets interesser. Man kan ikke klandre landbruget for at optimere sin profit men man kan forsøge at indrette det sådan at profit kan opnås uden at træde andre over tæerne.

Det betyder at man må betale for fødevarer hvad det koster at drive landbrug på en måde der ikke skader miljøet og sundheden. Man kan ikke på den en side have et marked der ikke reflekterer de eksterne omkostninger i priserne og på den anden side brokke sig over de eksterne omkostninger som produktionsformen påfører samfundet og borgerne.

I en verden med hidsig handel over landegrænser er det en logisk opgave for EU at udstikke fælles regler således at man kan organisere det fælles marked på en mere hensigtsmæssig måde uden at nogen af den grund mister konkurrenceevne i forhold til andre lande indenfor EU. Der sker allerede i et vist omfang men bekæmpes ofte af erhvervene bl.a. fordi det kan betyde manglende konkurrenceevne på verdensmarkedet. I stedet for at pålægge EUs borgere eksterne omkostninger pga af forurenende produktionsmetoder vil det måske kunne svare sig at give subsidier til eksporten som kompensation for de øgede produktionsomkostninger. Eftersom der allerede gives subsidier i stort omfang til landbruget er det måske nok at ændre kriterierne for at give subsidierne, altså koble subsidier med internalisering af eksterne omkostninger. At prisen på fødevarer indenfor EU herefter vil vil stige kompenseres ved de lavere eksterne omkostninger for samfundet som helhed, eventuelt kombineret med sociale kompensationer finansieret af lavere sundhedsudgifter. Netto effekten vil være et bæredygtigt og derfor i det lange løb billigere landbrug for samfundet.

Men al denne snak er jo ligegyldig - for landbruget forurener ikke.

  • 8
  • 2

Peter Madsen spørger: Hvor er det lige at byspildevand oversvømmer landbrugsjord?
Et alvorligt eksempel er Værebro Å i Nordsjælland.
Store nedbørsmængder resulterer det ofte i, at rensningsanlæggene ikke kan følge med. Det betyder, at der udledes store mængder urenset spildevand fra såkaldte overløbsbygværker med alvorlige resultater til følge: Eksempelvis giver det ofte drægtighedsproblemer med kreaturer, der græsser på arealer, der har været oversvømmet med urenset spildevand, fordi det indeholder ukendte medicinrester herunder hormoner eller hormonlignende stoffer.
Af en eller anden grund har det særligt stort fokus i Naturstyrelsen.

  • 4
  • 7
  • måske fordi den omvendte situation, at regulerede vandløb og drænede enge med ekspresfart fører vandet ind i (kyst-)byerne, er langt mere udbredt. Og så fordi byerne faktisk er godt i gang med separatkloakering, der i stor udstrækning vil fjerne overløb af urenset spildevand.
  • 5
  • 2

måske fordi den omvendte situation, at regulerede vandløb og drænede enge med ekspresfart fører vandet ind i (kyst-)byerne, er langt mere udbredt.

Efter 1980'erne er der blevet sparet på vedligehold(rensning) af vandløb, samtiddig er byerne været slemme til at byggemodne arealer i åbeskyttelseszonen(udpeget byzoner lemfældigt) og i engene ved byerne. Der er ikke sket ekstra regulering i perioden, tværtimod. Åbunden har fået lov til at slemme til.

Desuden: I f.eks. Kolding blev et nyopført hus revet ned da åen skulle rettes ud. Lige nu er der mange planer, endnu kun begrænset af miljøcenteret der vil beskytte fjorden mod byggeri.
http://naturstyrelsen.dk/82212
http://kolding.lokalavisen.dk/ny-lystbaadh...

Billige byggegrunde?

  • 2
  • 5

Ingen kan tilpligtes at afstå sin ejendom, uden hvor almenvellet kræver det...

Selv fanden læser biblen bedre end du læser rundloven. Ejendomretten er kun sikret for den enkeltes afståelse.

Her er der tale om en fælles og generel regulering af regler i samfundet, og det må man som udgangspunkt acceptere uden erstatning.

At der har været tilbudt erstatning i visse sådanne generelle tilfælde af ændrede regler er mest begrundet politisk pres. og i det forhold at enkelte borgere i visse tilfælde ville blive særligt hårdt ramt at en regulering. Men du kommer ikke langt med grundloven i sådanne tilfælde.

Lars :)

  • 7
  • 2

Hvem har så indført reglerne? ...
... afhængig af hvem der læser (g)rundloven.

Det er da uden betydning hvem der har skrevet de konkrete regler, når det sker efter et lovgrundlag.

Nu fortolkes Grundloven - af jurister og dommere - helt uden tvivl sådan, at vi alle skal leve med generelle regler og forordninger uden erstatning.
Og det er dommerne der i sidste ende læser Grundloven - uanset hvad du og jeg mener.

Sådan er det jo.

Der er adskillige eksempler på at enkeltgrupper alligevel har fået en vis erstatning, ikke pga. Grundloven, men fordi disse grupper havde en vis politisk opbakning, eller hvor generelle regler i praksis ramte meget små grupper ekstra hårdt og meget synligt.

Så har du regeringsmagten eller der det synligt for enhver og er det billigt fordi kun rammer få , så kommer der til tider en vis erstatning.

Men glem Grundloven indtil de faktisk afstår din jord !

Lars :)

  • 6
  • 3

Så et skøde er intet værd?

Jo det er det da på mange nyttige og gode måder.

Men heldigvis ikke efter en gammel godsejer griskhedsmentalitet - vi lever ikke i middelalderen.

Vi bli'r så trætte af alle de landbrugere, der væltede sig i penge og liberalisme for 8-12 år siden. Som dengang kunne investere i alt muligt vind og andet 'lort', optog tvivlsomme lån inkl lån i sveitser franc og bankede jordpriserne i vejret. Som væltede og fortsat vælter banker.

Og nu skal de have støtte og fri forureningstilladelser ! :(

Lars :)

PS! Det minder sgu lidt om Madsen-Mygdals liberalisme i 20'erne og Kanslergadeforliget i 33. Landbruget vil have det bedste af alle verdener - men alle andre så skal betale.

  • 8
  • 3

PS! Det minder sgu lidt om Madsen-Mygdals liberalisme i 20'erne og Kanslergadeforliget i 33. Landbruget vil have det bedste af alle verdener - men alle andre så skal betale.

Tja, min morfar så hvordan en rød soldat bankede geværkolben i ryggen på en kolega, bare fordi han vinkede til landmandkolegaen.

Husk lige at der stadig skal betales grundskyld på trods af at værdien er faldet ved restriktioner. Med skøde er der lovlig adkomst til matriklerne, og dermed brugsretten. Hvis skat mener at der skal betales af jorden, må landmanden da have lov til at hente afgrøde og/eller foderenheder på disse arealer. Bare fint at ændringer i vurderinger er syltet imens! :(

Forklar lige hvordan en planteavler skulle forurene mere ved 2 meter bræmme en ved en nu 9 meter bræmme. Forklar lige hvorfor Kongebrocentret skulle bygges på en eng indenfor å-beskyttelseslinjen, trods at alle lokale vidste at engen af og til stod under vand?

  • 3
  • 7

Hvis skat mener at der skal betales af jorden, må landmanden da have lov til at hente afgrøde og/eller foderenheder på disse arealer. Bare fint at ændringer i vurderinger er syltet imens! :(

Vi kan ikke blive uenige om at ejendomsvurderingene er sjusket og dårligt udført mange steder.
Men der har været en skatteminister fra partiet Venstre siden november 2001 og indtil september 2011 en periode, hvor mange af problemerne med ikke retvisende vurderinger bare blev værre og ikke løst.

Der har vel også været lange tidsforløb - også før 2001 -, hvor priserne steg hurtigere end vurderingerne og mange har ikke klaget for "det var jo meget rart med en lavere grundskyld - og/eller mindre værdi af egen bolig".

Det er der ingen undskyldning for. Ejendomsværdierne skal opgøres mest muligt retvisende - uanset hvordan man påligner eller ikke påligner skat.

Et er at have brugsret til jorden, men brugsretten er da og skal bestemt og utvetydigt være underlagt de til enhver tid gældende regler for arealerne benyttelse.
Fordi man fx ejer en mark, så har man da ikke ret til at bebygge marken med en ny Bilka uden trekvart tons godkendelser.

Lars :)

  • 5
  • 0

Et er at have brugsret til jorden, men brugsretten er da og skal bestemt og utvetydigt være underlagt de til enhver tid gældende regler for arealerne benyttelse.

Vi taler også om kunstige anlæg (grøfter, branddam mv.) der med en ny ikke politisk vedtagen ændrer klasse så de skal have randzoner. Det gør at vi ikke med andre kollegaer i EU kan forklare hvorfor, fordi dansk ikke længere kan oversættes. Så det der har været dyrket i århundrede, pludselig skal have ikke fagligt begrundede randzoner. Det er det der forståes med lovsjusk, idet det er embedapparatet og ikke politikerne der øjensynligt skriver, vedtager og tolker loven. De folkevalgte politikere er reduceret til statister.

Desuden: Vi har vandløbsloven, der foreskriver at ved ændringer i vandføringen skal de berørte inddrages. Hvis det betyder gener, så skal der ydes erstatning. Så et er en lov, men alle andre love gælder stadig.

Hvis kommunerne skal have arealer til "flutmulde", så kan kummunen bare købe arealerne og vedligholde dem. Særligt da de vil have begrænset anvendelse, selv til afgræsning. Derfor tilbydes der erstatning, dog uden at kommunen vil købe arealerne.

I mit eksempel med Kongebrocentret i Christiansfeld, var der tilladelser kommunen gav sig selv. Menkort efter opførslen blev det oversvømmet så parketgulvet skulle skiftes. Siden er der bygget en 2 meter høj vold op ad Taps Å. Ja gældende love er givetvis overholdt, men dumheden sejrede.

I byzone og erhvevzone rørlægges rask væk vandløb, uanset vandløbstatus. Randzoner? Næh, det blev til parkeringpladser.

  • 3
  • 6

I stedet for at pålægge EUs borgere eksterne omkostninger pga af forurenende produktionsmetoder vil det måske kunne svare sig at give subsidier til eksporten som kompensation for de øgede produktionsomkostninger.


Søren, hvad er det for nogle omkostninger du pålægges - og hvilken forurening/forureninger tænker du på?
Du kan jo begynde med at rense op i de indre farvande for de store mængder fosfor, som rensningsanlæggene udledte i stor stil i 60-erne, den har landbruget ingen skyld i, men den er stadig hovedkilden til opformeringen af uspiselige alger i sommertiden, der er den egentlige årsag til iltsvindsforekomster.
Dernæst kan du så fortsætte med at rense atmosfæren for partikler, SOx, NOx, som landbruget heller ikke har speciel andel i.
Landbruget har for store milliardbeløb halveret kvælstofudledningen, selv de selvudnævnte miljøeksperter kan end ikke dokumentere, der har haft nogen målelig effekt på vandmiljøet.
Randzone-bommerten viser med al ønskelig tydelighed, at vor miljøsektor ikke er gearet til at tage sig af miljøspørgsmål - de kan end ikke oversætte "Water Service". Nå ja, de forsøgte da, det blev til "forsyningspligtydelse".
Så længe vi har ukvalificerede folk til at varetage miljøet, så sker der ingen fremskridt.
I øvrigt er jeg ikke repræsentant for landbruget - og slet ikke "selvbestaltet". Jeg har nok at gøre med at rette på nogle af de mange misforståelser om landbrugserhvervet, som diverse tråde svømmer over med.
Vi ligger omkring "Holberg"-niveauet i Danmark.

  • 3
  • 9

Selvbestaltet er netop hvad du er. Jeg har aldrig så meget som antydet at der skulle være nogen der betaler dig for dine indlæg.

Landbruget forurener i et vist omfang - hvor meget jeg ikke i stand til at vurdere, det strides man om som du ved. Jeg tænker f.eks. på CO2, ammoniak, metan og lattergas til luft, gødning til vand, pesticider til jord og vand, medicin til dyr. Hertil kommer dårlig dyrevelfærd og reduktion af biodiversitet pga af dræning, afvikling af hegn og vådområder, ødelæggelse af habitater osv.

At det danske landbrug angiveligt på en række punkter belaster mindre end konkurrenterne (og det tror jeg gerne) er positivt men ændrer ikke på at det burde være en opgave for EU at nedbringe den samlede belastning yderligere. Jeg kan selvfølgelig ikke se en pointe i at dansk landbrug bliver kørt sænk af danske miljøregler samtidig med at andre med mindre skrappe krav overtager vores andel. Så fælles EU krav må være vejen frem.

Danmark er vel det land i verden hvor procentuelt mest land bliver intensivt dyrket. Det krævet naturligvis strenge miljøregler for at samfundet og naturen ikke bliver overbelastet af privatøkonomiske kortsigtede interesser. Der er ikke noget mærkeligt i det. Det kunne da tænkes at 65% af landet dyrket på grundlag af privatøkonomiske interesser simpelthen er for meget til at kunne organiseres bæredygtigt.
Hvis det er tilfældet bør man måske overveje at reducere landbrugsarealet til fordel for "uproduktive" naturarealer.

  • 7
  • 2

Selvbestaltet er netop hvad du er. Jeg har aldrig så meget som antydet at der skulle være nogen der betaler dig for dine indlæg.


Søren, så kan vi jo passende katalogisere dig som en selvbestaltet miljøekspert?
En del af indlægget kan vi ikke være uenige i, men med fare for at blive kaldt selvbestaltet landbrugsekspert må jeg påpege et par fejl - uden det skal opfattes som en generel afvisning, men som selvbestaltet miljøekspert burde du vide lidt bedre besked om tingene.
Dansk landbrug optager ikke 65% af arealet til intensiv landbrug, men omkring 60% heraf er store arealer ikke intensiv dyrket, men består af vedvarende græs. Få statistikken i orden, tak.
Som miljøekspert begår du samme fejl som alle andre, det er kun landbruget, der forurener. Hvornår vil du begynde at få sat gang i rensningen af fosfor i det marine miljø, som er hovedårsagen til iltsvind? Eller få noget gjort ved de alt for store NOx-udledninger fra forbrændingsprocesserne, eller...
Du henregner landbrugets medicinforbrug som forurening - ergo plæderer du for, at dyrlægernes ordinering af medicin af syge dyr skal standses. Hvorfor freder du den massive forurening af spildevandet med østrogene stoffer, panodiler m.v., som er et langt sdtørre problem?
Dansk landbrug kan sagtens klare sig, hvis politikerne ville lade være med at indføre særregler der går ud på at inddrage midler fra erhvervet til statskassen, så du kan slippe billigere.
Du nævner gødning til vand fra landbruget (og overser fosfor fra spildevandet) - her mener du sikkert kvælstof. Dansk landbrugs bidrag drejer sig om ca. 10% af de totale mængder. Du går efter de 10%, og freder de 90%!
Du nævner pesticider, hvilke er et problem? Du er så vag i dine formuleringer, som miljøekspert burde du kunne pege på bestemte stoffer, der er et problem. Når du har gjort det, så vil jeg meget gerne være med til at pege på løsninger.
Ved dræning sænkes grundvandspejlet så roddybde og vandforsyning øges, større rodmasse er med til at øge biodiversiteten i jorden, men regner "rigtige" miljøvenner ikke med, men den er livsvigtig for os, det er den, der skaffer en alt for stor befolkning mad.
Ved du feks. at en større fare for drikkevandet ikke er pesticidrester, men derimod at selvbestaltede miljøeksperterne fik indført begrænsninger i vandforbruget?

Med lad os få sat nogle pesticidrester på plads, hvilke er et problem? Måske er problemet, at du ikke ved, hvilke pesticidrester, der optræder?

Så kan vi senere kigge på de medicinrester, der kommer fra den humane del af samfundet, som du tilsyneladende ikke mener er et problem?

Du er gratist i naturen, medens landbruget skal betale store summer for en lang række tiltag, jordskatter, skatter på produktionsmidler såsom gødning, pesticider, krav til staldindretning, nedsættelse af normer for gødskning uden faglig grundlag etc.
Det er sådanne tiltag fra miljøeliten, som jeg er stærk modstander af, for her tilsidesætter man alle videnskabelige forskningsresultater.

Danske miljøpolitik minder meget om Lysenko-perioden i Rusland.

  • 3
  • 8

Nej Per - jeg er ikke miljø ekspert, jeg agerer ikke som miljø ekspert og jeg påberåber mig ikke at være miljø ekspert. Jeg debatterer på grundlag af det jeg ved og tager taknemmeligt imod kvalificerede indsigelser.

Derudover er dit indlæg som sævanlig fuld af stråmænd og specielt har jeg aldrig påstået at kun landbruget forurener. Altså en stråmænd. Hvis du selv skal opfinde noget at opponere imod kan du ikke forvente at jeg tager dig alvorligt.

Derfor - tag dig dog sammen mand

  • 5
  • 3

Resten har altid været dyrket

Der er da kommet store drænede og afvandede områder i nyere tid !

Og de områder, der har været dyrket 'altid', har da sgu ikke været dyrket med sprøjtegift og kunstgødning eller årlige udledninger fra 25 mio svin.

I øvrigt er din sproganalyse - en lignende gang makværk. Sammensatte ord har ofte helt afvigende betydning. jævnf. brakmark, udmark for at blive indenfor landzone, hvor der ikke dyrkes meget.
KU angiver, at ordet Danmark stammer fra "danernes grænseskov", der heller ikke har meget med dyrket land at gøre.
http://navn.ku.dk/stednavne/betydning/

Lars :)

  • 4
  • 3

Der er da kommet store drænede og afvandede områder i nyere tid !

Og temmelig mange byer og veje mm.

Om sproganalyse:
Jeg holder fast i at danmark siden sene stenalder har været et frodigt og rigt land med forholdvist meget dyrkbar jord, derfor bedre forudsætninger for jordbrug samt husdyrbrug. Der er rigeligt med arkeologiske vidnesbyrd herom.
Hvordan andelen af jordens benyttelse er i danmark sammenlignet med andre lande, har absolut ingen betydning. Det giver, i denne sammenhæng, ingen mening i at sammenligne Danmark med f.eks Island.

  • 1
  • 6

@Jan: Jeg ved ikke om det er din hensigt eller fordi du misforstår. Den høje areal udnyttelse til landbrug (plus veje, industri, bebyggelse og byer) betyder at den specifikke belastning fra landbruget ikke kan være så høj som f.eks. Island eller andre lande med lav udnyttelse - hvis den samlede belastning skal holdes under et acceptabelt niveau - hvad det så end er. Det er blot en ren kvalitativ betragtning men viser at det intet har at gøre med om Danmark traditionelt har været dyrket land.

Men naturligvis - siden du mener at landbruget slet ikke forurener - altså belaster naturen og samfundet - så er der heller ikke behov for at have grænseværdier eller begrænsninger i areal udnyttelse. Mao lad landbruget overtage al ledig jord og lad det gøre hvad det vil. Hvad der er godt for landbruget er godt for alle. Natur - det har de på Island.

  • 4
  • 3

Det giver da mening, at opgøre hvor stor en del af landet, der dyrkes og sprøjtes, da andelen angiver hvor stor del af afstrømningen, der stammer fra nedbør, der er faldet på landbrugsjord.
I Dk. er 62 % landbrugsareal, 57 % dyrkes intensivt.
I Polen er 46 % landbrugsareal, 35 % dyrkes intensivt.
I Holland er 49 % landbrugsjord, 27 % dyrkes intensivt.
I Sverrig er 7 % landbrugsareal, 6 % dyrkes intensivt.
http://www.friluftsraadet.dk/media/141107/... (tal fra tabel s. 7)
Danmark ligger på verdensplan i top - på linie med Ukraine, Moldova og Bangladesh
Når vi sammenligner med Polen svarer det til, at vi planter skov på godt 1/4 af landbrugsjorden. Derfor har Polen meget højere vandløbskvalitet end vi har. De har nemlig stort set ikke drænet og reguleret vandløb.
Bemærkelsesværdigt, når vi sammenligner med Holland, at de har under halvt så stor del af arealet under plov (intensivt dyrket)

  • 6
  • 1

Danmark og Holland er næsten lige store. Dog er Holland et par tusinde kvadratkilometre mindre.

Men der er 10 millioner flere indbyggere i Holland end i Danmark. De skal jo bo i noget og du kan selv regne på hvor stort arealet er til 10 millioner boliger.......det gør at landbrugsjord er ret dyrt i Holland, hvilket bevirker en immigration af hollandske bønder her til Danmark, hvor landbrugsjord er væsentlig billigere end i Holland......men læser man ikke aviser og følger med i nyhederne så er ......

Det der er bemærkelsesværdigt er din manglende viden.

Så Hvad er det dobbelte af ingenting?

@ Søren... du har ret. Landbruget påvirker naturen......marker der ikke pløjes og dyrkes giver jo "rigtig" natur. Først græsser, så småtræer og i løbet af ingen tid....er det et vidunderligt naturområde....der er bare ingen brugbare afgrøder derfra!!!

Da jeg ved at du kan læse, og derved må have viden om, hvad der foregår udenlands, så må du da påvirke politikernes indsigelser mod EU´s holdning til, at de danske bønder skal konkurrere mod bønder abroad, der får statsstøtte og samme lande giver fanden i overgødsning og overmedicinering.

Der er ingen danske bønder der vil være bange for konkurrence.....hvis det foregår på fair forhold, der medfører en reducering af de af dig og lignende personers klagepunkter.

For øvrigt mener jeg at det er svært for oversvømmede marker at afvande byer :)

  • 4
  • 7

"Der er ingen danske bønder der vil være bange for konkurrence.....hvis det foregår på fair forhold, der medfører en reducering af de af dig og lignende personers klagepunkter."

@Bjarke: Jeg er nu i tvivl hvorvidt du kan læse, for jeg skrev følgende:

"Jeg kan selvfølgelig ikke se en pointe i at dansk landbrug bliver kørt sænk af danske miljøregler samtidig med at andre med mindre skrappe krav overtager vores andel."

Spørgsmålet, som jeg har forsøgt at rejse, er imidlertid om miljøregler skal være totale eller specifikke - altså definere den samlede udledning for et helt område (land) eller per areal enhed uanset hvor mange enheder der er. Eller måske noget helt andet.

Spørgsmålet er også hvor højt konkurrenceevnen skal vægte i forhold til andre hensyn dvs skader på jord, luft og havmiljø, biodiversitet, kulturarv, landskabsherlighed og hvad man ellers kan lægge vægt på udover indtjening og BNP.

Det har du sikkert mange interessante tanker om.

  • 5
  • 2

Hej Søren har du virkeligt skrevet således....det er så bare undgået min opmærksomhed...sorry!

Jeg har ikke valgt vækst frem for livskvalitet, men ved, at jo flere personer vi bliver her på kloden, jo større bliver konkurrencen om resurserne. Desværre er der kun vindere og tabere.

Som jeg ser det, vil vinderne fra tabernationer søge mod vindernationer, trods farer og eventuelle tab af livet på vejen.

Vi ser nationer der ikke magter at hjælpe deres jordskælvsramte og at bringe deres fattige ud af fattigdommen, personerne derfra der kan søger andre steder hen.

Det "vækstsyndrom" som der tilsyneladende ikke er synligt for politikerne og mange danskere, er væksten i antal af danskere og importen af personer, der ikke kan skaffes arbejde til, fordi deres mulige arbejdspladser eksporteres, eller erstattes af højteknologiske produktionsfaciliteter, vil vokse fatalt.

Det er en hurdle som skal løses. Bevares den diskuteres...løndiskussionen og uddannelsesdiskussionen.....men hvem tør fortælle at den danske model ikke er konkurrence egnet.......den ligner en model som blev opfundet af Marie Antoinette der i sin "Hameau" i Versailles have, dannede hendes idealmodel af et samfund, der var helt ude af trit med den omgivende verden. Det er den danske model også i dag!

Danmark har været et lille paradis hvor billig energi, flid, lavere løn og opfindsomhed har bragt os den velstand som vi nu øder væk, fordi den omgivende verden kan selv og har ændret sig(med vor egen container hjælp) og lønninger og energiprisen overgår hvad der tilbydes i andre lande og flere end ønsket er uden for arbejdsmarkedet og forsørges af den resterende befolkning.

  • 1
  • 5

Hvis der forventes større oversvømmelser i fremtiden så er det byplanlæggernes ansvar at fremtidige boligområder anbringes på pladser hvor oversvømmelser er utænkelige og den nuværende kloakering afpasses forholdene.

Vi har en kedelig gammel sag her i Allerød hvor en beboer på en lavtliggende mosegrund der var udstykket af kommunen, blev nægtet at hæve gulvhøjden og huset blev ødelagt af en oversvømmelse.......som kommunen nægter at tage ansvaret for, fordi et aktstykke tilsyneladende, om et ønske om at hæve gulvet, var bortkommet.

For kommunerne lyst til at betale erstatninger for tabte afgrøder er lige så stor som at nedsætte skatter og afgifter(Grundskyld) og derfor er oversvømmelse af marker næppe vejen frem

  • 3
  • 3

For kommunerne lyst til at betale erstatninger for tabte afgrøder er lige så stor som at nedsætte skatter og afgifter(Grundskyld) og derfor er oversvømmelse af marker næppe vejen frem

Det er kommunalbestyrelserne der rundhåndet byggemodner arealer. Så hvem har ansvaret?

Der er vist ingen her der ved hvad flutmulde er.
http://hochwasser97.akwasser.de/fmulden.htm

Men tyskerne har jo også større vandløb. Ligesom de laver de målinger der entydigt viser tilstanden.

  • 2
  • 3

Ja dansk er let at misforstå, når det ikke er korrekt formuleret.
så.....boliger til ti millioner flere....ville du nok kunne acceptere :)

@Søren overskuddet skyldes til dels at fondsejede industrikæmper (Novo m.fl) ikke kan flytte deres hovedsæder udenlands (men sagtens deres almindelige arbejdspladser til Indien og Kina)og det forhold at vi stadig er et olieproducerende land. Har du bemærket årstallet 2020?

  • 3
  • 4

mest til Bjarke og Jan:
Inden I finder alt for vidtløftige forklaringer på forskellen på Danmark og Holland:
I min skoletid var Holland ikke meget større end Jylland - jeg husker noget med godt 30.000 km2.
Så jeg har lige gransket det lidt nøjere: Holland er nu 41.000 km2. Du har således ganske ret, Bjarke.
Forklaring:
Zuiderzee var oprindeligt en indsø. Havet gnavede sig ind og det blev en bugt i Vadehavet.Siden har hollænderne inddiget den - så den nu består af 2 indsøer Ijsselmeer og Markermeer. Disse vande er nu (næsten) ferske og regnes som del af landarealet.
I mit opslag var det delt op i 2 (non-indvande og indvande)
Jeg kender ikke helt definitionerne, men tilsammen udgjorde dette godt 7.000 km2.
Hvis vi korrigerer Holland til 34.000 km2, bliver % landbrugsjord 59 og % intensivt dyrket 33 - altså stadig noget lavere end Dk. NB Men Jan har ret i, at en de har en stor del ekstensivt dyrket - græs.

  • 2
  • 0

Næh! Det vil jeg ikke Søren, men du og ligesindede kæmper med næb og klør for at vi kan blive en sådan stat, som du beskiver.....og når vi ikke vil anvende cracking gas...hvilket jeg antager du også er imod...hvorledes skal vi så klare os når nordsø gassen slipper op......plastre landet til med solpaneler, solceller og vindmøller..og være nødt til at bevare vore kuldrevne backupkraftværker der skal drives af kul vi ikke har råd til at købe? For træpillerne skal alle anvendes i CO generatorer til brug for landbrugets og entreprenørstandens maskiner...der vil sænke sig den samme hørm over landet som i min barndom :)

  • 3
  • 6

Floskler Bjarke - alle de floskler. Dit niveau er pinagtigt lavt. Jeg havde forventet blot en anelse mere fra dig end den slags...

Du må undskylde jeg ikke orker at gå ind i substansen, men når du ikke gider ofre andet end vås på mig så vil jeg ikke bruge tid. Jeg foreslår du læser de forskellige energi planer som seriøst har beskæftiget sig med hvordan vi afvikler afhængigheden af fossiler og så forklare hvor for du tror at dit elendighedsscenarie er mere tealistisk.

  • 6
  • 3

Nej Per - jeg er ikke miljø ekspert, jeg agerer ikke som miljø ekspert og jeg påberåber mig ikke at være miljø ekspert. Jeg debatterer på grundlag af det jeg ved og tager taknemmeligt imod kvalificerede indsigelser.


Søren, i følge din egen definition på en selvbestaltet ekspert, så optræder du som en selvbestaltet landbrugsekspert!
Men jeg er enig i, at du ikke er ekspert, jeg har feks. efterlyst nogle eksempler på pesticider, som skulle være et problem. I stedet for at svare, så bruger du en metode til at aflede debatten, du kommer med nedsættende bemærkninger om min person.
Jeg vil gerne debattere, men det er svært at få en dialog i gang med folk, der ustandseligt snakker forbi de emner, de selv har trukket frem.
Altså - tag dig sammen Søren, og nævn nogle eksempler på pesticider, som er et problem. Så skal jeg gerne bakke dig op, hvis de er relevante, måske har jeg overset noget?
Jeg forventer da, at en Civ. ing. kan dokumentere og argumentere for de synspunkter, der fremføres. Men jeg kan da tage fejl? Du må da kunne andet end blot skøjte hen over emnet, lad os få nogle facts på bordet.
Og fortæl gerne, hvorledes Danmark (- landbruget) skal rense vandmiljøet for al den fosfor, der fossede ud med fortidens vaskemidler. Det genbruges årligt i mange algegenerationer.
Vi er nogle, der er spændte på et indlæg på et højt niveau!

Du nævner f.eks. at du ikke specielt har fremført, at kun landbruget forurener. Kan du henvise til et eneste eksempel der støtte den påstand?

  • 3
  • 7

I øvrigt er din sproganalyse - en lignende gang makværk. Sammensatte ord har ofte helt afvigende betydning. jævnf. brakmark, udmark for at blive indenfor landzone, hvor der ikke dyrkes meget.
KU angiver, at ordet Danmark stammer fra "danernes grænseskov", der heller ikke har meget med dyrket land at gøre.


Lars, jeg skal ikke blande mig i sproganalyserne, men blot anføre, at "brakmark" faktisk tidligere var en del af et landbrugs normale sædskifte. Før pesticidernes tid (forkert sprogbrug at kalde dem for "gifte") hold man en mark i omdriften fri for afgrøder, og benyttede så tiden til at bekæmpe ukrudtet samt sørge for at marken fik en lavere smittegrad af forskellige sædskiftesygdomme.
Jeg bemærker du nøjes med slagord pesticider oa. uden at specificere nærmere. Det ser ud til at du ikke ved, at Danmark vel nok har Jordklodens reneste drikkevand og de reneste fødevarer.

  • 4
  • 6

"Søren, i følge din egen definition på en selvbestaltet ekspert, så optræder du som en selvbestaltet landbrugsekspert!"

Nej Per det gør jeg ikke.

Derudover ser jeg ikke hvorfor du vil have mig til at udtale mig om pesticider. Kan du ikke bare konsultere eksperterne hvis der er noget du vil vide?

Men naturligvis er pesticider et problem for miljøet. Det er jo derfor der er så mange regler og love omkring dem. Er det ikke klart? Hvad et det du vil fra mig? At jeg Googler nogle navne? Hvad skal det være godt for?

Jeg forstår dig ikke. Og du forholder dig iøvrigt slet ikke til det jeg skriver - hvorfor gør du ikke det?

  • 7
  • 2

For lige at præcisere så spørger jeg om hvordan man etablerer regler for specifik forurening i relation til den samlede belastning. Altså Hvordan påvirker det den specifikke belastningsgrænse hvis man har 60% og ikke kun 10 % dyrket areal. Bare som eksempel. Kan du - som professionel landbrugsmand - give mig en kvalitativ udredning eller vil du hellere tale om noget andet?

  • 5
  • 2

I min skoletid var Holland ikke meget større end Jylland - jeg husker noget med godt 30.000 km2.

Tja, ingen i din slægt er frieser?
http://de.wikipedia.org/wiki/Friesland
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Stu...

Bemærk oversvømmelserne efter 1800. Mange Hallig forsvandt.

Men det ændrer ikke noget ved at sammenligningen af landes jordbrug ikke kan bruges til kvoter for hhv. jordbrug, skove, bjerge mm. Vi har det udgangspunkt landet har efter de krige der har været vundet og tabt. Istiderne har efterladt den bonitet vi har hvor vi er.

At nogle mener vi har den luksus i at god jord ikke skal bruges til noget, har for mange af andres penge!

  • 3
  • 8

Derudover ser jeg ikke hvorfor du vil have mig til at udtale mig om pesticider. Kan du ikke bare konsultere eksperterne hvis der er noget du vil vide?


Søren, nu er du på den nederste hylde.
Det var dig selv, der tog pesticider op, det er da fint nok du har lært navnet, jeg håbede bare du ville præcisere, hvad problemet er.

Derfor er det essentielt, at man kan kende forskel på de forskellige typer og vide, hvorledes de opfører sig i naturen.
Det ved du helt åbenlyst ikke, eller er du bange for at diskutere det, og helst vil nøjes med at stå på sidelinien og støje lidt med smarte bemærkninger uden indhold.

Det samme gælder for dine tilhængere, der tydeligvis er nogle bangebukse, der ikke tør deltage.

Hvis ikke man tør/kan eller vil følge egne indlæg op, så bør man holde sig til de emner, man ved noget om.
Jeg ser ingen grund til at spilde tid på det pjat, du kommer med.

  • 4
  • 9

Det giver da mening, at opgøre hvor stor en del af landet, der dyrkes og sprøjtes, da andelen angiver hvor stor del af afstrømningen, der stammer fra nedbør, der er faldet på landbrugsjord.
I Dk. er 62 % landbrugsareal, 57 % dyrkes intensivt.
I Polen er 46 % landbrugsareal, 35 % dyrkes intensivt.
I Holland er 49 % landbrugsjord, 27 % dyrkes intensivt.
I Sverrig er 7 % landbrugsareal, 6 % dyrkes intensivt.


Peter, hvad er pointen?
Man kender præcist tallene for afstrømningsmængderne for næsten 100 år.
Man ved præcist, hvor meget N,P,K, Na, etc. etc, der strømmer ud i det marine miljø fra både landbrugsjorden, skov og naturarealer.
Man ved at N-udledningen i Holland er langt højere end i Danmark, og at iltsvind ingen problem er
i Holland trods deres meget store N-udvaskning. Man har faktisk haft en studiegruppe derned for at få det belyst nærmere.
Man ved også at N-udledningerne fra skov og naturarealer et stort set det samme som fra gødet jord.
Hvis det er noget i den retning du tænker på, så er der ingen problemer med manglende viden.
Det skyldes naturligvis, at dansk landbrug via statens forsøgsstationer og forsøgsvæsenet har haft et omfattende apparat i gang.
kort fortalt så er der ingen større forskel på jorder, der er drevet intensiv eller ikke. Landbruget gøder efter erstatningsprincippet - man tilfører jorden de mængder næringsstoffer, der fjernes fra marken pga. driften.
Dit udmærkede indlæg kunne tyde på, at du er ved at opfinde den dybe tallerken igen?

  • 3
  • 7

"Dit landbrugetudmærkede indlæg kunne tyde på, at du er ved at opfinde den dybe tallerken igen? "

Du har slet ikke forstået spørgsmålet Per. Det handler om hvorvidt man bestemmer den maksimale mængde af brug af f.eks. kunstgødning efter total forbruget (hele landbruget, hele landet) eller specifikke forbrug (f.ex. per ha). Er det er dumt spørgsmål?

Pointen er at hvis det bestemmes i forhold til total mængder så vil det max tilladte specifikke forbrug bliver lavere for et land som Danmark med høj arealudnyttelse end fir et land med lav arealudnyttelse. Hvis derimod det er det specifikke forbrug der regnes efter - så vil de totale udledninger være proportionale med arealudnyttelse og altså være større for et land som Danmark end f.eks Norge - i forhold til landets størrelse.

Er disse overvejelser relevante? Hvis du ikke kan eller gider svare er der ok. Jeg er da ikke ude på at besvære en travl mand som dig med pjat.

  • 5
  • 4

....den svære procentregning.

Polen er på 312689 kvadratkilometre. 46% af dette areal som er opdyrket er på 109441 kvadrat kilometre eller sagt på en anden måde ca. 2,5 gange hele danmarks areal.

Ligeledes er Sverige på 450295 kvadrat kilometre. Heraf er 7% opdyrket og det udgør 31521 kvadrat kilometre. Et areal der er ca. 25% større end det danske på 24510 kvadrat kilometre

  • 2
  • 5

et land som Danmark med høj arealudnyttelse end fir et land med lav arealudnyttelse.

Tja, vore naboer har arealer der svært lader sig dyrke? Fordelingen af kyststrækning i forhold til arealet er også forskellig. Skal det også udjævnes? Skal andre lande så bestemme at der skal bygges strandhoteller i DK?
Alle lande har udnyttet den jord der kan udnyttes, men fordelingen af uudnyttebare jorde er meget ulige fordelt, ligesom Danmark ikke har nogle floder! Arealudnyttelsen er ikke relevant.

Hvis derimod det er det specifikke forbrug der regnes efter - så vil de totale udledninger være proportionale med arealudnyttelse og altså være større for et land som Danmark end f.eks Norge - i forhold til landets størrelse.

Er disse overvejelser relevante?

Udledninger som er plottet ind i et regneark, uden støtte fra målinger. Nej denne opgørelsesmetode er slet ikke relevant. Det er blot er påskud for at decimere Danmark, lige i Bismark's ånd.

  • 1
  • 6

Du har slet ikke forstået spørgsmålet Per. Det handler om hvorvidt man bestemmer den maksimale mængde af brug af f.eks. kunstgødning efter total forbruget (hele landbruget, hele landet) eller specifikke forbrug (f.ex. per ha). Er det er dumt spørgsmål?


Søren,
Der var ingen spørgsmål.
Du stillede et, svaret er "Ja".
Men naturligvis skal du da have et fagligt korrekt svar på et høfligt spørgsmål - også selv om
jeg ingen svar får på mine.

  1. Man bestemmer ikke den maksimale mængde gødning, men efter tusindvis af udbytteforsøg (jeg har selv lavet nogle stykke), så finder man den optimale mængde, der kan afhænge af hvad afgrøden skal anvendes til.

  2. De vejledende normer er delvis sat ud af spillet, fordi usagkyndige indenfor Miljøstyrelsen mener at man kan nedsætte N-udvaskningen ved at reducere N-tildelingen. Det kan man ikke, men det kan de fejlbehæftede computermodeller. Sikkert udmærkede mennesker, men har ingen landbrugsmæssig uddannelse.

    Som det fremgår af de vejledende normer, så tager man hensyn til mange ting, forfrugt, jordtype, jordens reserver etc.

  1. Dine overvejelser er skam relevante, men bygger på den fejltagelse, at udledningerne er proportionale med tildelingen - det er den ikke. Udvaskningen er derimod relateret til nedbørsmængderne om vinter/forår. Den mængde N der udvaskes stammer nemlig ikke fra den tilførte N-gødning, men fra mineraliseringen af organisk bundne N om efteråret, hvor plantevæksten er gået i stå.
    Det er derfor, der er stor effekt af at holde jorden bevokset om efteråret.
    Det har man vidst i mange år - se her fra 1989:
    https://www.dropbox.com/s/pt9crhxp22vafat/...

Og her fra Rothamsted forsøgsstation:
https://www.dropbox.com/s/zm0eulm8f8rwsnm/...

  1. Et relevant spørgsmål kunne være, hvorfor DMU/DCE, Skov&naturstyrelsen og Miljøstyrelsen ikke ved det.
    Det spørgsmål må du evt. stille andre steder, jeg kan ikke.
  2. Hvorfor optræder der ikke iltsvind i Holland, hvor man udleder ca. 50% mere N end dansk landbrug gør?
    Det ved Flemming Møhlenberg, der var leder af en studiegruppe, der undersøgte forholdene.
Svaret er sikkert, at landbrugets N-udledninger ikke har noget med iltsvind at gøre. Den store udledning om foråret fra land booster livet i vandmiljøet op. Algerne er rene iltfabrikker om dagen, og er desuden et fødeemne. En spist alge skal ikke bruge ilt ved omsætningen, som DMU postulerer i sin bog "Iltsvind", men det er et andet spørgsmål.

Et eksempel: 1 ha bygmark får ca. 100 kg N i mineralgødning.
Udbytter er omkring 5 tons tørstof á 2% N. Det giver 100 kg N!
Strå, stubbe, blade og rødder indeholder ca. 40 kg N.
Dvs. bygmarken optager ca. 40% mere N, end der tilføres.
Hvordan bærer den sig ad med at optage mere, end der tilføres?
Det kaldes genbrug af forrige års afgrøde, en god del skyldes nedfald fra luften, noget stammer fra N-samlende bakterier.

  • 3
  • 6

Hej Jan
Nej, jeg har vist ikke frisere i slægten, men jeg er nu udmærket klar over hvor Friesland ligger. Det jeg mener er ændret siden min skoletid er, at de 2 indsøer ikke taltes med til landarealet for 50 år siden, men det gør de nu - ligesom Arresø medregnes til Dk's areal.
Resultatet er, at der nu er 7000 km2 mindre til landbrug, byer, infrastruktur, natur og skove, og at disse arealanvendelser dermed kommer til at udgøre mindre %-dele af Holland.

  • 2
  • 0

Hej Jan
Nej, jeg har vist ikke frisere i slægten, men jeg er nu udmærket klar over hvor Friesland ligger. Det jeg mener er ændret siden min skoletid er, at de 2 indsøer ikke taltes med til landarealet for 50 år siden, men det gør de nu - ligesom Arresø medregnes til Dk's areal.
Resultatet er, at der nu er 7000 km2 mindre til landbrug, byer, infrastruktur, natur og skove, og at disse arealanvendelser dermed kommer til at udgøre mindre %-dele af Holland.

  • 0
  • 0

Man bestemmer ikke den maksimale mængde gødning, men efter tusindvis af udbytteforsøg (jeg har selv lavet nogle stykke), så finder man den optimale mængde, der kan afhænge af hvad afgrøden skal anvendes til.

Jeg kan nogenlunde slutte mig til at der ikke er nogen sammenhæng mellem arealudnyttelse og mængder - hvadenten de er vejledende (på grundlag af hvilke kriterier?) eller optimale (i forhold til udbytte / profit?)

Jeg troede at landbruget er underlagt begrænsninger i forhold til gødskning såvel som pesticider. Men i det du har fremlagt synes der hverken at være begrænsninger per Ha eller i forhold til arealudbyttelse mht til gødskning, kun vejledende mængder

Jeg har i mellemtiden funder følgende om pesticider - som jeg vil kigge på. Måske giver det svaret. Jeg håber naturligvis det er et kvalificeret dokument.

http://www2.mst.dk/Udgiv/publikationer/201... (Bekæmpelsesmiddel
statistik 2011, Behandlingshyppighed og belastning, Orientering fra Miljøstyrelsen nr. 5, 2012 )

Om gødskning er der mange dokumenter f.eks. dette file:///C:/Documents%20and%20Settings/S%C3%B8ren/privat%20officiel/Skat%20og%20pension/pl_plk_2011_resume_C7-1_Susi_Lyngholm.pdf
hvoraf det fremgår at danmark har de mest restriktive regler i forhold til vore naboer, men det fremgår ikke om det eventuelt hat noget at gøre med den højere arealudnyttelse i Danmark - mit egentlige spørgsmål.

Du har vedlagt en hel del info, bl.a. avisartikler som er kritisk i forhold til gældende ekspertise. Det kan jeg ikke forholde mig til. Jeg synes dog det lyder mærkeligt at en "hel ugødet mark lækker mere end en kraftigt gødet mark". Det virker noget kontraintuitivt på en lægmand som mig.

  • 4
  • 2

Hej Jan
Jeg kan åbenbart ikke forklare mig, så du kan forstå det.
Jeg undrer mig over at Holland er vokset fra godt 30.000 km2 i geografibøgerne i 60'erne til nu 41.000 km2.
Det eneste, der er sket er, at de 2 indsøer er blevet mere ferske - og nu regnes med til landarealet.
Eller har du en anden forklaring på at landets angivne areal er ændret?
http://en.wikipedia.org/wiki/Zuiderzee_Works

  • 2
  • 0

"Det passer nok".

Jah, ikke helt. Jeg tror mere på disse angivelser:

Hollands landareal andrager 33718 km2, iflg. dette link: http://en.wikipedia.org/wiki/Netherlands
og 33889 km2, iflg. dette link: http://www.nationsencyclopedia.com/economi...

Ifølge sidstnævnte link udgør vandarealet 7643 km2, hvorved totallen kommer op på 41526 km2. Men det er nok smartest at regne med en nævner på ca. 33800 km2, når man har landbrugsarealer eller skove i tælleren.

Ved inddæmning og deling af Zuiderzee skabte man, som allerede nævnt i et andet indlæg, de to indsøer, IJsselmeeer og Markermeer. Og de dygtige hollændere har indvundet nyt land, fordelt på fire områder: Wieringermeer – 200km2, Noordostpolder – 480 km2, Øst Flevolands – 540 km2, og Syd Flevoland – 430 km. Derved blev landarealet forøget med i alt 1650 km2, jfr. dette link: http://en.wikipedia.org/wiki/Zuiderzee_Works. Jeg går ud fra, at de 1650 km2 er med i de ca. 33800 km2.

  • 1
  • 0

Nu er vi meget langt i opklaringen af, hvilke arealer der udgør Hollands 41.000 km2, men der udestår dog et spørgsmål:
Hvornår er man gået over til at angive Hollands areal som 41.000 km2 - og ikke de knap 34.000 km2?
Jeg finder, at det er sket en rum tid efter zuiderzeewerken blev færdig i 1932 - og gætter på, at det skyldes, at saltevandarealer ikke medregnes, men at ferske gør (Kolding Fjord vs. Mossø), men jeg er på gyngende grund, indrømmet.
Skyldes det reelt afskæring fra havet eller saltholdigheden? Er der en konvention for opgørelse af landareal og er denne måske ændret?

  • 0
  • 0

Jeg troede at landbruget er underlagt begrænsninger i forhold til gødskning såvel som pesticider. Men i det du har fremlagt synes der hverken at være begrænsninger per Ha eller i forhold til arealudbyttelse mht til gødskning, kun vejledende mængder


Søren, du har fået en faglig dokumentering, desværre forstår du den ikke.
Dit kendskab til pesticider og gødningsforbrug har du sikkert erhvervet hos medierne?
.
Hvis du læser mine referencer må du da kunne se, at landbruget er underlagt begrænsninger mht. både N-tildeling og pesticidbehandlinger. Faktisk er de danske normer lavere end feks. de tyske, hvilket giver kvalitetsmæssige problemer af de danske produkter.

Man har fra politisk hold sat landbrugets eksperter fra bestillingen og ladet ikke-sagkyndige bestemme. Altså samme metode som i Rusland under Lysenkos tid. Det er det, du mener er "den gældende ekspertise" -
Det ser ud til du ikke kan se forskel på videnskabelige resultater fra velrenommerede forsøgsstationer og avisartikler.
Jeg har efterlyst lidt mere fra din side end blot at kunne skrive "pesticider". Der er mange, hvis du gerne vil debattere pesticider bør du som minimum kunne skelne mellem nogle stykker.
Behandlingshyppigheden siger intet om midlernes miljøeffekter, men har den fordel at politikere kan nøjes med at kende et eneste tal.
At erhvervet er underkastet masser af begrænsninger er klart, det er da vist kun S. Fosberg, der ikke kan se det. Og så har staten lagt en række afgifter og skatter på disse nødvendige produktionsmidler,
Du slutter af med følgende:
-klip-
Jeg synes dog det lyder mærkeligt at en "hel ugødet mark lækker mere end en kraftigt gødet mark". Det virker noget kontraintuitivt på en lægmand som mig.
-klip slut-
Det står der ingen steder, det er frit opfundet.
Der står noget andet, nemlig at N-udvaskningen afhænger især af nedbørens størrelse - ikke af den tildelte N-mængde.
Det skyldes ganske enkelt, at det ikke er den tildelte gødning, der udvaskes, men derimod den nitrat, som omdannes af bakteriers omsætning af organisk stof - efter at planternes vækst er ophørt om efteråret.-
De vejledende normer har jeg gjort rede for, der er bestemt ud fra tusindvis af gødningsforsøg.
Som alle kan se, så afhænger de af mange faktorer.

Søren, du bør læse det igen, for du har visse problemer med at sætte dig ind i tekster. Hvis du er i tvivl så spørg gerne.
Du skal have ros for at tage en debat op, jeg ser en række "dislike" på mit indlæg, hvor der er faglig dokumentation!
Det er faktisk et succeskriterium at få mange "nedpile" i dette forum af anonyme læsere, der åbenbart er bange for at deltage i en faglig debat, og ikke vil have faglig korrekte indlæg!
Der må være sket et skred i ingeniøruddannelsen fra dengang min fætter og Bjarke blev uddannet. Dengang satte man pris på faglig korrekt dokumentation fra fagfolk.

Jeg er skuffet over din manglende evne til at læse og forstå en faglig dokumentation - den jeg leverede var da meget stringent. Og jeg mangler stadig svar på hvilke pesticider, der er et problem for feks. drikkevandet? Vil ingen ud med sproget, så bliver der ingen debat - kun tomme postulater.

Landbrugsarealerne er gennem mange år blevet ca. 10.000 han mindre årligt. Vi leverer klodens bedste råvarer med det laveste indhold af pesticider og har klodens reneste vand.
Det ville være rart om du eller andre kunne forklare, hvad problemet med ca. 60% af arealet, der er landbrug. (bortset fra de randzoner, som politikerne har indført uden kompensation - en klar grundlovsstridig lov.

  • 3
  • 6

-klip-
Jeg synes dog det lyder mærkeligt at en "hel ugødet mark lækker mere end en kraftigt gødet mark". Det virker noget kontraintuitivt på en lægmand som mig.
-klip slut-
Det står der ingen steder, det er frit opfundet.
Der står noget andet, nemlig at N-udvaskningen afhænger især af nedbørens størrelse - ikke af den tildelte N-mængde.

Der står i din artikel helt præcist:

"En helt ugødet mark lækker mere kvælstof end en mark der gødes meget - men på de korrekte gødningstidspunkter og med vintergrønne marker"

Du har jo ikke styr på noget som helst Per. Iøvrigt gider jeg ikke denne diskussion. Du forstår ikke mit spørgsmål og det er også ligemeget. Jeg syntes bare det ville være interessant hvis man kunne få en kvalificeret faktuel ínformation fra dig (som agronom) - men jeg er sådan set ligeglad.

  • 6
  • 3

Der står i din artikel helt præcist:


Det er ikke min artikel, det er Gustav Skyggeson, der forklarer det svenske forsøg.
Der står desuden at udvaskningen bestemmes af klimaet (nedbøren) og at handelsgødningen ikke er den vigtigste kilde til N-udvaskningen.
Præcist som jeg har nævnt adskillige gange.
Jeg er naturligvis ikke herre over, hvorledes den svenske forsker formulerer sig.
Jeg har svaret på dit spørgsmål så godt jeg kunne tyde det.
Men jeg forstår da godt du ikke vil debattere mere, for du kan sikkert ikke pege på et
pesticid, der er et problem for miljøet og drikkevandsforsyningen?

Men fint du mener at have styr på alting, dog kan jeg ikke åbne
"file:///C:/Documents%20and%20Settings/S%C3%B8ren/privat%20officiel/Skat%20og%20pension/pl_plk_2011_resume_C7-1_Susi_Lyngholm.pdf-

Det ser ud til at den ligge på din egen harddisk?
Men fra Susi Lyngholm konklusion denne slides:

https://www.dropbox.com/s/adfupx0vhbagzog/...

  • 2
  • 5

"Men jeg forstår da godt du ikke vil debattere mere, for du kan sikkert ikke pege på et
pesticid, der er et problem for miljøet og drikkevandsforsyningen?"

Jeg forholder mig alene til eksperter og myndigheder i dette spørgsmål. Heldigvis er vi i Danmark begunstiget med myndigheder som har grebet ind overfor salg og anvendelse af en lang række pesticider som anses for uacceptable for miljøet og drikkevandet. Det fremgår af forskellige rapporter at nuværende problemer med pesticider normalt handler om nu forbudte stoffer som stadig findes i miljøet på grund af tidligere anvendelse. Se f.eks. http://ing.dk/artikel/pesticider-i-hver-fj...

Positivlisten for pesticider er her:

https://middeldatabasen.dk/positiveList.asp

Med konstant og fortsat overvågning af miljøet man håbe på at pesticid forurening er under kontrol. Nogen garanti mod langtidseffekter findes naturligvis ikke, men sådan er vilkårene. Heldigvis har vi eksperter der nidkært vogter på udviklingen og er klar til at gribe hvis uhensigtsmæssige konsekvenser af forureningen opdages.

Et andet problem et kvælstofforurening

http://dce.au.dk/udgivelser/udgivelser-fra...

Det er der skrevet meget om. I EU vurderes det at omkostningerne ved kvælstofforurening - som bl.a. stammer fra landbruget - udgør flere hundrede milliarder Euro om året. Altså en ekstern omkostning i samme størrelsesorden dom landbrugssubsidierne i EU. Det er jo voldsomt.

http://www.bbc.com/news/science-environmen...

Men det skal jeg ikke holde dig ansvarlig for. Det bekymrende er dog at netop en faguddannet person som dig bruger umådelig meget tid på at deltage i debatter med påstande om at moderne landbrug ikke forurener. Det er åbenlys grov vildledning og yderst upassende for en professionel og - må man forvente - neutral og objektiv fagperson.

Historierne i pressen om indsmugling, salg og anvendelse af forbudte pesticider og gødning viser at landmænd ser en forretningsmæssig gevinst i ar anvende disse stoffer.

http://politiken.dk/indland/ECE151614/land...

http://www.jlbr.dk/Nyheder/AlleNyheder/Ulo...

Altså er der en konflikt mellem privat interesser og samfundsinteresser. Positivlisten og ulovlighederne ovenfor er et billede på denne konflikt. Som fagmand og uafhængig rådgiver burde du forholde dig konstruktivt til denne konflikt i stedet for, som jeg læser dine indlæg, at benægte problemets eksistens og angribe myndighedernes forsøg på at dæmme op for forureningen. Altså hvordan kan vi få en ramme for landbruget hvor der ikke er modsætning mellem privatøkonomiske og samfundsmæssige interesser?

Kan du komme ned en løsning på det vil det måske give dig den respekt du så inderligt længes efter. Ja en nobelpris sågar. ☺

  • 5
  • 2

Altså hvordan kan vi få en ramme for landbruget hvor der ikke er modsætning mellem privatøkonomiske og samfundsmæssige interesser?

Det starter vel med at embedsvældet og socialistiske politikere holder op med at lyve og forvrænge billedet af virkeligheden. Landbruget lever i virkeligheden meget tæt på, og mange beskriveleser helt fra stenbroen kan ikke genfindes. Så et legitimt krav er vel reproducérbarhed af påstande, derfor lægges der retssag mod staten.

Det næste er også de sproglige kompetencer, særligt når EU-direktiver mm. læses og implementeres, derfor har vi "nabotjek". Vi er jo EU-medlemmer?

Landbruget ønsker ikke den forskelsbehandling vi i dag udsættes for. Særligt fra "rød blok".

  • 2
  • 5

"Så et legitimt krav er vel reproducérbarhed af påstande, derfor lægges der retssag mod staten."

Du siger at landbruget ikke forurener. Punktum. Du vil ikke dokumentere eller kommentere yderligere Dermed stempler du en lang stribe af rapporter som usande. Hvem skal man tro? Dem der dokumenterer eller dig der påstår.

At dansk landbrug er relativt velfungerende skyldes vel i et vist omfang at myndighederne forsøger at regulere produktionsmetoderne. Hvad gør landbruget? Protesterer. Hvad vil dansk landbrug? Frit slag til at gøre hvad det vil?

Det undrer og ærger mig at fagfolk som dig og Per ikke har forslag til hvordan landbruget kan gøres bæredygtigt. Sådanne forslag ser man i udlandet mens I angriber ethvert forsøg på at gøre landbruget mindre miljøbelastende. Selvfølgelig er det et forretningsmæssigt problem at landbruget skal have omkostninger som konkurrenterne ikke har, men det løser jo ikke problemet med f.eks kvælstofforureningen at benægte at det er der. Det fremgår af min link ovenover at kvælstofforurening påfører EU landene omkostninger på 2-300 milliarder euro om året og en del af dette tillægges landbrugets produktionsmetoder. Hvorfor taler du ikke om det?

Der er en landsbrugslobby men du taler om anti-landbrugslobbyen. Er der sådan en? Hvem betaler og hvem er bag? Hvad vil den?

  • 4
  • 2

Jeg forholder mig alene til eksperter og myndigheder i dette spørgsmål.


Vi må have sat et par ting på plads.
1.Du erkender jeg er en faguddannet person - og at du alene forholder dig til eksperter.
Virkeligheden er en anden.
Jeg har refereret til eksperter, bl.a. en svensker, der med målinger har påvist, at der ingen sammenhæng var mellem N-mængder og udvaskning. Samme resultat er danske landmænd kommet frem til ved direkte målinger i drænudløb - se fagfolkene i "Bæredygtigt Landbrugs" hjemmeside.
Hvad er din begrundelse for at benægte fakta? "jeg forstår det ikke" sagde du om de svenske forsøgsresultater.
Du fravælger landbrugseksperterne og refererer til journalister, økonomer m.v., som bekræfter dine fordomme.
2. Du skyder mig i skoene, at jeg har påstået at landbruget ikke forurener.
Det er den pure usandhed, og du bedes henvise til indlæg, hvor jeg har skrevet noget sådan, men jeg gætter på at det kan du heller ikke denne gang.

Jeg har derimod påpeget din meget ensidige fokusering på landbrugets postulerede "forurening", mens du lukker øjnene for andres. Et eksempler er netop lukning af vandboringer.
  1. Du henviser til:
    http://dce.au.dk/udgivelser/udgivelser-fra...
    Her står bla. at belastningen af N falder! I følge tallene er N-nedfaldet fra luften især kommer fra forbrændingsprocesser - herunder tilførsler fra udlandet.
    At DCE har fået kritik for manglende kendskab til N-kilderne ser du væk fra, i denne rapport har man slet ikke styr på ammoniakudslippet fra marker, naturarealer og skove. Det bidrag overføres til landbruget!
    4: Endelig kommer et par ting vedrørende pesticider og deres betydning for vandkvaliteten.
    Du henviser til en Ing.artikrel:
    Se f.eks. http://ing.dk/artikel/pesticider-i-hver-fj...
    Det ville have klædt dig, hvis du havde læst de kommentarer, som faldt dengang. Jeg og andre har gennem årene fortalt, at BAM, der står for den overvejende del af lukninger af boringer, overhovedet ikke er brugt af landbruget til sprøjtning af afgrøderne. Selv efter mere end 117 gange er den enkle kendsgerning ikke sivet ind, vi tager den en gang til:
    Hvorfor bliver du ved at lukke af for faglig korrekte udsagn - BAM stammer fra andre kilder end landbruget. Det blev forbudt i 1996, men allerede i 1982 blev stoffet Prefix fjernet fra "Handbog for sprøjtnemidler". Det er feks. kommunernes forbrug af Prefix til sprøjtning af vejkanter, der fortsætter med at sive ned i jorden - uanset om man høster medlemmer i DN ved at foreslå 50 m sprøjtefri zoner omkring vandværker - eller man udfaser sprøjtemidler helt. Det fortsætter nedad alligevel.

    Du har intet leveret mht. hvilke pesticider i landbruget, som er kritiske vedrørende drikkevandet - intet. Det er ellers let at svare på, der er ingen. hvor stort er problemet?
    Det kan jeg svare på:
    Hvis det daglige indtag af danske drikkevand overstiger 50-70 tons dagligt, så kan der være en vis risiko for man kan blive utilpas over enkelte pesticidrester fra landbruget. Men måske er man død af arsenikforgiftning, som du og dine miljøvenner accepterer i større mængder - uran, arsenik og andre tungmetaller.

Jo, der er grund til bekymring.
  1. Dansk landbrug er bæredygtigt, det er miljøbevægelserne derimod ikke, de kender nogle flotte ord, bæredygtighed, biodiversitet oma., men benægter at der er problemer med den globale fødevareforsyning. Uden pesticider vil der blive udfaset et par milliarder mennesker, idet der ikke får mad nok, pesticider tegner sig for ca. 1/3 af merudbytterne.
    Landbruget ser det som en opgave at levere mest mulig mad med topkvalitet, det er nok den største forskel på vores tilgang til emnet.

  2. Du spørger igen, igen, hvad vil landbruget?
    Svaret har du fået mange gange, de vil have samme vilkår som deres kolleger i udlandet.
    Det forhindres af selvbestaltede miljøvogtere, der lever i Morten Koch-tidsalderen.

  3. Søren Fosberg, du stiller en masse spørgsmål, måske for at slippe for at svare på de, der stilles.
    jeg har feks. ikke fået svar på, hvordan du vil rydde op efter fosforforurening af de indre farvande fra rensningsanlæggene - og for sennepsgassen.
    De eneste, du stiller krav til er landbruget, der helst ses udfaset.

  4. Søren, hvorfor refererer du ikke til landbrugsforskningen, men altid fra kilder, der ingen forudsætninger har for at kende til landbruget?
    Dine referencer fra DCE har du fkes. ikke læst - eller forstået. Så jeg er glad for, at du er ingeniør, og ikke miljøsagkyndig.

  • 1
  • 5

"Du skyder mig i skoene, at jeg har påstået at landbruget ikke forurener.
Det er den pure usandhed, og du bedes henvise til indlæg, hvor jeg har skrevet noget sådan, men jeg gætter på at det kan du heller ikke denne gang."

Fortæl mig så hvordan landbruget forurener.

  • 4
  • 2

Følgende artikel: http://www.scientificamerican.com/article/...
handler om hvordan man kan fordoble fødevareproduktionen inden 2050 og samtidig: "simultaneously rein in the emissions, deforestation and pollution caused by agriculture"


- Din løsning på sultproblemet har hidtil været at landbrugsproduktionen skal nedsættes.
Den indstilling kan vel ikke kaldes "bæredygtig"?
At henvise til en artikel, der ikke er tilgængelig er som at debattere luftkasteller.
FO har i mange år interesseret sig for fødevareforsyning, hvorfor ikke bruge deres ekspertise?
Det praler du jo af at du altid gør?!

http://www.fao.org/docrep/014/i2215e/i2215...

  • 2
  • 5

Fortæl mig så hvordan landbruget forurener.


Fosberg-metoden: kom med en usand påstand og lad modparten dokumentere den?
Søren, du undgår som sædvanlig at tage stilling til faglige argumenter.

Men OK, landbruget tager ansvaret for ca. 10% af de lukkede boringer.
Landbruget andel i N-udledningen til det marine miljø er ca. 10% af det totale.
Kald det forurening, jeg mener der er tale om at booste fødekæden op i det
tidlige forår, og sikre de spiselige algers vækst i stedet for de uspiselige blågrønalger.
Det fører til mere liv og større tilvækst af fisk.
Landbruget udsender drivhusgasser, men bliver her overgået af andres aktiviteter.

Landbruget udleder under 100 g P/ha/år, det er langt mindre, end fra andre kilder.

Landbruget har ansvaret for nogle gamle og for længst udfasede pesticider som dichlorprop,
M-acetat og et par andre.
Det er imidlertid et langt mindre problem end arsenik oa. tungmetaller - og BAM fra private husejers totalkrig mod ukrudtet mellem fliserne.
Husk at den største forurening af drikkevandet ikke er pesticidrester, men stoffer opløst fra vandrør og vandhaner.
Her er en en sagkyndig gennemgang, som du efter eget udsagn foretrækker:

Læs blot UNEPS materiale, som du kan se erkender de, at anvendelse af pesticider er nødvendig, hvis man vil bevare mest mulig natur- og skovarealer. Du må gerne være uenig, men fortæl gerne hvorfor. Det kaldes debat.

Fortæl gerne om du går ind for FAOs politik, eller du hellere vil fortsætte ad den blindgyde, der fører til mere sult. Fortæl gerne - det kaldes debat.

Og du har vel nu forstået, at N-udledningen ikke afhænger af de tilførte mængder, som DCE/DMU og andre mener, selv om sagkundskaben for længst har påvist noget andet?
Det er såmænd blot det, jeg i al beskedenhed har forsøgt at fortælle.

  • 2
  • 4

Tak. Jamen så er der vel ingen problemer. Ingen grund til spekulere på ændringer. Det skulle da lige være at lempe på de urimelige regler som landbruget underkastes.

Godt med en faglig vurdering.

  • 5
  • 2

Bæredygtigt Lnadbrug som du henviser til skriver:

Det kan og skal ikke fornægtes, at der for år tilbage har været ringere viden om effekter af sprøjtemidler, benyttet af alle typer industri, af myndigheder og af haveejere. Men det er Bæredygtigt Landbrugs opfattelse, at der er brug for at fokusere på de faktuelle forhold og finde konstruktive svar på saglige spørgsmål om, hvordan vi løser et fælles samfundsproblem. Balancen mellem naturhensyn og samfundshensyn kan godt findes, hvis vi hjælpes ad, men før vi kan angribe et problem, skal vi have styr på fakta.

"fælles samfundsproblem" står der. Der er altså et problem. Hverken du eller Jan Damgaard synes at anerkende dette og specielt har du hverken styr på fakta eller skyggen af forslag til løsning. Selv BL vil nok betakke sig for din bistand.

Jeg skal nok lade være med at bede om bidrag fra din faglighed i fremtiden. Den er vist mere af navn end af gavn. Og jeg synes vi skal stoppe denne diskussion. Den gør mig tungsindig.

  • 4
  • 2

"fælles samfundsproblem" står der. Der er altså et problem.

Det er dem selv der skrev dette. Landbruget har nok mindre samfundsforståelse, ligesom der er mange der ikke ved hvor mælken kommer fra. Måske ligger problemet i at sprog, naturforståelse og matematik starter meget sent i skolerne. Samfundet mærker ikke landbruget i køledisken eller i de offentlige ydelser.
Nogen kan ikke lide lugten i bageriet, men vil samtiddig gerne have brødet.

Det Danmark har nydt godt af gennem krisen, er at Dansk Landbrug stod stærkt for eksporten.

Men skal vi ikke koncentrere os i at vi har så stor en kage at dele, fremfor at strides om et lille "studenterbrød"? Det er det problemet er for samfundet: Vi vil alle gerne bruge penge, men ingen spørger om hvor pengene kommer fra? Gror de på træerne?

Danmark er ikke så udsat som Holland med oversvømmelser, men der skal meget mere til før Holland vil oversvømme marker. I danmark trædes rettigheder under fode, hvis ændringer i afvanding ikke medfører erstatning. Erstatning er det artiklens eksempel lægger op til.

  • 1
  • 3

Ordet ''bæredygtig'' i ''Bæredygtigt Landbrug'' handler om økonomisk bæredygtighed.
Ikke miljømæssigt!

Den, igen igen.

"Three pillars of sustainability, in which both economy and society are constrained by environmental limits."
http://en.wikipedia.org/wiki/Sustainability

særligt
"Satisfy human food and fiber needs
Enhance environmental quality and the natural resource base upon which the agricultural economy depends
Make the most efficient use of non-renewable resources and on-farm resources and integrate, where appropriate, natural biological cycles and controls
Sustain the economic viability of farm operations
Enhance the quality of life for farmers and society as a whole"
http://en.wikipedia.org/wiki/Sustainable_a...

Hvad nytte er der af landbrug, der ikke er økonomisk bæredygtig? Desuden er samfundet bæredygtig?
Hvad glæde har samfundet i at fratage landbrugets økonomiske bæredygtighed?

Vi har "Zero-impact" med en "0"-landbrugspolitik, men så bliver samfundet endnu mindre bæredygtig!
Det er først når samfundet forsvinder, der ikke er nogen påvirkning. Men hvem har vedtaget at hele danmark skulle være en nationalpark og nationalmuseum? Er danmark solgt til en kapitalfond via skattelyfidus?

Det der holder landet kørende er dem der nægter at bukke under, og yde til vores fælles samfund. Blot en skam at samfundet ikke har noget fællesskab. At ville påstå at landbruget ikke yder, må have skolepengene tilbage. At påstå at dansk landbrug er det mest forurenene i verden, er udenfor pedagogisk rækkevidde.

  • 1
  • 5

@John Johansen
Re: Selvbestaltet er netop hvad
Ordet ''bæredygtig'' i ''Bæredygtigt Landbrug'' handler om økonomisk bæredygtighed.
Ikke miljømæssigt!

Det handler end ikke om økonomisk bæredygtighed - det handler stort set om personlig privatøkonomisk 'bæredygtighed' - af nogen kaldet maksimering af det private overskud.

At visse landmænd har skabt sig en kæmpe gæld på for dyre indkøb af bla jord eg/eller yderst ringe investeringer og/eller valutaspekulation via lån i CHF og/eller ...., kan da på ingen indgå som argument for at bruge mere eller flere sprøjtegifte eller at mætte jorden med 'godt med kvælstof' eller anden gødning.

Man skal ikke reddes fra sine egne dumheder og slet ikke ved at forgifte naturen, dyrene og andre borgere.

.... Eller skal vi nu holde os til Danmark's, særligt Dansk Landbrugs belastning?
...

Nu er det dansk grundvand vi drikker. Det er dansk overfladevand, som ledes i danske vandløb og ender danske fjorde og andre inde farvande.

Så, vores regler for landbrug her i Danmark, skal i første række og helt bestemt sikre vort vand. Det skal ske helt uafhængigt af, hvor klogt eller tåbeligt andre lande regulerer.
Det er ikke et argument for at overtræde love og regler og andre gør det - det er det altså ikke.

Lars :)

  • 5
  • 2

"Skal vi tale om EU's samlede belastning? Eller skal vi nu holde os til Danmark's, særligt Dansk Landbrugs belastning?"

Prøv et kort øjeblik at glemme dansk versus udlandets landbrug og tænk i stedet på moderne landbrug i almindelighed. Det handler om produktionsmetoder og målsætninger i lyset af en på den ene side trængt natur og på den anden side en voksende eller i hvert fald mere velstående befolkning.(måske). Tror du at landbruget om 20-30-40 år vil se ud nogenlunde som det gør nu, måske med brug af genteknologier og andre tekniske hjælpemidler men dog i hovedsagen baseret på samme principper som nu. Eller vil landbruget kunne udvikle helt nye metoder der radikalt ændrer naturbelastningen? Og hvis ja, hvad vil det kræve i form af finansiering, subsidier og fælles reguleringer I EU. Eller vil de enkelte lande gå deres egne veje?

  • 4
  • 2

Den, igen igen.

Jep! Og igen, og igen, og......
- Så længe (noget af) landbruget spiller med gedulgte kort, så mange tror det primæret er miljøet de har i tankerne.
- Det er vel faktisk falsk 'vare'betegnelse?
Ihvertfald spiller de ikke med åbne kort!

Hvad glæde har samfundet i at fratage landbrugets økonomiske bæredygtighed?

Det ér der vel ingen som finder glæde ved men, måske glæden ved ca. naturlig natur er større end glæden ved nogle få tusinde menneskers profit!?

  • 5
  • 1

Enhance the quality of life for farmers and society as a whole

Jow!
Mod vest, afgrænset af en hulvej, har jeg en fritidslandmand. Noget fanden har skabt, da søndage og sommeraftner, især, omkring grilltid, åbenbart er den bedste tid at ordne de f...... marker.
- Men, mod øst, har jeg en STOR mark, administreret af en maskinstation.
De giver virkelig fuck og fanden i, hvem de generer.
Gylle ud på tør forårsjord, efterfulgt af 3 uger med ''påskeøsten''! - Mums.

Da jeg var barn, med 'bønderbedsteforældre' var det sq dårlig landmandsskab!
ALT for stort spild af næringsstoffer.

Mine just nævnte bedsteforældre, som døde for få år siden, begge højt i 90'erne, havde jeg flere gange hørt nævne, at de aldrig tidligere havde set så mange grønne stammer.
- Hvad de mente var, at der er grønne alger på stort set alt!
Træer, huse, buske osv.
Det var der ikke da de var unge/yngre!

Vi slipper ALT for mange næringsstoffer ud i atmosfæren i dag!
Næringsstoffer som totalt ødelægger den del af naturen, som lever på næringsfattig jord.
- Men, hvis man holder meget af brændenælder, så.......

  • 7
  • 1
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten