Overskudsstrøm fra danske vindmøller kan lagres i stål
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Overskudsstrøm fra danske vindmøller kan lagres i stål

Illustration: Dong/Ørsted

En klump af stålplader opvarmes til 650 grader med overskudsstrøm. Energi kan derefter trækkes ud af systemet ved at vand passerer igennem klumpen. Dampen herfra bruges i en dampturbine til elproduktion eller via varmeveksler til fjernvarme. Ofte begge dele, da man dermed får den højeste energieffektivitet. Simpelt.

Det kan opskaleres og er billigt, det kan ikke reagere med samme hastighed som et batteri – men det er hurtigt nok til, at køre i kombination med et lands vindmøllestrøm – sende strøm til nettet, når vinden ikke blæser, og lade, når man har for meget strøm.

»Systemet giver ikke mening alene, men med en masse vedvarende energi, som sol og vindmøllestrøm, kan man bruge den strøm, som man overproducerer – en nødvendighed, når alt skal køre på vedvarende energi,« siger Phillip Alexander Hiersemenzel som er rådgiver for Lumenion.

Jo større mængden af vindmøllestrøm bliver, jo mere relevant bliver teknologien. Og det er det Lumenion sigter mod.

»Vedvarende energi ændrer spillet totalt. Og når man når op til at producere en tilpas stor del, kan man ikke nøjes med at sende den videre til et naboland. Så vil det give bedre mening at lagre den,« siger han.

Læs også hvordan pumper kan gøre vandkraftværker til gigantiske batterier
Det er samme dynamik, som gør sig gældende for et pumpelager (pumped storage), hvor man pumper vand op i et reservoir, når man har tilpas billig strøm. Noget som krævet et højtliggende reservoir og et vandkraftværk.

»Vores løsning er en af måderne, man kan gøre det på. Der er andre, men vores er en af de mest tilgængelige,« siger han.

Læs også: Underjordiske søer skal være batteri for vindmøllestrøm

Stålkerner holder i 40 år

Man har valgt stål, fordi det afgiver og optager varme ret hurtigt og kan holde til høj varme, før det deformeres eller smelter. Desuden er det billigt, og systemet er let at opskalere. I princippet kan flere stålplader sættes i stakken, når behovet for større kapacitet opstår.

»Vi regner med, at stålkernerne kan bruges i mindst 40 år, før vi behøver at overveje udskiftning. Når det kommer dertil, kan de smeltes om til nye stålkerner,« siger Phillip Alexander Hiersemenzel.

»Det er ikke muligt med et batteri. Det holder som regel 10 til 15 år og sjældent over 20 år. Desuden må store dele af det destrueres, når det er udtjent,« siger han

Teknologi i udvikling

Lumenions teknologi er netop nu ved at blive implementeret. Man har tidligere lavet små testanlæg, men et relativt stort pilotprojekt på 2,4 MWh med fuld nettilslutning er under opførelse. Det forventes klar i 2019.

»Vi regner med, at det her bliver vigtigt, især for et marked som Danmark og Tyskland, hvor man har virkeligt meget vindmøllestrøm og planer om fremadrettet at udbygge det,« siger han og uddyber.

»Danmark er også særligt interessant i den forstand, at man har et stort og veludbygget fjernvarmenet, som kan optage den varme, systemet producerer,« siger han

Man har også en aftale om at udbygge et anlæg i Nordtyskland, hvor opførelsen ifølge Phillip Alexander Hiersemenzel påbegyndes i 2019, og anlægget forventes færdigt i 2020. Det skal have kapacitet på 40MWh.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Lad os så sige, at man vil lave damp ved 100 bar. Det er godt 300° (runde tal). Det giver en delta T på 340 (650-310). Ståls Cp værdi er cirka 500 J/kgK. Hvis man så vil lagre én MWh (3,6 x 10^9 J), så skal der bruges 21,2 ton/MWh. Det bliver et stort og tungt lager. Og tror ikke det prismæssigt bliver bæredygtigt.

  • 13
  • 0

Så nu har vi både Stiesdals ide og stålideen, som basalt set er samme teknologi. Fordelen ved Stiesdals ide er vel den lave pris på råmateralerne (eksempelvis genbrugstegl), en høj varmekapacitet samt at det kan tåle rigtig høje temperaturer. Fordelen ved stål er vel den gode varmeledningsevne, så man lettere får fordelt varmen.

Hvad med en kombination: stål imellem "sten" i Stiesdals lager, så man lettere får fordelt varmen i et stort lager, men beholder den gode varmekapacitet og lave pris? I stedet for stål kunne man overveje stålslagge (af indlysende årsager).

  • 14
  • 3

Man har også en aftale om udbyggelse af et anlæg i Nordtyskland, hvor opførelsen ifølge Phillip Alexander Hiersemenzel påbegyndes i 2019, og anlægget forventes færdigt i 2020. Det skal have kapacitet på 40MWh.

Alene Hamburgs årlige strømforbrug var i 2017 på 12,1 TWh.

Med andre ord dækker anlægget strømbehovet i Hamburg i mindre end 2 minutter!

  • 5
  • 13

Endnu engang en gamechanger som pludselig skal gøre vindmøller til løsningen?

" Når vi har overskudstrøm fra vindmøller" - men det har vi jo aldrig, og det kommer til at vare mange år før vi er i den situation, nå Danmarks enorme vindmøllekapacitet på hele 6200 vindmøller, kun er i stand til at dække mindre end 8 % af vores samlede energiforbrug.
Før vi begynder på sådanne lagrer, så skal vi have dækket vores transport, og jeg har ikke tiltro til, at varme stålplade kan fungerer i min bil.
Så skal vi også have dækket vore fjernvarme og individuel bolig opvamning, som i dag bliver opvarmet ved at bulldoce skove i USA og Syd Amerika.

Varme stålplader, er så latterligt et forslag, at jeg synes I skulle gemme indslaget til 1. April.

  • 9
  • 38

Hvis vores regering får nedsat afgiften på strøm, således at 1 Kwh koster den danske forbruger fx dkk 1,3-,
Så vil salget af varmepumper stige abnormt; ligeledes vil det hjælpe med at få solgt nogle elbiler, hvor batterierne kan stilles til rådighed for nettet.
Alle disse el forbrugende tiltag, mener jeg, skal tages i brug inden vi skal akkumulerer energi i sten og jernplade.

  • 6
  • 2

Allan - Ideen er mere at lave strøm ud af varmen igen senere. Det giver nok mere mening at anskue det som et billigt "batteri", men et med dårlig elvirkningsgrad. Det kan godt være interessant især, hvis "spildvarmen" kan udnyttes til fjernvarme....

  • 13
  • 0

Og din pointe er?

Er du overrasket over at der er sammenhæng mellem hvor stort man vælger at bygge anlæget og hvor stort behov det kan dække?
Det smarte ved disse varmelagrer er jo at de nemt kan skaleres op i endog meget stor størrelse (40 MWh er så til gengæld et meget meget lille anlæg).

At det er helt uden jordforbindelse. Det 15 mand store kontorforetagende Lumenion har til dags dato ikke præsteret noget som helst udover løfter.

Deres pilotprojekt på sølle 2,4 MWh ventes først klar til næste år.

Der er ingen oplysninger om lagringseffektiviteten og om hvor mange tons stål, der er behov for pr. oplagret kWh. Endsige økonomi. Indtil det sker og bliver verificeret, tjener projektet kun til at malke tyske skatteydere og hører derfor i min optik hjemme i skrotkassen.

Hele projektet minder om eftervarmen på kogepladen i mit komfur.

  • 17
  • 2

Det relativt store pilotprojekt på 2,4 MWh svarer så til ca. 15 minutters fuld produktion fra én enkelt af de nyeste vindmøller.
Til sammenligning solgte Vestas i 3. kvartal vindmøller med en samlet kapacitet på omkring 3.000 MW
Jeg ville nok kigge efter en anden måde at lagre energien på, dampturbine anlægget der skal kobles på stålpladelagret bliver heller ikke ligefrem gratis.
En god aftale med Nordmændene om at holde lidt igen med vandkraften, når vi har overskudsproduktion kunne være et alternativ.

  • 6
  • 5

Ifølge ingeniørens artikle fra november 16 skulle et et testprojket ved Sorø være i drift 'om to år', d.v.s nu, og et lignede lidt større Siemensprojekt i Tyskland skulle også være på vej. Er der nogen, der kender status for disse projekter?

  • 8
  • 0

Der er ingen oplysninger om lagringseffektiviteten

Jo, den opgives på hjemmesiden til 95 % ved 25 % elprodroduktion og 75 % varme - se https://lumenion.com/product-2?lang=en .

og om hvor mange tons stål, der er behov for pr. oplagret kWh.

Nej, men det er til gengæld let at regne ud, for varmekapaciteten af jern er 444 J/kgK, og da 1 kWh = 3,6 x 10^6 J, vil det kræve ca. 15 kg stål pr. kWh ved en temperaturstigning på 550 grader C. Et 2,4 MWh pilotanlæg, som næsten kan lagre, hvad der svarer til et normalt parcelhus årlige elforbrug, vil derfor kræve ca. 36 ton stål, hvilket virker overkommeligt.

Hvis man udnytter jernets dårlige ledningsevne eller store hysteresetab til direkte opvarmning, synes jeg faktisk, at idéen er ganske kreativ, og i modsætning til et batterilager, er jernpladerne lette og miljøvenlige at genbruge, og lageret vil aldrig kunne udløse al energi på én gang.

Her er til sammenligning et tilfældigt og typisk batterilager: https://www.vivaenergi.dk/solcelle-webshop...-14-4kWh-_300A (dette forum har problemer med linken). Det vejer 405 kg og har en kapacitet på 14,6 kWh, hvilket giver ca. 28 kg/kWh - godt nok incl. kabinet; men det er alligevel kun ca. halvt så effektivt pr. kg som jernlageret, og så indeholder det bly, koster 21.000 kr = 1,43 kr/kWh, og holder næppe mere end maksimalt de 12 år, som opgives. Jernlageret er en klar vinder her - ikke mindst pga. det uendelige antal ladecyklusser og den lange levetid; men det egner sig selvfølgelig kun til storskalaanlæg, hvor man kan have dampturbiner etc.

Selvfølgelig bør man først udnytte, hvad man kan af varmepumpesystemer etc. og f.eks. forbyde mining af kryptovalutta og anden miljøsvineri; men hvis vi på ét eller andet tidspunkt vil over på 100 % vedvarende energi, slipper vi ikke for at oplagre energi, og her ser jernlageret faktisk ud til at være mere effektivt og langt mindre miljøbelastende end batterilagre - ikke mindst når man tager fremstilling og bortskaffelse med i miljøregnskabet.

  • 14
  • 4

elvfølgelig bør man først udnytte, hvad man kan af varmepumpesystemer etc. og f.eks. forbyde mining af kryptovalutta og anden miljøsvineri; men hvis vi på ét eller andet tidspunkt vil over på 100 % vedvarende energi, slipper vi ikke for at oplagre energi, og her ser jernlageret faktisk ud til at være mere effektivt og langt mindre miljøbelastende end batterilagre - ikke mindst når man tager fremstilling og bortskaffelse med i miljøregnskabet.

Jep, termisk lagring har faktisk stor tæthed. Jeg forstår bare ikke helt ideen i at bruge stål istedet for bare at bruge granitskærver. Jeg garantere for at kiloprisen for granitskærver er en del billigere end for stål.

Energispild er kun en af grundende til at kryptovaluta bør forbydes (sammen med al anden rent spekulativ handel).

  • 11
  • 1

Jeg forstår bare ikke helt ideen i at bruge stål istedet for bare at bruge granitskærver. Jeg garantere for at kiloprisen for granitskærver er en del billigere end for stål.

Jernlageret er meget hurtigere til at optage og afgive energi end granitlageret - ikke mindst hvis der benyttes direkte opvarmning med strøm i pladerne eller induktion. Det bliver nok også svært at bringe et granitlager op på f.eks. 650 grader C, og høj temperatur er vigtig for lagringsevnen.

  • 7
  • 4

Jernlageret er meget hurtigere til at optage og afgive energi end granitlageret

Men det er jo så spørgsmålet om det er vigtigt? Mon ikke det kommer an på konstruktion og styring. Hvad er varmeledningsevnen for granit i forhold til stål?

Det bliver nok også svært at bringe et granitlager op på f.eks. 650 grader C, og høj temperatur er vigtig for lagringsevnen.

Så vidt jeg forstår er det de støttende stålkonstruktioner, der sætter grænsen for temperaturen ved et granit lager. Stål bliver blødt ved 700 celcius, mens granit vist først smelter ved 1200 celcius (eller er det endnu højere?).

På den anden side kunne de gamle ægyptere bygge alting i granit (det store galleri i Keops pyramiden er imponerende at stå i). Så........

  • 8
  • 1

Jo, den opgives på hjemmesiden til 95 % ved 25 % elprodroduktion og 75 % varme

Et 2,4 MWh pilotanlæg, som næsten kan lagre, hvad der svarer til et normalt parcelhus årlige elforbrug, vil derfor kræve ca. 36 ton stål, hvilket virker overkommeligt.

En virkningsgrad på 95 % er næsten for godt til at være sandt. Jernet må være godt isoleret. Man kan åbenbart kun hive 25 % ud til strøm (dampen skal gennem en turbine), og så regner man med at kunne udnytte hele restvarmen til noget andet.

Der skal med andre ord bruges 4x36 = 144 tons stål + et pumpeværk til vandet + en dampturbine + generator + en trykbeholder til hele herligheden + en tyk isolationskappe hvis pilotprojektet har en elkapacitet på 2,4 MWh.

Så ser dit batteri-regnestykke nok lidt anderledes ud :-)

  • 3
  • 5

Det er helt sikkert ikke elvirkningsgrad de angiver, sandsynligvis er det udelukkende optaget effekt.

Det lader til at de vil foretrække at være lokale bostere til fjernvarme nettet, men det er jo kun her til lands det kan lade sig gøre.

konceptet er vel:
smid en bunke skrot ned i en isoleret beholder
sæt strøm til indtil modstanden falder,
hæld vand henover og veksle det med lavtemperatur opvarmning indtil stålet leder dårligt igen,
sæt strøm til igen.

8 timer med strøm giver 48 timer med varme og kan kombineres med varmepumper og en generator

  • 1
  • 0

Der skal med andre ord bruges 4x36 = 144 tons stål ....... hvis pilotprojektet har en elkapacitet på 2,4 MWh.

Hvilket viser hvor nærmest latterligt lille et anlæg vi taler om. 144 tons stål er 20 m3. Det kan stå i hjørnet af min garage.
Den slags anlæg skal op i stor størrelse. Især med prisen på granit er det intet problem. Vi taler om 20 meter høje granit "bunker" der er flere hundrede meter på hver led.

Noget der kan stå i hjørnet af min garage er absolut kun et diminutivt teknologidemontrationsanlæg.

  • 6
  • 0

Ak ja, så blev det endnu engang tid til de tåbelige energilagringsforslag af samme skuffe som stenlagret, energiøen, vandsække under jorden, 1 million ikke ekisterende elbiler der står bruger deres batterier som daglager på elnettet, Tyge Vinds ØSTERS osv.
Det absolut eneste der virkeligt virker og har den fornødne kapacitet, er, pumpelagring. Problemet er her geografien: Vi har ikke høje bjerge at pumpelagre i, så her er vi nødt til at alliere os med nabolande der har bjerge og dermed dn fornødne geografi til sådan en projekt.

  • 6
  • 10

Et overslag over, hvor stor lagerkapacitet, der vil være brug for ved ren VE i Danmark - inkl 2.5 millioner elbiler.

Og dermed også: Hvor stor (over)kapacitet af vindmøller / solceller?

Dette bot for at kvantificere, om det overhovedet er realistisk for Danmark at gå "fossilfri"uden at snyde på vægten med "bio"masse - eller vi skal bide i det sure æble og sætte gang i noget (nu sagde han det) KK.

De 2.4MWh, der nævnes, og som "nogenlunde svarer til et parcelhus' årsforbrug" forslår jo som en skrædder i helvede, hvis (når) samme husstand skal have to elbiler, der hver kører 20.000 km/år (= 8 MWh) og som skal bruge 5-20 MWh til opvarmning - afhængig af isoleringsstand.

Hvor mange dage er worst case (næsten) ingen produktion fra VE på vore breddegrader?

mvh Flemming

  • 4
  • 3

Jernlageret er meget hurtigere til at optage og afgive energi end granitlageret

Men det er jo så spørgsmålet om det er vigtigt

Det er det ialtfald, hvis lageret skal bruges til at udjævne fluktuationer i elnettet - f.eks. forårsaget af, at en sky pludselig dækker for solen i et stort solcelleanlæg, eller der er problemer med at holde frekvensen. Det er netop den hurtige responstid i Teslas australske megabatteri, som har vist sig meget nyttig - se https://ing.dk/artikel/teslas-australske-m... .

Helt så hurtigt er jernlageret naturligvis ikke; men det er nok kun et spørgsmål om, hvor hurtigt turbinen kan accelereres op i omdrejninger, for jernets relativt høje varmeledningsevne gør det muligt at trække store energimængder ud meget hurtigt.

  • 3
  • 1

Så nu har vi både Stiesdals ide og stålideen, som basalt set er samme teknologi. Fordelen ved Stiesdals ide er vel den lave pris på råmateralerne (eksempelvis genbrugstegl), en høj varmekapacitet samt at det kan tåle rigtig høje temperaturer. Fordelen ved stål er vel den gode varmeledningsevne, så man lettere får fordelt varmen.

En central pointe ved Stiesdahls valgt af sten var netop, at de ikke fordeler varmen, hvilket man ikke er interesseret i. Man ønsker et lager med en stejl temperaturgradient, som kan flytte sig - ligesom springlaget i en vandbaseret varmeakkumulator.

Det er nødvendigt for lageret (og for alle termiske lagre), at kunne opretholde en temperaturforskel mellem kold og varm i lagret for at være termodynamisk effektivt (lavere entropi).

  • 7
  • 0

Jernlageret er meget hurtigere til at optage og afgive energi end granitlageret - ikke mindst hvis der benyttes direkte opvarmning med strøm i pladerne eller induktion. Det bliver nok også svært at bringe et granitlager op på f.eks. 650 grader C, og høj temperatur er vigtig for lagringsevnen.

Hastigheden er fuldstændig ligegyldig, hvis det skal kobles sammen med en dampturbine, som skal varmes blidt op over 15-60 minutter...

Stiesdahls skærver kan så rigeligt følge med.

Lagre som dette skal ikke bruges til sekund-regulering! Det klarer andre primære reguleringsmekanismer, samt de mange nyligt installerede dyppekogere i 10+ MW klassen, samt batterilagre.

Det er totalt bullshit at tage spildvarme fra en ineffektiv proces med som "lagringseffektivitet". Det er fair nok at dumpe "overskudsstrøm" (som ikke eksisterer i et effektivt marked) som varme, men det løser ikke problemerne med strøm i kontakterne, når hverken vind eller sol leverer.

  • 8
  • 0

Et overslag over, hvor stor lagerkapacitet, der vil være brug for ved ren VE i Danmark - inkl 2.5 millioner elbiler.

Det afhænger af prisen på lageret. Ved høje lagerpriser og lave produktionsomkostninger kan det bedre betale sig at udbygge produktionen, f.eks. med dobbelt så mange vindmøller.

Der var et studie fra Delaware for nogle år siden som regnede på det - jeg husker det som i omegnen af 8% ekstra lager i forhold til samlet energiforbrug.

Gorm Bruun Andresen som er blevet citeret et par gange her på sitet for nogle år siden havde også nogle beregninger for Europa, selvom de dengang kun gik på minimering af produktion i stedet for minimering af omkostninger. Nu lykkes det mig faktisk at grave artiklen frem:

https://mediatum.ub.tum.de/doc/1120528/112...

At its peak, the storage size amounts to at least 320 TWh or 10% of the annual load. For hydrogen storage and with suboptimal mix, the figure is higher. ... With additional balancing, the need for such a large storage can, however, be avoided.

Men læs lige selv konklusionen for der er flere parametre at stille på - 150 TWh balancering fra yderligere hydro/biomasse + et 6 timers effektivt lager (måske batterier?) kan reducere langtidslagerbehovet til 25 TWh.

Jeg faldt i øvrigt lige over den her artikel

http://tarjomefa.com/wp-content/uploads/20...

hvor der er regnet på et stenlager.

  • 3
  • 0

Et overslag over, hvor stor lagerkapacitet, der vil være brug for ved ren VE i Danmark - inkl 2.5 millioner elbiler.

Det kan vi da regne på (korriger mig hvis jeg regner galt)

Danmarks årlige elforbrug er ca 35 TWh eller omregnet 126x10^15 J. Lad os sige at al transport går elektrisk, og at vi også får nogle varmepumper, så lad os udgå fra et årligt behov på 200x10^15 J.

Den specifikke varmekapacitet for granit er cirka 800 J/kg K. Lad os sige at varme lageret har en udnytbar temperaturforskel på 500 K (fra 1000 K ned til 500 K). Så er den mængde granit der skal til at dække hele danmarks elforbug i en uge (beregnet i tons)
200x10^15 / 800 /1000 / 500 / 52 = cirka 10 mio tons.
Eller med granits massefylde på omkring 3 kg/l cirka 3 mio m3 granit.
Det lyder jo ikke helt urimeligt. I en kvadratisk bunke på 20 m højde, er den blot 400 m på hver led. Lad os sige 500 m på hver led, da bunken jo ikke er kompakt granit.

I praksis vil man jo nok bruge det ved flere forskellige værker rundet om i landet, så vi istedet får 5-10 "små" bunker.

  • 2
  • 2

Så vidt jeg forstår er det de støttende stålkonstruktioner, der sætter grænsen for temperaturen ved et granit lager. Stål bliver blødt ved 700 celcius, mens granit vist først smelter ved 1200 celcius (eller er det endnu højere?).

Hvis jernpladerne hænger i et stativ, som ikke er varmepåvirket (ligesom alle kedler), så kan de holde til langt højere temperaturer. Op til 900-1000 °C er realistisk for plader, som ikke skal bære mere end deres egen vægt, omend de nok vil komme til at slå sig lidt, hvis ikke opvarmning og afkøling er meget jævnt fordelt.

  • 0
  • 0

En virkningsgrad på 95 % er næsten for godt til at være sandt. Jernet må være godt isoleret. Man kan åbenbart kun hive 25 % ud til strøm (dampen skal gennem en turbine), og så regner man med at kunne udnytte hele restvarmen til noget andet.

Der skal med andre ord bruges 4x36 = 144 tons stål + et pumpeværk til vandet + en dampturbine + generator + en trykbeholder til hele herligheden + en tyk isolationskappe hvis pilotprojektet har en elkapacitet på 2,4 MWh.

Så ser dit batteri-regnestykke nok lidt anderledes ud :-)

Har man ikke brug for varme, og kan man kondensere dampen efter turbinerne f.eks. med havvand, vil man nok kunne hæve elvirkningsgraden til omkring 40-45 % svarende til et normalt kulkraftværk, så dermed kommer jernlageret til at stå meget lige med et blybatterilager med hensyn til vægt; men det er langt billigere og langt mere miljøvenligt. Ifølge denne side: https://lumenion.com/kunden regner Lumenion med, at lageret kun koster ca. 0,37 kr/kWh og har en levetid på 40 år, hvor det godt nok meget lille batterianlæg, jeg tidligere refererede til, koster 1,43 kr/kWh og kun lever i maksimalt 12 år, så hvis de tal holder, er jernlageret omkring 13 gange billigere og endnu mere, hvis vi tager omkostningerne til fremstilling, genanvendelse og bortskaffelse med, så jeg vil stadig påstå, at regnestykket helt klart er til jernlagerets fordel.

  • 1
  • 2

jernlageret omkring 13 gange billigere og endnu mere, hvis vi tager omkostningerne til fremstilling, genanvendelse og bortskaffelse med, så jeg vil stadig påstå, at regnestykket helt klart er til jernlagerets fordel.

Der er vist ingen der bestrider at termisk lagring er langt billigere end batterier (og da især hvis man bruger granit i stedet for stål).
Det der bliver påpeget er udelukkende, at termisk lagring er til brug ved svigtende sol/vind over længere perioder. Hurtige små fluktationer derimod klares bedst på anden vis, f.ek.s batterier.

Hvad man desværre ofte ser i energi-debatten (også på ing.dk) er folk der argumenterer mod VE med det argument, at batterier er for dyre til at kunne gemmen nok energi, hvis sol/vind svigter i længere perioder (dag eller uger). Det er der imidlertid heller ingen der nogen sinde har tænkt sig, da der findes pumped storage, og ellers ting som termisk lagring.

  • 4
  • 0

Lad os sige at varme lageret har en udnytbar temperaturforskel på 500 K (fra 1000 K ned til 500 K).
...
I en kvadratisk bunke på 20 m højde, er den blot 400 m på hver led. Lad os sige 500 m på hver led, da bunken jo ikke er kompakt granit.

Problemer et bare trykket. Ved 1000 K = 727 grader C er damptrykket 126 bar. Derfor kan man ikke bare gennemstrømme et stenlager med en overfladeareal på f.eks. dine 200.000 m2 med vand, for trykket vil få låget til at lette.

I en dampkeddel benytter man rør med en relativ begrænset diameter til at modstå de store tryk og høje temperaturer, som blødgør jernet. Det vil man også være nødt til at gøre i et jernpladelager og et stenlager.

I et jernpladelager kan rørene f.eks. svejses fast til jernpladerne, klemmes fast mellem dem eller lægges i nogle kvadratiske mellemrum mellem pladerne, der lige passer i størrelsen og evt. er fyldt op med termisk ledende materiale, så man på den måde kan overføre varmen.

I et stenlager må man f.eks. fylde alle hulrum ud med sand, for hulrummene er alt for store og irregulære til bedre, men langt dyrere varmeledende materialer; men varmeledningsevnen af tørt sand er kun ca. 0,27 W/(m K) og ca. 2,8 W/(m K) for granit, hvor den er ca. 80 W/(m K) for jern, så også her har jernlageret en meget stor fordel.

  • 0
  • 1

Det der bliver påpeget er udelukkende, at termisk lagring er til brug ved svigtende sol/vind over længere perioder. Hurtige små fluktationer derimod klares bedst på anden vis, f.ek.s batterier.

Rigtigt, men kombineres batterierne med et jernlager i stedet for et stenlager, behøver de ikke at være nær så store, for jernlageret kommer væsentlig hurtigere op i omdrejninger, så det kan overtage belastningen, og det vil kunne levere fuld effekt efter maksimalt 1 time. Det er næsten udelukkende turbinernes opvarmning, der sætter begrænsningen, og hvis man allerede tapper fra lageret, så de er varme, hvilket typisk vil være tilfældet i ustabile perioder, kan man næsten ændre belastningen momentant.

  • 1
  • 1

Det svarer lidt til at sige at global opvarmning ikke eksisterer fordi der er koldt på Grønland.

Der kommer perioder hvor vindproduktionen giver så meget overskud at man sælger det med tab til udlandet, så en måde at lagre det vil give mening. Om det skal være elektrolyse til brint, eller opvarming af stål/sten ved jeg ikke.J

eg kunne godt tænke mig at få at vide hvor stort energi tabet er ved de enkelte metoder. Her er jeg selvfølgelig klar over at når man får energien "gratis" er man nok ligeglad med at der er tab, så længe det økonomiske tab er mindre end at sælge det med underskud, men det må være formålstjeneligt at finde den mest optimale løsning.

  • 2
  • 1

Karsten - hvorfor bruge penge på at lagre det? Det er da nemmere at kantstille møllerne, hvilket også er indarbejdet i nye kontrakter - de standser når priserne er negative

Det er vel netop det der er ideen i lagring. Forretningsmodellen her er jo netop, at man køber til meget lav pris (sådan at vindmøllerne ikke standses) og så sælger man senere til væsentligt højere pris, når vindmøllerne ikke kan levere tilstrækkeligt.

  • 3
  • 1

Karsten - hvorfor bruge penge på at lagre det? Det er da nemmere at kantstille møllerne, hvilket også er indarbejdet i nye kontrakter - de standser når priserne er negative

Det er nok en økonomisk beregning der siger at hvis man lader være med at kantstille møllerne og lader dem køre kan man tjene flere penge ved at lagre det på en bestemt måde :-)

  • 3
  • 1

Nu er ideen jo heller ikke at gennemstrømme stanlageret med vand men med luft, der så går videre til en varmeveksler.

Hvor stort et lufttryk regner man så med at skulle bruge for at få nok varme ind og ud af lageret?

Varmekapaciteten af luft er 1,3 kJ/(m3 K), så ved en temperaturdifferens på 500 K fås 650 kJ/m3. En ydelse på 10 MW kræves altså et luftflow på 15,4 m3/s, som skal presses igennem en stor bunke granitskærver. Også her må det kræve væsentlig mindre tryk at skabe det samme luftflow mellem jernplader, hvis man vil benytte samme princip i jernlageret.

  • 1
  • 0

Karsten - hvorfor bruge penge på at lagre det? Det er da nemmere at kantstille møllerne, hvilket også er indarbejdet i nye kontrakter - de standser når priserne er negative

Økonomi eller ej så løser det bare ikke problemet med at gå 100 % på VE. På den lange bane kommer vi ganske simpelt ikke uden om at skulle lagre energi, hvis vi vil holde klodens opvarmning under de 1,5 grader C og samtidig undgå atomkraft, og de steder i verden, hvor man ikke kan bruge "pumped storage", kommer man til at finde en anden og frem for alt billig løsning. Det kan godt være, at elvirkninggraden kun er 40 %; men det er bedre end 0, som reelt set vil betyde strømafbrydelse i perioder uden vind- og solenergi, og hele vinteren er der også brug for en betragtelig mængde varme, som hæver totalvirkningsgraden af et termisk lager ganske betragteligt.

  • 5
  • 1

Det giver ingen mening at se på det totale energiforbrug hen over et år, eller forvente at et sådan lager i sig selv skal kunne opretholde forsyningen for hele nationens energiforbrug i en uge (eller Hamburgs forbrug i et år for den sags skyld)... Sådanne irelevante udsagn er kun lavet for at afspore debatten...

Man bruger ikke et varmelager, hvor stålet er varmet op til 600-700 grader, til at flytte produktion fra sommer til vinter... Tabet vil være alt for stort til omgivelserne... Lige som batterier, så bruger man et sådan lager til at udjævne forbruget (det kan være at flytte fra nat til dag, eller have ekstra kapacitet til kogespidsen). Fortjenesten kan udelukkende komme på mange op- og afladninger, ikke at varme op i april og bruge varmen i november...

Den helt store fordel ligger i at man kan udjævne det varierende forbrug og man kan fungerer som primær backup for andre enheder. Man skal ikke have et kraftværk stående med fuld tryk på kedlerne, men det skal stadig stå klar til at blive startet op... Sammen med fleksibelt forbrug kan sådanne lagre flytte meget produktion og det gælder unaset om man har en enhed der producerer konstant eller en der varierer... Dvs. et sådan lager kan også bruges til at afhjælpe et af problemerne med den guddommelige KK der åbenbart altid skal nævnes når der snakkes om energi...

  • 6
  • 1

Michael:

Den helt store fordel ligger i at man kan udjævne det varierende forbrug og man kan fungerer som primær backup for andre enheder. Man skal ikke have et kraftværk stående med fuld tryk på kedlerne, men det skal stadig stå klar til at blive startet op..

Jeg er i det store og hele enig i din betragtning - men når man siger udjævne, må man nødvendigvis også sætte en periode på. Mener du dagsvariation, ugevariation eller? - forstår godt, du ikke mener årsvariation ;o) Det har jo kæmpe betydning for kapacitetskravet til standbyværkerne - hvad fyrer de forøvrigt med? "bio"masse? ;o)

mvh Flemming

  • 1
  • 0

Har man ikke brug for varme, og kan man kondensere dampen efter turbinerne f.eks. med havvand, vil man nok kunne hæve elvirkningsgraden til omkring 40-45 % svarende til et normalt kulkraftværk

Det skal nok være rigtigt. Lumenions hjemmeside, som du var så venlig at henvise til, har stor set ingen informationer og har kun arkitektskitser af fremtidsvisioner. Hidtil er intet realiseret.

Energiwende i Tyskland med nedlukning af atomkraftværker har forårsaget øget satsning på sol og vind og desværre også brunkulsfyrede kraftværker. Når de sidste engang lukker, har Tyskland et kæmpeproblem med stabil levering af strøm.

Jeg gætter på, at den tyske stat understøtter alle mulige og umulige energioplagringsprojekter, hvilket desværre også muliggør fantasifulde plattenslagerløsninger.

Delstaten Schleswig-Holstein har bedt Fraunhofer Institut IWES og rådgivningensfirmaet Ecofys om at vurdere igangværende energioplagringsprojekter herunder:

Elektrokemisk oplagring (f.eks. batterier)
Mekanisk oplagring (f.eks. pumpeværker (vand) eller trykluft)
Kemisk oplagring (f.eks. produktion af brint)

Konklusionen er desværre, at ingen af metoderne eller projekterne er rentable med den aktuelle teknologi, og man anbefaler i stedet udbygning af nettet (så man kan trække på andres atomkrafværker eller kulkraftværker) til udjævning af egen belastning og produktion.

Rapporten kan hentes her

  • 3
  • 0

eller forvente at et sådan lager i sig selv skal kunne opretholde forsyningen for hele nationens energiforbrug i en uge (eller Hamburgs forbrug i et år for den sags skyld)... Sådanne irelevante udsagn er kun lavet for at afspore debatten...

Da er da ellers mit intryk, at det netop er intention hos Siemens, der arbejder på termiske lagre, at disse lagre skal kunne afhjælpe sådanne variationer på uge-niveua i VE tilgængelighed.
Hvorfor skulle sådanne udsagn så være irelevante?

  • 3
  • 0

Konklusionen er desværre, at ingen af metoderne eller projekterne er rentable med den aktuelle teknologi

Nej, det eneste, som kan betale sig, er bare at fyre løs med kul og olie, kalde den globale opvarmning for Fake News, og så iøvrigt overlade den enorme strøm af afrikanske og mellemøstlige klimaflygtninge, som det vil medføre, til vores børn og selv køre videre på 1. klasse :-)

Et indiansk ordsprog siger meget klogt: "Vi har ikke arvet jorden af vores forældre, men har lånt den af vores børn." ( https://www.udvalgte-ordsprog.dk/indianske... )

  • 5
  • 1

Jens Olsen

Uden at være særligt meget inde i deres konkrete løsning, så giver stål mulighed for meget store overflader, der holder godt, så det kan være de tænker i hastigheden, hvormed anlægget kan optage og afgive energi.

Istedet for at bruge stål til dette formål ville det dog være mere fornuftigt at bruge stålet til flere møller med højere tårne og dermed bedre kapacitetsfaktor.

Solceller med fast 38° angle varierer energiproduktion med en faktor 3.72 mellem maj og december i Berlin. http://solarelectricityhandbook.com/solar-...

Bifacial solceller på two axis tracker og en fornuftig inverter til modul ratio reducerer variationen yderligere.

Skulle man være interesseret i yderligere nedsættelse af variationen mellem maj og december, så kan kan kombinere med græsningsarealer og lagre den ekstra producerede energi som kød og/eller biomasse til biogas anlæg.

I år er et ganske særligt år for solceller, da de på modul basis ventes at falde med 34% i pris. https://www.pv-magazine.com/2018/06/05/bne...

Sjovt nok er vindenergi stort set dobbelt op i vinter halvåret, så kombinationen af vind og sol plus biomasse/affald dækker forbløffende godt. Variationen i varmebehovet kan dækkes med varmepumper, der kan lagre meget energi i varmt vand.

  • 3
  • 0

I 2015 var den danske vindydelse i gennemsnit 1624 MW. (Ultimo oktober 2015 var den 1510 MW og ultimo oktober 2018 var den 1551 MW, så det må gå an at basere nedenstående på data fra 2015.)

Stål har en varmefylde på 0,49 kJ/kg/K og regner man med at lagerstålets temperatur vil kunne variere mellem 650°C og 50°C finder vi at lagerkapaciteten vil være 245 kJ/kg stål.

Antager vi, at opvarmningen af stålet vil medføre et tab på 5% og at selve el regenereringen vil have et tab på 50 % finder vi en virkningsgrad af lageret på 0,48.

Forudsætter vi, at vindmøllerne + lageret skal levere et konstant eludbytte kan det beregnes at:
1. Lagerkapaciteten skal være 1723 GWh
2. Tabet vil være i gennemsnit 367 MW eller 22,6 % af vindmøllernes ydelse.
3. Stålmængden i lageret skal være 25 millioner tons.

Igen et nonsensprojekt, der kunne være udtænkt i en børnehave. Men det vil naturligvis give god beskæftigelse til nogle teknikere, der passende kunne sammenlignes med skrædderne i Kejserens Nye Klæder

  • 2
  • 13

Igen et nonsensprojekt,


Det er nemlig rigtigt: Igen har du opstillet et nonsensprojekt for et lager, der skal kunne rumme et helt års sæsonudsving.

Du har igen og igen fået forklaret hvorfor den forudsætning er nonsens, og alligevel bliver du ved med at bruge den. Men af hensyn til eventuelle nye læsere må jeg hellere gentage mig selv, så de ikke forledes til at tage dig alvorligt:

Det vil aldrig kunne betale sig at lave fuld sæsonudjævning med et ellager, medmindre ellagring bliver absurd billigt. Det er meget billigere at bygge så meget overproduktionskapacitet, at hver årstid gennemsnitligt er tilstrækkeligt dækket. Så behøver man kun lager til de mere kortvarige udsving.

  • 14
  • 2

Jeg er i det store og hele enig i din betragtning - men når man siger udjævne, må man nødvendigvis også sætte en periode på. Mener du dagsvariation, ugevariation eller? - forstår godt, du ikke mener årsvariation ;o) Det har jo kæmpe betydning for kapacitetskravet til standbyværkerne - hvad fyrer de forøvrigt med? "bio"masse? ;o)


Det vigtigeste er udjævne inden for en time til få timer. Så får man sikret sig at der ikke er nogen kraftværker der kører i tomgang for at være klar til at producerer. De vil kun producerer hvis der opstår fejl eller det på anden måde bliver nødvendigt. Ud over det, kan man planlægge det meste med fleksibelt forbrug. Reserver til nødvendigt forbrug kan gennemføres med billige biogasanlæg (kraftværker) der kun får produktionstid når vi ikke kan hente fra udlandet og/eller i fejlsituationer... Dvs. kraftværkerne ved 1-2 døgn i forvejen om de skal producerer og ellers hvis der opstår fejl, så får de et par timers varsel. Overskudsproduktion skal naturligvis eksporteres så vi får en balanceret produktion i forhold til forbruget.

Der ud over vil det være fornuftigt at have en ballast til kogespidsen, det vil også give anlægene værdi at de har noget køb/salg hver eneste dag. En kapacitet der flytter natteproduktion til om dagen giver også stor værdi, men ikke ud over et døgn.

  • 7
  • 1

Da er da ellers mit intryk, at det netop er intention hos Siemens, der arbejder på termiske lagre, at disse lagre skal kunne afhjælpe sådanne variationer på uge-niveua i VE tilgængelighed.
Hvorfor skulle sådanne udsagn så være irelevante?


Der er en verden til forskel på at udjævne variationer på ugeniveau og at rumme en hel nations energibehov i en uge. Det skal være et ret billigt lager hvis forventningen er at en større andel af lageret kun skal op- og aflades 50 gange om året...

  • 2
  • 0

Hvordan vil de indkapsle disse plader, så lageret kan holde til det tryk flere hundrede grader damp har?
"En klump af stålplader opvarmes til 650 grader med overskudsstrøm. Energi kan derefter trækkes ud af systemet ved at vand passerer igennem klumpen. Dampen herfra bruges i en dampturbine til elproduktion eller via varmeveksler til fjernvarme. Ofte begge dele, da man dermed får den højeste energieffektivitet. Simpelt."
Eller?

  • 1
  • 1

Det er en kendt sag, at verbale overfald ligger bedre for Allan Olsen end analyse af tal.

Jeg siger ikke, at et lager sammen med vindmøllerne skal kunne yde en stabil strømforsyning, da dette iflg. mine beregninger ville kræve et lager af helt absurde dimensioner. Alene for de ca. 7% af vor energiforsyning, der besørges af vindmøller.

Nedenfor vises vindydelserne, MW,fra januar til oktober 2018 som gennemsnit, maks og min per time, per dag, per uge og per måned.

Per.......Time....Dag.....Uge.....Måned
Middel....1551....1551....1571....1551
Maks......4850....4474....3091....2040
Min.............4........68.......564.......923

Kunne man på basis af disse tal formå Allan Olsen til at sige noget brugbart om, hvad et lager for vindmøllestrøm skal kunne.
Så skal jeg gerne prøve at sætte det ind i mine regneark.
Og foreløbig holde op med at antyde med Henrik Ibsen eller var det Gustav Wied, at det er synd at tage livsløgnen fra folk. Den løgn at vindmøller kan være en væsentlig del af vor energiforsyning.

  • 2
  • 8

Per.......Time....Dag.....Uge.....Måned
Middel....1551....1551....1571....1551
Maks......4850....4474....3091....2040
Min.............4........68.......564.......923


Hvordan skal disse tal forstås?

Hvordan kan maksværdien for en time være på 4850 MW, når den for månederne kun er 2040 MW (er maksværdien en midlet maksværdi?) Desuden kan sådanne tal ikke bruges til noget som helst, når du ikke samtidig oplyser de samme tal for forbrug...

Kunne man på basis af disse tal formå Allan Olsen til at sige noget brugbart om, hvad et lager for vindmøllestrøm skal kunne.


I første omgang skal et energilager (uanset hvilken produktionsform der normalt forsyner nettet) sikre at der ikke står kraftværker og køre i tomgang og spilder brændstof på at være klar til at producerer når der sker udfald i nettet eller at forbruget varierer ud over det forventet. Det der i dag hedder FCR (primær reserve/frekvens reserve) og FRR (sekundær reserve/frekvensgenopretning). Kraftværksenheder skal så udelukkende fungerer som mFRR (tertiær reserve/manuel reserve). I VestDanmark er der pt et behov på omkring 20 MW FCR og 90 MW FRR... Det vil være mest optimalt med batterianlæg til FCR (når vi tænker på lagerkapacitet) men fleksibelt forbrug kan naturligvis også anvendes... FCR kræver hurtig regulering, men ikke ret meget energi. FRR kræver mere energi og tillades at reagerer langsommere. mFRR kræver meget energi og har en lang responstid.

Jeg kan ikke forestille mig at du kan bruge den talrække til at danne et fornuftigt billede af hvad der i første omgang er af krav til et energilager. For at det giver mening skal du i stedet se på frekvensvariation, sekund- og minutværdier m.m. og ikke kun tænke i energi.

  • 3
  • 0

Den højst målte ydelse var 4850 MW og den laveste 4 MW i de første 10 måneder. Ydelserne måles hver time.
Det er klart, at lageret størrelse afhænger af,i hvor lang en periode, der skal oplagres/regenereres strøm.
Så hvis variationerne kun var fra time til time, ville lageret have en overkommelig størrelse.
Men som det ses, er der også store men dog mindre variationer fra dag til dag, så lageret skal mindst svare til en dags behov.
Tilsvarende fra uge til uge. Her varierer ugengennemsnittet mellem 564 MW og 3091 MW. Gennemsnitsydelsen for hele perioden er 1551 MW. Så der er altså nogle uger, hvor gennemsnitsydelsen er 1000 MW lavere end gennemsnittet og andre hvor ydelsen er 1500 MW højere end gennemsnittet.
Så der kræves back-up enten i form af et lager eller som alternative produktionsmuligheder.

Mine beregninger antyder at et lager af glødende stål er en dybt tåbelig løsning.

  • 1
  • 1

Så vidt jeg kan se er vi enige om at det beregnede energilager af glødende stål er dybt urealistisk. Så hvorfor antyder du, at jeg er idiot?

Og hvordan er det lige, at du vil skaffe grøn strøm i en uge hvor vindydelsen kun er 4% af gennemsnittet. Vel ikke ved at bygget 25 gange så mange vindmøller?

  • 1
  • 2

Nedenfor vises vindydelserne, MW,fra januar til oktober 2018 som gennemsnit, maks og min per time, per dag, per uge og per måned.

Per.......Time....Dag.....Uge.....Måned
Middel....1551....1551....1571....1551
Maks......4850....4474....3091....2040
Min.............4........68.......564.......923


Eftersom solceller også laver strøm skal du inkludere disse

Dertil skal er det jo absurd at opsætte et regnskab for fremtiden baseret på hvordan det så ud i går.

Der er lavet en officel fremskrivning på hvor mange vindmøller og solceller vi skal bruge, prøv at skalere de historiske tal op så de matcher.

Jeg er ikke enig i den officielle fremskrivning, jeg mener der skal opsættes mere, for netop at reducere antallet af timer hvor der er behov for at trække på Nordisk hydro og øvrige udlandsforbindelser eller anden backup.
Og når der er overskusstrøm som vi ikke kan sælge til udlandet eller lagre, kan vi dumpe strømmen i alle de swimmingpools folk efterhånden har opsat i deres haver.

  • 2
  • 1

(advarsel. Seriøse ironi kan forekomme)
Vand der passerer gennem en 650 grC varm jernklump. Og dampen ledes til en turbine der laver strøm. Fantastisk.
Det giver noget af et tryk i tilfælde af at systemet blokeres, og det skal jo designes ud fra worst case, right?
Og så skal der laves en containment der kan opfange dampeksplosioner, hvis det skulle ske.
Vent, vent, jeg ser det nu, Det kaldes en ATOMREAKTOR.

Og vi ved jo alle hvilke sikkerhedsforanstaltninger det kræver, dette projekt er dødfødt - om ikke andet så fordi økonomien i sådan et mikroanlæg aldrig kan løbe rundt.

  • 0
  • 9

Det er nemmere at sætte stålpladerne fast på et vandrør der kan klare trykket.


Jeg lever af at designe kedler. Eller rettere: Jeg levede af at designe kedler. Nu lever jeg af at hjælpe andre med at undgå at fejldesigne kedler.

Jeg kan sige med fuld overbevisning, at jeg aldrig nogensinde ville putte kedlen ind i den masse af granit/stål/magnetitperler/whatever, der skal lagre varmen.

Bortset fra alle de ekstra udfordringer, det ville give med cirkulation, vandkemi, varmeudvidelse, inspektion og vedligehold, så er der en simpel termodynamisk begrundelse:

Hvis et termisk lager skal virke, kan man ikke bare varme hele den lagrende masse jævnt op under opladningen og køle den jævnt ned under afladningen. En stor klump metal, der hele vejen igennem er varmet op til 200 °C, er ikke et 25% opladet batteri. Det er en klump varmt, ubrugeligt metal. Man kan med en passende proces hive en lille smule elektricitet ud af den oplagrede varme, men slet ikke med nogen brugbar elvirkningsgrad.

Så for at have et 25% opladet termisk batteri har man i stedet brug for en mængde klumper af metal, hvoraf de 25% er varmet op til fuld temperatur, og de 75% er kolde.

En sådan opdelt opvarmning kan foregå på mindst to måder. Enten ved at man trinvist opvarmer en masse små varmelagre til fuld temperatur, eet efter eet. Eller ved, at man simpelthen forskyder en barriere mellem varmt og koldt frem og tilbage i lagret - altså som det springlag i et vandlager, der tidligere har været omtalt i tråden. Så kan man til enhver tid producere damp med fuld temperatur, uanset om lageret er 80% eller 20% opladet.

Uanset hvilken af de to løsninger, man vælger, må det være indlysende, at man ved at indbygge kedlen i lagermassen ender med enorme mængder redundant hedeflade. Hedefladen vil kun have en funktion i den del af lageret, der lige nu er under afladning. I resten af lageret vil hedefladen ligge virkningsløst hen.

Så mængden af hedeflade vil kunne gøres mange, mange gange mindre, hvis man i stedet blæser luft gennem lageret og sender den opvarmede luft ind i en stationær kedel udenfor lagermassen. Som det også allerede har været beskrevet i tråden af andre.

(Det skal siges, at der selv med denne løsning stadig er nogle termodynamiske udfordringer i princippet. Omdannelsen fra vand til damp foregår ikke med en lineær sammenhæng mellem temperatur og tilført energi. Det gør det svært at udnytte hele varmeenergien fra et 650 °C varmt lager uden store lokale temperaturdifferenser mellem det primære og det sekundære medie. Sådanne temperaturdifferenser er dræbende for elvirkningsgraden. Man kan sandsynligvis komme et stykke af vejen med genoverhedning, men jeg er stadig lidt skeptisk.)

  • 9
  • 0

Det giver noget af et tryk i tilfælde af at systemet blokeres, og det skal jo designes ud fra worst case, right?
Og så skal der laves en containment der kan opfange dampeksplosioner, hvis det skulle ske.
Vent, vent, jeg ser det nu, Det kaldes en ATOMREAKTOR.


Eller også kaldes det en helt almindelig kraftværkskedel. Sådan en står der sikkert allerede ret tæt på, hvor du bor.

Ideen med små demonstrationsanlæg er i øvrigt normalt ikke, at de skal kunne løbe økonomisk rundt. Ideen er, at de skal demonstrere, at et princip virker, så princippet kan anvendes i anlæg, der er store nok til at løbe økonomisk rundt.

  • 10
  • 0

Men som det ses, er der også store men dog mindre variationer fra dag til dag, så lageret skal mindst svare til en dags behov.


Hvorfor? Vi er ikke en ø uden forbindelse til andre områder... Vi har et kæmpe lager lignende lige nord for vores landegrænse ogvi har forbindelse til andre, både øst, vest og syd for vores landegrænser. Det nordlige lager indeholder enorme mængder energi, så et lokalt lager i Danmark skal ikke indeholde enorme mængder af energi. Vi kommer til at konveterer overskudsel til biogas, så der er til backup og transportsektoren. Et energilager skal ikke indeholde flere dages totale energiforbrug. Kravet til FCR er 15 minutters produktion. Det er ikke enorme mængder af energi og de skal ikke kunne klare hele foryningen.

Dine forudsætninger for et energilager er grundlæggende forkerte.

  • 8
  • 1

@Allan Olsen
princippet med at lave god, omsættelig energi (strøm) om til dårlig svært omsættelig varmeenergi for derefter lave det tilbage til strøm igen, har jeg svært ved at se skal kunne løbe økonomisk rundt.

  • 0
  • 5

måske ja, men min pointe var (også) at i en kraftværkskedel kan du slukke for produktionen ved at lukke for energitilførslen. Eftervarmen fra kedlen er sikkert overkommelig. I en atomreaktor og like-wise en opvarmet stålblok kan du ikke bare lige slukke for energien.

Og issuet med et energiLAGRINGSsystem er altid dette : Hvis du laver systemet for lille kan du ikke oplagre energien i dine peaks. Hvis du laver systemet for stort udnytter du ikke din kapacitet (og investering) tilstrækkelig.
Det er alt andet lige bedre at have et energiPRODUKTIONSsystem der kan følge behovet. Derfor - masser af vindmøller + atomkraft der kan lave load following for resten (ja det findes).

  • 3
  • 5

Per.......Time....Dag.....Uge.....Måned
Middel....1551....1551....1571....1551
Maks......4850....4474....3091....2040
Min.............4........68.......564.......923

Og hvordan er det lige, at du vil skaffe grøn strøm i en uge hvor vindydelsen kun er 4% af gennemsnittet. Vel ikke ved at bygget 25 gange så mange vindmøller?


I hvilken uge udgøre minimums vindproduktionen kun 4 % af gennemsnitsproduktionen? Ifølge dine tal får jeg det til omkring 36%... Og "en væsentlig andel vind" er vel ikke det samme som 100 % vind?

Hvis jeg forstår talne rigtige, så er vindproduktionen i den måned med mindst produktion også omkring 60 % af den gennemsnitlige vindproduktion...

  • 3
  • 1

I hvilken uge udgøre minimums vindproduktionen kun 4 % af gennemsnitsproduktionen? Ifølge dine tal får jeg det til omkring 36%...

Jeg tror Søren kom til at bruge det mindste dagsgennemsnit i stedet for det mindste ugegennemsnit: 68/1551 = 4%.

Egentlig synes jeg Sørens tabel giver rimeligt god mening, så længe man husker at opskalere vindproduktionen (et langtidslager giver næppe mening når man aldrig rigtig har nævneværdig overproduktion af vind). Og så er det nok mere relevant at sammenligne den mindste gennemsnitsproduktion af vind med forbruget, i stedet for med gennemsnitsproduktionen over alle uger. Hvis man gør det (og i øvrigt lidt forsimplet regner med 4GW forbrug) får man at der i den uge med mindst produktion produceres 564/4000 = 14 % vind-el.

Hvis vindproduktionen f.eks. opskaleres med en faktor 4 ( svarende til 15-17 GW vind i alt, vist nok) produceres der i ugen med det mindste ugegennemsnit i gennemsnit 2256 MW, så der i gennemsnit (man burde finde på en forkortelse for "gennemsnit"...) over de 24x7 = 168 timer mangler 4000-2256 = 1744 MW. Det vil altså kræve et lager på 1744 MW x 168 timer = 293 GWh (som i øvrigt skal være helt opladet inden den uheldige uge). Med denne tænkte udbygning af vind er behovet for lager pludselig større på ugebasis end på månedsbasis.

Så kan man jo diskutere om man hellere vil have mere eller mindre overproduktion af vind, men det må jo komme an på hvad lager og vind koster (og sol og udlandsforbindelser osv. for den sags skyld)...

  • 3
  • 0

Det må vist være på tide at fastslå, at der findes en og kun en måde at opbevare vindmøllestrøm på. Nemlig at lukke ned for vandkraftværker, når det blæser og lukke op igen ved vindstille.
Vort samarbejde med Norge og Sverige har dermed forhindret den danske vindkraft i at være en total absurditet.
Men den skandinaviske vandkraft er en en begrænset ressource, der efterhåånden også efterspørges af andre lande.
Hertil kommer, at svenskerne planlægger at tage 2 GW atomkraft ud af systemet og at reducere deres eleksport.

"Kortsiktsprognos:
Minskad tillförsel av energi medan användningen ökar
Senast ändrad: 2018-07-17 10:18
Energimyndigheten publicerar nu sommarens kortsiktsprognos över Sveriges energianvändning och energitillförsel för perioden 2017–2021. Den totala tillförseln av energi i Sverige väntas minska från 600 till 583 terawattimmar (TWh)."

Dette modsvarer (68,5 GW til 66,5 GW) En nedgang på 2 GW svarende til Ringhals I og II.

"Medan den slutliga energianvändningen i samtliga användarsektorer väntas öka.
Anledningen till att energitillförseln minskar är att kärnkraftsreaktorerna Ringhals 1 och 2 är planerade att stängas ned under prognosåren.
Kärnkraftsproducerad el minskar med 14 TWh (1600 MW) mellan 2017 och 2021. Minskningen antas till största delen ersättas av 10 TWh (1140 MW) ökad elproduktion från vindkraft."

Man erstatter altså 2 GW kernekraft med 1,1 GW vindkraft.

"Dessutom väntas exporten av el att minska.
Energianvändningen inom sektorn bostäder och service väntas öka från 141 TWh 2017 till 145 TWh år 2021."

(Differensen 4 TWh modsvarer 456 MW = Karlshamn I)

Dette er ikke gode nyheder for Danmark, idet vi er stærkt afhængige af norsk og svensk back up til vor vindkraft.

Og det vil ikke nytte stort at trække nye kabler til Tyskland, UK etc. idet vinden har det med at blæse og lægge sig nogenlunde samtidigt i hele Europa.

  • 4
  • 5

måske ja, men min pointe var (også) at i en kraftværkskedel kan du slukke for produktionen ved at lukke for energitilførslen. Eftervarmen fra kedlen er sikkert overkommelig. I en atomreaktor og like-wise en opvarmet stålblok kan du ikke bare lige slukke for energien.


Du slukker blot for den blæser, der blæser luft gennem lageret og ind i kedlen. Så er "fyringen" standset øjeblikkeligt.

Selv hvis man insisterer på at placere kedlen inde i lagermassen, er problemet løsbart. I en kraftværkskedle skal fyringen standses, hvis der opstår problemer med vandforsyningen, fordi forbrændingens temperatur overstiger stålets maksimalt tilladelige temperatur, og kun vandet/dampen holder stålet nede under den tilladelige temperatur.

Men i det koncept, artiklen handler om, bliver lagermassen kun varmet op til 650 °C. Det er lavere end den temperatur, som (overhederne i) nogle kraftværkskedler konstrueres til. Så det vil i princippet være muligt at bygge kedlen i materialer, der kan tåle at koge tør, uden at temperaturen fra lageret overstiger rørenes maksimale temperatur (men rørenes indvendige magnetitlag vil sikkert ikke bryde sig om behandlingen). Som jeg allerede har skrevet i et tidligere indlæg, vil det bare være en rigtig, rigtig dårlig ide at bygge kedlen på den måde.

  • 6
  • 0

Eftersom de kun går efter 25% elektrisk effektivitet, tænker jeg de ikke går efter superkritisk vand og dermed tilhørende høje tryk ?
Derfor mine tanker om 'simple' rør direkte monteret på jernkernen.


Der kræves faktisk en pæn temperatur, selv for 25% elvirkningsgrad. Jeg gætter på noget i retning af 300-350 °C.

Det bringer os til næste problem: Turbiner kan rigtig godt lide nogenlunde konstant temperatur på dampen. Det er ret normalt, at den nedre smertegrænse for damptemperaturen ind i en turbine ligger 60-70 °C under den temperatur, som turbinen er udlagt til. Bliver dampen koldere, vil den kondensere for tidligt, og så får man slidskader på turbinebladene fra vanddråber i dampen.

Og så er vi tilbage ved det jeg skrev før: Hvis man køler hele klumpen jævnt ned til 200 °C, står man ikke med et lager, der er 25% opladet. Man står med en klump lunkent jern.

Så jeg holder fast i, at den rigtige løsning er fuld opvarming under opladning og fuld afkøling under afladning, i begge tilfælde i et begrænset område, der flytter sig gennem lageret. Og det klares lettest ved at blæse varm eller kold luft gennem lageret, og så i øvrigt gøre lageret så abnormt stort, at selve lagermaterialet giver den isolering, der skal forhindre, at temperaturen udjævnes over tid.

  • 5
  • 0

Og issuet med et energiLAGRINGSsystem er altid dette : Hvis du laver systemet for lille kan du ikke oplagre energien i dine peaks. Hvis du laver systemet for stort udnytter du ikke din kapacitet (og investering) tilstrækkelig.
Det er alt andet lige bedre at have et energiPRODUKTIONSsystem der kan følge behovet. Derfor - masser af vindmøller + atomkraft der kan lave load following for resten (ja det findes).

Lad os tage den med atomkraften først...:
Vi hører igen og igen, at atomkraft kan lave load following. Det er da også rigtigt nok. Folk glemmer bare, at stort set hele omkostningen ved atomkraft er faste omkostninger. Hvis atomkraftværket kun skal producere halvdelen af den elektricitet, det er bygget til at kunne producere, sparer værket ikke rigtigt nogen omkostninger. Derfor skal betalingen pr. produceret kWh fordobles, for at værket kan bevare sin indtjening. El fra et nybygget atomkraftværk er allerede i forvejen svinedyrt. Og nu kommer det så til at koste det dobbelte af svinedyrt, fordi vi også skal køre load following.

...og så tilbage til lagringen (og lagereffektiviteten, som du skrev om i et andet indlæg):
Det er et spørgsmål om, hvilken strategi, man vælger for vore elproduktion. Der er to yderpunkter, hvis vi vil have 100% vedvarende energi, og vi har vind og sol som førsteprioritet:

Yderpunkt 1: Vi bygger kun så mange vindmøller og solceller, at vi er sikre på altid at kunne udnytte den producerede elektricitet fra dem, enten til indenlandsk forbrug eller til eksport til positiv betaling. Når vindmøller og solceller så ikke kan dække behovet fuldt ud (hvilket vil være tilfældet en stor del af tiden), lukker vi hullet med en blanding af import, forbrugs-tidsforskydningog afbrænding af en eller anden form for biomasse i kraftværker.

Yderpunkt 2: Vi vil have al vore elektricitet fra vindmøller og solceller. Vi vil ikke være afhængige af import, tidsforskydning eller afbrænding.

I yderpunkt 2 kommer man ikke uden om lagring. Men hvad der er endnu vigtigere: Man kommer ikke uden om at smide elektricitet væk, så længe lagerkapacitet er så dyr i forhold til produktionskapacitet. Det er simpelthen for dyrt at bygge den mængde lager, der er nødvendig for lige akkurat at få den producerede mænge elektricitet udnyttet på årsbasis. Det er meget billigere at bygge noget mindre lager og bruge noget af besparelsen på at bygge mere produktionskapacitet. Med mere produktionskapacitet bliver produktionshullerne mindre, hvilket kræver mindre lager, og samtidigt bliver produktionsoverskridelserne på andre tidspunkter større, så lageret hurtigere kan fyldes op og være klar til næste underskridelse.

Konsekvensen af mere produktionskapacitet og mindre lagerkapacitet bliver så, at man bliver nødt til at smide elektricitet væk noget af tiden. Fordi det faktisk er den billigste løsning. Har man først accepteret det, åbner der sig mulighed for, at billigere lagringsløsninger med dårligere round-trip-effektivitet faktisk kan være en god ide til en del af lageret. Hvis man har fyldt et lager med strøm, der alligevel skulle smides væk, gør det pludselig ikke så meget, at lageret ikke er så effektivt.

Om vore samfund så ender i yderpunkt 1 eller 2, har jeg ingen anelse om. Jeg gætter på, at vi ender et sted ind i mellem. Men jeg tror, der er høj sandsynlighed for, at vi ender i en situation, hvor vi har en vis mængde over-produktionskapacitet på el fra vind og sol, og vi derfor skal tage stilling til, hvordan vi vil udnytte den, lagre den eller smide den væk.

  • 7
  • 0

Det må vist være på tide at fastslå, at der findes en og kun en måde at opbevare vindmøllestrøm på. Nemlig at lukke ned for vandkraftværker, når det blæser og lukke op igen ved vindstille.


Der findes da mange andre mere eller mindre effektive metoder...

  • Man kan lukke op/ned for gasgeneratorer
  • Man kan lukke op/ned for kulafbrænding
  • Man kan lukke op/ned for atomkraft
  • Man kan lukke op/ned for dieselgeneratorer
  • Man kan lukke op/ned for variabelt forbrug
  • Man kan op-/aflade batterier/lager

Nogle af dem giver ikke værdi, såsom at regulerer atomkraft, men det er da en mulighed... Andre er vi kun glade for at begrænse mest muligt indtil de helt kan udfases (kul, olie og gas)... Det fleksible forbrug kræver kun at man kan planlægge sit behov med omkring et døgns varsel... Batteri/lager har så andre fordele der først kan udnyttes, ingen man begynder at anvende dem som reelle energilagre...

Der ud over kan man have flere produktionsformer således at man ikke er afhængig af strøm, men i knappe perioder kan opretholde f.eks. en varmeproduktion med biomasse, biogas eller lignende...

Hvorfor det behov for at begrænse sig eller er det et forsøg på at opstille en ny stråmand?

  • 5
  • 0

Atomkraft er svinedyrt og vindmøller plus solceller er billigt, men vi bygger så bare en voldsom overkapacitet af VE og kombinerer det med en mindre mængde lagerkapacitet?

Atomkraft er svinedyrt fordi vi kan naturligvis ikke udnytte varmeproduktionen fra værket til fjernvarme, selvom vi har et af verdens mest udbyggede fjernvarme net?

Når vi bygger mange vindmøller så falder de i pris, men når vi bygger mange atomreaktorer så falder de ikke i pris?

Vi skal jo kun dække Danmarks elforbrug, de sidste 80 % skal åbenbart ikke regnes med?

I er simpelthen ikke seriøse!

  • 4
  • 6

Vi skal jo kun dække Danmarks elforbrug, de sidste 80 % skal åbenbart ikke regnes med?

Du kan ikke direkte sammenligne de to energiforbrug.

F.eks. angående energi til opvarmning: Enten har du en specifik produktion af varme - den kan så etableres og lagres langt billigere end elproduktion, f.eks. med damvarmelagre og solfangere. Eller også bruger du el til opvarmning - men så kan du bruge en varmepumpe, så det påkrævede elforbrug er et eller andet sted mellem 2-5 gange lavere end den mængde varme der skal bruges.

Angående energi til transport, så er fossilbrændere ikke særligt effektive i forhold til batterier. Så her det nødvendige elforbrug også betydeligt lavere, måske 2-3 gange.

  • 2
  • 1

det er jo en holdning man kan have. Den stemmer bare ikke helt med de data IEA fx fremlægger.
LCOE for nuclear er ikke svinedyrt! ift andre energiproducerende teknikker, og varierer i øvrigt meget fra region til region. Det er derfor (min konklusion) nationale regulationer (læs benspænd) der sætter prisen.

Den billigste måde at producere CO2 venlig energi er IKKE at lukke et atomkraftværk. Som andre har påpeget er prisen på atomenergi 'faste omkostninger'. Tillad mig at præcisere dette. Brændslet til en atomreaktor er stort set 'gratis' ift prisen for at bygge et Akraftværk. Det giver derfor al mulig mening at levetidsforlænge et Akraftværk med 10-20 år hver eneste gang det er muligt, for investeringen i anlægget er allerede lavet og driften og produktion af energi er 'gratis'.

  • 3
  • 3

Atomkraft er svinedyrt og vindmøller plus solceller er billigt, men vi bygger så bare en voldsom overkapacitet af VE og kombinerer det med en mindre mængde lagerkapacitet?


Som om atomkraft ikke kræver overkapacitet og/eller lagerkapacitet?

Atomkraft er svinedyrt fordi vi kan naturligvis ikke udnytte varmeproduktionen fra værket til fjernvarme, selvom vi har et af verdens mest udbyggede fjernvarme net?


Som altid en stråmand, ingen påstår at man ikke kan udnytte spildvarme.

Når vi bygger mange vindmøller så falder de i pris, men når vi bygger mange atomreaktorer så falder de ikke i pris?


Mange? du plejer at snakke om en lille håndfuld. Andre snakker om impoteret arbejdskraft og ekspertviden fra udlandet. Selv finansieringen kan vi få andre til, så koster det slet ikke noget. Det er jo altid "billigt" at få andre til at lave det for en...

Vi skal jo kun dække Danmarks elforbrug, de sidste 80 % skal åbenbart ikke regnes med?


Følger du med? Åbenbart ikke...

I er simpelthen ikke seriøse!


God humor, når det kommer fra dig :)

  • 6
  • 3

Har lige set på nettet, at Hornsrev 3 i 2016 var budgetteret til en investering på 38 kr/watt effektivt.
Det ovenfor omtalte kraftværk i De forenede arabiske emirater er budgetteret til 39 kr/watt effektivt.
Emiraterne bygger 4 reaktorer. Der er altså ikke brug for 4 andre reaktorer som back up.
I perioden jan-okt 2018 varierede de danske havmøllers ydelse mellem 0 og 1259 MW.
Så der er behov for 100% back up, også til havmøller, og hvad koster det?

  • 4
  • 6

Det er nok muligt, at back-up kapacitet er gratis, men det fremgår ikke lige af min elregning.
Eller tør man slutte, at Flemming Ulbjerg har diskvalificeret sig selv ved at afsløre, at du åbenbart ikke er bekendt med begreberne afskrivning og forrentning?

  • 0
  • 8

Der er ikke noget, der er gratis. Det burde være elementær viden.
Og når strømmen i Danmark koster en hel del mere, end møllefolket hævder de kan producere den til, så må det jo hænge sammen med, at det dobbelte elforsyningssytem, vi har, er dyrt at drive.
Ja selvfølgelig tjener kraftværkerne penge. De er monopolselskaber og kan efter behag fremsende regninger til forbrugerne.

  • 0
  • 10

Og når strømmen i Danmark koster en hel del mere, end møllefolket hævder de kan producere den til, så må det jo hænge sammen med, at det dobbelte elforsyningssytem, vi har, er dyrt at drive.


Så simpel er verden ikke... Ikke når der er noget der hedder SKAT... Til gengæld kan man se at strømmen i Danmark, uden skat og afgifter er en del billigere end i andre lande... Og det selv om vi bruger flere penge på at sikre en god forsyningssikkerhed, som ingen andre overgår... I fremtiden bliver det naturligvis letter for folk der ikke forholder sig til virkeligheden at påstå andet, når PSO ikke lægges på elregningen, men over på skatten... Men der er vi ikke endnu... At vi, i modsætning til de fleste andre lande, også fritager vores industri for den høje elpris, det gør bare billede endnu værre...

Ja selvfølgelig tjener kraftværkerne penge. De er monopolselskaber og kan efter behag fremsende regninger til forbrugerne.


Dette har intet hold i virkeligheden, så det gider jeg ikke engang prøve at forklarer dig...

  • 8
  • 0

Eller tør man slutte, at Flemming Ulbjerg har diskvalificeret sig selv ved at afsløre, at du åbenbart ikke er bekendt med begreberne afskrivning og forrentning?

Søren.
Mon du er den rette til at vurdere det. ?
Prøv en gang til at læse det jeg skrev.!
Bøjet i neon.
Flere vindmøller kræver ikke mere kapacitet til backup.
Den nuværende kapacitet dækker jo fint det nuværende behov. Også i vindstille mv. Ikke?
Men det kræver at vi ikke skrotter for meget af den nuværende kapacitet.
En kapacitet, som ofte er afskrevet. Men som også skrevet koster at beholde driftklar.

  • 5
  • 0

Ja der var jeg lidt for rask. Men jeg undrer mig stadig over at skulle betale over 1,75 kr/kWh når den når den nordiske systempris kun er 32 øre/kWh.

Og så skal det nok passe, at flere vindmøller ikke kræver mere back-up, med mindre man vil lade elforsyningen udgøre en større del af vort energiforbrug.

Men man kunne jo så sige til vindmøllebyggerne, at de da må bygge så mange vindmøller, de har lyst til, men at de selv må sørge for at afsætte strømmen uden nogen for regulering og tilskud.

  • 2
  • 8

Langt det billigste er at omdanne el til varme, når der er rigeligt VE på elnettet.
Derefter lagres energien i form af varme, som så forbruges, når der er behov. Herunder i stille vejr og vejr uden sol til rådighed.
Det kan jo kaldes et virtuelt batteri.

Flemming.

Enig i, at el er billligst at lagre som varme, når der er rigeligt med VE på elnettet.

Vand som lagermedie indenfor klimaskærmen er optimalt i opvarmningsøjemed.

Man kan også gøre brug af højtemperatur lager, 1,6 m3 og 240 kWh lagerkapasitet.
http://www.steffes.com/electric-thermal-st...

  • 1
  • 2

Produseret i North Dakota i USA ikke China Eksport, så ikke noget med CE her. ;-)


Magnus

Denne teknologi her se http://nhsoft.dk/work/FG23/Mar/AC-Sun_bagg... den kan drive en køleproces når varm energi køles. Kunne være unik sammen med lagret både til at optage energi uden for når det er koldt og altså øge energiafsætningen idendørs. Men også når der er varmt kunne den bruges til at yde køling til boligen når kun overskudsstrøm anvendes, og altså lagres i det varme lager til drift af processen.

  • 0
  • 3

Ja PSO, Transport og afgift udgjorde for mit vedkommende 1,25 kr/kWh.
HVerken PSO eller afgift er specificeret nærmere.
Der foreligger vist heller ikke noget om, at møllejerne selv må betale de 11 milliader kroner et kabel til England beregnes at koste, eller ledningen fra ca. Lemvig til grænsen.

Om HOrnsrev 3.
Pris iflg. internet 2016 er 8,5 milliarder kroner
Ydelse opgivet som 50 % af nominelt dvs. 200 MW.
Skønnet rente 4% p.a. og levetid 25 år.
Dette giver en kapitaludgift på 48 øre/kWh.
Hertil kommer vel så mindst 5 øre til vedligehold. Og det må formodentlig også koste noget at fjerne møllerne igen, når de er udtjente?
Så der er et stykke vej til den nordiske systempris på 33 øre/kWh.

  • 1
  • 4

Pris iflg. internet 2016 er 8,5 milliarder kroner
Ydelse opgivet som 50 % af nominelt dvs. 200 MW.
Skønnet rente 4% p.a. og levetid 25 år.
Dette giver en kapitaludgift på 48 øre/kWh.
Hertil kommer vel så mindst 5 øre til vedligehold. Og det må formodentlig også koste noget at fjerne møllerne igen, når de er udtjente?
Så der er et stykke vej til den nordiske systempris på 33 øre/kWh.


VEd lidt annuitetsregning så koster 8,5 mia. over 25 år til 4 % i rente 54,4 mio årligt.
Hvis 406 Mw møller har en effektivitetsfaktor på 50 % så yder de 1.780.000 Mwh/år og den årlige el-pris er 30,5 øre/Kwh og ved 5 øre/Kwh til vedligehold, forsikring mm. så ender prisen på 35,5 øre/Kwh.

Men renten er ikke 4 % til sådanne stor projekter, den er nærmere 1 %.

  • 1
  • 1

Så vidt jeg ved bruges der keramisk lagermedie i http://www.steffes.com/electric-thermal-st...
hvilket sikrer høj temperatur i lageret.

Man kan så begynde at lege med tanken om der kan monteres turbine + generator + kompressor i. ( Er vi ikke ved at være der hvor Henrik Stiesdal stenlager er ).

Ikke helt! Det er dette princip se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... når vanddampkompressoren yder trykforøgelse i dampe som er kogt ved at køle rummet så bliver disse damp meget varme og denne meget varme energi bruges til at overhede dampen fra solfangerne via varmeveksler, som reelt gør at den lave temperaturforskel mellem solfangerne og så kondensatoren som opvarmer udeluft kan drive akselen via ekspanderen og der ydes en del mekanisk arbejde på akslen.

Og dette princip ville man i særdeleshed kunne udnytte sammen med det meget varmelager.

Lagret må være meget varmt, da det mindste kan holde 120 KWh og det største 240 KWh.

  • 0
  • 1

Lagret fås åbentbart også med en varmepumpe!

CItat: COMFORT PLUS HYDRONIC SYSTEM INSTALLED WITH A HEAT PUMP
Heat pump systems are known as one of the most efficient methods of heating and cooling. Utilizing a Comfort Plus Hydronic unit with a heat pump allows the heat pump’s high efficiency to be combined with off-peak electric rates making this heating and cooling system the lowest operation cost option. In addition, the Comfort Plus Hydronic unit ensures comfort regardless of outdoor temperature.
In heat pump applications, the Comfort Plus Hydronic unit replaces the resistance strip heat or secondary heat, which is typically required as a supplement or backup to heat pump systems, with low cost, off-peak stored heat. As outside temperatures decline the stored heat in the Comfort Plus Hydronic unit is used in conjunction with the heat pump’s heating capacity to satisfy comfort requirements. During on-peak hours or when the demand for heat is at the point where the heat pump alone cannot satisfy the heating requirements, the stored heat is used to supplement the heat pump. The Comfort Plus Hydronic unit allows the heat pumps efficiency to be utilized even during cooler outdoor temperatures.

To interface the Comfort Plus Hydronic unit to a heat pump, the Steffes Air Handler is required. The Steffes Air Handler not only allows the Steffes Comfort Plus Hydronic furnace to supplement the heat pump and provide comfort modulation when needed; but, it also will direct the heat lost statically through the furnace’s outer panels into the ductwork for delivery to the living space (automatic static heat recovery).

THE COMFORT PLUS/HEAT PUMP SYSTEM OFFERS SIGNIFICANT BENEFITS:
Provides great comfort 24 hours a day
Provides for a high efficiency, low cost heating and cooling system all in one
Optimizes system performance by allowing the heat pump’s efficiency to be fully utilized
Eliminates the cool discharge air temperatures associated with heat pump systems during low outdoor temperatures
The Comfort Plus/Heat Pump combination, when used with off-peak electric rates, is the most economical heating and cooling system available.
HOW THE SYSTEM WORKS
The room thermostat in the home is set to desired comfort level. If room temperature decreases below the room thermostat set point, the system is energized to deliver heat.
Upon a heat call from the room thermostat, the heat pump’s outdoor compressor unit is energized and warms the A-coil in the return air duct of the Comfort Plus unit. At the same time, the Comfort Plus unit’s supply air blower is energized.
The supply air blower draws air from the home across the air filter and the heat pumps A-coil extracting heat from the coil.
A sensor monitors air temperature after the A-coil. If the air temperature is warm enough to provide comfort to the homeowner (generally 90° F or higher), the supply air blower simply delivers the warm heat into the home through the supply air duct.
If air temperature after the heat pump coil is below a comfortable level (generally less than 90° F), the Comfort Plus unit’s core blower will modulate low cost, “Off-Peak” stored heat into the duct stream so comfortable heat (generally 90° F or higher) can be delivered into the home.
Since heat pumps generally have an operating efficiency of 150%-300% or greater (depending on outdoor temperature), the Comfort Plus system allows the heat pump to satisfy as much of the heating requirement it can on its own. If the heat pump doesn’t have the ability to satisfy comfort and space heating requirements, the Comfort Plus system modulates into the duct the precise amount of its stored, low cost, off-peak heat to ensure comfort for the user at all times. Combining the heat pump’s efficiency with the off-peak Comfort Plus system yields very low operating costs for the end user along with great comfort.

  • 0
  • 1

Hvorfor skal man så lave udbud af vindmølleparker?
Man kan vel blot sige at her er et område hvor i må sætte parker op, og så kommer de rendende og ønsker at gøre det.

Interesant tanke. Private kan så slå sig sammen og investere i vindmølle og lager muligvis med varmepumpe indover, samt lægge transport oveni, så kan det ikke gøres mere gønt og billigt oveni.

Firmaer nationale / internationale der ønsker et grønt image, kan så købe dele eller opføre vindmølleparker.

Det ville sætte skub i opførlsen af vindmølleparker, og ikke som nu hvor planlagte udbud ikke engang dækker datalagers forbrug.

  • 0
  • 3

Hvorfor skal man så lave udbud af vindmølleparker?
Man kan vel blot sige at her er et område hvor i må sætte parker op, og så kommer de rendende og ønsker at gøre det. Kan man ikke sælge områderne ligesom man sælger frekvenser til mobiloperatørerne?


For at fastholde kontrollen. Det er i samfundets interesse at vi har en stabil elforsyning og at vi når de politiske mål.

Hvis man udstykker et område og der er 5 der ønsker at opføre vindmøller i området, hvem skal så have lov hvis ikke der gennemføres et udbud? Hvis man i stedet sælger retten til at opføre møllerne, så flytter man bare penge fra elkunderne til statskassen for salg af rettigheden. Det er der ikke noget der bliver billigere af...

  • 3
  • 1

Der foreligger vist heller ikke noget om, at møllejerne selv må betale de 11 milliader kroner et kabel til England beregnes at koste, eller ledningen fra ca. Lemvig til grænsen.


Hvorfor skal mølleejerne betale for det kabel? Det er ikke dem der vælger at opføre det.

Skal vi sikre os at det er bilproducenterne eller måske benzinselskaberne der betaler for femernbroen og alle andre vejstrækninger eller er det i samfundets interesse at der laves infrastruktur og at regningen derfor enten sendes til den specifikke bruger (brugerbetaling) eller fordeles ud på alle kunderne...

I dag er der brugerbetaling på alle udlandsforbindelser. Det land der impoterer betaler for forbindelsen og fremtidige forstærkninger, i form af den merpris der er i de to områder. Er prisen den samme er overførslen gratis.

  • 3
  • 0

Den billigste måde at producere CO2 venlig energi er IKKE at lukke et atomkraftværk. Som andre har påpeget er prisen på atomenergi 'faste omkostninger'. Tillad mig at præcisere dette. Brændslet til en atomreaktor er stort set 'gratis' ift prisen for at bygge et Akraftværk. Det giver derfor al mulig mening at levetidsforlænge et Akraftværk med 10-20 år hver eneste gang det er muligt, for investeringen i anlægget er allerede lavet og driften og produktion af energi er 'gratis'.


Helt enig, levetidsforlængelsen er dog ofte en stor omkostning og der er ikke så mange restår at fordele den ud på. Men man kan ikke ignorerer at de lande der har atomkraft i Europa, i mange tilfælde vælger at skrue ned for ambitionerne. Man kan kun håbe at de finder pengene til at holde liv i værkerne eller opføre nye, i stedet for at holde liv i kul i stedet... Jeg kan ikke lade være med at forestille mig at økonomien for atomkraft ikke er så rosenrød som mange forsøger at gøre den, når de lande der allerede har teknologien åbenbart ikke kan se fordelen ved den...

  • 3
  • 1

Der foreligger vist heller ikke noget om, at møllejerne selv må betale de 11 milliader kroner et kabel til England beregnes at koste, eller ledningen fra ca. Lemvig til grænsen.

SØREN
Din manglende indsigt slår til igen. Eller ved du bedre?
Tror mest på det sidste.
Et sådant kabel finansieres af prisfotskellen mellem de to prisområder.
UK betaler den høje lokale pris. Producenten får den lavere pris som gælder i hans område. DIFFERENSEN går til finansieringen
Det vil her sige at UK kommer til at betale langt det meste.
Lidt smart. Ikk?

  • 3
  • 0

SØREN
Din manglende indsigt slår til igen. Eller ved du bedre?
Tror mest på det sidste.
Et sådant kabel finansieres af prisfotskellen mellem de to prisområder.
UK betaler den høje lokale pris. Producenten får den lavere pris som gælder i hans område. DIFFERENSEN går til finansieringen
Det vil her sige at UK kommer til at betale langt det meste.
Lidt smart. Ikk?

Og i den virkelige verden: Ingen får noget ud af det, før kablet er betalt! Producenten får det samme og forbrugerne betaler det samme i hver ene af kablet, og først om mange når investeringen er betalt at en evt. merværdi kan kommer brugerne tilgode.

  • 0
  • 4

Og i den virkelige verden: Ingen får noget ud af det, før kablet er betalt! Producenten får det samme og forbrugerne betaler det samme i hver ene af kablet, og først om mange når investeringen er betalt at en evt. merværdi kan kommer brugerne tilgode.


Hvilket de også gør efter at kablet er betalt. Når første kabel er betalt går efterfølgende fortjeneste til opførelse af det næste kabel... Derfor er der i dag 4 forbindelser over Skagerrak...

Fordelen for kunderne er at de får adgang til den billigste strøm hele tiden, for Danmarks vedkommen, uanset om den udbydes i Norge, Sverige, Tyskland, England osv. og for producenterne at de får adgang til at sælge til et meget større marked, så længe de er billige nok... Så alle får noget ud af det. Hele samfundet tjener på det, pga. den øget forsyningssikkerhed og mindre behov for backup i de enkelte lande...

  • 2
  • 0

Det samlede forbrug england - danmark må antages konstant før og efter kablet.Når den marginale prisforskel mellem danmark og england er lille når kablet skal betales via den strøm der løber så lukker der engelske kraftværk ikke ned for at det danske kan producere.


Nu er det meget sjældent at prisforskellen mellem Danmark og England er lille. Det er ikke det enkelte kraftværk der vælger om de vinder retten til at producerer eller ej, det fastsættes ud fra forventningerne til forbruget og prisen på alle dem der melder ind, time for time over et døgn i forvejen. Dette fastsætter prisen i de enkelte lande. Hvis et kraftværk vælger at producerer på tros af at de ikke har vundet retten, så søger den lokale TSO for at regulerer overproduktionen (evt. ved at betale for at stoppe andre, eller ved at aktiverer fleksibelt forbrug) og regningen sendes til dem der vælger at producerer

  • 4
  • 0

Det har man vel allerede på nye aftaler (undtaget solceller) hvor der ikke er tilskud når elprisen er negativ.


Nej dem som virkelig producerer strøm med meget store effekter f.eks. Skrækbækværket, Amagerværketværket og tilsvarende værker opnår tilskud, og hvis de har brug for fjernvarmen og tilskudet gør forretningen god ved at producere strømmen så sker det.. PÅ samme måde med f.eks. biogasanlæg som får en meget høj pris for strømmen selv om det er meget dyrt at skaffe strømmen af vejen. Affaldsanlæg producerer ofte uanset hvad prisen er osv.

  • 1
  • 6

Langt henad vejen kan en overskydende produktion anvendes til varme, hvor lagring er væsentligt billigere end lagring af el.

Det er lige som med sol, det er en meget billig og fossilfri produktion til fjernvarme. Problemet er bare at de andre 80 % af det årlige varmebehov skal komme et sted fra for at solvarmen er en mulighed. OG når de 80 % kommer som spild fra en overvejende ubrugelig el-produktion som bruger fossiler så lægger solvarmen reelt beslag på fossil energi og er derfor miljøbelastende.

Det samme med at gemme strøm som varme men det giver jo kun mening hvis hele varmeproduktionen til fjernvarmenettet er bæredygtig og fossilfri og ikke overforbruger brændsler når der så produceres strøm som er det vi ser i dag fra stort set alle nye kraftværker.

  • 2
  • 5

Et behov for lagring af el opstår ikke på grund af overproduktion på nogle tidspunkter.


Når el-priserne er lave og kraftværker producerer strøm samme med møllerne så ville priserne være højere hvis ikke kraftværkerne havde produceret.

Behovet opstår på grund af underproduktion på nogle andre tidspunkter.

Dette behov kan ikke elimineres ved at lukke for produktionen.

UNderskuddet af strøm fra kraftværker ville ikke opstå, hvis ikke man amputerede nye kraftværker som f.eks. Amagerværkets bio4 så de yder meget varme og ingen strøm. Og dette sammen med at man ikke sløser brændsler bort til en ubrugelige el-produktion når priserne er lave men indsatte brændslerne til el-produktion i effektive kraftværker når der er behov for strøm.

Eller behovet for at gemme og genvinde strøm er lig nul hvis de sparsomme brændsler et samfund råder over indsættes når der er brug for strøm og at brændslerne ikke indsættes når el-markederne overflyder med strømproduktion.

  • 0
  • 3

Langt henad vejen kan en overskydende produktion anvendes til varme, hvor lagring er væsentligt billigere end lagring af el.


Ja?

Det er vi overhovedet ikke uenige om. Men hvad er relevansen i forhold til mit udsagn?

Problematikken er nøjagtigt den samme, når du lagrer energien som varme:
Du skal ikke lagre blot for at få energien brugt. Du skal lagre for også at have varme i de perioder, hvor der mangler energi (eller hvor energien er så dyr eller forurenende, at du helst vil undgå at bruge den).

  • 3
  • 1

Det er vi overhovedet ikke uenige om. Men hvad er relevansen i forhold til mit udsagn?

Det vil udskyde og reducere behovet for lagring af el.
Det sker fordi mængden af el fra ve kan øges uden at måtte standse profuktionen i vindrige perioder. Det medfører en øget mængde ve el ved svagere vind. Og det medfører en vis reduktion af behovet for lagerkspacitet.
endeligt kan sparet biomasse fra varmen jo indgå i at dække behovet for at producrre el i de viindstille perioder.

  • 2
  • 0

Når el-priserne er lave og kraftværker producerer strøm samme med møllerne så ville priserne være højere hvis ikke kraftværkerne havde produceret.

@Niels
Det lader til at du nu har forstået, at elmarkedet er liberaliseret.

UNderskuddet af strøm fra kraftværker ville ikke opstå, hvis ikke man amputerede nye kraftværker som f.eks. Amagerværkets bio4 så de yder meget varme og ingen strøm. Og dette sammen med at man ikke sløser brændsler bort til en ubrugelige el-produktion når priserne er lave men indsatte brændslerne til el-produktion i effektive kraftværker når der er behov for strøm.

For derefter straks at falde tilbage i den gamle rille igen.

  • 3
  • 1

det er en så stor selvfølge, at jeg mente det var overflødigt at nævne


Du kan da godt kalde det en selvfølge. Men det var jo lige præcis det, der ikke var forstået af den person, jeg svarede.

Han troede, at man kunne reducere lagerbehovet ved at undlade at producere i perioder med overproduktion.

Det var den misforståelse, jeg rettede. Du vil så gerne have diskussionen til at handle om noget andet, nemlig lagring af varme vs. lagring af el. Men princippet om, at man ikke kan fjerne et lagerbehov ved at undlade at producere, er jo det samme for lagring af el og lagring af varme, så det ændrer ikke noget.

  • 3
  • 0

@Niels
Det lader til at du nu har forstået, at elmarkedet er liberaliseret.

Jakob

Det lader til at du ikke har forstået selv simple markedsmekanismer: Udbud og efterspørgelse. Eller når udbuddet er stort så falder priserne i et liberal marked. OG det er ikke i samfundets interesse at have lave el-priser når f.eks. omkostningen til møllestøtten så stiger. Derfor skal man fjerne støtte til kraftværksproduceret el-produktion som afsættes når priserne er lave, som f.eks. fra Skærbækværket, Amagerværket, Brønderslev, Odense mf som virkelig afsætter meget stor effekt til nettet når der ikke er behov for strøm.

For derefter straks at falde tilbage i den gamle rille igen.

Håber da så sandelige ikke at jeg på noget tidspunkt har været oppe af omtalte rille.

  • 2
  • 4

OG det er ikke i samfundets interesse at have lave el-priser når f.eks. omkostningen til møllestøtten så stiger.

@Niels
Har du et eksempel ? Mig bekendt er alle kontrakter faste beløb i et forud aftalt antal timer.

Derfor skal man fjerne støtte til el-produktion som afsættes når priserne er lave, som f.eks. fra Skærbækværket, Amagerværket, Brønderslev, Odense mf som virkelig afsætter meget stor effekt til nettet når der ikke er behov for strøm.

Og er det netop ikke hvad der er gjort i de seneste energiforlig ?

  • 1
  • 1

@Niels
Har du et eksempel ? Mig bekendt er alle kontrakter faste beløb i et forud aftalt antal timer.

Tror det vil tjene et formål at du satte dig ind i hvordan el-markedet og TSO'ens betingelser for at sælge strøm det virker.

Og er det netop ikke hvad der er gjort i de seneste energiforlig ?


JO for biomasseproduceret strøm fremadrettet men de bestående anlæg får lov at fortsætte, og det er enorme kapaciteter vi taler om. HVis man havde fjernet samfundets omkostning til denne overproduktion af strøm, så ville omkostningen til englandskablet være overflødig, eller samfundet ville skabe store samfundsværdier ved at stoppe støtten.

  • 0
  • 4

Tror det vil tjene et formål at du satte dig ind i hvordan el-markedet og TSO'ens betingelser for at sælge strøm det virker.

@Niels
Tror jeg har set de fleste aftaler.
Vil du vise os et eksempel ?

  • 2
  • 1

Tror jeg har set de fleste aftaler.
Vil du vise os et eksempel ?


En særlig slem perioden de første 1100 timer af 2017 for VEst http://xqw.dk/Coppermine1560/displayimage....

Som jo altså hænger nøje sammen med at der er flere der vil sælge strøm end der er aftagere til strømmen.

Og hvis ikke Fjernvarmefyn modtog 150 kr/MWh i støtte til alt den strøm de afsætter fra Dalum kraftværket og halmkraftværket så ville man ikke udbyde strøm til 220 kr/MWh (som er den overvejende pris i perioden) hvor altså fjernvarmefyn får 370 kr/MWh, når markedsprisen er de 220 kr/MWh.

  • 0
  • 2

Vil du så nu vise og dokumentere din påstand om at ved lave elpriser så stiger støtten til vindmøllestrøm ?
Eller vil du fortsætte emed flere eventyr ?

Det er alm. viden af ejerne af Anholt, Rødsand, Hornsrev mølleparkerne får en fast afregningspris for et antal fuldlasttimer for mølleparken og Energinet kompenserer så ejerne med forskellen mellem den aftalte pris og markedsprisen på Nordpool, og jo lavere markedspris jo mere støtte.

  • 0
  • 3

@Niels
Vi har forstået - at du ikke har forstået

Ved de store vindmølleparker, som vedtages af folketinget, har det været sådan at parken drives af en ejer og han modtager et beløb pr. kwh for et antal fuldlasttimer, og altså jo lavere strømpris jo mere må Energinet lægge oveni markedsprisen for at ejeren får den aftalte pris.

Landvindmøllerne virker derimod under en anden ordning, hvor ejeren i et antal fuldlasttimer modtager et beløb oveni markedsprisen. Frem til 1/1 - 2018 modtog nye møller 25 øre/KWh oveni markedsprisen for et antal fuldlasttimer som svarede til ca. 8 års drift. Denne ordning blev en del forringet efter 1/1 - 2018.

  • 2
  • 5

Hvor tit er der overskudseffekt og hvordan definerer man at det er overskud?
Der er en rigtig hård grænse, hvor energinet beder nogle møller om at slukke, fordi nettet ikke kan aftage produktionen.
Så er der en blødere grænse hvor prisen blot bliver meget lav, men er det overskud?
På samme måde kan man diskutere om hvad underskud er for en størrelse.

Da vi næsten altid har strøm af den rigtige frekvens og spænding, så må det mere være prisen der afgør om der er "overskud" eller "underskud", for nettet er altså i balance.

  • 3
  • 1

Hvor tit er der overskudseffekt og hvordan definerer man at det er overskud?

Ja overskudseffekt er jo for mange kraftværker, men det er givet ikke helt det du mener. Problemstillingen er jo mere at der er overskud af produktionsmængder af strøm, eller for mange udbyder strøm.

Dette er kostprisen for forskellige produktionsformer i Tyskalnd se https://upload.wikimedia.org/wikipedia/com...

Ved Gas Combined Cycle koster strømmen 50 - 70 øre/KWh og de danske priser ligger og roder omkring 22 øre i lange perioder.

Så er det jo fordi der er nogle som støtter denne el-produktion så flere og flere vil udbyde strøm og markedsprisen falder.

  • 0
  • 4

Da vi næsten altid har strøm af den rigtige frekvens og spænding, så må det mere være prisen der afgør om der er "overskud" eller "underskud", for nettet er altså i balance.

Svend.
Du har helt ret. Det er sjældent vi har, hvad vi med rette kan kalde overskud.
Efter min opfattelse sker det kun de få timer, hvor elprisen er negativ (50 - 75 timer/år), og derved standser en god del af vindmøllerne, men også hovedparten af den almindelige elproduktion. Dertil kan måske lægges timer med priser lige over 0, som kan være et resultat af en del stoppede møller også.
Resten af tiden er der positive priser på el, hvilket jo kun kan ske når der faktisk er købere til den producerede mængde.
På den baggrund er et projekt, der kan lagre el stadigt ikke relevant, og slet ikke i nærheden af at være rentabelt, da der kun kan være behov i ganske få timer af året, nemligt de timer hvor prisen er negativ plus evt. timerne hvor prisen er positiv, men tæt på 0,-

  • 4
  • 2

På den baggrund er et projekt, der kan lagre el stadigt ikke relevant,
Er det ikke en hønen/ægget problematik?

Det kan jeg ikke se.

Lad os udbygge med VE på såvel vind som - i mindre omfang - sol.
Men lad os også anvende de ressourcer af biomasse, som ligger indenfor det ansvarlige.
Her kunne kriteriet være at det skal svare til vores indenladnske børedygtige produktion af biomasse.
Biomasse (Inkl. på længere sigt biogas )til at udfylde hullerne i VE til el.
Udlandsforbindelserne er også med til at udjævne variationerne i forbrug / produktion.
Og i perioder med rigelig vind, så at bruge en del el til varme, hvor den lagres som varme til en brøkdel af prisen for at lagre el.
Når jeg skriver stadigt, er det fordi det evt. kan komme på tale på et tidspunkt.

  • 2
  • 2

Ellers opstår der tidspunkter med underkapacitet.
Det uanset hvilken teknologi og bemanding vi anvender og hvilket formål der er tale om.

Kan vi leve med periodevis underkapacitet?
Hvis ja, hvor længe?

Hvis nej eller kun i meget kort tid, så er spørgsmålet kun om vi kan tillade os at bruge overkapaciteten til noget andet?

  • 1
  • 1

Der er ca. 2,5 mio m3 træ til energi fra de danske skove det rækker end ikke til at dække behovet til Amagerværkets nye biomassekraftværk


Bingo - det er simpelthen en skandale, at ingen (tilsyneladende) har regnet på, hvor al den "bio"masse skulle komme fra. Jeg har "hørt", at man i øjeblikket sejler træflis fra Brasilien for at brænde det af i Danmark? - hvor bio er det?

Er hele det "bio"masse eventyr ikke blot et resultat af nogle tåbelige politiske rævekager - for at få Danmark til at fremstå grønt og CO2 neutralt?

mvh Flemming

  • 3
  • 3

@Flemming
Mener du fortset fra de rapporter er er lavet af Consito, Klimarådet, Videncenter for landbrug, Aarhus Universitet- Center for fødevarer og jordbrug, Energistyrelsen osv.?

Ja og alle rapporterne siger samstemmende at det er kun gældende hvis skovene drives bærdygtig som vil sig at vedmassen i et givent skovområde er konstant, når den årlige udtagene mængde træ modsvares at skovens tilvækst.

Og så selvfølgelig Verdo-løsningen med affaldstræ fra Ghana som også må antages langt overvejende bæredygtig, selv om man kan spørge sig selv hvorfor det skal sejles til Randers for at udvise bærdygtighed, hvorfor det ikke kunne brændes af i Ghana og erstatte fossilenergi her!

Men problemstillingen er jo at Energiselskabernes certificater tilsiger på ingen måde at de skove som leverer træet til de Danske Kedler er produceret bærdygtig. Man kan nedlægge et stort område og bare plante nye træer og alt er i orden, og det er netop ikke bæredygtig når co2-opbygningen i atmosfæren er massiv.

  • 1
  • 4

Overkudseffekt?
Strømpris?

Vi skal hold op med at producere CO2 og da vores Vindmøller og Solceller ikke engang er oppe på at kunne leverer 10 % af landet samlede energiforbrug, så er der noget seriøst forkert ved disse lagerplaner og økonomi-diskutioner.

Når Danmark har elektrificeret bygningsopvarmning og transport, industri og landbrug, så kan vi begynde at tale om lagerkapacitet i jernklodser og stenbunker.
Når vi stadig brænder kul, olie og naturgas af så er det der vores "overskudseffekt" skal sendes hen.

Indtil da er der højst brug for nogle batterilagre, til stabilisering og peakshaving.

  • 0
  • 8

@Niels
Det har vist været debatteret nogen gange før. Du skylder stadig en dokumentation for at certificeret biomasse ikke skulle være CO2 neutralt

Du kunne jo bla. prøve at læse en del af de rapporter du normalt henviser f.eks. klimarådets og så kunne du jo måske bevise at store afdrifter af skove og genplantning at det skulle være co2-neutralt når træerne f.eks. i rusland er over 100 år om at genskabe den vedmasse som blev fældet.

  • 2
  • 5

Magnus - det meste under 109°C og under 0,5 bar damptryk, kan gøres for fornuftige penge. PED koster kassen og er ikke noget for private ...

Karsten.

Enig i, at at det som isentropic sysler med er ikke noget for private.

De påstår at man kan komme op på virkningsgrader som pumped storage og til en rimelig pris.

Man kan så have sin tvivl da det hele skal stå under tryk, i forhold til stenlager som, har sin styrke i nettop at være trykløst.

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten