Orlogskaptajn: Højest usandsynligt at sejlbåd er brugt til Nord Stream-sprængning
Efter flere måneder tavshed kom der denne uge nyt om både gerningsmænd og metoden bag den voldsomme sabotage på Nord Stream 1 og 2 tilbage i september sidste år.
Ifølge de tyske medier Die Zeit og ARD har tysk politi ransaget og efterforsket en sejlbåd, som formodes at være brugt til at fragte og placere sprængladningerne.
- emailE-mail
- linkKopier link
Fortsæt din læsning
- Sortér efter chevron_right
- Trådet debat
Det skrev jeg jo allerede i #24.Dem jeg kender som har forstand på sprængning, siger alle at nogle håndfulde"shaped charges" kan klippe et stort nok hul i rørledningen, til at det indre tryk laver resten af arbejdet.</p>
<p>Er det det der er sket ? Who knows...</p>
<p>Men at en lystsejler ikke kan have 500kg sprængstof ombord siger udelukkende noget om hvordan det præcis ikke er foregået.
Selv 1 enkel shaped charge, affyret fra en håndbåret ATGM, kan pierce en kampvogn med betydeligt tykke panser end disse rør, og kan udløse hele showet, hvis du på nogen måde kan få den arrangeret på 80 m vand.
Men den efterlader altså ikke et udslag på 2,2 Richter på seismograferne, og "nogle håndfulde" ladninger efterlader en helt anden seismisk profil end en enkelt ladning, så jeg gentager:
Ladningernes størrelse er ikke fastlagt på basis af behovet men på basis af seismografien.
Der er jo så heller ikke én, hverken her i tråden, i artiklen eller i flåden, der har udtalt sig om hvordan det er sket - kun om hvordan det ikke er sket - herunder at der er brugt små, håndterlige sprængladninger, og at det skulle være foretaget af 2 dykkere fra en lejet Bavaria 50.Men at en lystsejler ikke kan have 500kg sprængstof ombord siger udelukkende noget om hvordan det præcis ikke er foregået.</p>
<p>Det siger intet om hvordan det er sket.
Hvorfor finder du det påfaldende, når de ikke deltager i efterforskningen?Det jeg personligt finder mest påfaldende, er hvor lidt vi hører fra Polen, selvom det skete lige udenfor deres hoveddør...
Hvad mener du de kan de se fra den Polske "hoveddør", som vi ikke kan se i Danmark og Sverige?
Danmark og Sverige har politimyndigheden i de to EEZ'er, gerningerne er foregået i, og dansk og svensk politi bestemmer selv hvem de vil have involveret i efterforskningen.
Nej, energiudladningen fra rørledningen, var meget større, men også meget langsommere, og kunne ses som langstrakt "støj" men meget lavere amplitude.Hertil kommer kernespørgsmålet, om "500kg signalet" faktisk var sprængladningen eller trykket i rørledningen der gjorde arbejdet færdigt ?
Baseret på P- og S-kurven, kunne seismograferne allerede på førstedagen konkludere at der var tale om detonationer, forårsaget af sprængstof, og det er alene disse detonationer, man kan måle til mindst 500 kg TNT ækvivalent.
Dette blev fastslået tredjedagen, mens gassen stadig fossede ud af rørene, og har været udgangspunktet for efterforskningen lige siden.
Det er mig selv, der bruger ordet "størrelsesorden" forkert i sammenhængen.Det vigtige ord er "størrelsesorden", som er videnskabens måde at sige "indenfor en faktor ti af..."
Seismologi er ikke nøjagtigt, og det opererer med meget store eksponenter, men det er betydeligt mere præcist end "indenfor en faktor ti af..."
De fire eksplosioner blev målt til Mw = 2.2 +/- 0.1 Richter, hvilket må siges at indikerer en vis præcision.
2,0 og 2,5 Richter svarer til hhv 1,0 og 5,6 t TNT på KKI-skalaen, og stiger med √2 pr 0,1 Richter.
2,1-2,2 / 0,1 * √2 = 1,4-2,8 t
... så "mindst 500 kg TNT" må siges at ligge i bunden af en meget koncervativ måletolerance.
Nej, det er også forkert. Seismograferne optager både reflektioner mod bunden og mod havoverfladen, og giver ikke alene et billede, der kan fortælle om det eksempelvis var en bombe, et jordskælv, eller røret, der fejlede af sig selv, man kan også beregne et meget præcist billede af den samlede energiudladning, uanset om den rammer røret eller ej.Men når vi ikke engang ved om ladningen var placeret ovenpå, eller kilet ind under rørledningen, er det alene næsten en faktor tre-fem i usikkerhed på hvor godt detonationen kobler til undergrunden og hvis der er brugt shaped charges bliver usikkerheden på koblingen til undergrunden endnu større.
Det er de ikke, de er fastlået på basis af de sismiske målinger, som matcher detonationer i størrelsesorden 500 kg TNT pr sprængning,
Det vigtige ord er "størrelsesorden", som er videnskabens måde at sige "indenfor en faktor ti af..."
Det sige at usikkerheden er kvadratrod ti multiplikativt, så estimatet er noget der minder om [160..1600] kg.
Men når vi ikke engang ved om ladningen var placeret ovenpå, eller kilet ind under rørledningen, er det alene næsten en faktor tre-fem i usikkerhed på hvor godt detonationen kobler til undergrunden og hvis der er brugt shaped charges bliver usikkerheden på koblingen til undergrunden endnu større.
Hertil kommer kernespørgsmålet, om "500kg signalet" faktisk var sprængladningen eller trykket i rørledningen der gjorde arbejdet færdigt ?
Mig bekendt har ingen lagt hovedet på den blok, i mangel på erfaringsmateriale til at sammenligne med.
Dem jeg kender som har forstand på sprængning, siger alle at nogle håndfulde"shaped charges" kan klippe et stort nok hul i rørledningen, til at det indre tryk laver resten af arbejdet.
Er det det der er sket ? Who knows...
Men at en lystsejler ikke kan have 500kg sprængstof ombord siger udelukkende noget om hvordan det præcis ikke er foregået.
Det siger intet om hvordan det er sket.
Og det var såmænd bare min pointe: Den slags omsiggribende generaliseringer debatten ovenfor domineres af, har ingen eller kun meget ringe basis i de meget få pålidelige fakta vi har at arbejde med.
Det jeg personligt finder mest påfaldende, er hvor lidt vi hører fra Polen, selvom det skete lige udenfor deres hoveddør...
Men med al respekt, så tror jeg ikke der er den helt store forskel på troværdigheden af det vi hører fra russiske, danske, svenske, tyske eller polske myndigheder om det her emne: De omgås alle sandheden letsindigt i realpolitikkens navn.
Nu er jeg gammel nok til at ave set diverse konflikter, og den kommunikation der har vaeret - saa jeg maa erklaere mig 100% enig med PHK, der er ingen "sandhed" noget steds hvad angaar Nordstream.
Og her begår du præcis samme fejl som flere andre i tråden, allerede har begået; at tro at størrelsen på sprængladninger er estimeret ud fra behov for minimal sprængkraft.At orlogskaptajnen ville bruge et halvt ton TNT handler måske mere om at det kommer i ladninger af 250kg og han vil være helt sikker, end om hvor meget sprængstof der faktisk skal til, hvis man i stedet lave en shaped charge og sørger for at placere den fornuftigt.
Det er de ikke, de er fastlået på basis af de sismiske målinger, som matcher detonationer i størrelsesorden 500 kg TNT pr sprængning, og kan ikke afsætte den signatur på seismograferne de gjorde, hvis de bestod af flere mindre ladninger, så det behøver vi ikke at spekulere i.
Jo, det kan se masser af andre muligheder, både med og uden dykkere, men ingen der alene kan udføres fra en lejet Bavaria 50 af 2 dykkere, to dykkerassistenter, en læge og en yachtskipper, og det er lige præcis essensen i alle de analyser og ekspertvurderinger, der samstemmende udelukker at sabotagen kan være udført fra denne båd.Du kan åbenbart ikke se andre muligheder end at der har været dykkere nede og derfor erklærer du det umuligt.</p>
<p>Men vi har abslut ingen evidens for at der har været brugt dykkere.</p>
<p>… eller for den sags skyld at det blev udført som en militær operation.</p>
<p>... og derfor er jeres selvvalgte forudsætninger ikke valide begrænsninger på udfaldsrummet.
Der er derimod ingen der modsiger at den kan have haft en eller anden rolle i aktionen, herunder at vildlede efterforskningen.
Uanset hvor kompetente de måtte være, hvorfra skulle de ubemærket kunne få de nødvendige mængder sprængstoffer og detonatorer?
Nu er det jo nok ikke Dragør Amatør Rørledningssabotageforening der står bag, så jeg tror anskaffelsen af de nødvendige sprængstoffer har været det mindste af deres problemer :-)
I følge Ritzau hævder russerne nu at de har fundet beviser for at den sidste Nordstream 2 rørledning er mineret:
Det skulle da også være underligt andet...
Men med al respekt, så tror jeg ikke der er den helt store forskel på troværdigheden af det vi hører fra russiske, danske, svenske, tyske eller polske myndigheder om det her emne: De omgås alle sandheden letsindigt i realpolitikkens navn.
hvad man i praksis kan håndtere som dykker på 80 m vand
Nu laver du præcis samme fejl som jeg mistænker orlogskaptajnen for: Du tænker "hvis jeg skulle gøre det her ..."
Orlogskaptajnen kunne ikke drømme om at gøre det some en militær operation fra et lille glasfiberskrog (hvor skulle officersmessen være?!) og derfor erklærer han det "umuligt".
At orlogskaptajnen ville bruge et halvt ton TNT handler måske mere om at det kommer i ladninger af 250kg og han vil være helt sikker, end om hvor meget sprængstof der faktisk skal til, hvis man i stedet lave en shaped charge og sørger for at placere den fornuftigt.
Du kan åbenbart ikke se andre muligheder end at der har været dykkere nede og derfor erklærer du det umuligt.
Men vi har abslut ingen evidens for at der har været brugt dykkere.
… eller for den sags skyld at det blev udført som en militær operation.
... og derfor er jeres selvvalgte forudsætninger ikke valide begrænsninger på udfaldsrummet.
Med moderne autonome og/eller fjernstyrede undervandsfartøjer kan man sagtens løse en opgave som den foreliggende, specielt hvis fartøjet mere eller mindre består af den tiltænkte klump sprængstof med et par propeller, et batteri og et par kamera som bliver dernede.
Jeg kan personligt sagtens se muligheder hvor det eneste man har brug for på overfladen er et godt ekkolod og et sted at stille computeren der har fat i fiberen der går ud over rælingen...
Jeg kan også se en lystsejler som det perfekte skalkeskjul som ingen vil fatte mistanke til i laaaang tid, fordi "den kan jo umuligt have gjort det".
Uanset hvor kompetente de måtte være, hvorfra skulle de ubemærket kunne få de nødvendige mængder sprængstoffer og detonatorer?et dusin kompetente folk i en tilfældig lystsejler
I følge Ritzau hævder russerne nu at de har fundet beviser for at den sidste Nordstream 2 rørledning er mineret:
"Ifølge Ruslands præsident, Vladimir Putin, har et skib fra det russiske gasselskab Gazprom fundet beviser på, at der befinder sig en sprængladning på rørledningen.
Specialister mener, at det kan være en antenne til at modtage et signal til at detonere en eksplosiv enhed, som kunne have været - jeg er ikke sikker, men det er muligt - plantet under rørledningen, siger han til det statsejede nyhedsbureau Tass."
Det lyder ikke som noget der kan lade sig gøre fra en lystsejler.
Nu bruger flåden jo store skibe til rigtig meget andet end at sabotere undersøiske ledninger med.Hvordan skal flåden også kunne argumentere for indkøb af dyrt materiel, store skibe, og flere søfolk, hvis man kan nøjes med et dusin kompetente folk i en tilfældig lystsejler ?!
Havde man valgt at bruge et fiskefartøj, som dem det i forvejen vrimler med på Østersøen, med masser af spil og løftegrej, elektrisk energi og arbejdsplads ombord, så havde kaptajnen næppe undret sig.
Eller også ved en kaptajnen en smule mere end dig, om hvad man i praksis kan håndtere som dykker på 80 m vand, og hvor mange minutter ad gangen, hvor mange timer opstigningen vil tage, og hvor livsfarlig den vil være, især når den gentages, uden et trykkammer, som umuligt kan være ombord på en Bavaria 50.Er jeg den eneste der synes at orlogskaptajnens protestationer over selve den idé at en gemen sejlbåd kunne klare den slags "opgaver" som "He would say that, wouldn't he?" ?</p>
<p>Hvordan skal flåden også kunne argumentere for indkøb af dyrt materiel, store skibe, og flere søfolk, hvis man kan nøjes med et dusin kompetente folk i en tilfældig lystsejler ?!
Har du selv prøvet at dykke under end 10 meter?
Lad mig klart understrege at ingen her, så vidt jeg kan se, ønsker åben krig mellem NATO og Rusland, og det er der næppe heller nogen (måske udover galningene TV), der ønsker i Rusland, men Nicolai stiller et simpelt spørgsmål, som jeg ikke kan se din kommentar giver svar:Det er godt at toppen af NATO er lidt mindre krigsliderlige end I er :-)</p>
<p>Det er alment accepteret, at ethvert våben der udveksles mellem NATO og Rusland "in anger" har alt for stor risiko for at udløse en atomkrig, til at blive brugt som "signal".
De bomber et par gasledninger indenfor teritorial-grænsen - hvad gør vi?
Sender et NATO-missil ind og smadrer gasknudepunktet i Ukhta
Det er godt at toppen af NATO er lidt mindre krigsliderlige end I er :-)
Det er alment accepteret, at ethvert våben der udveksles mellem NATO og Rusland "in anger" har alt for stor risiko for at udløse en atomkrig, til at blive brugt som "signal".
Men kan vi lige spole tilbage et øjeblik ?
Er jeg den eneste der synes at orlogskaptajnens protestationer over selve den idé at en gemen sejlbåd kunne klare den slags "opgaver" som "He would say that, wouldn't he?" ?
Hvordan skal flåden også kunne argumentere for indkøb af dyrt materiel, store skibe, og flere søfolk, hvis man kan nøjes med et dusin kompetente folk i en tilfældig lystsejler ?!
Jeg finder ihvertfald afstanden mellem fakta og den stråmand han protesterer over lidt for stor til at tage ham ret seriøst...
Sender et NATO-missil ind og smadrer gasknudepunktet i Ukhta, og demonstrerer at Russernes energiforsyning ikke er mindre sårbar end NATO's ?Men det hvis det er enkelt-stående pin-prick angreb imod infrastruktur, hvad vil vi så gøre? De bomber et par gasledninger indenfor teritorial-grænsen - hvad gør vi?</p>
<p>Invadere Rusland?</p>
<p>Udtale skarpe fordømmelser?
I den aktuelle situation, er en ammunitionsfabrik måske både bedre og mere legitim, afhængig af hvad Putin frygter mest; at babushkaerne i Moskva kommer til at fryse, eller at vatnikkerne løber tør for ammunition i Ukraine.
Case in point, jagerfly som ikke overholder reglerne, både over østersøen, men nu også over sortehavet.
Ja, som altid har Russerne travlt med at provokere, skræmme og intimidere, og samtidig nægte, bortforklare og understrege at de ikke ønsker konfrontation.
Men det hvis det er enkelt-stående pin-prick angreb imod infrastruktur, hvad vil vi så gøre? De bomber et par gasledninger indenfor teritorial-grænsen - hvad gør vi?er nu i grunden ligegyldigt, for det vil stadig udløse artikel 5, hvi
Invadere Rusland?
Udtale skarpe fordømmelser?
Russerne med nuværende ledelse, inkl. PMC'erne er jo på den internationale scene at betragte som pendanten til en voldsparat psykopat (nu forslået dog) som tilmed håner alt og alle omkring sig - Se deres udtalelser, op til invasionen og ca. alt sidenhen - det er jo en hån mod alle vestlige lande. Disse "feelers" med provokationer udstiller jo netop vores problematik. Case in point, jagerfly som ikke overholder reglerne, både over østersøen, men nu også over sortehavet.
... specielt hvis der intet er at opnå ved ved et sådant forslag.Men man kan sige at hvis et vestligt land stod bag så ville det skabe præcedens for at russerne kunne ramme vestlige pipelines på samme måde. Jeg er ikke i tvivl om at et sådan forslag vil blive smidt i skraldespanden meget hurtigt i alle ansvarlige vestlige lande.
Om det skaber præcedens for russerne, er nu i grunden ligegyldigt, for det vil stadig udløse artikel 5, hvis Rusland bomber noget indenfor NATO's territorialgrænser, eller et NATO-lands ejendom i internalt farvand, og hvis de først beslutter sig for at overskride den linje, så er de jo nok ligeglade med præcedens.
Faktisk udløser det også artikel 5, hvis et NATO-land på den måde angriber et NATO-land, og det angribende land vil i så fald ikke være dækket af artikel 5, men derimod få hele alliancen imod sig.
Mon ikke Rusland ville elske det scenarie?
Når sabotagen foregik i internationalt farvand, 1 km fra Dansk territorialgrænse, og kun involverede russisk ejendom, så tyder det på at Russerne har nærlæst de regler, EU og NATO er enige om.
Vi bliver nok ikke helt enige men det er også ok. Men man kan sige at hvis et vestligt land stod bag så ville det skabe præcedens for at russerne kunne ramme vestlige pipelines på samme måde. Jeg er ikke i tvivl om at et sådan forslag vil blive smidt i skraldespanden meget hurtigt i alle ansvarlige vestlige lande.
Det er helt korrekt, når det er Rusland, der forbryder sig mod juraen ved at krænke et EU/NATO-land.Der er ikke mere jura over internationale relation end parterne kan blive enige om. Der er ingen domstol vi kan slæbe Rusland foran. Ellers var Putin allerede blevet dømt for invasionen af Ukraine. Der er heller ingen beviser vi kan komme med som vil overbevise russerne eller alle deres medløbere. Og den eneste måde Rusland kan tabe ansigt på er når de taber i Ukraine. Ikke på det her.
Derimod forholder det sig helt anderledes hvis et EU- eller NATO-land forbryder sig mod den internationale jura, ved at krænke Rusland, da den ligger til grund for vores relationer i disse organisationer.
Vi skal dermed ikke kun være enige med os selv om hvad juraen betyder, vi skal også være enige med 26 andre EU-lande og 29 andre NATO-lande, og det er langt fra sikkert at de vil rodes ind i en selvforskyldt dansk krig mod Rusland.
Når sabotagen foregik i internationalt farvand, 1 km fra Dansk territorialgrænse, og kun involverede russisk ejendom, så tyder det på at Russerne har nærlæst de regler, EU og NATO er enige om.
Enig, men hvis vi kunne bevise det var Rusland, ville det medfoere et stoerre tab af ansigt for Rusland, som kunne fremprovokere yderligere konfrontationer.
Der er ikke mere jura over internationale relation end parterne kan blive enige om. Der er ingen domstol vi kan slæbe Rusland foran. Ellers var Putin allerede blevet dømt for invasionen af Ukraine. Der er heller ingen beviser vi kan komme med som vil overbevise russerne eller alle deres medløbere. Og den eneste måde Rusland kan tabe ansigt på er når de taber i Ukraine. Ikke på det her.
Selv hvis vi finder et satellitbillede af et russisk skib der sænker en mine ned, så vil folk sige at det er manipuleret, taget et andet sted, at det viser noget andet, etc. I dag er der folk der ikke tror der er krig i Ukraine. Som mener det hele er medieskabt. Ligegyldigt hvad man kommer med så vil de afvise det.
I praksis er "beviserne" nok data fra hemmelige sensorer som vi ikke ønsker at fortælle nogen om. Derfor vil en anklage af russerne (eller andre) ikke blive bakket op af beviser. Det vil blive en "stol på os, vi er de gode" anklage. Det vil det fordi beviser enten er ubrugelige eller hemmelige og derfor ikke kan offentliggøres i den slags sager. Men NATO landene vil dele dem med hinanden. De ved hvem de kan stole på.
..... mens du fortsat ikke formår at bidrage med noget sagligt.Bliv du bare i dine saglige cirkler :-)
Jeg er da heller ikke i tvivl om at vi vil (og skal!) reagere meget skarpt, hvis det kan bevises at det var en russisk aktion - men hvad skulle det skarpe bestå i, andet end skarpe fordømmelser, måske suppleret med skærpede handels-sanktioner?Der er forskel på juridiske de juridiske aspekter og så de reelle aspekter. Hvis vi eksploderede noget dansk infrastruktur umiddelbart udenfor russisk territorialfarvand i hemmelighed så ville russerne reagere meget skarpt. Det samme med os.
Skulle vi reagere ved at eksplodere et udtjent, dansk vindmølleskib 12 sømil fra Kaliningrad?
Alt derudover ville jo netop en forbrydelse mod de juridiske aspekter, som er langt værre end det du her beskriver som "reelle aspekter", da det ikke bare vil gøre Danmark til en agressor i lighed med Rusland, men også berettige Rusland til at angribe Danmark uden at udløse NATO's artikel 5.
Hvorom alting er, så er formålet med efterforskningen jo ikke i sig selv hverken at fordømme, sanktionere eller eskalere, men derimod at skabe mest mulig klarhed for borgerne om hvad det var, der skete.
Bliv du bare i dine saglige cirkler :-)
Ja - herunder utallige løse rygter og spekulationer, der peger i alle retninger.Men der da er kommet andet frem i offentligheden end denne sejlbåd!
Som sagt; hvis du kan foreslå noget sagligt, der kunne motivere nogen som helst andre end Rusland, til at risikere at sætte den vestlige alliance over styr, så sig endelig frem.
Nej jeg er da også helt paf ;-) Men der da er kommet andet frem i offentligheden end denne sejlbåd!
Som du selv skriver, så er min opfattelse af sagen ikke anderledes end den var i September, da der ikke er kommet andet frem i offentligheden end denne sejlbåd.men nu er du måske alligevel kommet i tvivl?
Det var dengang som nu et faktum at Nordstream allerede var sat ud af drift - "put an end on" om man vil - inden den blev saboteret, og at der derfor intet som helst var at vinde ved en sådan aktion for andre end Rusland.
Skal jeg bringes i tvivl, så skal jeg præsenteres for et lødigt motiv, som nogen i Vesten ville finde det værd at sætte alliancen på spil for.
Kan du foreslå et sådant motiv?
Det er muligt at nogen ville tænke sådan, men det tvivler jeg nu stærkt på.Enig, men hvis vi kunne bevise det var Rusland, ville det medfoere et stoerre tab af ansigt for Rusland, som kunne fremprovokere yderligere konfrontationer.</p>
<p>Saa argumentet fra #56 er stadig validt, man vaelger formentlig sine konflikter med omhu.
Faktisk taber Rusland jo ikke ansigt, hvis det bevises at de er i stand til at sabotere vores undersøiske energi-infrastruktur, og at det netop var målet med aktionen.
Tvært imod taber de i den grad ansigt, hvis de taber det erobrede tærræn i Ukraine, og det gør vi jo alt for at hjælpe Ukrainerne med, i håb om at det ikke bare bevarer Ukraine's suverænintet, men også vælter regimet i Rusland - så hvorfor skulle vi selv tabe ansigt ved at være please Putin i lige netop denne sag, som Putin, i den givne situation, jo nok er temmelig ligeglad med?
Tavsheden handler for mig at se langt mere om vores vestlige retsprincipper, som jo er kernen i det Vesten kæmper for i Ukraine, og vi derfor ikke vil risikere at udpege nogen gerningsmand, før beviserne er 100% på plads.
.... modsat Rusland, som allerede har udpeget "the anglo-saxons" (USA og UK) som gerningsmændene, trods de samtidig påstår at de ikke aner hvem der står bag.
Det var jo ellers allerede tilbage i september at du gav udtryk for at have den fulde forståelse over begivenheden. Jeg tænkte at du havde brugt den klassiske deduktionsmetode omkring hvad der skal til for at bevise gerninger ved en retsag:
Der skal være et motiv ... Der skal være en lejlighed ... Der skal være en evne til at gennemføre ...
og hvis der så også findes et åbent udtalt ønske om at ville udføre gerningen, så er den ved at være i hus - men nu er du måske alligevel kommet i tvivl?
Er vi egentlig det?
Der er forskel på juridiske de juridiske aspekter og så de reelle aspekter. Hvis vi eksploderede noget dansk infrastruktur umiddelbart udenfor russisk territorialfarvand i hemmelighed så ville russerne reagere meget skarpt. Det samme med os.
Med hensyn til alliancen så kan man godt dele information internt. Den slags har en tendens til at blive lækket. En måde at håndtere det på vil være at lække en endeløs række af historier så som den fra NYT og den Hersh kom med. Når den rigtige historie kommer ud gider ingen høre om det og har måske svært ved at se forskel. Det er det samme som russerne gør på andre emner.
Det skal jeg vel opfatte som at du er enig i at intet er bevist, men at der mangler et lødigt motiv eller indicie, der peger på andre end Rusland .... eller hur?@Søren Lund - det er imponerende så aktiv du er i denne tråd i betragtning af at du jo allerede for længe siden fuldstændigt har forklaret hvem der stod bag :-) - tak for alt dit ... input.
Er vi egentlig det?</p>
<p>Det eneste vi kan beskylde Rusland for, hvis det kan bevises, er at have ødelagt deres egen ejendom i internationalt farvand.
Enig, men hvis vi kunne bevise det var Rusland, ville det medfoere et stoerre tab af ansigt for Rusland, som kunne fremprovokere yderligere konfrontationer.
Saa argumentet fra #56 er stadig validt, man vaelger formentlig sine konflikter med omhu.
Er vi egentlig det?Fordi ingen har brug for at der bliver en konflikt der. Hvis Rusland udpeges så er Danmark, Sverige og Tyskland nødt til at gøre noget.
Det eneste vi kan beskylde Rusland for, hvis det kan bevises, er at have ødelagt deres egen ejendom i internationalt farvand.
Det kan allerhøjest medføre erstatningskrav, først og fremmest overfor deres udenlandske minoritetsejere, samt de leveringskontrakter, de har svigtet (og allerede svigtede før sabotagen) samt hvad end det måtte have medført af skade på tredjepart.
Anderledes ser det ud, hvis det er et andet land, der har saboteret russisk ejendom i internationalt farvand, for så er der reelt tale om millitær konfrontation.
Men selvom vi ser bort fra det juridiske aspekt, vil det ryste alliancen tættere sammen, hvis det viser sig at være Rusland, der stod bag, mens det modsatte vil ske, hvis det var et EU- eller NATO-land, der stod bag.
Hvilke reaktioner, det så vil medføre, må tiden vise, men jeg tvivler på at det vil føre til andet end verbale fordømmelser over uacceptabel adfærd, tæt på EU's grænser.
Så hvorfor frikender man egentligt Rusland?
Fordi ingen har brug for at der bliver en konflikt der. Hvis Rusland udpeges så er Danmark, Sverige og Tyskland nødt til at gøre noget. Vi har allerede en konflikt med Rusland. Den behøver ikke blive større. Og i det store perspektiv gør det ingen forskel længere om den pipeline er der. Vi ønsker ikke at købe gas fra Rusland uanset hvad. Man skal vælge sine konflikter med omhu.
Da et norsk fiber kabel til Svalbard blev hakket over på 1500 meters dybde så valgte Nordmændene også at tage det roligt selvom det var meget mere seriøst. Også selvom Rusland reelt var eneste mistænkte. De fortalte heller ikke om alle de beviser de måtte have. Alt hvad de sagde var at der var tegn på menneskelig aktivitet. Herefter er sagen mørklagt.
@Søren Lund - det er imponerende så aktiv du er i denne tråd i betragtning af at du jo allerede for længe siden fuldstændigt har forklaret hvem der stod bag :-) - tak for alt dit ... input.
... det samme med Hersh historien.
Oliver Alexander har nogle meget fine analyser af begge. Man behøver ikke stole på ham - alle fakta er lagt frem. Der er ingen skjulte kilder.https://oalexanderdk.substack.com/
Jeg kan tilføje at amerikanerne selvfølgeligt kunne lukke den pipeline uden at bombe den. En del af udstyret til at drive sådan en pipeline kommer fra USA. Allerede i August manglede der en turbine til NS1.
Læg oveni at amerikanerne nemt ville kunne lave sanktioner mod banker og andre der måtte deltage i driften eller købte gas. Når amerikanerne ikke allerede havde sanktioneret pipelinen så var det fordi tyskerne ville se det som en fjendtlig handling. Efter den russiske invasion ville det være svært for tyskerne anse det som fjendtligt.
Grundlæggende er det store spørgsmål stadigvæk hvor meget sprængstof der er brugt. Det synes klart at de fleste mener at der skulle bruges ret meget (ca. 3x3-500kg). Vi mangler dog stadig at få noget officielt.
Sidst er spørgsmålet hvorfor russerne ikke er inviteret. Svaret er at ingen stoler på russerne. Ingen stoler på at russerne ikke bare vil opfinde "fakta". Derfor giver det ingen mening at invitere russerne. Læg til at russerne selv vil kunne efterforske. De har ubåde der kan dykke derned.
Tåbelige "modargumenter" fra Johannes Riber.
Hvis det ikke skulle kunne orkestreres af Rusland, som er styret af gamle KGB/FSB-folk, hvilken stat skulle det så kunne orkestreres af?Synes det er helt fantastisk hvis det hele er orkestreret af Rusland, saa har de for meget tid.......Og det synes jeg ikke det virker som om.
Rusland har masser af kompetente folk med for meget tid, og bruger eksempelvis rigtig meget tid på at genere vesten med konstante cyperangreb, og som Putin's voldtægt af Ruslands gaseksport viser, så er ingen pris for høj, hvis det kan medvirke til at dæmpe eller splitte den vestlige opbakning til Ukraine.
De kompetencer, der har udført denne aktion, sender man heller ikke i kødhakkeren i Bakhmut. Hvis de skal bruges til noget, er det præcis den slags aktioner, og Rusland har aldrig haft bedre grund til det end nu.
Jeg har ingen læseadgang - muligvis fordi jeg har opbrugt min ration på andre NYT-artikler på det seneste - så hvis der er noget, du mener jeg overser, vil jeg sætte pris på et citat.Prove at laese hele artiklen. Og selv om den ikke peger et specifikt sted hen, eller frikender nogen 100%, er der nogle rigtigt fine pointer.
Selv Nikolaj Patrusjev, gammel KGB og FSB-mand, som er leder af det russiske sikkerhedsråd og fast inventar i Kreml, udelukker nu at der kan være tale om en pro-ukrainsk aktion, og begrunder det med at Ukraine intet motiv havde for at sprænge rørende.Faktisk er det svært at være uening i noget af det citerede, for som jeg skrev i #19, så har det ukrainsk-ejede udlejningsselskab formentlig forklaret at de 6 ukendte personer talte ukrainsk (hvor skulle efterforskerne ellers vide det fra, når de ikke kender identiteten på de 6 personer), hvilket bekræfter at de var enten russere eller ukrainere.</p>
<p>Om det så var pro-russiske eller pro-ukrainske russere og/eller ukrainere, kan man jo sandsynliggøre udfra motivanalyser, som i #40 og #41.
https://www.upday.com/se/ryssland-tvivlar-pa-att-pro-ukrainsk-grupp-lag-bakom-nord-stream-laeckorna
Så hvis den blev udført af "Ukrainian or Russian nationals, or some combination of the two", hvilken af ....
pro-russiske eller pro-ukrainske
.... står så tilbage?
Det udelukker selvfølgelig heller ikke at det f.eks. kunne være en amerikansk aktion, da amerikanerne jo ligedes kunne have plantet beviserne, for at få det til at ligne en russisk operation.
Sagen er bare at INTET land, udover Rusland, havde et rationelt motiv at sabotere et gasrør, der allerede var lukket, dagen før åbningsceremonien for Baltic Pipeline, uden at kunne opnå noget som helst andet end at splitte den vestlige alliance.
Det beviser stadig ingenting, men det frikender i hvert fald heller ikke Rusland.
Klart. Ingen frikendelse af Rusland.Enig.
Jeg synes bare den her sag er saa underlig - og paa trods af din meget fine argumentation, er jeg ikke blevet helt troende.
Synes det er helt fantastisk hvis det hele er orkestreret af Rusland, saa har de for meget tid.......Og det synes jeg ikke det virker som om.
Prove at laese hele artiklen. Og selv om den ikke peger et specifikt sted hen, eller frikender nogen 100%, er der nogle rigtigt fine pointer.
Tak, Ole!U.S. officials say they have not found any evidence of involvement by the Russian government in the attack.</p>
<p>Officials who have reviewed the intelligence said they believed the saboteurs were most likely <strong>Ukrainian or Russian nationals, or some combination of the two</strong>. U.S. officials said no American or British nationals were involved.
Hvis det er essensen, så frikender hverken NYT eller deres kilder Rusland - nærmere tværtimod (jfr fremhævede) - de har bare ingen beviser på at det var Rusland.
Faktisk er det svært at være uening i noget af det citerede, for som jeg skrev i #19, så har det ukrainsk-ejede udlejningsselskab formentlig forklaret at de 6 ukendte personer talte ukrainsk (hvor skulle efterforskerne ellers vide det fra, når de ikke kender identiteten på de 6 personer), hvilket bekræfter at de var enten russere eller ukrainere.
Om det så var pro-russiske eller pro-ukrainske russere og/eller ukrainere, kan man jo sandsynliggøre udfra motivanalyser, som i #40 og #41.
Det beviser stadig ingenting, men det frikender i hvert fald heller ikke Rusland.
Det er vist de færreste her, der har abonnement på NYT.
Anden VPN, saa kom jeg ind.
Tillader mig at citere nogle faa linier fra artiklen:
#U.S. officials say they have not found any evidence of involvement by the Russian government in the attack.
#Officials who have reviewed the intelligence said they believed the saboteurs were most likely Ukrainian or Russian nationals, or some combination of the two. U.S. officials said no American or British nationals were involved.
#The pipelines were ripped apart by deep sea explosions in September, in what U.S. officials described at the time as an act of sabotage. European officials have publicly said they believe the operation that targeted Nord Stream was probably state sponsored, possibly because of the sophistication with which the perpetrators planted and detonated the explosives on the floor of the Baltic Sea without being detected. U.S. officials have not stated publicly that they believe the operation was sponsored by a state.
Vil tro at de fleste selv kan laese hele artiklen, gratis.
Det er vist de færreste her, der har abonnement på NYT.
De plejer at lade en laese et par artikler for free - men jeg kan ikke da jeg er i Kina og bruger VPN, jeg tror de styrer det paa IP adresse niveau.
Det er vist de færreste her, der har abonnement på NYT.Historien så jeg først her: <a href="https://www.nytimes.com/2023/03/07/us/poli..">https://www.nytimes.com/2…;.
Historien så jeg først her:https://www.nytimes.com/2023/03/07/us/politics/nord-stream-pipeline-sabotage-ukraine.html?fbclid=IwAR04vhbYb0bsa83r7gv1DreXrBkg02BTQOmqBWOlxBtxLDyi5y7PiO20b1g
"US officials says" og så i New York Times Noget at det jeg bemærkede var at kilderne ikke fandt at det var russerne, som havde gjort det. Indikationerne på en Ukrainsk gruppe var også svage.
Så hvorfor kommer sådan en historie, når man nu havde fået slået fast i den offentlige bevidsthed at det var russerne? Og hvis det skulle være en russisk false flag, hvorfor hopper "US officials " så på den, de burde i stedet afvise eller i det mindste fortie. Og jeg har heller ikke oplysningerne benægtet, tvætimod.
Så hvorfor frikender man egentligt Rusland?
Det ville i så fald have undret enhver, der passerede dette fartøj, hvad enten det var en Bavaria 50 eller et krigsskib de så, at deres AIS-modtager fortalte dem at det var et græsk fragtskib.Nu er det slet ikke sikkert det rent faktis var Minerva Julie - man kan ikke stole på sporingen.</p>
<p>Det er ikke mere end ca. 3 år siden det blev "afsløret" at krigsskibe skjuler sig bag falske identiteter på den måde - det blev der lidt ballade ud af.</p>
<p>Så "Minerva Julie" kan lige så vel være Bavarian med en militær transponder.
Mon ikke også rederiet Minerva for længst havde protesteret over at deres skibs identitet var blevet stjålet og nu fremstod som mistænkt i alverdens medier, hvis noget sådant var tilfældet?
Men, jeg undres over:</p>
<ul><li>Hvorfor lader man ikke Rusland deltage i efterforskningen?
Fordi ingen stoler på Rusland af indlysende årsager, og enhver kan regne ud at de ikke vil bestille andet end at manipulere med efterforskningen, som denne sejlbåd jo ligner et glimrende eksempel på.
</p>
<ul><li>Hvordan dukker den historie med at tysk politi har ransaget en yacht op fra, og hele den meget mystiske historie omkring det, den er i kategorien saa undeerlig at der maa vaere noget et eller andet sted.
Når myndigheder nægter at fortæller offentligheden noget om hvad de allerede ved, så begynder pressen uvægerligt at grave, og når Russerne har plantet beviser, som de selvfølgelig ved at politiet har efterforsket, er det kun et spørgsmål om tid, før "nogen" annonymt fortæller pressen en historie, efterfulgt af opfordringen "hvis I er i tvivl, så spørg lige politiet om de har ransaget en sejlbåd, og om de fandt noget på bordet".
Seymour Hersh bygger hele sin historie, på én eneste anonym kilde, og den er blevet afvist entydigt af samtlige af de myndigheder og eksperter, han har spurgt.</p>
<ul><li>Seymour Hersh har naeppe opfundet sin historie ud af ingen ting. Hvem har plantet den?
Han vandt for mange, mange år siden priser og anseelse som journalist, fordi han fremsatte nogle kontroversielle teorier om Vietnam-krigen, som viste sig at holde stik.
Den succes har han utallige gange forsøgt at gentage med mindst ligeså kontroversielle teorier, som alle har vist sig ikke at holde stik, og han anses i stigende grad som en notorisk løgner.
Han tilhører kategorien af Putin's nyttige idioter, som alle mener at det er USA's skyld at Rusland invaderer og myrder løs i Ukraine, og at alle Vestens problemer med Rusland vil være løst, hvis vi bare ignorerer Ukraine.
Han er samtidig af den naive overbevisning at, fordi Rusland kunne tabe over 20.000 soldater om dagen i WW2 og alligevel vinde, så kan Rusland ikke undgå at vinde krigen i Ukraine.
... upåagtet at både demografien, moralen, og ikke mindst opbakningen fra de øvrige østlande, som Hitler havde behandlet på samme måde som Rusland i dag behandler Ukraine, deltog på russernes side, og udgjorde en meget stor del af tabene, mens Tyskland var angrebet fra alle sider, og, ligesom Rusland i dag, slet ikke kunne hamle op med det stigende våbenudbud fra de allierede.
Altså på ingen måde sammenligneligt med idag, hvor den russiske befolkning hovedsageligt består af bedstemødre og hundredtusindvis af unge mænd er flygtet ud af Rusland, og de færreste russere forstår hvorfor de overhovedet er endt på en slagmark i Ukraine, uden moral, uden ordentlig træning, er ved at løbe tør for tanks og ammunition, mens Ukrainerne bare bliver stærkere og stærkere.
Det er svært hverken at fastslå eller afvise noget som helst kategorisk uden klare, utvetydige beviser, og dem er der selvfølgelig ingen, der begår den slags handlinger, der rutter med.Saa vil jeg IKKE afvise alle andre muligheder kategorisk.
Men alene på baggrund af simpel motiv-forskning, timing og erfaringer med hvad Russerne allerede har begået, mangler jeg et ædrueligt argument for hvordan andre end Rusland overhovedet kan være i betragtning, og indtil jeg har hørt det, så jeg vil indsnævre det kategoriske til noget i retning af:
- Vi har ingen beviser, men det er utænkeligt at det kan være andre.
Sværere er det egentlig ikke.
Rigtig fin gennemgang, tak for det. Det er svaert at vaere uenig i, det lyder rigtigt - jeg undres bare stadig over hvor hulen de underlige historier om yachter paa Christiansoe og Seymour Hersh historien kommer fra, og hvorfor?
Lige for at forholde os til de øvrige, som i min optik er meget enkle at afvise:USA</p>
<p>Tyskland</p>
<p>Polen</p>
<p>Ukraine
Ja, USA kunne have en interesse i at stoppe importen via Nordstream, både for at minimere Tysklands afhængighed af Rusland, og øge eksportmarkedet af deres egen LNG, og Biden sagen endda ligefrem at han ville "put an end to Nordstream 2" hvis Rusland angreb Ukraine - hvilket nok er den mest konkrete årsag til at nogen i dag mistænker USA - selvom Biden hverken antydede sabotage eller Nordstream 1, og kun behøvede en aftale med EU om fortsat at nægte tilladelse til at åbne Nordstream 2, som jo allerede var tilfældet.
De øvrige nævnte kunne i princippet have samme interesse, bortset fra at de ikke selv havde en gasproduktion, som de på den måde kunne fremme eksporten af.
Men det korte af det lange er jo, at for at det må nogen måde kunne have effekt ift disse interesser, så skulle det jo være sket FØR gasledningerne blev lukket ned, dvs inden Juni 2022.
Når de allerede var lukket ned, og ingen reelt havde fantasi til at de ville blive genåbnet, så havde USA jo allerede opnået mere end Biden lovede, da han jo kun truede med "put an end on" Nordstream 2 og nævnte ikke Nordstream 1.
Ingen af de nævnte lande kunne dermed opnå noget som helst andet end at rage heftigt uklar med deres allierede i EU, og det var der absolut ingen andre end Rusland, der kunne være tjent med i den givne situation.
Ydermere ville ethvert andet land end Rusland have forbrudt sig mod de internationale regler, ved at angribe russisk ejendom i internationalt farvand, og på den måde givet Rusland en undskyldning for gengældelsesangreb mod NATO .
Det eneste land i verden, som kunne foretage sabotagen helt lovligt og omkostningsfrit, og opnå nogen form for gavn af det, var altså Rusland selv, da de blot saboterede deres egne rør, som ikke længere havde værdi for Putin, og hverken EU's eller NATO's territorialgrænser blev overskredet, men havde en enorm skræmmeeffekt på hele EU (indrøm det bare), og stillede store spørgsmål til EU's forsyningssikkerhed ved åbningsceremonien af Baltic Pipeline.
Sabotagen havde m.a.o. lige præcis den effekt, som kun Putin kunne ønske sig, effekten var bare ikke nok til at ryste EU's støtte til Ukraine.
For både USA, Ukraine og et hvilket som helst EU-land, ville det have været totalt gavnløst og kun medført risiko for uoverskuelige diplomatiske omkostninger, som ville være indlysende katastrofalt som et land som Ukraine.
Sværere er det egentlig ikke.
Stort set alt hvad Putin har gjort siden starten af 2020, har handlet om intimidering, ikke bare af Ukrine, men hele vesten, og involveret ødelæggelse af potentielle indtægtskilder i helt ufatteligt omfang.Rusland</p>
<p>Pilen peger meget i den retning. Men, det virker taabeligt at oedelaegge en potentiel indtaegtskilde, og det virker utroligt at de vil bruge ressourcer paa det, de har vist nok at se til alligevel... Og hvorfor kan de ikke faa lov til at deltage i undersoegserne?
Putin og hans mest loyale kompaner har alt hvad de selv skal bruge og mere til. Økonomi derudover, har tydeligvis lav prioritet.
Går man længere tilbage, kunne man undre sig over at Rusland aldrig forsøgte at få mere for den gas, de eksporterede til EU. I stedet for de 15-20 €/MWh gassen typisk kostede gennem hele sidste årti, kunne de let have fået det dobbelte, hvis de havde ført en politik, der minder om OPEC's, så allerede her har Putin jo gived afkald på særdeles store potentielle indtægter.
Fra og med 2. kvartal af 2020, nægtede Putin endvidere at udbyde gas på EU's spotmarked, hvilket fik gaspriserne til at stige, men ikke noget Rusland fik glæde af, da Rusland nu kun eksporterede iht de eksisterende langtidskontrakter, til typisk 15-20 €/MWh, så her gav Putin afkald på endnu flere potentielle indtægter.
Allerede i 2. og 3. kvartal 2020, så vi også at både Yamal og Nordstream blev shoked flere gange på trods af langtidskontrakterne, med de særeste undskyldninger om uoverensstemmelser mellem Gazpromm og europæiske aktører, som vi aldrig fik uddybet, og i anden halvdel af 2021, blev Yamal-ledningen bare skruet mere og mere ned, faktisk helt ned til 5% i Januar 2022, og hver gang spikede gasprisen i EU til et nyt, hidtil uset niveau, som jo ramte EU's forbrugere, men også betød at Rusland selv gik glip af mere og mere gasindtægt.
Forløbet kan iagtages på disse grafer:
I 2020 og 2021, blev det dels brugt til at forhindre at EU og NATO svarede igen på de troppeopbygninger omkring Ukraine, som netop startede i 2. kvartal 2020 (allerede der, skulle vi jo have begyndt at sende våben til Ukraine!), og siden til at presse Tyskland og EU til at acceptere åbningen af Nordstream 2.
Set i bakspejlet, handlede det jo i mindre grad om potentielle indtægter, selvom de jo i høj grad har finansieret Putin's planer, og i langt højere grad om at gøre EU mest muligt afhængig af Rusland, så det kunne bruges som våben, når tiden kom.
Og det blev det!
Og det virkede!
... i hvert fald i første omgang, hvilket vi bl.a. så ved at Tyskland fra starten af invasionen kun ville sende hjelme til Ukraine, ikke ville være med til at sanktionere banksamarbejdet SWIFT, vægrede sig i enhver henseende mod at sige noget, der kunne fornærme Putin, blokerede for at andre lande kunne sende Leopard tanks o.s.v.
Frankrig var også stærkt tøvende, for de var jo kommet i en situation med deres atomkraftværker, der gjorde dem særdeles afhængige af at der kunne importeres gas nok til EU.
Og hver gang Tyskland og andre EU-lande alligevel strammede sanktionerne og øgede støtten til Ukraine, skruede Putin et trin længere ned for gasflowet, først med Yamal-ledningen, indtil den var lukket helt lukket i Maj 2022.
Derefter med Nordstream, som først blev skruet ned på 40% i Juni 2022, med undskyldninger om at den skulle repareres, og at Tyskland ikke ville levere de dele, de behøvede, pga sanktioner.
Derefter til 20% i Juli, efter en overgang at have lukket den helt, og endeligt til 0% d. 31. August.
Derefter havde Putin så ikke mere, han kunne skrue på, og i stedet for at europæerne fladt på knæ, som han nok havde forventet, skruede 20% ned for gasforbruget, idriftsatte Baltic Pipeline fra Norge øgede importen af LNG, og resultatet blev altså at vi gik ind i vinteren med rekord-lavt forbrug og rekord-højt niveau af gas på lager, og intet tydede på at Nordstream nogensinde ville blive åbnet igen, så længe Putin sad på magten i Rusland - hvilket Putin jo ikke er dummere ned han selv kan regne ud.
I den sammenhæng er det værd at bemærke timingen af sabotagen mod Nordstream, som skete præcis 1 dag før åbningsceremonien for Baltic Pipeline, og så tæt på Baltic Pipeline, man overhovedet kan komme, uden at overskride territorialgrænserne til EU og NATO.
Hvis men tror den timing er en tilfældighed, og det ikke siger noget om intentionen med sabotagen, så lider man af kritisk mangel på situationsfornemmelse!
Summa-summarum, sabotagen handlede på ingen måde om potentielle indtægter, for de var allerede gået tabt for Putins vedkommende.
Den handlede, som alt andet Putin har foretaget sig i de sidste mindst 2 år, om INTIMIDERING, at gøre europæerne bange for at deres undersøiske infrastruktur kunne rammes, og at vi kom til at fryse, hvis vi fortsatte med at støtte Ukrainernes forsvar mod Rusland.
... altsammen uden på noget tidspunkt at indrømme at det var det var bevidst intimidering, selvom det selvfølgelig blev gjort tydeligt nok til at det virkede intimiderende.
Hvis man hvis man oveni købet kunne få det til at se ud som om at det var Ukraine, der forsøgte at ødelægge vores energiforsyning, og på den måde splitte alliancen, så ligger den jo lige til højrebenet.
Lang langt overvejende sansynligt var det Rusland.</p>
<p>PÅ det tidspunkt hvor NS blev bortsprængt da var krigen stadigvæk "ny", og vinterens milde vjer og vores virksomme tiltag for energibesparelser var ikke kendt. Det var en gratis magtdemonstration, for NS ville ikke blive taget i brug alligevel - det stod fast.</p>
<p>RUS viste at de "nemt" kunne foretage sabotage af vigtige forsyningskilder, i hele østersøen og nordsøen.
Det bidrog til regulær panik på gasmarkederne, og i regeringerne.
Tyskland og andre vaklede i deres resulotion imod Rusland.
Det var en samlet indsats for at tvinge en kile ind imellem vesten og Ukraine, og få EU til at ligge press på Ukraine om fredsforhandlinger og afståelse af det besatte territorie. Det mislykkedes, eller rettere det er ikke lykkedes endnu.</p>
<p>Konsekvensen for RUS ved opdagelse ville være ingenting. HVad skulle vi gøre? Operationen var politisk og nationalt risiko-fri for RUS, men de kunne vinde en del ved den.</p>
<p>Alle andre påståede lande som kunne udføre det ville have en høj grad af risiko, hvis det blev opdaget, og ville tabe mere end de kunne vinde hvis det lykkedes.</p>
<p>Rusland har gravet ders eget hul - det kommer de til at bruge 30 år på at kravle ud af. JEg ville personligt helst bare dække hullet til med Jord gerne med Putin & co. dernede imens.
Stort set enig. RUS er favorit.
Men, jeg undres over:
- Hvorfor lader man ikke Rusland deltage i efterforskningen?
- Hvordan dukker den historie med at tysk politi har ransaget en yacht op fra, og hele den meget mystiske historie omkring det, den er i kategorien saa undeerlig at der maa vaere noget et eller andet sted
- Seymour Hersh har naeppe opfundet sin historie ud af ingen ting. Hvem har plantet den?
Saa vil jeg IKKE afvise alle andre muligheder kategorisk.
Igen, maaske finder vi aldrig ud af sandheden.
Rusland</p>
<p>Pilen peger meget i den retning. Men, det virker taabeligt at oedelaegge en potentiel indtaegtskilde, og det virker utroligt at de vil bruge ressourcer paa det, de har vist nok at se til alligevel... Og hvorfor kan de ikke faa lov til at deltage i undersoegserne?
Lang langt overvejende sansynligt var det Rusland.
PÅ det tidspunkt hvor NS blev bortsprængt da var krigen stadigvæk "ny", og vinterens milde vjer og vores virksomme tiltag for energibesparelser var ikke kendt. Det var en gratis magtdemonstration, for NS ville ikke blive taget i brug alligevel - det stod fast.
- RUS viste at de "nemt" kunne foretage sabotage af vigtige forsyningskilder, i hele østersøen og nordsøen.
- Det bidrog til regulær panik på gasmarkederne, og i regeringerne.
- Tyskland og andre vaklede i deres resulotion imod Rusland.
Det var en samlet indsats for at tvinge en kile ind imellem vesten og Ukraine, og få EU til at ligge press på Ukraine om fredsforhandlinger og afståelse af det besatte territorie. Det mislykkedes, eller rettere det er ikke lykkedes endnu.
Konsekvensen for RUS ved opdagelse ville være ingenting. HVad skulle vi gøre? Operationen var politisk og nationalt risiko-fri for RUS, men de kunne vinde en del ved den.
Alle andre påståede lande som kunne udføre det ville have en høj grad af risiko, hvis det blev opdaget, og ville tabe mere end de kunne vinde hvis det lykkedes.
Rusland har gravet ders eget hul - det kommer de til at bruge 30 år på at kravle ud af. JEg ville personligt helst bare dække hullet til med Jord gerne med Putin & co. dernede imens.
Jeg synes en bør være veldig forsiktig med anklager om hvem som har gjort dette.
Bemaerk at jeg ikke anklager nogen, jeg siger kun at sandynligheden for Rusland er stoerst, men ogsaa at der er argumenter for det modsatte...
Maaske faar vi aldrig sandheden at vide, men jeg ville saette mien penge paa roedt ( Rusland) i et vaeddemaal. Og fordi noget andet er mindre sandsynligt er det jo ikke umuligt....
Jeg synes en bør være veldig forsiktig med anklager om hvem som har gjort dette. En kan gjerne diskutere hvor sannsynlig det ene eller andre landet har gjort det (eller enkeltmennesker), men det må gjøres med forsiktighet. Forholdet mellom Russland og vestlige land er dårlig nok som det, om en ikke skal fyre det enda mer opp uten grunnlag! Jeg tipper at sannheten kommer for en dag. Det kan være at den holdes tilbake om vestlige land finner den og sannheten er pinlig! Diskusjonen om denne seilbåten er kapabel til denne opersajonen, er ok.
MEn altså størrelserne af sprængstof og logistikken går det meget usandsynligt. DEt kunne teoretisk lade sig gøre 2-3 gang med CCR-udstyr - det er 2x3l flasker per dyk, man dropper bailout-sikkerhed, og acceptere at gør det mindste galt så kommer man ikke hjem. Så kan selve dykkergrejet principielt godt være i båden. Og dykket kan udføres af erfarne tekniske hobby-dykkere / minedykkere.</p>
<p>Men det ville som minimum kræve en lille gummibåd til at isætte og opsamle dykkerne, hvis denne ikke var med, på slæb - glem det. Alle andre dykkerformer, open-circuit eller overfladeforsynet - glem det, kræver ALT for meget logistik.
Tak for en god indsigt - rart at hoere fra nogen der ved noget.
Saa er vi vel tilbage i state-actor kategorien?
- Rusland
Pilen peger meget i den retning. Men, det virker taabeligt at oedelaegge en potentiel indtaegtskilde, og det virker utroligt at de vil bruge ressourcer paa det, de har vist nok at se til alligevel... Og hvorfor kan de ikke faa lov til at deltage i undersoegserne?
- USA
Konspiration - men jeg vil da ikke udelukke det 100%, men det virker taabeligt paa et nyt niveau.
- Tyskland
Muligt, men totalt usandsynligt, de er selv afhaengige af gassen.
- Polen
Ehh - nej
- Ukraine
Teoretisk, men det er med saa hoj risiko at det virker totalt usandsynligt. Det ville jo give bagslag paa saa mange maader hvis de blev opdaget
Maaske faar vi aldrig sandheden at vide, men jeg ville saette mien penge paa roedt ( Rusland) i et vaeddemaal. Og fordi noget andet er mindre sandsynligt er det jo ikke umuligt....
Og historien om en yacht der er sejlet ud fra Christiansoe og med spraengstof fundet paa et bord i salonen er jo bare saa usandsynlig og usammenhaengende, det er jo fra en billig C-film som en eller anden rigtigt sagde...
Andre "gode bud" ? - gerne med argumenter.
DEr er ikke noget som er uden problemer.Det her kan i princippet være 3 armerede plastsække på 100 kg hver - hver sæk indeholder to tidsstyrede detonatorer som som er sat i forvejen til f.eks. 3 dage. 100 kg sæk kan to mænd håndtere uden problemer. Sækken indeholder sprængstof som granulat og om muligt vakuumpakket (for at undgå opdrift i vand).
Forestillingen om at det skulle være dykkerarbejde udgået fra en 50-fods sejlbåd til 80m dybde med reelt arbejde og emner-fragt ned er helt knald i låget.
Der er reelt kun en teknologi som ville kunne gøre det er det er CCR (Closed Circuit REbreather), som ganske få militære anvender. Kampdykkerne anvender kun O2-CCR, hvilket gælder til 6-10m. Men mine-dykkerne i visse lande gør.
MEn der er ikke noget let i ned lodde en beton-indkapslet rør på 80 m, og fragte sprængstof ned, igennem strømlag og komplet mørke imens du roder med dine lygterm og skal styre opdriften af det du fragter - for dernæst at og foretage arbejde med en CCR-på ryggen på 80m dybde, hvor sigten falder til 0cm, første gang du laver et finneslag ved bnden.
Til fældigvis er jeg CCR-dykker og har engang i 1 minut været på 80m (I gulmarsfjorden), og opstigningen tog over 45min, under meget kontrolleret forhold, og det var ikke hvad man ville kalde "sikkert", og jeg havde stadigvæk milde symptomer på dekompressionssyge.
De nævte kg. sprængstof og en lejet båd gør det overordenligt usandsynligt for mig, men hvis det skulel gøres så:
3-4 CCR-dykkere, som assistere hindanden med en tynd trimix-helium diluent.
- dyk 1. mand laver et bounce og sikre af loddet/ankeret er ved røret og chekker forhold for strøm i vandsøjlen. Opstigning og så er hans arbejde udført.
2&3. dykker, springer i suppen, og får overflade hjælp til fastgøring af last til line, skibet kan ikke ligge fortøjret til denne mindre det lykkedes 1. mand at fastbinde på bunden. Dyk tager maks 20 minutter, men 2-3 timers opstigning
MEn altså størrelserne af sprængstof og logistikken går det meget usandsynligt. DEt kunne teoretisk lade sig gøre 2-3 gang med CCR-udstyr - det er 2x3l flasker per dyk, man dropper bailout-sikkerhed, og acceptere at gør det mindste galt så kommer man ikke hjem. Så kan selve dykkergrejet principielt godt være i båden. Og dykket kan udføres af erfarne tekniske hobby-dykkere / minedykkere.
Men det ville som minimum kræve en lille gummibåd til at isætte og opsamle dykkerne, hvis denne ikke var med, på slæb - glem det. Alle andre dykkerformer, open-circuit eller overfladeforsynet - glem det, kræver ALT for meget logistik.
Hobby-grejet ser således ud:
Dansk produceret rebreather: https://jj-ccr.com/
Billederne er fra østersøen svjks, på "lav dybde".
Selv er jeg mere til denne rEvo-CCR: https://www.revo-rebreathers.com/
I denne forbindelse kan jeg anbefale Altingets podcast #dkpol fra d. 17. Februar ang. konspirationsteorier. Det er meget interessant, de har dog ikke de nyligt udkomne artikler med, men de vender bl.a. de forskellige muligheder for hvem de mener kan have gjort det.
Men der er ingen som siger det bliver til en sømine - som typisk består af stål og har et anker.Ja, men inden den er blevet til en sømine, er vægten nærmere 500 kg, og jeg har stadig ingen idé om hvordan man slæber rundt med en 500 kg sømine på en lejet sejlbåd på åbent hav, som ikke har skyggen udstyr eller indretning, til at håndtere den slags genstande.
Det her kan i princippet være 3 armerede plastsække på 100 kg hver - hver sæk indeholder to tidsstyrede detonatorer som som er sat i forvejen til f.eks. 3 dage. 100 kg sæk kan to mænd håndtere uden problemer. Sækken indeholder sprængstof som granulat og om muligt vakuumpakket (for at undgå opdrift i vand).
Jeg er ret sikker på, at operationen forholdsvis enkelt kunne udføres fra en 50 fods sejlbåd med kompetente dykkere om bord og en god side-scan sonar til at finde rørene.
Nu ligger der en hel del km rør tilbage, og da de er scrab iflg Vitoria Nuland (og Ted Cruz), så kunne man nemt prøve din teori af dér. Da Gazprom stadig ejer den ødelafte rørføring, skal man selvfølgelig lige have deres godkendelse først.
Det sidespor skal vi ikke for langt ud af, men til forskel fra DR, så har ARD været reklamefinansieret så længe jeg kan huske, og når man er det, så afhænger eksistensgrundlaget af eksponering.Nu er ARD tysklands svar på DR og lever ikke af click-bait.
Men selvom det ikke var tilfældet, så fornemmer jeg en stigende grad af vanetænkning blandt journalister, at deres job handler om tiltrække eksponering, frem for at formidle faktuel oplysning til borgerne - men det er måske bare mig.
Jo, der har været helt tavshed.Seymour Hersh kom med sit input den 8 februar så der har ikke været helt tavshed
NYT kommer med alle mulige postulator og der er ikke beviser for noget som helst. Der er ingen afklaring af hvordan 6 mennesker skulle kunne tage rundt og placere 4 bomber, der er stærke nok til at sprænge så tykke rør så langt væk. Der næst skulle de have kunne sætte sprænigningen igang næsten samtidigt.
Hersh er kommet med et scenarie der forekommer sandsynligt, det har tyskerne ikke. Det er ønsketænkning.
Uden nogen erfing med spængstof virker 100 kg som alt for lidt pr rør. Så der skulle mindst 400 kg med båden pr rør, og så skulle der dykkes 80 meter for at placerer dem, og der var ikke nogen tryktank om bord. Og drone udbåde var der ikke plads til på yachten. Det er virkelig utroligt hvad man kan bilde folk ind.
Eller var det Minerva Julie der sendte en udbåd ned og gjorde et? Så kom gerne med en detaljeret forklaring lige som Hersh gjorde, på hvordan det så var forløbet.
Det lugter langt væk af Svinebugtaffæren prove me wrong.
Ting sker ikke af sig selv. Nogen gjorde det. Hvor naiv kan man være?
Ja, men inden den er blevet til en sømine, er vægten nærmere 500 kg, og jeg har stadig ingen idé om hvordan man slæber rundt med en 500 kg sømine på en lejet sejlbåd på åbent hav, som ikke har skyggen udstyr eller indretning, til at håndtere den slags genstande.Der findes adskillige sprængstoffer som er 50% kraftigere end TNT hvilket vil mindske "500 kg TNT" til ca. 300 kg sprængstof.
En palleløfter kommer ikke langt, og tanken om at man skulle kunne bruge fald, spil og bomme til 500 kg genstande, kan man glemme alt om.
Ankerspillet, som typisk er det kraftigste spil ombord på en sejlbåd, vil være dimensioneret til maks 50 kg anker på en 50 fods sejlbåd.
En af de vanskeligste opgaver på min 39-fods sejlbåd, er at håndtere min 24 kg påhængsmotor til gummijollen, og det foregår endda kun når vi ligger helt stille for anker eller i havn.