Overskudsstrøm gav negative elpriser i julen

Fra den 23. december til og med 31. december gik der julegavmildhed i elforsyningen, da der sammenlagt var 24 timer med negative elpriser på grossistmarkedet.

Strømmen, som der fulgte penge med, fordelte sig ud over flere timer hen over juledagene, hvor der blev produceret meget strøm, samtidig med at det samlede elforbrug var lavt. Det fortæller Søren Dupont, elmarkedsdirektør i Energinet.dk:

»Jeg plejer at sige, at el er verdens lettest fordærvelige vare. Den skal nemlig bruges med det samme. I juledagene var der en meget stor produktion af vindkraft både i Danmark og i Tyskland samtidig med et meget lavt forbrug. Der er tale om morgen- og nattetimer i helligdagene, hvor produktionsvirksomheder og forretningslivet har ligget stille, mens det private forbrug har været meget lavt,« siger han.

Den store produktion skal ses i lyset af nogle vindfulde juledage 25. og 26. december. I Danmark findes en række vindmøller, der får et tilskud eller en afregningspris, der gør, at ejerne ikke slukker for vindmøllerne, når der er negative elpriser, og derfor har landets vindmøller til trods for den ringe efterspørgsel alligevel produceret vindenergi.

»Samtidig har vi et kraftvarmesystem, der producerer el sammen med varme. Selvom julen 2012 var relativt lun, har folk haft brug for varmen, men ikke el, der alligevel er blevet produceret på kraft-varme-værkerne som et biprodukt. Den negative pris indikerer, at der ikke er brug for mere el,« siger Søren Dupont.

Han efterlyser initiativer der kan skabe endnu større fleksibilitet i kraftvarmesystemet.

Negative priser incitament til intelligent elsystem

Situationen med negative elpriser indikerer behovet for stærkere forbindelser til nabomarkeder og et mere intelligent elsystem, som man også arbejder på i Energinet.dk.

»Vi skal have udvidet transmissionskapaciteten til vores nabolande. Vi er blandt andet i gang med at bygge Skagerrak 4-forbindelsen til Norge for at kunne få vindkraften ud på et større marked. Noget andet, der kan gøre energisystemet mere fleksibelt, er at tænke varme- og elsystemet bedre sammen,« siger Søren Dupont.

»Der er behov for at sende varme ud til fjernvarmeområderne. I dag produceres denne i overvejende grad på kraft-varme-værkerne, der samtidig producerer el. Men som man så i julen, kan der være tidspunkter, hvor man har brug for varmen, men ikke for elektriciteten. Derfor kunne det være rigtig smart, hvis man i højere grad end i dag kunne producere den fornødne fjernvarme ved at bruge el ved hjælp af store varmepumper i fjernvarmesystemerne eller med elpatroner.«

Ikke nogen betydning for forbrugeren

Skulle man være en af dem, der har modsat sig forbrugsmønsteret og været flittig bruger af el i det omtalte tidsrum, har man dog sandsynligvis ikke sparet en formue.

De negative elpriser findes på grossistmarkedet og ikke på den private elregning. Her skal forbrugeren som sædvanlig betale skat og afgifter på brugen af el. Samtidig skal forbrugeren også stadig betale for at bruge nettet.

I alt var der i 2012 30 timer med negative elpriser, hvoraf de 24 altså var i det omtalte tidsrum. Ifølge Søren Dupont er det ikke et unormalt højt tal, omend man sagtens kan se år helt uden negative priser.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Så kan jeg bedre forstå at regeringen bekæmper vedvarende energi.

For dette beviser jo blot at hvis vi begyndte at bruge alle de former for vedrvarende energi som der findes, sol, vind, vand, bølge, termisk osv så ville vi ikke skulle betale for el.

Dette ville jo så give et stort minus i det offentliges kasse.

Det skal jo kun gøres hvis vi kan tjene flere eller lige så mange penge på det som ved almindeligt forurene energi.

  • 0
  • 1

Så kan jeg bedre forstå at regeringen bekæmper vedvarende energi.

For dette beviser jo blot at hvis vi begyndte at bruge alle de former for vedrvarende energi som der findes, sol, vind, vand, bølge, termisk osv så ville vi ikke skulle betale for el.

Dette ville jo så give et stort minus i det offentliges kasse.

Det skal jo kun gøres hvis vi kan tjene flere eller lige så mange penge på det som ved almindeligt forurene energi.

Uanset om jeg går ind for VE, så er det en grov mistolkning af den økonomiske situation på så mange leder og kanter, at det er svært at vide hvor man skal begynde.

-Staten mister ikke en eneste krone på at priserne er gået i negativ i nogle få timer. Afgifterne pålægges per kWh, ikke per krone og den sparede moms ville de få ind på det forbrug, som forbrugeren ville bruge de sparede penge på.

  • Du ser helt bort fra kapitalomkostninger: Strømmen bliver ikke gratis at producere, fordi salgsprisen bliver negativ. DIfferencen imellem produktions- og salgspris skal dækkes ind for at der overhovedet opstilles den nødvendige hardware. Det ville skulle dækkes ind med PSO-afgifter og hvis gratis-strøm blev normalt, så skulle disse stige kraftigt for at dække den manglende forrentning, som ejerne går glip af efter de prisgaranterede fuldlasttimer er nået.
  • 0
  • 0

Sådan kan det gå, når forbruget er for lavt i en lavkonjunktur og magasinerne alt for små eller slet ikke findes.

Vandkraften i Sverige har et par måneder haft både overløb og oversvømmelser. Vandkraftens magasiner er for små for det nordiske net, både med hensyn til maksimal og for minimal vandkraft.

Vindkraften har ingen egne magasiner og må lære sig at køre dellast ligesom al anden kraft incl. Kkraft kan. Udbygget vindkraft til 50% af maksimal eleffekt behøver magasiner størrelse og typ ØSTERS, både for at udnytte al vindenergi og for at sikre elforsyning hele tiden.

Mvh Tyge

  • 0
  • 0

Sådan kan det gå, når forbruget er for lavt i en lavkonjunktur og magasinerne alt for små eller slet ikke findes.

Nej, det handlede om opfyldte kabler, hvilket du ville kunne konstatere, hvis du ser bare et af tre steder:

1) Forbindelserne var rent faktisk fyldt til bristepunktet i de pågældende tidsrum. 2) Prisen på el i sydnorge var upåvirket af overskudssituationen og 3) Der er blevet brugt meget af vandreservoirerne i de pågældende uger, også i forhold til de samme uger i foregående år.

Hvorfor pokker skulle man forsøge på at inddæmme hele Østersøen når det problem du forsøger at løse ville kunne klares ganske traditionelt med velafprøvede og (i forhold til alternativet) billige løsninger?

  • 0
  • 0

Det viser måske at vi ikke har det rigtige forhold mellem sol, vind og udlandsforbindelser, sol er måske godt nok dyrere, men det er altså også dyrt at have den største produktion i de timer hvor den indbringer mindst.

Måske vi kunne sætte nogle forskere til at regne på grænseværdierne, tidligere har vi haft tal som at sol bør udgøre 10% og at skadeligt pressede priser vil opstå ved over 20% fra solceller.

Fortegnet på prisen er ikke nødvendigvis tegn på om noget er helt galt, det er snarere en psykologisk grænse der gennembrydes, vi kan lige så godt sætte smertegrænsen ved positive 10øre per kWh som ved negative 10øre, som ved det populære nul, overordnet må det være hvor meget der afregnes til ekstremt lave priser, få timer sætter i sig selv en grænse for hvor meget vi kan nå at tabe.

  • 0
  • 0

Det viser måske at vi ikke har det rigtige forhold mellem sol, vind og udlandsforbindelser, sol er måske godt nok dyrere, men det er altså også dyrt at have den største produktion i de timer hvor den indbringer mindst

Kære Benny.

Hvad skulle nok så mange MW sol - el hjælpe i juledagene ??.

Jeg tror det er helt banalt, det problem vi så i juleferien.

Netop at folk havde ferie og ikke fik meldt fornuftigt ind i markedet med elproduktion fra decentral kraftvarme / elkedler etc.

Sidst jeg erindrer et lignende forhold, var nytårsmorgen 2011. Her kunne en lignende betragtning måske vise sig at være korrekt.

  • 0
  • 0

Dette ville jo så give et stort minus i det offentliges kasse

Anders.

Du må da lige forklare hvordan det påvirker de offentlige kasser.?

  • 0
  • 0

Varme kan produceres med samtidig elproduktion, uden elproduktion, eller direkte på basis af elforbrug. Både etablering af- og skift af driftsform mellem- disse tre muligheder på samme værk er simpel teknologi, der er på ingen måde tale om rocket-science. Men det er et meget stærkt redskab til udbalancering af sol og vind.

Af samme grund udgør "varmebundet kraftvarme-produktion" en næsten ubegribelig anakronisme. Hvilket vanvittigt regelværk er ansvarlig for dette absurde problem?

  • 0
  • 0

Hvad skulle nok så mange MW sol - el hjælpe i juledagene ??.

Ganske meget, hvis vi havde haft flere solceller og færre vindmøller så ville strømproduktionen fra vindmøller være lavere, færre vindmøller giver ganske enkelt mindre strøm fra vind.

Du skal se det som hvilket mix af de 3 kategorier, "solceller", "vindmøller", og "udlandsforbindelser" vi bruger pengene på.

På sigt skal vi både have stærkere udlandsforbindelser og meget mere vind, forskellen på vores opfattelser er vist kun at jeg tror på synergi effekterne ved betydelig stærkere satsning på sol.

  • 0
  • 0

Rundt omkring i landet er der utallige oliefyr og naturgasfyr som er meget aktive her om vinteren, hvis man på disse monterede en elkoger, eller for den sags skyld blot i form af el radiatorer som man kunne skifte over på ved strømoverløb, ville problemet være løst. Et af de største problemer er som så mange gange før vores afgiftssystem. Man kunne i byggemarkeder sælge en boks med en GSM styring og en bimåler, så tilmelder man boksen, og nettet kan styre den, og på den måde regulere forbruget. bimåler forbrug fratrækkes hovedmåler. Det ville være godt for samfundsøkonomien, for i øjeblikket sender vi strømmen ud af landet med penge i halen, uden afgifter, og vi ville spare olie og gas import. Det ville ikke kræve udbygning af elnet eller noget.

  • 0
  • 0

Du skal se det som hvilket mix af de 3 kategorier, "solceller", "vindmøller", og "udlandsforbindelser" vi bruger pengene på.

Det er langt mere væsentligt at se på hvor meget kul der bliver stadig bliver brændt af her om vinteren, for at kraftvarmeværker kan levere varme, og hvor få varmepatroner der skulle til for at vindoverskuddet i julen kunne omsættes til varme i stedet for at fyre kul af.

  • 0
  • 0

Det er langt mere væsentligt at se på hvor meget kul der bliver stadig bliver brændt af her om vinteren, for at kraftvarmeværker kan levere varme, og hvor få varmepatroner der skulle til for at vindoverskuddet i julen kunne omsættes til varme i stedet for at fyre kul af

Og hvad det koster at fortrænge kul.

Mere vindkraft og kraftigere elforbrindelser hænger sammen og skal udbygges sammen. Sol-el kan så at sige "støde til", når prisen er acceptabel og HVIS det giver mening overordnet. Det vil sige hvis det fortrænger fossilt brændsel.

Varmesiden er jeg ikke så bekymret for. Geotermi, solvarme og forskellige varmepumpekombinationer kan erstatte al varmeproduktion, der ikke er kraftvarme. (til fjernvarme) De individuelle skal deles mellem biomasse (træpiller) og varmepumper. Groft sagt.

  • 0
  • 0

Hvad skulle nok så mange MW sol - el hjælpe i juledagene ??.

Ganske meget

Benny.

Øhh. Den er ikke forstået. ? Vi er vel enige om at vi havde FOR MEGET el på nettet. ? Så forekommer det lidt dumt at tilføre endnu mere.

  • 0
  • 0

Nu er elmarkedet jo sammensat af et hav af forskellige aftaler. Spotprisen er en af disse og er jo egentligt et udtryk for om der mangler mere el på nettet elelr ej.

Er der nogen der kan give et bud på hvor meget elproduktion, der faktisk blev afregnet til de negative priser. ?

  • 0
  • 0

Så brug dog den overskydende elproduktion til at lave varmt fjernvarmevand og lad os med pillefyr slippe for den syge forsyningssikkerhedsafgift på træpiller, afgiften gælder jo blot fjernvarmen.

  • 0
  • 0

Nej, men det ligger ligesom i at vi var i absolut lavlast: Nat mellem helligdage. Kun laderne til børnenes julegaver trak strøm. Men du har fat i noget meget væsentligt: Få timers overproduktion i absolut lavlast kan ikke betale investeringer i ret meget ekstra isenkram. Jeg mener ikke at vores takstsystem og kombinationen af energikilder er optimalt - men at skrue det sammen blot for at undgå få timers produktion af få MW pr. år er vist værre. De få timer svarer til at Bilka i x-by en gang om året forkøber sig i mælk. der gøres kolosalt meget for at styre kraftvarmeværkerne, men det kan åbentbart gå galt tid til anden - når vi er i ekstremsituationer.

  • 0
  • 0

[quote][quote]Hvad skulle nok så mange MW sol - el hjælpe i juledagene ??.

Ganske meget[/quote]

Benny.

Øhh. Den er ikke forstået. ? Vi er vel enige om at vi havde FOR MEGET el på nettet. ? Så forekommer det lidt dumt at tilføre endnu mere. [/quote] Jeg synes da ellers jeg skar det helt ud i pap, hvis du bruger flere penge på solceller og færre penge på vindmøller, så får du lavere produktion fra vindmøllerne, solceller og vindmøller supplerer hinanden, og med peak i forskellige vejrtyper og årstider, du behøver altså ikke være ræd for at solcellerne pludselig leverer top præstation mellem jul og nytår.

Vi skal have sommer så solen står højt på himlen, og samtidig skal det være skyfrit og stiv kuling, og så skal det også lige ramme det lave nat-forbrug, hvor ofte tror du vi vil opleve det? (samtidigt altså)

  • 0
  • 0

Jeg synes da ellers jeg skar det helt ud i pap, hvis du bruger flere penge på solceller og færre penge på vindmøller

Benny. øhh skal vi reducere mængden af vindkraft ller øge den yderligere. ? Du skriver selv senere i dit indlæg at vi skal have MERE vindkraft.

Er helt med på at de ikke normalt producerer samtidigt. Men problemet i jul var vel at der i forvejen blev produceret for meget ? Så hvorfor blande solceller ind i vinterproblematikken, hvor de ikke har noget effekt alligevel.?

  • 0
  • 0

Nu er elmarkedet jo sammensat af et hav af forskellige aftaler.

Ganske rigtigt, men jeg mener jeg så at 82% af nordens strøm handles som elspot, så selv om der også handles på kontrakter og på elbas, så giver elspot nok et tilstrækkelig retvisende billede.

Det kræver kun opslag og benarbejde at slå op under prices og finde timerne med negative priser, derefter kan du slå op under volume og se hvad der er overført mellem landene og prisområderne.

1Januar 2013 mellem klokken 3 og 4 var prisen 75øre per MWh, så går vi ind under market data og finder hvad der blev overført på den enkelte forbindelse, her ser vi at Jylland modtog 1.949MWh fra Tyskland, sendte 966MWh til Norge 383MWh til Sverige og 590MWh til Sjælland.

I virkeligheden importerede vi bare Tyskernes overproduktion, som vi fik stort set gratis, konsekvensen er at den Danske strøm dermed også blev værdiløs.

Samme øvelse kan laves med hver af de 30 timer med negative priser i 2012 hvoraf de 24 af de 30 faldt i de sidste 9 dage.

  • 0
  • 0

Benny. øhh skal vi reducere mængden af vindkraft ller øge den yderligere. ? Du skriver selv senere i dit indlæg at vi skal have MERE vindkraft.

Er helt med på at de ikke normalt producerer samtidigt. Men problemet i jul var vel at der i forvejen blev produceret for meget ? Så hvorfor blande solceller ind i vinterproblematikken, hvor de ikke har noget effekt alligevel.?

Helt klart begge dele, vi skal øge mængden af vind i takt med at vi får stærkere udlandskabler, men vi skal samtidig tilpasse til et mix med flere solceller, det vil virke reducerende, men som du også ser fra mit eksempel fra 1.januar 2013, så er det jo et åbent marked, og vi kan intet stille op hvis Tyskerne insisterer på at forære os strømmen.

  • 0
  • 0

Hovedparten af de danske kraftvarmeværker kører under normale omstændigheder modtryksdrift, hvor dampen - efter at have passeret dampturbinen og genereret elektricitet i den tilkoblede generator - fortsætter til kombinerede varmevekslere/kondensatorer (hyppigt benævnt HEIKO'er), der leverer fjernvarme til det lokale fjernvarmenet.

I perioder, hvor der ikke er behov for elektriciteten på nettet, men fjernvarme til de tilkoblede fjernvarmekunder, vil kraftvarmeværkerne kunne skiftes til by-pass drift, hvor dampen ledes udenom den nu stoppede generator og direkte i HEIKO'erne. Omskiftningen til by-passdrift er relativt enkel - på de moderne kraftvarmeværker kan dette normalt gennemføres fjernbetjent fra kontrolrummet på 10-15 minutter, medens det på de lidt ældre kraftvarmeværker ofte kræver manuelle omkoblinger; vil dog normalt kunne gennemføres på maks. 30 minutter.

  • 0
  • 0

medens det på de lidt ældre kraftvarmeværker ofte kræver manuelle omkoblinger; vil dog normalt kunne gennemføres på maks. 30 minutter.

Men spotprisen dannes jo ved det bud der lægges ind 24-36 timer før, og timerne med de negative priser er ikke nødvendigvis sammenhængende, dog oftest med lave nabo timepriser, så spørgsmålet er om det kan betale sig at regulere for en time, og regulere tilbage igen timen efter?

Kan det ikke betale sig, eller er det sjusk, dovenskab, manglende viden eller bliver der rent faktisk reguleret alt hvad der teknisk kan lade sig gøre?

  • 0
  • 0

Netop det forhold, at man kender spotpriserne så god tid i forvejen muliggør en optimal driftsplanlægning.

Skulle der være enkelte timer med negative priser, vil det bl.a. være muligt forud at oplade varmeakkumulatorerne (hyppigt benævnt "VAK") og reducere el-produktionen til et minimum - eller helt at stoppe turbinen/generatoren.

Herved sikres en stabil forsyning til fjernvarmenettet uden samtidigt at skulle betale "strafafgift" for den producerede, overskydende el-effekt.

Omkoblingen til by-pass drift og retur er ikke kompliceret, men kræver naturligvis opmærksomhed samt hyppigt tilstedeværelse af driftspersonalet. Mange kraftvarmeværker kører imidlertid ubemandet og fjernovervåget udenfor normal arbejdstid - og så er det fristende at lade-stå-til, samt betale, hvad det koster at producere til et "fyldt" net.

  • 0
  • 0

Om to år er der etableret endnu et 700 MW kabel til Norge - en forøgning på 70% - som er næsten dobbelt så stor som Anholt, som er færdig omkring samtidig. Vi vil derfor se færre timer med overløb og man må regne med at kort tid herefter vil endnu et kabel blive foreslået.

Så dels er problemet til at overse i dag, dels bliver det efterhånden håndteret i transportettet, så vent med at købe dypkogere til dig fjernvarmeanlæg.

  • 0
  • 0

De negative elpriser findes på grossistmarkedet og ikke på den private elregning. Her skal forbrugeren som sædvanlig betale skat og afgifter på brugen af el

Endnu en gang fremføres dette her absurde og helt utrolig urigtige argument. Den private forbruger betaler HELE GILDET, så stop denne her misinformation tak.

Som Anders Jacobsen rigtig påpeger, ja så er PSO garantistilleren i dette her spil, og den betales af den private.

Ellers er der jo intet nyt i debatten, des mere vindkraft, des større omkostninger, kapitalkrav, kapacitetskrav og kompleksitet.

Løsningerne er velkendte, men der sker ikke rigtigt noget. Danmark har et noget særegent energisystem og kunne forholdsvist nemt optage betydelige elfluktureringer i fjernvarmesystemet med varmepumper.

Men det politiske niveau er desværre mest til nye skatter og afgifter, vindmøller og feelgood, så det er mildest talt svært at komme videre.

Ellers godt nytår herfra.

  • 0
  • 0

De negative elpriser findes på grossistmarkedet og ikke på den private elregning. Her skal forbrugeren som sædvanlig betale skat og afgifter på brugen af el

Endnu en gang fremføres dette her absurde og helt utrolig urigtige argument. Den private forbruger betaler HELE GILDET, så stop denne her misinformation tak.

Hov, kun private? Så skal jeg da lige have flyttet strømmen over til mit firma så jeg kan få gratis strøm ;-)

  • 0
  • 0

Om to år er der etableret endnu et 700 MW kabel til Norge - en forøgning på 70% - som er næsten dobbelt så stor som Anholt, som er færdig omkring samtidig.

Jo men 700MW mere til Norge i 2014, vil blive spist af Cobrakablet til Holland i 2017, og så får vi en betydelig udvidelse på forbindelsen til Tyskland i 2018.

Når den faste forbindelse Jylland/Tyskland er udbygget i 2018, så er det de tyske priser der gælder i Jylland, hvis Tyskerne får negative priser vil de mætte kablerne til Norge, så er det ret ligegyldigt hvad det lille jyske marked forsøger at stille op, det gælder også den anden vej, hvis Tyskland mangler energi så vil også mætte kablerne til Norge, så bliver det bare dyrt i stedet for.

  • 0
  • 0

Som Anders Jacobsen rigtig påpeger, ja så er PSO garantistilleren i dette her spil, og den betales af den private

Thomas.

Korrekt, men:

Der er nuancer, idet vindmøller, der er udover perioden med en garanteret pris, kun modtager spot. (Og ikke noget via PSO) og altså faktisk har betalt for at komme af med strømmen i juleferien, hvis ikke de fik møllerne standset. Tilsvarende for en del kraftvarmeværker. (Naturgas over en vis størrelse)

Vedr. eldrevne varmepumper, så er der faktisk sket det med den netop vedtagne finanslov, at afgift på el til varmeproduktion er NEDSAT med omkring 40øre / kWh el. Om det er nok til at sætte gang i projekter med store varmepumper, må jo vise sig.

  • 0
  • 0

Mange kraftvarmeværker kører imidlertid ubemandet og fjernovervåget udenfor normal arbejdstid - og så er det fristende at lade-stå-til, samt betale, hvad det koster at producere til et "fyldt" net.

Henning. Enig. Vi så tilsvarende nytårsmorgen 2011.

  • 0
  • 0

[quote]Du skal se det som hvilket mix af de 3 kategorier, "solceller", "vindmøller", og "udlandsforbindelser" vi bruger pengene på.

Det er langt mere væsentligt at se på hvor meget kul der bliver stadig bliver brændt af her om vinteren, for at kraftvarmeværker kan levere varme, og hvor få varmepatroner der skulle til for at vindoverskuddet i julen kunne omsættes til varme i stedet for at fyre kul af.

[/quote]

Men det er da rart, at vi får rammet en pæl igennem påstanden om, at el er dyrere om vinteren. Søren, du synes at glemme, at der skal betales afgift af strøm, og hvis samme strøm som i dette tilfælde samtidig kommer fra oversubsidierede vindmøller, bliver det en dyr oplevelse for de stakkels energikunder.

  • 0
  • 0

at der skal betales afgift af strøm, og hvis samme strøm som i dette tilfælde samtidig kommer fra oversubsidierede vindmøller, bliver det en dyr oplevelse for de stakkels energikunder

Preben.

Ja det er da ret fantastisk at vi, alt dette til trods, har en elpris (INKL. PSO) der er blandt de laveste i Europa.

Dertil afgifter.

Tænk dig, hvis vi havde haft en noget dyrere elproduktionspris og lagt de samme afgifter på.?

  • 0
  • 0

Men det er da rart, at vi får rammet en pæl igennem påstanden om, at el er dyrere om vinteren.

På basis af 30 timer ud af årets 8760 timer? På ingen måde. Der skal du bruge de udemærkede statistikker som energinet eller nordpool fører og tage et gennemsnit over flere år, så du rammer både år med fyldte reservoirs og år med “lavvande” og/eller influenzaramte atomkraftværker.

  • 0
  • 0

Vedr. eldrevne varmepumper, så er der faktisk sket det med den netop vedtagne finanslov, at afgift på el til varmeproduktion er NEDSAT med omkring 40øre / kWh el. Om det er nok til at sætte gang i projekter med store varmepumper, må jo vise sig.

@Flemming

Er du ikke lige optimistisk nok. Afgiften blev da vist kun nedsat med ca 30 øre/kWh http://ing.dk/artikel/134653-endelig-store...

  • 0
  • 0

[quote]Jakob.

I den vedtagne finanslov er det lidt over 40 øre./ kWh.

Og det er ikke bare incl./ excl. moms i toppes om?[/quote]

@Karsten Du er godt nok hurtig ! Men det kan da faktisk godt være. Jeg har ikke fået læst det endelige lovgrundlag, kun forslaget.

  • 0
  • 0

[quote] at der skal betales afgift af strøm, og hvis samme strøm som i dette tilfælde samtidig kommer fra oversubsidierede vindmøller, bliver det en dyr oplevelse for de stakkels energikunder

Preben.

Ja det er da ret fantastisk at vi, alt dette til trods, har en elpris (INKL. PSO) der er blandt de laveste i Europa.

Dertil afgifter.

Tænk dig, hvis vi havde haft en noget dyrere elproduktionspris og lagt de samme afgifter på.?

[/quote]

Øh, hvordan bliver det interessant, Flemming! Det er da bedøvende ligegyldigt, hvordan prisen når til astronomiske højder for forbrugeren.

Med hensyn til dit link, er afgiftsnedsættelsen ikke vedtaget endnu (ifølge samme). Der er så vidt jeg kan se, ikke fritagelse for afgiften til Sørens foreslag om at varme vand med en varmepatron. Hvilket under alle omstændigheder også bare ville være konkurrenceforvridning og endnu en støtte til dyr vindmøllestrøm.

  • 0
  • 0

Øh, hvordan bliver det interessant, Flemming! Det er da bedøvende ligegyldigt, hvordan prisen når til astronomiske højder for forbrugeren.

???

Da den høje pris ALENE er en funktion af afgifter, skat og moms, så har det intet med vindmøller at gøre.

Er det også Arlas skyld at smør indtil for en uge siden var pissedyrt? Volkswagens skyld at en Scirocco er langt dyrere end i Tyskland?

Jeg kommer aldrig til at forstå hvorfor debattører som VED BEDRE vil komme med fejlagtige forklaringer ALENE i håb om at nogen på falsk grundlag skal blive enige med dem.

  • 0
  • 0

Der er så vidt jeg kan se, ikke fritagelse for afgiften til Sørens foreslag om at varme vand med en varmepatron

Preben.

Der ligger en anden aftale til grund for afgifter på el til elkedler. (Elpatron-loven)

  • 0
  • 0

Hov, kun private?

Jon. Du bekræfter desværre artiklens forkerte indhold og den spredte misinformation.

Og til Flemming, vindmøller som ikke modtager PSO er ikke særlig smarte, såfremt de vil sætte penge til. Og såfremt de producerer er de netop med til at få negative priser, så den nedadgående effekt på prisen kan ikke undgåes, og hermed igen til PSOen.

Og til Anders Jacobsen, DK har den højeste elpris. Ja incl. afgifter, skatter og moms. Ikke desto mindre er det den pris, som den danske forbruger betaler og hermed belaster konkurrenceevnen med. Det er ikke et udtryk for bedrevidende, men helt grundlæggende økonomisk viden.

Og hvis vindkraft på Anholt ex. får 105 øre pr. kwh, og en kwh på kul får 40 øre, ja så er Anholt altså 65 øre dyrere. Hertil skal lægges forsyningssikkerehed og at kulel afregnes højere i elmarkedet, ca. 50%, fordi den ikke er flukturerende. Sværere er det ikke.

  • 0
  • 0

Og til Anders Jacobsen, DK har den højeste elpris. Ja incl. afgifter, skatter og moms. Ikke desto mindre er det den pris, som den danske forbruger betaler og hermed belaster konkurrenceevnen med. Det er ikke et udtryk for bedrevidende, men helt grundlæggende økonomisk viden.

Men hvad er pointen?

At du ønsker elafgiften reduceret? - ja, der er vi sq mange der ønsker, men hvad har det med emnet, især vindmøller, at gøre?

Vi har også verdens højeste registreringsafgift, vandafledningsafgift, you name it...

Er det et bevis på at vi har valgt at køre i de forkerte biler og investeret i den forkerte type vandværker - til skade for konkurrenceevnen - eller hvad prøver du egentligt at fortælle os?

  • 0
  • 0

Og til Anders Jacobsen, DK har den højeste elpris. Ja incl. afgifter, skatter og moms. Ikke desto mindre er det den pris, som den danske forbruger betaler og hermed belaster konkurrenceevnen med. Det er ikke et udtryk for bedrevidende, men helt grundlæggende økonomisk viden.

Det er beskæmmende i hvilken grad nu også du inkriminerer dig selv. I ved selvfølgelig bedre, men kan bare ikke lade være med at lyve hvis det på nogen måde kan konstrueres til at tale for jeres sag.

Lad mig høre, hvis det var den franske regering, som i stedet for den danske brugte beskatning af salget af el til at finansiere statens udgifter helt urelaterede til energisystemet, ville du så også skylde skylden på den franske atomreaktorer?

Og hvis vindkraft på Anholt ex. får 105 øre pr. kwh, og en kwh på kul får 40 øre, ja så er Anholt altså 65 øre dyrere.

1) Anholt kører endnu ikke, så den maksimale pris der gives for vindmølleel er vist for øjeblikket 53 øre/kWh

2) Ingen jeg kender mener at udbuddet af Anholt gør vindmøllesagen nogen ære. Er det rimeligt at jeg bruger Olkiluoto 3 som det typiske eksempel på hvordan atomkraftens fremtid vil være?

3) Og ja, nok ville strøm fra Anholt være det dyrere, men samtidig er det også med til at sænke prisen på AL el for forbrugerne, ja nogen gange endda til under 0 kr. Anholt vil trods alt kun kunne producere 400 MW og skulle det få 105 øre i ren PSO tilskud i nogle timer, så er der til gengæld ca 3000 MW vi betaler 0 kr for. I "værste fald", hvor al energien leveres af vindkraft, så ville gennemsnitsafregningsprisen inklusiv PSO næppe blive over 30 øre/kWh.

  • 0
  • 0

Men hvad er pointen

Pointen er blot at fakta skal være på plads, og at man ikke skal tale et meget højt prisniveau ned. Det koster mange arbejdspladser og giver nogle helt forkerte strategier.

Dernæst skal subsidier gøres mere fremmende for de mest økonomiske energiformer. Og her skal alle forhold medgå, ikke kun en eller anden tilfældig kwh-pris, men hvor alle forhold vedrørende pris, forsyningssikkerhed, konkurrence, aftagekilder, energibærere mv.

Registreringsafgiften på biler kan vi da godt medtage, den er i høj grad medvirkende til kørsel i ældre, mere fourenende og usikre biler. Derfor er der brug for en total omlægning af bilbeskatningen.

Jeg efterlyser blot mere gennemtænkte modeller baseret på mere fakta og mindre fortid.

  • 0
  • 0

Og til Flemming, vindmøller som ikke modtager PSO er ikke særlig smarte, såfremt de vil sætte penge til. Og såfremt de producerer er de netop med til at få negative priser, så den nedadgående effekt på prisen kan ikke undgåes, og hermed igen til PSOen.

Der ligger masser af tilgængelige årsrapporter ude på nettet, der viser hvor billigt vindmøller producerer el, og hvor mange penge de tjener til deres ejere - også efter de få år de modtog støtte.

Et godt eksempel er Samsø Havmøllepark, som endda er en af de dyre installationer.

Den modtog kun differencen mellem salgsprisen og garantiprisen på 48 øre i 3 år. Siden har den kun fået hvad den kan sælge strømmen til på markedet.

Salgspris pr kWh:

År........Produktion (kW)..........Elsalg* (Dkr)...........øre/kWh 2006:..........71.802.777............38.583.697................53,73 2007:..........83.905.874............35.002.826................50,51 2008:..........79.662.614,,,.........34.880.272................41,71 2009...........81.049.875...,,,......36.316.613................44,80

2010:..........78.425.661......,,,...33.805.262................43,10
5 års gennemsnit:.......................................................46,77

*Årsregnskab fra Driftsselskabet Samsø Havvind ApS, Note 1. Aftageren er NRGI

Driftsomkostninger pr kWh:

År........Produktion (kW)......Driftsomk.* (Dkr).........øre/kWh 2006:..........71.802.777.................6.358.611...............8,86 2007:..........83.905.874.................6.283.639...............7,49 2008:..........79.662.614.................5.437.125...............6,83 2009...........81.049.875...............13.335.178.............16,45

2010:..........78.425.661.................5.042.912...............6,43
5 års gennemsnit:.........................................................9,21

*Årsregnskab fra Driftsselskabet Samsø Havvind ApS, Note 2, 3 og 4, med fradrag af posten "Viderefordeling af el-salg" (udbetalt til anpartshaverne)

Samsø's prisgaranti varede de indtil de første 9 måneder ind 2006. De efterfølgende år tilmed 2010, var gennemsnitsprisen 45,03 øre/kWh.

Jeg tvivler meget på at kul-el afregnes til 50% højere pris end 45,03 øre/kW - indtil du har dokumenteret det!

Som du ser, kan tilskuddet (fra PSO) til opfyldelse af prisgarantien ikke have udgjort mange øre/kWh. Faktisk så lidt at anpartshaverne havde klaret sig fint uden, da det kom til stykket.

Dækningsbidraget er 35,56 øre/kWh - eller 27,9 mio/år - til dækning af renter og afskrivning af investeringen, som i 2003 udgjorde 244,6 mio kr. Investeringen er altså tilbagebetalt på mindre end 10 år (hvilket er i år). Uden prisgarantien ville der højest være gået et år mere.

Fra nu af og frem til tidligst 2028, er alt hvad de får for strømmen, udover driftsomkostningen, ren fortjeneste!

Disse ti møller syd for Samsø, er altså temmelig smarte, og hav været det både før og efter støtten udløb i 2006. Selv helt uden støtten, havde de været smarte.

Anlægsprisen var 10.600 kr/kW, - 41% mere end en normal landmølle. Med en kapacitetsfaktor på 30%, er landmøllen en ligeså smart investering.

  • 0
  • 0

Pointen er blot at fakta skal være på plads, og at man ikke skal tale et meget højt prisniveau ned.

Fakta er at den danske elforsyning er blandt europa's billigste, når PSO er medregnet.

Det er det faktum der er relevans for omkostningerne af vores elforsyning - herunder alle vindmøllerne og de omkostninger du påstår der følger deraf.

De beløb staten opkræver oveni, har intet med disse omkostninger at gøre. De bruges kun til at dække hullerne efter de seneste par årtiers skattereformer.

Virksomhederne, især de energiintensive, betaler ikke disse afgifter, og forsynes derfor med yderst konkurrencedygtig el, sammenlignet med prisen i resten af EU, og sågar Hong Kong og Pearl River Delta.

Elprisen for private forbrugere, inklusiv moms og elafgift, er et faktum vi alle kender - men som kun kan bruges som spin, af typer som dig, der ikke kan finde noget reelt at kritisere vores elforsyning for!

Så er fakta på plads!

  • 0
  • 0

Søren. Vi er uenige, og kald du det bare spin, men kig lige i spejlet en gang til.

Det glæder mig, at du fremviser Samsø. Jeg er sikker på, at Samsø ikke producerer, såfremt de skal sende penge efter strømmen.

Prisniveauet for el kan man bla. udlæse i kontraktpriser, som er markedets mest præcise rettesnor. Og jo fuld fleksibel elproduktion afregnes typisk ca. 50 højere end flukturerende vind, et mangeårigt faktum, som du stadig benægter.

Og vedrørende energipriser bekræfter du heldigvis fejlopfattelsen hos Jon, nemlig at de private står for hele betalingen. Det som du og flere ikke kan eller vil indse, er at den samlede elpris incl. moms og afgifter belaster virksomhedernes konkurrenceevne, fordi disse omkostninger bidrager til samfundets samlede høje omkostningsniveau. Det er simpelthen økonomi for begyndere, så lade være med at lave spin på det.

Og hvis vindkraftøkonomien var så fantastisk, hvorfor har resten var verden ikke straks sat vindmøller op. Svaret er ret enkelt, de har en regnemaskine og har en realistisk tilgang.

Så intet nyt i debatten.

  • 0
  • 0

Og vedrørende energipriser bekræfter du heldigvis fejlopfattelsen hos Jon, nemlig at de private står for hele betalingen.

Det er god kutyme at du du citere mit indlæg når du udtaler dig om hvad jeg opfatter.

Det som du og flere ikke kan eller vil indse, er at den samlede elpris incl. moms og afgifter belaster virksomhedernes konkurrenceevne, fordi disse omkostninger bidrager til samfundets samlede høje omkostningsniveau. Det er simpelthen økonomi for begyndere, så lade være med at lave spin på det.

Virksomheder får da refunderet momsen.

Og hvis vindkraftøkonomien var så fantastisk, hvorfor har resten var verden ikke straks sat vindmøller op. Svaret er ret enkelt, de har en regnemaskine og har en realistisk tilgang.

De sætter da vindmøller op.

  • 0
  • 0

Det som du og flere ikke kan eller vil indse, er at den samlede elpris incl. moms og afgifter belaster virksomhedernes konkurrenceevne, fordi disse omkostninger bidrager til samfundets samlede høje omkostningsniveau. Det er simpelthen økonomi for begyndere, så lade være med at lave spin på det.

Det er på tide du bliver præcis. Fortæl os hvad det har med vindmøller at gøre. Hvor mange penge går der fra momsen, elafgift, eldistributionsbidrag, energispareafgift og tillægsafgift på el til vindmøller? Det er de punkter på elregningen, der gør at forbrugeren ikke kan mærke at elprisen inklusiv PSO er ganske fornuftig sammenlignet med andre europæiske lande.

Og hvis vindkraftøkonomien var så fantastisk, hvorfor har resten var verden ikke straks sat vindmøller op. Svaret er ret enkelt, de har en regnemaskine og har en realistisk tilgang.

Dansk vindmølleindustri omsætter for 100 mia om året. Er hele dette beløb omsat i DK?

  • 0
  • 0

Jon.

Virksomhederne får refunderet momsen og en del af afgifterne alt efter energiforbrugets formål. Men det ændrer stadig ikke ved, at den samlede energipris belaster DKs konkurrenceevne, fordi de afledte udgifter rammer virksomhederne via højere lønninger og andre omkostninger, som ex. ikke afgiftsfritaget energi(opvarmning ex.) Men jeg fornemmer, at der er forståelse for, at de private rent faktisk står med regningen.

Vedrørende vindmølleøkonomi eller for den sags skyld energiøkonomi har jeg ingen interesse i spin, jeg prøver blot at få de rigtige tal frem.

Det giver ingen mening at være konstruktiv i løsninger på baggrund af de forkerte tal. Og i den forbindelse medgiver jeg Flemming i, at man er begyndt at lette på afgiften vedrørende el til opvarmning. Det er en start, der primært af hindret af skattehensyn og ikke energimæssige tiltag. Dette er i virkeligheden den største hurdle for alle i energidebatten.

Man må simpelthen til at bruge afgifter som fiskalt redskab i stedet skatteopkrævning. Derefter kan vi komme videre.

  • 0
  • 0

Det som du og flere ikke kan eller vil indse, er at den samlede elpris incl. moms og afgifter belaster virksomhedernes konkurrenceevne, fordi disse omkostninger bidrager til samfundets samlede høje omkostningsniveau.

Det har jeg overhovedet ingen problemer med at indse, og jeg er heller ikke uenig i dette!

Det har bare intet med vindmøllerne at gøre!

Og jeg gentager - det har [b]INTET[/b] med vindmøllerne at gøre!

Elafgiften har faktisk intet med vores elforsyning at gøre overhovet (udover den heldigvis meget lille solcelleproduktion vi nåede at få på nettomålerordningen).

Det er ren skatteopkrævning, som subsistut for den indkomstskat hvert eneste valgkamp siden sen-firserne har drejet sig om at lette eller begrænse.

Disse skatter ville have præcis samme effekt på konkurrenceevnen, hvad enten de var blevet opkrævet over lønsedlen eller over elregningen.

Diskussionen om skatter vs konkurrenceevne drejer sig derfor alene om, om vi ønsker at ofre noget af vores konkurrenceevne, på at have et samfund med høj sundhedsmæssig, uddannelsesmæssig og social standard, eller om vi hellere ønsker et samfund som det kinesiske, med meget høj konkurrenceevne.

Det er derfor jeg spørger: Hvad er din pointe med at fremføre dette argument i en diskussion om vores elforsyning - når de høje energiafgifter intet har med kostprisen for vores elforsyningen at gøre?

  • hvis ikke det er fordi du ønsker at kæde den ekstremt høje energiafgift sammen med brugen af vindmøller i elforsyningen - som jo umuligt kan betegnes som andet end useriøst spin!
  • 0
  • 0

Den allerførste kommentar er morsom: Tilstrækkeligt meget VE vil medføre gratis strøm til os alle! Desværre er det en udbredt misforståelse, at lav markedspris giver billig strøm. Det vil vindmølleindustrien også have os til at tro. MEN ....... Lav markedspris betyder, at vi må sælge overskudstrøm billigt til vore nabolande. Men det, som vi forbrugere betaler, er markedsprisen plus f.eks 30 øre/kWh. Nogle vindmøller leverer til langt højere pris (105 øre/kWh til Anholt-møllerne). Og når så vinden lægger sig, køber vi strøm til 30-50 øre/kWh fra Sverige og Norge. Overprisen ved import og underprisen ved eksport skal begge dele betales gennem energiafgiften (PSO), så forbrugernes elpris vil vokse (meget!), når vi får flere vindmøller (og solceller). når det ikke mærkes tydeligt endnu, er det fordi vi laver ca. 45% af strømmen med kul, og kulprisen er rekord-lav i disse år.

  • 1
  • 0

Martin. Ja, men da det handlede om julen - og da elprisen også dykkede efter denne jul, opdagede jeg det lidt sent. Men problemet er jo stadig aktuelt, og det forværres løbende. Så det kan ikke skrives for tit! HS

  • 1
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten