Opråb: Stop nu for den hovedløse brug af biomasse

Måske er en af de store udfordringer, at meget der kunne løses decentralt via almindelig markedsøkonomi (handelpladser osv.) forsøges styret centralt, hvilket er en umulighed.

Tænk bare, hvis nu Danmark brugte lidt klimakroner til at støtte en ny klimabørs, hvor affald af enhver slags, biomasse af alle typer kunne købes og sælges... Det hedder commodity trading. Så ville vi hurtigt få affaldet brændt af på de mest effektive kraftværker i Europa og biomassen ditto.

Selvfølgelig er træpiller fra Polen, Canada eller Afrika ikke CO2 neutrale.
De er transporteret med olie og der bliver ikke rejst ny skov i tilstrækkelig omfang i de fleste tilfælde!
Derefter er et traditionelt kraftværk mere energieffektivt når det brænder det det er lavet til istedet for biomasse. -Det er simpelthen ikke muligt at afbrænde biomasse ved samme temperaturer som kul eller gas, medmindre man forgasser biomassen først.
Der kan så tilføjes at et gas fyret kraftværk som Skærbækværket er den type termisk kraftværk der udleder mindst CO2 per kW/h.

Bent

Fornuftig tale!

"Både ved mit arbejde med klimapolitik i EU-Kommissionen (1989-2006) og i Klimakommissionen (2008-10) har jeg (og samtlige kolleger) uden tøven anset biomasse for CO2-neutral. Punktum."

Dét er til gengæld temmelig skræmmende.

Enig.

For mig at se kan biomasse i princippet være tæt på CO2 neutral, men kun hvis fældning og transport kan ske energieffektivt, kun hvis arealet genplates, og kun efter en årrække da der ved fældning og genplantning optages mindre CO2 indtil den nye vækst har en vis størrelse.

Hele humlen i det her CO2 halløj er vel netop at fortiden er totalt ligegyldig, den CO2 er jo allerede optaget. Ellers tæller dinosaurerne også med, eller hvad?

Klimamæssig har jeg meget svært ved at se biomasse som andet en end blind vej, fuld af kraterstore huller man kan falde i og gøre tingene endnu værre.

Der er desværre meget som politikere mener og udtaler sig om der er skræmmende.........især ville det klæde dem at undlade områder som klima og energi i deres udtalelser.

De er så bange for vælgerne her i landet, at de ikke kan finde ud af vælge de rigtige løsninger, der ret beset er så lette at få øje på :)

For at illustrere hvor forskellig anvendelse af træ var gennem tiderne i så afgrænset kontinent som det europæiske:

I England var forbruget af træ til props (træ til afstivning af minegangene i kulminerne) i hele 1800 tallet så omfattende, at gavntræet blev nedprioriteret til stor skade for de engelske skove som de stadig ikke har indhentet. Kullet havde større værdi end træet.

Engelsk træhåndværk er selv i dag kun en skygge af hvad det var før kullet fik prioritet. Det gælder både træ til konstruktioner og møbler.

I Sverige var det produktionen af stangjern, der var Sveriges vigtigste indtægtskilde, at skovene blev reserveret som brænde til jernværkerne. Forbruget var så omfattende at svenskeren Urban Hjärne allerede i 1696 udgav ”En lijten Ækonomisk Sktifft om Wedsparende”, fordi manglen på skov nu var særdeles synlig. I sidste halvdel af 1700 tallet fik skovene større bevågenhed, da dampmaskiner supplerede de eksisterende vanddrevne savværker. Nu kunne der etableres mobile savværker, hvilket fik stor betydning for Sveriges træindustri.

Hele problemstillingen med de afledte effekter kan læses i ”Beskriftning på Ny Inrättning af Kakelugner Til Weds Besparing” fra 1767 af Overintendant Carl Johan Cronstedt og General Fabian Wrede fra.

I Tyskland havde man længe brugt hårdttræ som eg til bygningstømmer, så de besad ekspertisen i skovdrift da træ blev en mangelvare andre steder i Europa. Tyske forstfolk var uden sammenligning de førende i verden og blev efterspurgt i bl.a. Danmark.

Når Jørgen Henningsen i sit memorandum bruger udtrykket ”næppe generelle bæredygtighedsproblemer” specifikt på vedmassen fra skovdrift, er det en stærk forsimplet problemstilling der tangere politisering. Udtrykket ”imod al ny viden” er en fornærmelse mod vores intelligens.

Det kan med lethed dokumenteres, at viden om træ som Jørgen Henningsen postulere mangler, har været tilgængelig i de sidste 300 år.

Under overskriften Træ – Fremtidens brændsel gør The Economist tykt grin med energipolitiken i EU.

Læs mere her: http://www.economist.com/news/business/215...

Data bekræftes af Eurostats fordelingsdata fra 2010 for EU-27 for vedvarende energi:

2,2 % solenergy
3,5 % geotermisk energi
7,7 % vind energi
18,9 % vandkraft
67,6 % biomasse og affald

http://epp.eurostat.ec.europa.eu/statistic...

EU’s brug af ”biomasse” gør indhugst i skovene i USA, hvor firmaet Enviva alene producerer 400.000 ton træpiller til eksport til Eurora. Miljøaktivister i USA er forargede over svineriet.

When you think about burning wood to heat your home, you might imagine a cozy fireplace, not a giant power plant. Unfortunately, utility companies in Europe are making massive investments to convert their power plants to burn wood—known as “biomass”—as a replacement for coal and other fossil fuels. This is despite the fact that recent research shows that burning whole trees in power plants actually increases carbon emissions relative to fossil fuels for many decades—anywhere from 35 to 100 years or more. It also emits higher levels of multiple air pollutants.

Læs fortsættelsen her: http://earthfirstjournal.org/newswire/2013...

Du glemte en linie i fordelingsoversigten Henrik.

... 100% øregas.

;-)

Hele problemstillingen med de afledte effekter kan læses i ”Beskriftning på Ny Inrättning af Kakelugner Til Weds Besparing” fra 1767 af Overintendant Carl Johan Cronstedt og General Fabian Wrede fra.

...Som netop blev beordret af Gustav d.3.Adolf at konstruere en mere effektiv ovn til pøbelen.
I dag kendt som "Cronspisen", mormor til det mange i dag kalder masseovne eller stenovne, og som stadig den dag i dag i høj grad kan tage konkurrencen op med de centrale enheder i effektivitet.

Thumbs up Johan

Det er dumt at Danmark nu er stor importør af biomasse. Det er klart ikke vejen frem. Lokal biomasse skal bruges lokalt og helst først efter at træet er brugt som værdifuldt materiale.

På sigt skal vi frem til et askefrit samfund hvor kun affald bruges til energiproduktionen på termiske kraftværker.

Inden man startede på import skulle man sikre at de lokale biomasse ressourcer blev brugt og helst ikke i brændeovne og pillefyr etc. med for dårlig udnyttelse og for mange farlige emissioner.

Med den nye forsyningssikkerhedsafgift har de historieløse beslutningstagere lagt grundstenen for en gentagelse af forarmelsen af skovene som for alvor blev synlig i 1700 tallet. Er oplysningstiden kun en historisk parentes i Danmark?

Al erfaring viser at lokal udnyttelse af træ som brændsel, som omhyggeligt er udviklet siden skovlovene blev vedtaget, på alle måder er den optimale. En massiv omstilling fra individuel fyring til centrale varmeværker vil lægge et enormt pres på skovene, som vi allerede nu ser uden for Europa.

Hvis vi renser al argumentation for politiske holdninger, er der stadig ingen fornuft i først at transportere brændet flere hundrede kilometer den ene vej, brænde det af i centrale kraftværker, for så siden at sende varmen flere hundrede kilometer den anden vej. Det er forrykt, og lighedspunkterne med tidligere tiders argumentation er uhyggeligt slående, men resultatet er forudsigeligt. Forarmelse af skovene.

Jeg har sagt det før, men skal gerne gentage det for de fatsvage: Skovenes fremtid står og falder med en forstlig forsvarlig drift. Det betyder at brænde er et biprodukt fra træindustrien. Det er træindustrien der sætter grænsen for hvor meget brænde der forsvarligt kan afsættes på markedet, men den grænse er langt fra nået i Danmark.

Anvendelse af newspeak som biomasse slører problemstillingen i de mangfoldige hensyn der møjsommeligt er opbygget i de europæiske skove i de sidste par århundreder, da træ som brændsel ikke er redningsplanken for verdensfjerne teoretikere der mangler en sag at gå op i.

Det er kun udgået træ der kan betegnes som co2 neutral, når et træ fældes udelukkende for at blive brændt af frigøres der co2 som ellers ikke blev frigjort, og træet stopper af naturlige årsager med at optage co2. Derefter tager det min. 50 år inden et nyt træ har optaget den samme mængde co2.

Nu har jeg ikke læst de mange indlæg, men har lyst til at erindre om, at når et træ er holdt op med at vokse - måske fordi det er fældet, så kan det være ligegyldigt, om man brænder det eller ej. Ved forrådnelse frigives CO2en også.
Så kan man lige så godt lave noget Fjern-Varme med det. Varmedannelsen ved forrådnelsesprocessen er minimal, så det er da smart at koncentrere afgivelsen i kedler eller ovne.

@John Weber

Det er noges pokkers vrøvl du fremfører.
Det er ikke kun biomasse fra de danske skover der er CO2-neutralt - på langt sigt.
Vi kan sikkert blive enige om, at importeret træ (-piller) kun er CO2-neutralt, hvis eksportlandene dyrker skovene, som vi, altså ved genplantning. Og med korrektion for transport-CO2, naturligvis.
.
Men det er ikke kun "på langt sigt", men "her og nu", at der er CO2-neutralitet.
Hvis vi fælder en del af træerne i et år, så vokser der samtidig tilsvarende gange flere træer, der tilsammen optager samme mængde CO2, som blev frigivet ved forbrændingen i år.
I danske skove (og de fleste lande som vi evt importerer biomasse fra) genplantes der, så mængden af skov er konstant fra år til år. Altså er mængden af træ også konstant.
Altså er der bundet samme mængde kulstof i træerne.
Altså er der ikke frigivet CO2 til atmosfæren.
Det burde være helt logisk, men enkelte har tilsyneladende den fejlagtige opfattelse, at der vil gå 50-100 år, før den frigivne CO2 igen er optaget !!!
Og det er ikke tilfældet.
Men ellers siger Erik Nørgaard det jo også udmærket i ovenstående indlæg.

Vi skal holde os fra biomasse, hvis der er brug for at bremse co2-udledningen op hurtigt og på kort sigt.

Hvis hele Danmarks energiforsyning blev lagt om til bio, vil det udlede langt MERE co2 end nu. Naturligvis kan co2'en på sigt blive optaget i nye planter, men det tager mange år, så vi skaber en pukkel på kurven nu ved at øge bioandelen.

Foklaringen ligger i co2-mængde pr. produceret energienhed, hvor biomasse er dårligt og naturgas (CH4) godt. Kun ét molekyle co2 hver gang, vi får energien fra forbrænding af et kulstof- og fire brintatomer.

Så selv om biomasse kan være co2neutral på langt sigt (ved sund skovdrift, kort transport og meget andet fornuftigt), er det en dårlig løsning for klimaet på kort sigt. Spørgsmålet er simpelthen, om vi har tid til at vælge den løsning.

Det svarer lidt til, hvis man er nødt til at katastrofeopbremse sin bil - så duer det ikke at tænke langsigtet på bremseklodsernes holdbarhed. Det er bare at vælge den løsning, der bremser hurtigst.

Skal vi nedbringe co2-udslippet hurtigt, skal energien derfor produceres med naturgas. Træ og biomasse skal (om muligt) høstes som hidtil og lægges på lager under forhold, hvor der ikke sker nedbrydning. Så optager nyvæksten stadig co2. Den lagrede biomasse kan så anvendes, når katastrofen på kort sigt er afværget.

Hvis vi fælder en del af træerne i et år, så vokser der samtidig tilsvarende gange flere træer, der tilsammen optager samme mængde CO2, som blev frigivet ved forbrændingen i år.

IKKE forstået!

Det er derfor det er CO2-neutralt. Træ vokser, dør og omsættes i naturen. Naturskov er følgelig co2 neutral og vil over tid afgive lige så meget CO2 som den optager.
Derfor er det dyb fornuft at udnytte den mængde CO2, der er bundet i biobrændslet til energiformål. Den bundne CO2 frigives ganske vist hurtigere, men så bliver den da i det mindste udnyttet!
Skovfolkene vurderer, at der pt. opspares mere end 100 mio. tons biomasse i form af ved i skovene indenfor EU!
Problemet er i øvrigt, at skov er en levende organisme, som optager mere CO2, hvis den passes / dyrkes aktivt og dermed gror bedre. Jo mindre pleje, jo mindre vækst. Vækst er lig med opsamling af kulstof, som i form af træ kan udnyttes til mange formål - herunder energi.
Dyrkning af skov og udnyttelse af de CO2 neutrale ressourcer giver tillige mange arbejdspladser 'lokalområdet' mens olie, gas og kul ikke betyder meget for beskæftigelsen relativt set.

Skovene indregnes som CO2 opsamler i de store regnestykker, men her glemmer man netop, at skov ikke er en statisk størrelse, og at skovens effekt ikke er konstant, men afhængig af, at man dyrker den, så den har en optimal tilvækst.

Det eneste rigtige er altså at opfordre til at bruge biomasse i så stort omfang, som det kan lade sig gøre inden for aktiv, bæredygtig skovdrift - og ikke at lægge gift ud for anvendelsen af biobrændsler ved at lægge afgifter på brugen - og dermed reelt favorisere de fossile brændsler, idet det bliver relativt mindre fordelagtigt at bruge biobrændsler.

Undskyld mig, men hvor er den sunde fornuft blevet af?

Et træ har først optaget samme mængde CO2 når det opnår samme størrelse og vægt den dag det erstatter forgængeren årtier forinden.

Ved at betragte træet som individ kan man med lidt god vilje godt argumentere for forsinkelsen i CO2 regnskabet, men det korrekte er at betragte træ som en bestand så længe vi taler om skov som en samlet organisme. Den korte version er, at når et træ fældes eller falder af anden grund, giver det plads og lys så nabotræerne forøger tilvæksten.

Kunsten består i at vide hvornår træet skal fældes så den samlede tilvækst er optimal. Hidtil har det været anvendelsen af gavntræet der satte standarden for optimal tilvækst, men hensynet til mangfoldigheden i udnyttelsen af skoven har løbende været justeret i århundreder.

Denne basale viden er total fraværende i samtlige nutidige beregninger jeg hidtil er præsenteret for som grundlag for politiske beslutninger for skovenes fremtid i energisammenhæng.

Det er dybt deprimerende at overvære hvad der udgiver sig for veluddannede og oplyste mennesker udgyder af lueforgyldt vås udelukkende baseret på ønsketænkning og politisk/religiøse holdninger.

@Anders Bangmann

1 kg naturgas har samme øvre brændværdi som 3 kg tør træ.

1 kg naturgas udleder 3,2 kg CO2 ved forbrænding. 3 kg tør træ udleder 5,5 kg CO2 ved forbrænding.

Naturgas har ikke store transport omkostninger regnet som CO2 ækvivalenter.

Naturgas der ikke kan udnyttes og sælges brændes som regel af ved oliekilden og regnes som affald.

Jeg er enig med dig at man bør se nærmere på naturgas/metangas.

@Ditlev Ditlevsen

CO2 er ikke et atom men et uorganisk biomolekyle.

Venlig hilsen Peter Vind Hansen

Det er ikke deprimerende vås men deprimerende læsning når så mange kvalificerede mennesker kun tænker i udnyttelse af bioenergi og lader hånt om det faktum, at skal vi bibeholde lidt biodiversitet, så skal indstillingen til nødvendigheden af dødt ved i naturen ændres markant.

Vi løser ikke problemet med co2 udledningen ved at frigive mere co2 ved at afbrænde træ der ikke er færdig med at gro.

@ John
Det er desværre er relativt udbredt misforståelse, som naturligvis ikke er sand.
Læs evt her http://www.reo.s-11.dk/data/archive/files/...
For en let tilgængelig forklaring på hvorfor træ er CO2 neutralt.

Hugsten af energitræ som flis var i 2011, 800.000 M^3 se http://www.dst.dk/da/Indberet/oplysningssi...

Hvis halvdelen er træmasse er det 400.000 M^3 med et energiindhold på 800 Gwh. HVis så 1/3 skal bruges til bearbejdning.

Eller det rækker til at dække 1,2 % af kraftværkerens forbrug i 2010 fra kul.

Det er selvfølgelig rart at vide at denne energi er bæredygtig når rasten hentes bag Ural-bjergene ved afdrift af enorme skovområder uden genplantning, og herunder at olie, gas og kul bruges som energi til at tørre træet.

Når træet så udleder 25 % mere co2 end kul så er miljøbelastningen markant, og stærkt tiltagende i forhold til kul i kraftværkerne..

"Det er desværre er relativt udbredt misforståelse, som naturligvis ikke er sand.
Læs evt her http://www.reo.s-11.dk/data/archive/files/...
For en let tilgængelig forklaring på hvorfor træ er CO2 neutralt.”

@Jakob

Hele Holgers Skjernings forklaring står og falden med begrebet stationaritet. Det er så en sandhed med modifikationer. Men uanset stationaritet eller ej er man nød til at at se på opholdstiden. CO2s opholdstid i skoven, i atmosfæren, i havet o.s.v.

Venlig hilsen Peter Vind Hansen

Det tangere fedtspilleri at beregne kalorier og masse så facit passer til centrale varmeværker efter personlige præferencer. Et mere retvisende billede af CO2 optagelsen tegner sig når de danske skove er opgjort som en samlet masse. Den disciplin vil jeg anbefale overlades til skovens folk.

Bedre bliver det ikke af at vedblive at tale om biomasse som et samlet begreb i CO2 debatten. Det burde være indlysende at man ikke kan blande savsmuld og roetoppe i samme gryde, og så ekstrapolere til alle forhold.

For at bringe fakta på banen: Vedmassen i de danske skove er opgjort til ca. 74 millioner m3 ud fra skovtællingen i Danmark i 2000, som dengang var fordelt på ca. ca. 28 millioner m3 løvtræ og 45 millioner m3 nåletræ.

Tilvæksten i skovene i perioden 2000- 2009 beregnedes til at blive på godt 5.000.000 årligt, hvilket stadig holder nogenlunde her i 2013. For nuværende er hugsten ca. 2.000.000 m3 årligt. Kun en del af tilvæksten hugges og en del registreres ikke men efterlades i skovbunden.

Ud fra ovenstående, foruden fradag for stormfald, sygdom o. lign, anslås det at vedmassen i Danmark årligt forøges mellem 1 og 2 millioner m3.

Det skal dog bemærkes, at tilvæksten ikke er ligeligt fordelt. I de sidste godt 100 år har tilvæksten hidtil været stabil i løvskovene. Tilvæksten er først og fremmest sket i nåleskovene.

Efter stormfaldet i 1999., hvor de ramte arealer før stormen havde en fordeling af løv- og nåletræ på godt 10/90, tilstræbes det at de berørte arealer efter genplantning vil have en fordeling på ca. 66/34.

Restgruppen af affaldstræ som stammer og grene, bør reserveres som forsyning til de opvarmningsformer der har brænde som bedst økonomisk mulighed uden yderligere afgifter, hvilket er skræddersyet til de tyndt befolkede egne af landet, såfremt man mener Danmark er for alle og ikke kun indrettet til en snæversynet og egoistisk elite. Denne udnyttelse påvirker ikke den samlede forøgelse af vedmassen. Det betyder igen at CO2 optagelsen heller ikke forrykkes.

Ønskes fortsat en forøgelse af skovarealerne samt hensynet til biodiversiteten, er eneste farbare vej at kraftværkerne kun aftager affaldstræ fra træindustrien, og så indse at tilgangen til affaldstræ er afhængig af træindustrien.

De forhold, og de overvejelser der lå bag beslutningen om ændring af artsfordelingen i de danske skove, er totalt negligeret i Forsyningssikkerhedsloven som forventes implementeret i Danmark fra 2014. Det er værd at bemærke, at konsekvenserne af skovenes samlede omdrift efter kursændringen, forudsætter en betydelig længere stabilitet end en valgperiode.

For nuværende er hugsten ca. 2.000.000 m3 årligt. Kun en del af tilvæksten hugges og en del registreres ikke men efterlades i skovbunden.

For lige at få propurtionerne på plads og herunder at man så rigtig ikke kan bruge alverdens biomasse i kraft og fjernvarmeværker. EN roe eller energi-tang egner sig ikke til at fyres ind i Studstrupværkets kedler...

I 2010 indfyres 325 Pj i landets fjernvarme- og kraftværker og energiindholdet i de danske skoves årlige produktion af gavntræ er 14 Pj. Alt det biomasse man mener og tror der er til rådighed fra danske produktioner, det virker lidt som et fatamorgana

I 2010 indfyres 325 Pj i landets fjernvarme- og kraftværker og energiindholdet i de danske skoves årlige produktion af gavntræ er 14 Pj. Alt det biomasse man mener og tror der er til rådighed fra danske produktioner, det virker lidt som et fatamorgana

Det kan vi kun være enige om, så derfor er forsyningssikkerhedsafgift af træ rent fup, især hvis midlerne ligesom tidligere tiders afgifter blot forsvinder i en stor fælleskasse. De tilskud der gives fra fælleskassen, virker kun som narkotika, nemlig stærkt vanedannende.
Hvis der ønskes varme fra de i overskudsproducerende vindmøller, er el-varme ligefor. Fjernvarmeværkerne kunne nøjes med el-varmepatroner, der aftager el når der er stort og billigt eloverskud. Biomassen fra skove bør kun forbeholdes til lokale mindre decentrale anlæg.

Vi pudser den grønne glorie ved at købe træpiller og samtidig pumpe fossiler op af Nordsøen, som egentlig betaler træpillerne.
Der er kun to muligheder for at bevare troværdigheden:
Vi kan bruge de oppumpede fossiler selv og stoppe importen af træpiller eller vi kan stoppe oppumpningen og basere os på træpiller.
At pumpe fossiler op og samtidig selv overgå til træpiller er som en pusher der tager en kold tyrker, og så synes at alt er godt.
Måske nogle bliver stødt af sammenligningen, men jeg finder den passende.

Hvis der ønskes varme fra de i overskudsproducerende vindmøller, er el-varme ligefor. Fjernvarmeværkerne kunne nøjes med el-varmepatroner, der aftager el når der er stort og billigt eloverskud. Biomassen fra skove bør kun forbeholdes til lokale mindre decentrale anlæg.

Hvis man virkelig ønsker Co2-neutral energi og ingen kul.. Mon så ikke det var mulig, når man bruger noget med 100 Pj biomasse årlig i form af halm,træ, affald og lidt biomasse til biogas.

Nu yder møller snart 40 % af landets el-forbrug. Når man har en teknologi som varmepumpen som kan minimum 3-doble strøm til varme. Det kan simpelthen ikke passe at det ikke kan gøres billigere end i dag og uden fossiler, for at yde landet den strøm og varme der er brug for, og herunder at der bruges mindre biomasse end det orgie, som løber af stablen i dag.

I store dele af året flyder der jo billig strøm fra nabolandes produktioner, hvorfor skal der så omsættes brændsler i Danmark, når man nu ønsker at minimere brugen af netop brændser...

Ønsker de danske politikere oprigtigt at være fossilfrit, samtidig med at opretholde nuværende levestandard uden at sende sorteper til Langbortistan, slippe de ikke for at overveje det unævnelige.

Ønsker de danske politikere oprigtigt at være fossilfrit, samtidig med at opretholde nuværende levestandard uden at sende sorteper til Langbortistan, slippe de ikke for at overveje det unævnelige.

Ved den nuværende møllekapacitet skal vi forvente omkring 13 Twh/år. Vi brænder noget med 29 Twh biomasse af på mange forskellinge måder, som i kraftværker med en middelmådig el-virkning på 40 %, ville kunne yde 13 Twh el.. Altså 26 Twh el og ved kraftværker uden fossilenergi, og vi forbruger 33 Twh el om året.. Mon ikke det skulle være inden for rækkevidde at forsyne de fjernvarmeværker som nu ikke skal brænde noget af, fordi brændslet omsættes til strøm, og herunder finde den sidste el-produktion.

... og hvor meget af de 29 Twh biobrændsel kommer fra Langbortistan?

Grunden til at de fossile brændsler, kul olie og naturgas ikke er CO2 neutrale, er at de bliver hentet op fra undergrunden, og dermed tilfører atmosfæren "ny" CO2, hver gang de bliver brændt af. Grunden til at træ er CO2-neutralt, er at energi fra træ er baseret på recirkulation af CO2, der allerede findes i atmosfæren. Atmosfæren bliver ikke tilført ekstra CO2 ved afbrænding af træ, modsat afbrænding af fossilt brændsel.
Hvis man ikke bruger træet til energiformål (der samtidigt også erstatter fossilt brændsel, som så kan få lov at blive nede i jorden) vil træet rådne før eller siden, og dermed frigive sin CO2 til atmosfæren, til ingen verdens nytte. Det er derfor bedre at bruge træ til energiformål end at lade det rådne. Længere er den ikke.
Så det virker det specielt, når, "tidligere medlem af klimakommissionen og toprådgiver i EU, civilingeniør Jørgen Henningsen," angives at gå ud med noget, der ifølge den måde Ingeniøren referer det på, er en påstand om at biomasse ikke er CO2 neutral.
I øvrigt kan man argumentere for, at det er umuligt at forsinke væksten i atmosfærens CO2 nævneværdigt. For slet ikke at tale om at stoppe den. Det er påfaldende, at så mange tilsyneladende fortsat tror, håber, eller plæderer for, at det er muligt i en grad der batter klimamæssigt.
Det globale behov for billig og dermed fossil energi er for stort – og det bliver ikke mindre i de kommende år, i betragtning af den globale befolkningstilvækst, og den globale velstandsstigning, der betyder større energiforbrug per menneske.
Det tæller også, at de ikke fossile måder at producere energi på, er for svage og dyre til at kunne erstatte fossilt brændsel, hvis man tager i betragtning hvor stor en andel af Verdens energiforbrug der er fossilt - næsten det hele. Mange mennesker er med livet som indsats afhængige af de billigste energiformer der findes – de fossile - og der er vel ikke nogen der kan pege på billige og effektive CO2-netruale energiformer i horisonten, der vil kunne ændre på dette for alvor.
Det er svært at argumenterer for at væksten i atmosfæren CO2 kan standses, endsige forsinkes nævneværdigt. Ligesom de tal, der er for, hvor meget det faktisk er lykkedes at begrænse væksten i CO2 hidtil, vel overhovedet ikke peger i retning af at dette skulle være realistisk - globalt set. Som er det eneste der tæller i den her sammenhæng. Atmosfæren er jo global.

... og hvor meget af de 29 Twh biobrændsel kommer fra Langbortistan?

4 twh

Når Jørgen Henningsen påstår, at biomasse til opvarmning bør pålægges afgifter på linie med naturgas indtil der er etableret systemer der godtgør at biomassens CO2 udslip over tid bliver samlet op igen, afslører han en rystende manglende på basal viden om skovdrift. Omvejen over et administrativt led er ikke et system der sikre optimal udnyttelsen. Hans påstand er ikke bare nonsens. Det er nonsens på stylter.

Det er blevet godtgjort utallige gange, at CO2 udslippet løbende bliver opsamlet når vi taler om træ og træers vækst i europæiske skove, hvilket alle målinger og optællinger for længst har dokumenteret. Hold venligst kartoffelskræller, hundelorte og andet skrammel uden for beregningerne om skovdrift.

Træ til opvarmning kan med de nuværende skovarealer kun bidrage til varmebehovet, og det kun til en begrænset del af befolkningen. Systemet er for længst etableret optimalt med individuelle brændeovne tæt på skovene. Som det også for længst er dokumenteret, er der plads til yderlig udnyttelse uden det hverken belaster CO2 udledningen eller biodiversiteten.

Samtidig læser jeg at samtlige danske politikere ønsker oprettelsen af nye grønne job. Derfor virker det helt grotesk at indføre afgifter på brænde der dels lægger hindringer for udvikling af teknologien, og dels lægger gift for nye distributionskanaler som Lars Helbro så tydeligt har beskrevet.

Forsyningssikkerhedsafgiften er som skræddersyet til afvikling af grøn udvikling af skovdrift i Danmark.

Hvordan kan nogle tro at politikere med fine uddannelser, men reelt kun har erfaringer som au pair eller telefonsælgere er i stand til at drive, lede og forstå skovdrift. Forestil jer, det samme gjorde sig gældende inden for ingeniørernes kompetenceområder. Jeg skal venligst forbigå IC4, Polsag, Rejsekortet og andre pinligheder.

@Johan
Det siges, at ægte udvikling, er afvikling af indvikling.

Nogen har formået at gøre dette spørgsmål lige så indviklet, som den omvej træ til varmeformål må gennemgå, når det undervejs skal knuses, tørres mekanisk, presses til piller, afbrændes i centrale enheder, og derefter pumpes ud til forbrugerne.
Et i sammenligning kollosalt procesenergiforbrug.
Dertil kommer varmetabet i distributionsledet.

Kun på en måde kan denne teknologi konkurrere med effektive individuelle ovne, nemlig ved en høj el-virkningsgrad og jordvarmeanlæg hos forbrugerne (dem der har ulighed for dette), men så kan det vist heller ikke blive meget mere indviklet og resourcekrævende, at få omdannet det gamle udtjente æbletræ til varme i stuen.

Fra pålidelig kilde i styrelsen har jeg iøvrigt fået at vide, at meningen med forsyningssikkerhedsafgiften på brænde er, at lempe på afgiften på procesenergiforbruget (=el-forbruget) på de centrale værker.
Det kunne jeg så ikke få nogen forståelig forklaring på.
Det var nok for indviklet.

Selv synes jeg det er enkelt nok.
Dem der selv sørger for deres forsyningssikkerhed, skal betale til dem der ikke gør.
Hvad den dybere politiske filosofi bag denne tanke så er, det skal jeg til gengæld ikke kloge mig på.

Der må være noget Jørgen Henningsen har misforstået, for i tidsskriftet "Mere Mad" udgivet af Landbrug og fødevarer kan man på side 23 i juni nummeret 2013 se den frermagende indsigtsfulde og teknisk begavede Anne Grethe Holmsgaard udtale:
"Det handler om at komme i gang med at få investeret i 2G Biobrændstoffer. Vækstpotentialet er stort og det kan på sigt blive en lige så stor forretning som olie."
Vi har da også erfaringer fra Inbicon anlægget i Kalundborg. I 2011 købte det iflg. regnskabet energi hos naboen, Asnæsværket, for 30 millioner kr.

Hvor meget ethanol de producerede ved vi ganske vist ikke, men ifølge Ingeniøren den 28.marts 2008 budgetteredes der med en årsproduktion på 4800 tons ethanol. Så alene energiudgiften var 6,25 kr per kg ethanol.
Antager man at den gennemsnitlige energipris var 600 kr/MWh kan det beregnes, at Inbicon i 2011 øgedede den globale kuldioxidudvikling med 15556 tusind tons. Hvis altså produktionen gik som beskrevet i Ingeniøren 3 år tidligere.
Så jo før alliancen mellem landbruget og Anne Grethe Holmsgaard bærer frugt, jo gladere skal vi være!
Se i øvrigt http://www.reo.dk/images/files/pdf/Inbicon... om Inbicon og 2G Bioethanol.

Hvor meget ethanol de producerede ved vi ganske vist ikke, men ifølge Ingeniøren den 28.marts 2008 budgetteredes der med en årsproduktion på 4800 tons ethanol. Så alene energiudgiften var 6,25 kr per kg ethanol.

Tak ska' du ellers ha'... Man får enderbankende meget damp fra kul inde fra Asnæsværket til 6.25 kr.

De producerede 128.000 kg etanol i 2010 i følge deres miljøregnskab - og vist ikke mere i 2011 så talleter snarere 30.000.000/128.000 = 250 kr/kg i energiomkostninger

De producerede 128.000 kg etanol i 2010 i følge deres miljøregnskab - og vist ikke mere i 2011 så talleter snarere 30.000.000/128.000 = 250 kr/kg i energiomkostninger

Ska' det mon varmes op en 40 - 50 gange under produktionsgangen...

Energistyrelsen afholder biomasse-konference og har Power-Point oplæg på nettet.
Se især Jannick H Schmidt, Uwe R. Fritsche og Alessandro Agostini
http://www.ens.dk/undergrund-forsyning/ved...
Konklusion: Biomasse er IKKE CO2-neutral. Afhængig af kilde kan der være op til flere hundrede år før ”kredsløbet” er sluttet, dvs. i mellemtiden e der nettotilførsel af CO2- til atmosfæren.

Ved økologisk kornavl må stråene nødvendigvis pløjes ned for at udskyde det tidspunkt, hvor jorden er fuldstændig udpint.

Så de gode mennesker, der både vil være økologer og fossilfire har et problem. Forhåbentlig får de ikke lov til at smide et ukendt antal milliarder skattekroner i et 2 G ethanolprojekt i Maabjerg.

Men pessimisme er velanbragt, for der er indgået en særdeles uhellig alliance mellem landbruget og alle mulige uvidende fantaster om at producere bioenergi stort set uafhængigt af dennes pris og miljøbelastning.

Jeg hørte i søndags på radio 24-7 en diskussion mellem de 3 MEP'er Dan Jørgensen, Britta Thomsen og Morten Messerschmidt. Selv sidstnævnte, der både er begavet og velorienteret troede tilsyneladende at 2 G bioethanol er en god ide.

Niels
Måske har DONG ikke målt den mængde damp de leverer - men bare antaget at der bruges for 30 mio kr.
Det kan jo også være at prisen på Damp er meget høj. Hvis der nu er mangel på damp i perioder og det er nødvendigt at start en spidslast kedel på olie bliver dampen meget dyr,
Og hvis det står i budgettet er de jo nødt til at skrive det på regningen - eller får de jo ikke deres tilskud fra energistyrelsen.

Fra Jørgen Henningsens memorandum:
”For biomasse fra étårige afgrøde er der ikke det store problem. CO2 fra dette års halm svarer til optaget i næste års.”
– ja bortset fra faldet i jordens humusindhold, se maskinbladets leder ”Den brændte jords politik” – her … https://plus.google.com/u/0/photos/1027547...

og
”Indtil der er fundet en tilfredsstillende løsning, bør biomasse til opvarmningsformål afgiftpålægges på linje med naturgas.”
- Ja men her gives der støtte …
http://www.ens.dk/forbrug-besparelser/inds...
Konvertering af anlæg fra fossile brændsler til vedvarende energi, eksempelvis biomasse, varmepumper, solfangere, solceller, vindmøller og biogas

Europaparlamentet stemte forleden omkring fremtidens krav til biomasse. I den forbindelse udsendte Det Økologiske råd følgende pressemeddelelse:

”Afstemningen i dag er klart et skridt i den rigtige retning og vil betyde at vi i fremtiden får betydeligt bedre biobrændstoffer, der i højere grad leverer reelle CO2-reduktioner”, siger Jeppe Juul trafikmedarbejder i Det Økologiske Råd.

Det åbner unægteligt nogle interessante muligheder. Hvad med at stemme om mere medvind på cykelstierne, eller stop for nye kræfttilfælde? Det er jo fantastisk man nu kan erstatte forskning og feldtforsøg foruden de tusindvis af løbende forbedringer at teknologierne med noget så indlysende som økologiske afstemninger.

Ja Peter. Selvfølgelig er CO2 et molekyle.
Beklager - fingrene på tasterne er af og til hurtigere end øjet.
Men du fangede pointen, og det er det vigtigste.
;)

Lidt sent at kommentere i denne tråd, men jeg har længe prøvet at finde en mail-adresse til Jørgen Henningsen, men forgæves.
Derfor:
Ganske kort: Brænde/træ fra reguleret skovdrift (som f.eks. i Danmark) er CO2-neutralt, bortset fra energien til fældning, transport, bearbejdning af træet.
Derfor er det indlysende, at træ og træpiller, der er bearbejdet, tørret, transporteret (langt), m.m. - ikke er CO2-neuralt.
Men det er FORKERT, når JH i sit Memorandum skriver, at der går en årrække, før de nyplantede træer har optaget samme mængde CO2, som bliv frigivet ved forbrændingen. Helt Forkert!
Det er forklaret tydeligt på www.REO.dk under FAQ, - derfor her kun kort:
Det er IKKE de små nye træer, der bidrager,men de øvrige træer i alle størrelser, der hvert år optager CO2 under hele væksten.
Og hvis der hele tiden er lige meget skov, så er der naturligvis også HELE TIDEN lige meget bundet kulstof, - og derfor er der ikke udsendt CO2. - Fysikere kalder det en stationær tilstand, hvor alle variable (på årsbasis) er konstante.
Så det er fint, at JH har erkendt, at ikke al biomasse er CO2-neutral, men dansk brænde/træ er ca. 94% CO2-neutral (hvis der går 6% af brændværdien til håndtering af træet.
Jeg håber, JH læser dette. Jeg forklarede det for øvrigt i Jyllands-Posten den 5/12 -2014, fordi også Jørgen E Olesen har misforstået det.
Håber at får svar fra begge de herrer!

Til Jørgen Henningsen: Jeg henviste til min forklaring i Jyllands-Posten, men det var den 9/12 (ikke 5/12). Undskyld!
Hvis JH sender mig sin mailadresse, vil jeg meget gerne diskutere emnet, til vi er enige! - Jeg hedder: holger@skjerning.nu
Jeg underviste i emnet i 15 år på DIA / DTU (Fysik og Energi)

Energistyrelsen afholder biomasse-konference og har Power-Point oplæg på nettet.
Se især Jannick H Schmidt, Uwe R. Fritsche og Alessandro Agostini
http://www.ens.dk/undergrund-forsyning/ved...
Konklusion: Biomasse er IKKE CO2-neutral. Afhængig af kilde kan der være op til flere hundrede år før ”kredsløbet” er sluttet, dvs. i mellemtiden e der nettotilførsel af CO2- til atmosfæren.

@Mogens
Glimrende med link til indlæg fra biomasse-konferencen.
Har du læst indlæggene eller var du der evt. selv ?
Lige efter frokost havde Alessandro Agostini et interessant indlæg, som ikke på nogen måde støtter din konklusion.
En af hans konklusioner lyder : "Re-growing the forest can actually reabsorb the CO2 emitted
and become carbon neutral"
Og det er præcis hvad der sker med biomasse fra danske, europæiske og nordamerikanske skove, hvor vedmassen i forvejen vokser kraftig.

Netto CO2 optaget i skovene er jo afhængigt af at der skoves
uden afhugst heller ingen netto genvækst
derpå er det jo heller ikke sådan at et træ ryger lige fra roden i ovnen,
pilleværkerne kører nok året rundt ,medens hugsten i reglen er sæson præget ,
det afføder en lagring,
derefter er der transporten og lagringen hos forbruger,
og endelig er der den store del ,der er for godt til at brænde og derfor som tømmer lagrer kustoffet i århundreder
summa sumarum er der nok i snit mindst et års forbrug på lager i systemet,
det er et menneske skabt carbonlager der svarer til et års udledning af biomasse CO2,
dette carbonlager kan politisk forstørres ved opbygning af strategiske lagre,hvis man virkelig vil co2 reduktionen
det vil igen sige:
genvæksten i den veldrevne skov er i fuld gang på stedet hvor træet stod, før det afgiver sin CO2
så skoven er forud for forbruget
Biomasse afbrænding er ud fra det vel ingen dårlig ide og alt efter viljen får man via biologisk carbon capture/lagring nogle knapper at dreje på.
men vil man?
Keld

Det er kun udgået træ der kan betegnes som co2 neutral, når et træ fældes udelukkende for at blive brændt af frigøres der co2 som ellers ikke blev frigjort, og træet stopper af naturlige årsager med at optage co2. Derefter tager det min. 50 år inden et nyt træ har optaget den samme mængde co2.

Det gælder for træ der omdannes i skoven.
Hvis træet skal anvendes til energiformål, så skal man medtage den energi, der medgår til fældning, håndtering, evt. flisproduktion, transport etc. etc.
Når det medregnes så må man sige, at træ ikke er CO2-neutralt, det gælder kun ved urørt skov.

Så lige nu, at der igen er lidt liv i denne tråd.
Per: Du har sikkert læst min kommentar fire pladser oppe.
Der forklarer jeg, at dansk brænde er 95% CO2-neutralt. De ca. 5% skyldes, at håndteringen af træet normalt kræver fossil medvirken! - Det er vi enige om.
Men du må meget gerne kommentere mit ræsonnement herover.
Det er vigtigt, fordi jeg nu i 3 år har forsøgt at komme i kontakt med Jørgen Henningsen, der i sit memorandum afslører, at han ikke forstår det. Heller ikke Jørgen Olesen har forstået CO2-neutraliteten.
Det er forklaret endnu grundigere på REO.dk under FAQ, hvor jeg rykket det op på 1. pladsen, så jeg bedre kan henvise til det.
Hverken Jørgen H eller Jørgen Olesen har kommenteret det. Efter min mening er det ikke flovt at erkende en misforståelse, hvis man har den rette "forskerånd"!
Jeg efterlyser hermed de to herres mail-adresser, hvis nogen kender dem.
Jeg hedder: holger@skjerning.nu

Hej Holger Skjerning

Jeg mener du tager fejl? Jeg kender godt den pågældende tekst! Og den taler mod bedre vidende. Og bedre vidende er i dette tilfælde den reelle kulstofbalance. Den reelle kulstofbalance determinere at såfremt man udleder fire CO2 molekyler vil et CO2 molekyle optages i den terrastiske biomasse. Et CO2 molekyle vil optages af oceanerne. Og to CO2 molekyler vil ophobes i atmosfæren. Vel at mærke på den korte tidshorisont. Og overstående gælder både for grønne og sorte CO2 molekyler.

Med venlig hilsen Peter Vind Hansen

Det er forholdsvis let ud fra tilgængelige data at udregne, at kun halvdelen af den ved fossilafbrænding udledte kuldioxid ophobes i atmosfæren.
Man kan så spørge: "Hvor hurtigt ville kuldioxidindholdet i atmosfæren falde, hvis vi holdt op med at afbrænde olie, kul og naturgas? Og hvilke konsekvenser ville det få for Verdens fødevareproduktion?"

Dødt træ eller "udgået træ" repræsenterer et kulstofdepot som reduceres ved brug af træ til forbrænding hvor kulstoffet flyttes fra træmassen ud i atmosfæren. Det har ikke noget at gøre med om den levende skovmasse er stabil dvs nyt træ kommer til i samme omfang som træerne dør af ælde eller fældning.

Hvis træ bruges til energiformål på bæredygtig vis dsv uden at øge atmosfærens CO2 indhold kræver det derfor at der i en periode tilplantes ny skov i et omfang der kompenserer for reduktionen i kulstof depotet i dødt træ - indtil der er balance eller - endnu bedre - er opnået en vækst af kulstof depotet i plantemateriale.

Hej Søren, Holger,Søren,Per og alle andre

Prøv nu at se, hvor stærkt det er at se på den målbare reelle og globale kulstofbalance, frem for hypotetiske lokale balancer der bygger på svage og forkerte antagelser om CO2 neutralitet.

Hvad er der sket i de ca. 5000 år der går før industrialiseringen. I den periode har menneskeheden stille og roligt udbygget landbruget med den konsekvens at halvdelen af jordens terrastiske biomasse er borte. Og dermed halvdelen af det terrastiske biokulstoffet. Denne proces har ikke ført til ophobning af CO2 i atmosfæren men uden tvivl har processen haft betydelige klimakonsekvenser f.eks. ørkendannelse i Sahara? Og den betydelige kulstofmængde er opløst i oceanerne.

Når biomasse anvendes til energi formål hvor kulstoffet omdannes til CO2 er det langt mere rimeligt at antage at ca. 1/4 af kulstofmængden opløses i oceanerne som bikarbonat, på den korte tidshorisont vel at mærke.

Med venlig hilsen Peter Vind Hansen

Per: Du har sikkert læst min kommentar fire pladser oppe.
Der forklarer jeg, at dansk brænde er 95% CO2-neutralt. De ca. 5% skyldes, at håndteringen af træet normalt kræver fossil medvirken! - Det er vi enige om.

Holger, vi er enige, blot har jeg ikke angivet hvor store mængder fossil energi der er medgået til processerne. Importeret biobrændsel skal jo transporteres, der må være forholdsvis let at gøre det op.
Urørt skov, herunder regnskovene, må siges at core CO2-neutrale, ligesom de er O2-neutrale.
Ifølge Gaiateorien vil en øget skovbestand betyde at luftens iltindhold stiger, hvilket igen øger risikoen for skovbrande.
At skov udsender en del metan har sikkert også betydning for klimaet, selv om det er i småtingsafdelingen.
Vedrørende klimaet, så har vi haft 4-5 varmeperioder siden Istiden, hvor det har været højere temperaturer end i dag. Jeg undrer mig over, at ingen forskere har orket at undersøge, hvorledes disse varmeperioder har påvirket miljøet på kloden. Ingen tror vel på, at Isbjørnen uddøde i Holocæn, hvor vi her i landet havde subtropisk klima, med bla. sumpskildpadder mv.
Men lad os få pålidelige regnestykker for biobrændsler mv., uanset hvad man mener om klimaet.

Man kan så spørge: "Hvor hurtigt ville kuldioxidindholdet i atmosfæren falde, hvis vi holdt op med at afbrænde olie, kul og naturgas? Og hvilke konsekvenser ville det få for Verdens fødevareproduktion?"

@Søren,
Mht. det sidste, så vil der indstille sig en ny balance med lidt større lager af plantetørstof.
I drivhuse gøder man ofte med CO2, det kan man ikke gøre i landbruget.
En roe- eller majsmark i fuld vækst optager dagligt al CO2 i 100 m højde (det hørte jeg engang i et radioforedrag, jeg har senere regnet det efter. tallet passer)
Det har planteverden fundet ud af, for rent fysisk kan det ikke lade sig gøre!
Men selv om plantetørstoffet øges ved CO2-gødskning vil de tikke have nogen effekt, for der frigøres tilsvarende mere.
Svaret på spørgsmålet er, at der produceres mere, hvis CO2-indholdet stiger. Det har man iøvrigt målt!

Mvh. Per A. Hansen

Man kan så spørge: "Hvor hurtigt ville kuldioxidindholdet i atmosfæren falde, hvis vi holdt op med at afbrænde olie, kul og naturgas? Og hvilke konsekvenser ville det få for Verdens fødevareproduktion?"

Det er et godt spørgsmål.
Et simpelt svar kunne være at indholdet i luften ville mindskes med 2ppm om året.
Vi udleder godt 4ppm men kun de 2 bliver, altså 2 opsuges.
Hvis vi kun udledte 2ppm ville indholdet altså holdes konstant.
Ved 600ppm i luften ville vi kunne udlede 3ppm.
Med 4ppm udledning burde ligevægten opstå ved 800ppm indhold.

Hej Søren, Peter, Per - og især Jørgen Henningsen!
Alt det, I skriver, om udsendelse af CO2 og delvis optagelse i verdenshavene er vi helt enige om.
Min pointe handler - helt isoleret - om den misforståelse, som Jørgen Henningsen gentager gang på gang. Og det er en "fundamental" eller "fysisk" misforståelse, og den er derfor helt konkret:
MIN PÅSTAND handler udelukkende om, hvorvidt træ (brænde) fra danske skove er CO2-neutralt (bortset fra bearbejdning, som jeg satte til 5-6%). Biomasse importeret fra fjerne lande er naturligvis mindre neutralt, og det har jeg skrevet helt tydeligt.
Om misforståelsen: JH skriver stadig (også i sit memorandum), at de små nyplantede træer jo ikke kan optage ret meget CO2, og at der derfor går en årrække, før CO2-udsendelsen er genoprettet.
Det er dette, der er HELT forkert, og jeg har forklaret det både "folkeligt" og fysisk, og så præcist, at alle burde kunne forstå det. Forklaret både her i på REO.dk under FAQ.
Ingen - og slet ikke JH - har kunnet "skyde hul" i forklaringen!
Den fysiske forklaring kan jeg gentage helt kort: I en reguleret skov som i Danmark, er der hele tiden (= hvert år!) lige meget træ, og derfor lige meget kulstof bundet i træerne... - altså er der ikke udsendt kulstof (CO2) til atmosfæren. Så enkelt er det.
Og til Jørgen Henningsen: det er naturligvis ikke de søde små, nyplantede træer, der optager ret meget CO2, men de 30-50 gange flere (ikke fældede) træer, der hvert år vokser og optager præcis så meget CO2, som de afbrændte træer udsender. - Det kan også vises grafisk, men det kan jeg ikke her!
Men det fysiske argument er jo det mest præcise.

I udgangspunktet er den samlede biomasse bundet i skov (levende som død) konstant. Den levende skov optager CO2, den døde skov afgasser CO2. Netto bevægelsen en nul og skoven repræsenterer et kulstofdepot.

Hvis vi i stedet for stille og roligt at lade det døde træ kompostere fjerner det til forbrænding øger vi afgasningshastigheden og reducerer depotets størrelse. Det er uanset at mængden af levende biomasse holdes konstant, dvs tilplantning matcher fældning/naturlig død. Det ikke længere debotbundne kulstof flyttes til atmosfæren som CO2. Effekten er altså på kort sigt en forøgelse af drivhuseffekten. På længere sigt indtræder en ny stabilitet hvor opsamlingen af CO2 er lige så stor som afgasningen men i tidsrummet mellem den tid det tog at kompostere langsomt og forbrænde hurtigt - sker der en vækst i udledninger på samme måde som ved forbrænding af fossiler.

Dertil kommer forurenende håndtering af træ til forbrænding. Det kan i princippet ske vha af VE - når vi kommer så langt.

Hvis vi i stedet for stille og roligt at lade det døde træ kompostere fjerner det til forbrænding øger vi afgasningshastigheden og reducerer depotets størrelse. Det er uanset at mængden af levende biomasse holdes konstant, dvs tilplantning matcher fældning/naturlig død. Det ikke længere debotbundne kulstof flyttes til atmosfæren som CO2. Effekten er altså på kort sigt en forøgelse af drivhuseffekten

Søren.

I det spil skal vi jo huske på at der gennem artier, ja århundreder er blevet brugt brænde fra skoven til energi.
Det er ikke noget vi pludseligt begynder på. Det er ikke en ændring.

Om vi anvender biomasse I ineffektive ovne og pejse eller I effektive store anlæg, er CO2 regnskabet ligeglad med. Energiregneskabet er selvsagt ikke ligeglad.

Derimod vil der ske en forskydning, hvis vi ensidigt henter mere biomasse, uden at ændre drift af skovene. det vil til gengæld være en kortsigtet økonomisk plan, da skoven jo over tid leverer mindre og mindre mængde ved en sådan strategi.

Derfor er Holger Skjerning på rette spor lige hvad det her angår, nemligt at CO2 udslippet fra biomasse kun er forarbejdning, transport etc.

Jeg har skrevet at forudsætningen er når vi går fra naturlig skov til energiskov. Så siger du at al skov i forvejen er energiskov. Det kan gerne være og så er også jeg enig med Holger. Dog glemmer han - og du - at energiskove ikke i modsætning til f.eks. Amazonas er selvgødende men kræver tilførsel af kunstgødning. Og kunstgødning kræver fossil energi. For man gøder vist ikke med asken fra forbrændingen (?).

Jeg kender ikke det totale energi regnskab for brug af biomasse (skov) men der er mange rapporter om at majs til biofuel er et kæmpesvineri og på ingen måde bæredygtigt.

http://www.forbes.com/sites/jamesconca/201...

Der er ikke for at skifte emne men hvorfor skulle træ være så meget bedre?

En skov i Co2-mæssig balance er en skov hvor den gennemsnitlige tilvækst over tid udtages af skoven.

Et nyplantet areal i skoven vil vil starte med en lave vedtilvækst og en lav optagelse af co2 og øge sin co2-optagelse i takt med at den årlige vedtilvækst øges. Herunder vil svage og mindre træer de vil løbende udtages ind til skoven er en voksen skov med store træer som når de når sit 'optimum' fældes.

Det betyder at når man har en omdrift i skoven hvor træarealer med voksne træer de optager relativ meget co2 når massetilvæksten på disse voksne træer er meget stor, som reelt kompenserer for de nyplantede arealer som har en mindre årlig tilvækst.

Altså de enkelte skovarealer plantes til træerne vokser og de svage træer udtages og skoven når på et tidspunkt sin maksimale mulige størrelse og træerne fældes. Og når der for hele skoven sker en løbende omdrift af de arealer som plantes og fælles så er skoven til stadighed i ved-mæssig og co2-mæssig balance.

Men sådan foregår træpilleproduktion ikke.

I ØstEuropa, USA og Syd Amerika her placeres en stor træpillefabrik og alt træ i området omkring fabrikken lægges ned, og her sker der netop ikke en omdrift af skovens arealer. Det som sker er at hele skovens træmæsse lægges ned og brændes af i et fjernvarmeværk, og netto co2-opbygningen til atmosfæren er reel.

Det siger sig selv at hvis brug af biomasse til energiformål skal være CO2 neutral så skal tilvæksten være lig med afgangen. Nu siger du så at det er den ikke i bestemte lande Østeuropa, USA og Sydamerika. Jamen hvis du ellers har ret - så er biomasse ikke CO2 neutral i de lande.

Det hele handler om forudsætningerne.

Men sådan foregår træpilleproduktion ikke.

Det er jo helt og aldeles din påstand.
Og det er da også muligt, at du kan finde eksempler på det. Men det er langt fra nok til at kunne generalisere på den måde.
Du har tilsyneladende lidt svært ved at forstå at gavntræ er dyrere end flis

Du har tilsyneladende lidt svært ved at forstå at gavntræ er dyrere end flis

Det tror jeg man er lidt ligeglad med i Hviderusland hvis der sendes hård vestlige valuta for træpiller.

Det tror jeg man er lidt ligeglad med i Hviderusland hvis der sendes hård vestlige valuta for træpiller.

Hvis de kan få $5 for 10kg gavntræ og $0,5 for 10kg træpiller.
Så tror jeg nu at selv hviderusserne er kloge nok til at se hvad der er flest penge i.

Flemming, Søren og Niels: Ok, så er vi næsten enige.
Skoven i balance kan beskrives på flere måder. Det vigtigste er, at den er i balance, hvis brænde/træ skal være CO2-neutralt.
Jeg indrømmer, at der på længere sigt kan være behov for gødskning. Det giver en korrektion til vores ræsonnement. Men mig bekendt har det ikke hidtil været nødvendigt at tilføre gødning. - Har ikke hørt om det!
Men jeg gentager, at det især er de herrer Jørgen Henningen og Co (fra klimakommissionen), jeg forsøger at råbe op, fordi de i nu mindst fire år har skrevet, "at de små nyplantede træer ikke kan optage ret meget CO2, og at balance derfor først opnås efter en lang årrække (30-50 år). Se det omtalte memorandum!
Det er dette (sludder), der viser, at disse "eksperter" ikke har forstået det.

at de små nyplantede træer ikke kan optage ret meget CO2, og at balance derfor først opnås efter en lang årrække (30-50 år). Se det omtalte memorandum!

Jamen det kan de da heller ikke! Men hvis du fjerner Frisenborgskoven for at tilfredsstille Studstrups glubende behov for træ i bare efterårssæsonen så vil skovarealet netto flytte træmassens kulstof op i Atmosfæren som co2 og de nye træer vil langt fra optage så meget co2 som de gamle og udledningen vil mageligt være at finde i atmosfæren mange år frem i tiden indtil de små træer er vokset sig store. Hvis altså ikke en byggematador har set sit snit til at bebygge 10 % af skovarealet i den 'gunstige situation'......

Det tror jeg man er lidt ligeglad med i Hviderusland hvis der sendes hård vestlige valuta for træpiller.

@Niels
Kunne du så ikke tage et smut til Hviderusland og forklare dem at de
kan få mere vestlig valut ved at sælge træet til f.eks. konstruktionstræ
For det er jo fakta

Flere faktorer spiller ind når skovenes CO2 regnskab skal gøres op, eksempelvis skovens alder, klimazoner og arterne for bare at nævne nogle få, men den bagved liggende årsag til at skovarealerne mindskes, er at vi bliver flere mennesker på jorden.

Det bør give stof til eftertanke, når man sammenligner FAO's opgørelse med befolkningsudviklingen.

Europa:
Skovarealet i Europa inkl. Rusland viser en svag fremgang på 1,5 % i perioden fra 1990 til 2010. Den største tilvækst har fundet sted i Frankrig, Italien og Spanien. De nordiske skovarealer er vokset 3,8 % i 20-årsperioden, mest i Norge og Danmark med henholdsvis 10 % og 22 %.

Afrika:
Det samlede skovareal i Afrika viser i hele perioden tilbagegang svarende til 10 % af det samlede skovareal. I de foregående 25 år blev skovarealet i Afrika reduceret med knap 14 %. De seneste tal bekræfter, at reduktionen i skovarealerne er fortsat i mindst samme tempo.

Nord- og Mellemamerika:
Det samlede skovareal er stabiliseret på et niveau, der ikke har ændret sig over de seneste 15 år. Udviklingen i det Nordamerikanske skovareal har været dramatisk fra en reduktion på 25 % i de foregående 25 år til en stabilisering i de seneste 10 år (2000-2010), ikke mindst på grund af tilvæksten i USA.

Sydamerika:
Det samlede skovareal i Sydamerika er reduceret med 8,7 % i 20 års-perioden. Fra en forholdsvis stabil periode i de foregående 25 år har reduktionen af skovarealet i Sydamerika været tiltagende i perioden 1990-2005 for så at bedre sig lidt i de seneste 5 år i perioden frem til 2010.

Asien:
Det samlede skovareal i Asien viser et skift fra tilbagegang i skovarealet i perioden 1990-2000 til en tilsvarende vækst i 10-årsperioden fra 2000-2010. Udviklingen i Asien er bemærkelsesværdig, fordi det er lykkedes nogle lande at skifte fra reduktion i skovarealet til vækst. Set i forhold til de foregående 25 år, hvor det samlede skovareal blev 6,3 % mindre, er ændringen vendt til en vækst i skovarealet på næsten 3 % i den seneste 20-års periode.

FAO’s opgørelse over verdens skove viser, at de største årlige reduktioner af skovarealer sker i Afrika, Sydamerika og til dels i Oceanien.

Verdens skovarealer er reduceret med 135 mio. ha fra 1990 til 2010 – det svarer til ca. 3 %, men er, som vist, ikke ligelig fordelt.

Hej Holger Skjerning

Jeg vil utroligt gerne være enig med dig. Du er trods alt min gamle underviser i faget mekanik på det daværende IFAK på DTU, (det er nogen år siden).

Når du skriver at du er enig i at oceanerne optager CO2, tillader jeg mig at tage dig til indtægt for at den målbare globale kulstofbalance som beskrevet oven for er korrekt. Så er vi enige så langt.

Med hensyn til den lokale danske balance er jeg enig med dig i at såfremt man i skoven ikke høster mere biomasse end hvad der svarer til skovens tilvækst så er skoven i en stationær tilstand. Og balancen er IND = UD. Så langt er vi også enige.

Jeg håber vi blive enige om følgende: Den lokale stationære balance, set som en kulstofbalance, er der tale om en 'tilsyneladende CO2 neutralitet'. Når vi udleder fire grønne CO2 molekyler fra den danske skov, følge disse den globale målbare kulstofbalance som beskrevet ovenfor. Dvs. et grønt CO2 molekyle optages af skoven men for at den lokale balance, som vi jo kan iagttage også stemmer, må vi afstemme balancen med tre kulsorte CO2 molekyler som vi låner fra atmosfæren (hvor der jo er et stort overskud). Kan du tilslutte dig denne formulering?

Med venlig hilsen Peter Vind Hansen

Peter: Jeg vidste godt, at vi kender hinanden fra gamle dage, og jeg er særdeles glad for enigheden i dine første 7 linjer.
Men det sidste forstår jeg ikke, så jeg kan ikke kommentere det. Hvis det er vigtigt, må du uddybe det!
Niels: Mine to første linjer var hentet fra det omtalte memorandum. Og jeg forklarede højere oppe, - og henviste til en grundigere forklaring på REO.dk/FAQ, at det naturligvis IKKE er de nyplantede træer, der optager den udsendte CO2, men den store mængde træer, der IKKE blev fældet, som hvert år vokser videre og optager den udsendte CO2. Det kaldes "en stationær situation", som PVH perfekt har beskrevet højere oppe.
Konklusion: Konstant mængde skov, konstant mængde træ, konstant mængde bundet kulstof, ingen netto-CO2-udsendelse, = CO2-neutralitet. - Undskyld, at jeg hævede stemmen!!! (;-)

Konklusion: Konstant mængde skov, konstant mængde træ, konstant mængde bundet kulstof, ingen netto-CO2-udsendelse, = CO2-neutralitet. -

Men i energiskov fjerner man konstant udgået træ - og dermed næringsstoffer. Man udpiner jorden og tror alligevel man kan fastholde biomassevolumen. Hvordan kan du kalde den situation konstant.

Jeg kan også spørge: Hvorfor bruger man gødning i landbruget og hvorfor er landbruget en stor CO2 udleder?

Kunne du så ikke tage et smut til Hviderusland og forklare dem at de
kan få mere vestlig valut ved at sælge træet til f.eks. konstruktionstræ
For det er jo fakta

Er det dine sædvanlige vilde påstande eller er det noget du kan dokumenterer ?

Er det dine sædvanlige vilde påstande eller er det noget du kan dokumenterer ?

@Niels
Er det ellers ikke dig der påstår at have arbejdet på et savværk
Nå, men du behøver bare bevæge dig hen til den nærmeste trælast
f.kes. https://www.silvan.dk/byggematerialer/trae...

Er det ellers ikke dig der påstår at have arbejdet på et savværk
Nå, men du behøver bare bevæge dig hen til den nærmeste trælast
f.kes. https://www.silvan.dk/byggematerialer/trae...

Ja det kan jeg godt se, det er en fyldestgørende dokumentation for at der ikke nedlægges store skovarealer i Hviderusland og laves til træpiller for at blive sendt til vesten.

Ja det kan jeg godt se, det er en fyldestgørende dokumentation for at der ikke nedlægges store skovarealer i Hviderusland og laves til træpiller for at blive sendt til vest

@Niels
Til enhver tid lige så godt, som dine mange hovedløse beregninger uden valide forudsætninger.
Men undskyld at jeg tiltroede dig faglig viden lige præcis på punktet vedr. træ. Troede at de år "ved maskinerne på savværket" havde givet lidt tilbage.
Men omregn selv fra
http://www.skovforeningen.dk/site/trae_pri...
Vil du virkelig stadig påstå, at du ikke ved at det bedre kan betale sig for skovejerne at sælge træet som konstruktions- eller møbeltræ, frem for at flise det ?
For så burde du tage en enkeltbillet til Hviderusland!

Vil du virkelig stadig påstå, at du ikke ved at det bedre kan betale sig for skovejerne at sælge træet som konstruktions- eller møbeltræ, frem for at flise det ?

http://wunc.org/post/wood-pellet-industry-...

http://wunc.org/post/wood-pellet-industry-...

Citat; Whole trees are clearly being used at the Enviva wood pellet plant in Ahoskie. According to documents Enviva provided to Drax, about 80% of the wood used to make pellets at that plant come from hardwoods. At other plants in North Carolina and Virginia, that percentage is even higher.

Vil du virkelig stadig påstå, at du ikke ved at det bedre kan betale sig for skovejerne at sælge træet som konstruktions- eller møbeltræ, frem for at flise det ?

http://wunc.org/post/wood-pellet-industry-...

@Niels
Virkelig er selvmål af dimensioner! Jeg troede du var bedre til engelsk?
En lokal journalist laver en historie og glemmer at læse den verificerede version f.eks. i denne rapport
http://blogs.usda.gov/2015/06/08/study-fin...
Fra USA' landbrugsministerium

En lokal journalist laver en historie og glemmer at læse den verificerede version f.eks. i denne rapport
http://blogs.usda.gov/2015/06/08/study-fin...
Fra USA' landbrugsministerium

Altså en succes at nedlægge hele skove og så plante dem til igen. Men hvad med Timelacket hvor co2-en er lagret i Atmosfæren, ind til de nye træer er voksen.

Eller gå ind og lægge hele frisenborg skoven ned for at forsyne Studstrup og så plante nye træer. Måske er der en omdrift i andre skove men kulstoffet fra det skovareal er at finde i atmosfæren i mange år fremadrettet ind til de nyplantede træer er vokset sig store

Fra USA' landbrugsministerium

Det har ikke noget med virkeligheden at gøre. Den eksplosive produktions af træpiller i f.eks. North Carolina det lægger i større og større grad beslag på hele træer simpelthen fordi der er ikke affald nok.

http://e360.yale.edu/feature/wood_pellets_...

Det er jo svært at konkludere at det ikke er hele stammer som bruges til træpilleproduktionen. se http://e360.yale.edu/slideshow/wood_pellet...

Det har ikke noget med virkeligheden at gøre

@Niels
Det har muligvis ikke noget med din virkelighed at gøre :)
Men det er som altid galt med dine forudsætninger og din evne til at vurdere forudsætninger og resultater.
environment360 er en NGO organisation
https://en.wikipedia.org/wiki/Non-governme...
Baseret på donationer svarende til den mening der udtrykkes i bl.a. den artikel du henviser til.
At sammenligne med kvalitetsniveauet af informationer fra USA´s landbrugsministerium er næppe relevant.
Mht. det viste foto, så ligner det unægtelig mest stammer fra udtyndede arealer. Og også i Danmark og Europa sker der jo i vækstperioden en udtynding i skovene for at fremme væksten af gavntræ.

Men hvad med Timelacket hvor co2-en er lagret i Atmosfæren, ind til de nye træer er voksen.

Hvor langt er det tilsvarende timelack for fossilt brændsel, regnet fra du afbrænder det, og til det igen er lagret i undergrunden som fossilt brændsel?

Uden at være geolog skyder jeg på mange millioner år.

Det har muligvis ikke noget med din virkelighed at gøre :)
Men det er som altid galt med dine forudsætninger og din evne til at vurdere forudsætninger og resultater.
environment360 er en NGO organisation
https://en.wikipedia.org/wiki/Non-governme...
Baseret på donationer svarende til den mening der udtrykkes i bl.a. den artikel du henviser til.
At sammenligne med kvalitetsniveauet af informationer fra USA´s landbrugsministerium er næppe relevant.
Mht. det viste foto, så ligner det unægtelig mest stammer fra udtyndede arealer. Og også i Danmark og Europa sker der jo i vækstperioden en udtynding i skovene for at fremme væksten af gavntræ.

Forsyningsområdet her til Enviva fabrikken i Ahoskie http://e360.yale.edu/images/slideshows/wet... med omkring 30.000 Mio KM2. Det er usvigelig sikker at den samlede vedmasse mindskes i området når skovningsbelastningen er så massiv som den er til træpilleproduktionen, og det vil de næste mange år kun forværres og først når fabrikken om mange år lukker når trægrundlaget svinder ind først da indhenter de nyplantede træer opbygningen af træmasse og dermed optagelse af co2-en som i mange mange år netto vil være at finde i atmosfæren.

Altså den samlede træmasse i området vil mindskes massivt over de kommende år og via afbrænding i Europæiske kraftværker når kulstoffet fra træmassen nu er at finde som co2 i atmosfæren

Uden at være geolog skyder jeg på mange millioner år.

Fossilenergi udleder ikke så meget co2 som træ.

Fossilenergi udleder ikke så meget co2 som træ.

Næ, men skaden er permanent, hvilket vejer langt tungere i det lange løb.

Forsyningsområdet her til Enviva fabrikken i Ahoskie http://e360.yale.edu/images/slideshows/wet... med omkring 30.000 Mio KM2. Det er usvigelig sikker at den samlede vedmasse mindskes i området når skovningsbelastningen er så massiv som den er til træpilleproduktionen, og det vil de næste mange år kun forværres og først når fabrikken om mange år lukker når trægrundlaget svinder ind først da indhenter de nyplantede træer opbygningen af træmasse og dermed optagelse af co2-en som i mange mange år netto vil være at finde i atmosfæren.

Altså den samlede træmasse i området vil mindskes massivt over de kommende år og via afbrænding i Europæiske kraftværker når kulstoffet fra træmassen nu er at finde som co2 i atmosfæren

@Niels Hansen
Du har utrolig svært ved at forholde dig til virkeligheden, endsige bare læse de links, som du selv lægger ud.
Jeg ved godt det har knebet lidt med dit engelske før. Men prøv nu alligevel med denne udtalelse fra dit eget link:

The better wood will go to sawmills. Nobody is going to burn high quality timber. If wood is not used for fuel- those forests will still be logged and often the quality of the work is inferior because low value species and poor quality trees due to defect and disease are often left in the forest- which results in long term degradation of the forest.

Forsyningsområdet her til Enviva fabrikken i Ahoskie http://e360.yale.edu/images/slideshows/wet... med omkring 30.000 Mio KM2.

Niels - det var ellers en del, taget i betragtning at hele USA er 9,8 mio km2 ;-)

https://www.google.dk/webhp?sourceid=chrom...

Jeg ved godt det har knebet lidt med dit engelske før.

At nogle forskere og NGO-er udtaler sig som du så ikke er enig i, hvad har det med mit engelsk at gøre. At producenternes forening udtaler sig stik imod er der vel ikke noget nyt i.

The better wood will go to sawmills. Nobody is going to burn high quality timber. If wood is not used for fuel- those forests will still be logged and often the quality of the work is inferior because low value species and poor quality trees due to defect and disease are often left in the forest- which results in long term degradation of the forest.

Og stort set det samme som i USA-Landbrugsministeriets påstande, og i de certificater som DONG og andre laver med producenterne, skal det være overholdt.

Men de enorme mængder piller der produceres som så kun skulle komme fra spild fra gavntræproduktionen i form af afskær ved savværksproduktionen og grene og andet som opstår ved fældning i skoven, der vil simpelthen ikke være de mængder tilrådighed til træpilleproduktionen hvis det som det fremføres kun var spild fra den konventionelle produktion.

Niels - det var ellers en del, taget i betragtning at hele USA er 9,8 mio km2 ;-)

De ændre ikke ved når man planter en træpillefabrik midt i et område, så vil vedmassen for det område mindskes og der flyttes co2 op i atmosfæren.

Fra https://www.dogwoodalliance.org/2015/06/un...
We don’t need a complicated timber model to predict what will happen to Southern forests if the wood pellet export market continues to grow. We know exactly what happens to forests when markets expand. They disappear all around us. We have plenty of historical data documenting the rate and scale of forest cover loss and associated degradation of ecosystems when markets for wood expand. Increased logging and the conversion of natural forests to plantations across the South over the span of many decades have combined to create a fragmented landscape of clearcut forests and single species, intensively managed pine plantations. The wood pellet market will most certainly get us more of the same.

Et andet forhold er mange skovområder i NOrth Carolina her er træerne af så ringe en kvalitet at alle træer ender som træpiller, men hvis ikke det var for træpillerne så ville området aldrig være blevet rørt.

Se https://www.dogwoodalliance.org/wp-content...

Citat: Little remains but stumps and puddles in what was once a bottomland hardwood forest on the banks of the Roanoke River in northeastern North Carolina. The trees were turned into wood pellets for burning in power plants in Europe. (Joby Warrick/The Washington Post)

Og mon der i det hele taget plantes nye træer, i sådan et sumpområde.

Det er jo svært at konkludere at det ikke er hele stammer som bruges til træpilleproduktionen. se http://e360.yale.edu/slideshow/wood_pellet..

Niels - hvordan vil du oversætte billedteksten nedenunder billedet: "......... and waste wood into pellets"

Jeg synes også, at træstammerne på billedet ser ud til at være alt, alt for tynde til at være amerikansk gavntømmer ....

Jeg synes også, at træstammerne på billedet ser ud til at være alt, alt for tynde til at være amerikansk gavntømmer ....

Ja nemlig og det er virkelig alarmerende for det er givet afdrift af store områder hvor træerne er af en for ringe kvalitet til tømmerproduktion hvorefter hele skoven nedlægges for at blive til træpiller. Og det er eller kan være fra vådområder som her hvor træerne gror meget langsom, og er dermed mange år om at optage den co2 som pillerne frigiver se https://www.dogwoodalliance.org/wp-content...

I 2013 var den samlede Amerikanske tømmerproduktion 12 mia Cubik fod = 330 mio m3, som modsvarer 165 mio ton tørt træ. https://www.statista.com/statistics/252703...

Når papirindustrien, spån- og Mdfpladeindustrien har aftaget deres del af overskuddet fra tømmerproduktionen i skoven hvor meget mon der så reelt er tilbage til træpilleproduktion, hvis altså man ikke skal overhøste på jomfruelig skov.

Drax Powerstation i England brænder i dag 1.4 mio ton/år træpiller overvejende fra USA se https://en.wikipedia.org/wiki/Drax_power_s...

Hvis hele værket med 3,9 Gw skulle omlægges til træpiller så skal der bruges noget med 15 mio ton/år. piller

Når papirindustrien, spån- og Mdfpladeindustrien har aftaget deres del af overskuddet fra tømmerproduktionen i skoven hvor meget mon der så reelt er tilbage til træpilleproduktion, hvis altså man ikke skal overhøste på jomfruelig skov.

@Niels
?
Er du ikke klar over hvilke træsorter der bruges til hvad?
Tror du at man bruger "overskud" til cellulose ?

Er du ikke klar over hvilke træsorter der bruges til hvad?
Tror du at man bruger "overskud" til cellulose ?

Norden: Papirindustrien bruger både overskud i form af flis fra nåletræsproduktionen i træindustrien og så udtages i skoven det såkaldte 3-metertræ i nåletræsskove som bruges i papirindustrien. Eller overskud fra fra nåletræsavværkerne går i høj grad til papirproduktionen.

Spånplade og MDF-plader kan laves af alle træfibre...

Norden: Papirindustrien bruger både overskud i form af flis fra nåletræsproduktionen i træindustrien og så udtages i skoven det såkaldte 3-metertræ i nåletræsskove som bruges i papirindustrien. Eller overskud fra fra nåletræsavværkerne går i høj grad til papirproduktionen.

Spånplade og MDF-plader kan laves af alle træfibre...

@Niels
Og hvor mange nåletræer ser du på dine billeder fra North Carolina ?

Og hvor mange nåletræer ser du på dine billeder fra North Carolina ?

Produktion og forbrug af nåletræ i staten https://content.ces.ncsu.edu/media/images/...

Den samlede Amerikanske gavntræsproduktion er 165 Mio ton/år.

Det samlede engelske el-behov var i 2013, 347 Twh.

Ved et energiindhold på 5 Kwh/kg træ og en virkningsgrad på 40 % på et givent engelsk kraftværk som omsætter det Amerikanske gavntræ. Ja så kan den samlede skovede gavntræmasse i USA end ikke producerer det Engelske behov for strøm. Det vidner om hvor totalt tåbelig et projekt det er at brænde verdens skove af for at producere strøm, og at det er en teknologi som har tabt før den kommer i gang..

forbrug af nåletræ i staten https://content.ces.ncsu.edu/media/images/...

@Niels
Jeg vil da gerne prøve en gang til, hvis du evt vil læse bedre denne gang
Hvor mange nåletræer der du på dine billeder fra North Carolina?

https://www.dogwoodalliance.org/wp-content...
http://wunc.org/post/wood-pellet-industry-...

Hej Holger Skjering

Vores uenighed består i at antagelsen om at en skov i stationær drift, så medfører dette at der er tale om CO2 neutralitet. Min påstand er at denne antagelse er lodret forkert.

Den generelle balance ligning kan udtrykkes således: IND + PROD = UD + AKK

IND : emission af CO2 til atmosfærer

PROD : binding af CO2 i terrastisk biomasse

UD : optag af CO2 i havet

AKK : akkumuleret CO2 i atmosfæren

Hvis vi ser på den globale kulstof balance 5000 år tilbage og frem til industrialiseringen skete der ingen forøgelse af atmosfærens CO2 indhold. Men en stor del af den terrastiske biomasse forsvandt. Den globale kulstofbalance må derfor være :

IND + PROD = UD

Balancen er ikke stationær og derfor er der heller tale om CO2 neutralitet. Men begrænser man balancen til atmosfæren gælder der isoleret set for atmosfæren, at der er tale om stationær balance : IND – UD = 0

Efter industrialiseringen sker der en gradvis større og større ophobning af CO2 i atmosfæren især pga. afbrænding af fossilt kulstof. I den globale kulstofbalance betyder det at leddet AKK > 0 og den globale kulstofbalance nu er :

IND + PROD = UD + AKK

Balancen er ikke stationær og derfor er der heller ikke her tale om CO2 neutralitet.

Men for den lokale skov i stationær drift gælder den lokale balance : IND = UD og ser man isoleret på atmosfæren, er balancen også stationær : IND – UD = 0 men det er den globale kulstofbalance ikke, den lyder stadigvæk : IND + PROD = UD + AKK.

Det lokale tilfælde med tilsyneladende CO2 neutralitet indsat i den globale kulstofbalance:

IND = emission af CO2 fra afbrænding af træ (værdi f.eks. 4 grønne CO2 molekyler)

PROD = binding af CO2 i ny vækst (værdi f.eks. 1 grøn og 3 sorte CO2 molekyler)

UD = optag i havet (værdi f.eks. 1 grønt CO2 molekyle)

AKK = ophobet i atmosfæren (værdi f.eks. 2 grønne minus 3 sorte CO2 molekyler)

På overfladen ser regnskabet måske meget godt ud men går man lidt i dybden doneres der altså CO2 til havet eller oceanerne. Men det går godt fordi der er et stort overskud af CO2 (med fossilt oprindelse) i atmosfæren.

Definition:

Grønt CO2, kulstoffet har et højt indhold af C-14 ved emission (biogent carbon).

Sort CO2, kulstoffet har et lavt indhold af C-14 ved emission (fossilt carbon).

Konklusion.

Den begrænsede balance (f.eks. for atmosfæren alene) og den begrænsede lokale stationære balance er tilsyneladende CO2 neutral, men det er fordi at lokale begrænsede balancer kun er skygger af den større globale kulstofbalance. Her overser man oceanernes helt centrale rolle i kulstofkredsløbet.

Med venlig Peter Vind Hansen

Peter.
Konsekvensen af dit udemærket indlæg er vel også at totalt stop af fossil afbrænding på bekostning af biomasse afbrænding, må være balance i kulstofmængden, der er i kredsløbet ?

Jeg vil da gerne prøve en gang til, hvis du evt vil læse bedre denne gang
Hvor mange nåletræer der du på dine billeder fra North Carolina?

https://www.dogwoodalliance.org/wp-content...
http://wunc.org/post/wood-pellet-industry-...

Før træpilleproduktion i North Carolina blev der skovet træ og alle dele af træet blev brugt til tømmer, spånplader, papir osv. Der var altså ikke noget overskud af træ. Nu kommer man så med en ny produktion som alt andet lige må virke i konkurrence med de forgående produktionssekmenter og der må sket et øget udbytte af skovene, når skovens forskellige trækvaliteter strømmer ned gennem de forskellige produktionssekmenter. Eller savværket går lidt hårde til stammerne for at lave mere flis fordi priserne på flis til træpiller er gode og det sammen når der fældes træ i skoven så flyder flere og flere stammer over i bunken med træ til træpiller fordi forretningen er god her.

Og det hele går selvsagt ud på at trække mere og mere træ ud aaf skovene i NOrth Carlolina for at lave træpiller til Europæiske kraftværker.

Før træpilleproduktion i North Carolina blev der skovet træ og alle dele af træet blev brugt til tømmer, spånplader, papir osv. Der var altså ikke noget overskud af træ.

@Niels
Du kan nå det endnu i dag. Ud og gå en tur i en dansk skov.
Og du vil opdage heller ikke her kan alle dele af træ bruges til tømmer, spånplader, papir osv.

Og skal vi så prøve for 3. gang.
Hvor mange nåletræer der på dine billeder fra North Carolina?

Og du vil opdage heller ikke her kan alle dele af træ bruges til tømmer, spånplader, papir osv.

Alt tømmer som findes i skoven kan bruges til Spåmpladeproduktion.

IND + PROD = UD

Skulle det ikke være: IND - PROD= UD

Alt tømmer som findes i skoven kan bruges til Spåmpladeproduktion

@Niels
Ok så tror vi på det.
http://www.trae.dk/leksikon/spaanplader/
Men er der så brug for alt det til spånpladeproduktion ? Nej vel! Dine argumenter og svar giver ingen mening.

Og efter 3 forsøg kan vi nu konstatere, at du ikke har fundet nogen nåletræer på billederne. Så det var bare endnu en af dine "luftkasteller"

Langt den overvejende del af træproduktionen er Softwood (nåletræ) i USA så det er det nok også i North Carolina. Se Figur 9 http://www.fao.org/docrep/003/X4108E/X4108...

MDF og Spånplader står vel for 20 % af markedsomsætningen i USA, så ja pladeproduktionen optager langt overvejende sammen med papirproduktion alt det træ som ikke er gavntræ.

Herunder playwood = Krydsfiner kan også omsætte trækvaliteter af ringe kvalitet.

MDF og Spånplader står vel for 20 % af markedsomsætningen i USA, så ja pladeproduktionen optager langt overvejende sammen med papirproduktion alt det træ som ikke er gavntræ.

Men stadigvæk ingen nåletræer på billederne fra den konkrete fabrik !

Men stadigvæk ingen nåletræer på billederne fra den konkrete fabrik !

CItat: Feedstock: Hardwood and Softwood

Fra http://biomassmagazine.com/plants/view/2274

Hej Flemming

Du skriver:

”Konsekvensen af dit udemærket indlæg er vel også at totalt stop af fossil afbrænding på bekostning af biomasse afbrænding, må være balance i kulstofmængden, der er i kredsløbet ?”

Ved det nuværende CO2 partialtryk på ca. 400 ppm optager oceanerne ca. 2,5 Gtons C. Tilsvarende bindes der i den terrastiske biomasse ca. 2,5 Gtons C. Og emissionen er ca. 10 Gtons C, dvs. der akkumuleres ca. 5 Gtons C i atmosfæren.

DVS.: IND + PROD = UD + AKK <=> 10 – 2,5 = 2,5 + 5

Det bør vel stå klart at flowet eller kulstofstrømmen er for stor? Dss. man kan ikke bare substituerer sort kulstof med grøn kulstof. Og 10 Gtons grøn C er jo ca. 1/3 af hele jordens primærproduktion. Der mangler simpelthen proportionalitet i balancen.

Læg mærke til at balancen består af fire koblede differentiale ligninger og data i denne model er helt specielt idet sort data farves til grønt data efter et antal gennemløb.

Med venlig hilsen Peter Vind Hansen

hvis vi kunne opnå større enighed om hvad der er miljøvenligt og dermed få et mere fælles udgangspunkt.
Her kunne f.eks. indgå noget om en resources genskabelses-hastighed og hvordan og i hvor høj grad den indgår i et eksisterende kredsløb og hvilke ændringer/påvirkninger vi kan acceptere her på kloden.

Morten: Dit ønske kan ikke opfyldes! - Jeg har nu diskuteret energi og klima i præcis 40 år - og undervist i det på DTU næsten lige så længe.
I debatten kan vi IKKE blive enige om miljøvenligheden for de involverede energikilder. - Det ender altid i påstand imod påstand.
To eksempler: Er brænde/træ CO2-neutralt? Er træpiller CO2-neutrale? - Det er forklaret grundigt på hjemmesiden REO.dk under FAQ.
Det andet er kernekraften, hvor det er politisk holdning, der for den enkelte afgør, om man er positiv eller negativ. - Facts har ingen - eller meget lille - betydning.
Om det første, kan jeg nævne at selv Jørgen Henningsen, som har skrevet det memorandum, der ligger langt oppe i tråden.. - afslører, at han (i afsnit 3), ikke har forstået begrebet CO2-neutralitet.
Og værre: man kan ikke kontakte ham og få en udbytterig debat (eller snak) om emnet. Jeg har i 2-3 år søgt efter hans mailadresse - og spurgt en kollega fra Klimakommissionen om hans adresse: Nix, lukket land.
Til Peter vind har jeg kun en "negativ" bemærkning: Da jeg så, at du inddrager optagelse af CO2 i havet, stod jeg af. Dansk brændes CO2-neutralitet har intet at gøre med, hvor meget, der opløses i havet.

1. Verdens effektforbrug er ca. 15 TW, mod Danmarks godt 20 GW.
   Energistyrelsen opgav for nogle år siden des danske tilgang af biomasse til per år til ca. 155 PJ/år svarende til 5 GW.
   Kan nogen oplyse om Verdens tilgængelige biomasse ressource?

2. Danmark udførte med Inbicon i Kalundborg et eksperiment med 2. bioethanol til mellem 900 mio og 1 milliard kroner. Se WWW.reo inbicon.
   I denne rapport er det på et meget mangelfuldt talmateriale forsøgt at gøre regnskabet op. Både mht. energi-, masse- og økonomisk balance. Konklusionen var klar. Ethanol produktionen kostede på alle måder mere end den gav.
   Jeg kan have regnet galt, og personerne bag Inbicon ville meget let kunne tilbagevise min rapport om Inbicon, hvis den er forkert, ved at fremlægge ordentlige regnskabstal.
   Dette er ikke sket selv om jeg talrige gange har efterlyst dem på Ingeniørens hjemmeside.

Min konklusion må være, at i hvert fald 2.g bioethanol er et dødfødt misfoster, uanset hvor meget biobrændstof bureaukraterne i Brüssel mener, vi skal blande i benzinen.

Jeg hørte for nogle år siden en samtale med en direktør for Novozymes og Danisco tale om enzymer til 2 g. bioethanol. Novozymes har ikke haft nævneværdig fremgang i salget af enzymer til energiformål, og Danisco solgte sig selv til DuPont.

PS. Jeg har lige analyseret produktions dataene for vind-og atomkraft i England, Tyskland og Frankrig i 2015 og 2016.

Den samlede vindkraftydelse i disse tre lande faldt fra 13,8 GW i 2015 til 13,4 GW i 2016 varierende mellem 44,8 og 1,3 GW i 2015 og mellem 45,0 og 0,9 GW i 2016.

Atomkraften faldt fra 64,8 til 60,3 GW, men yder dog stadig 4,6 gange så meget som vindraften, og så varierede den kun mellem 82 GW og 44 GW i 2015 og mellem 78 GW og 41 GW i 2016.

De svenske og finske atomkraftværker har med en forbløffende stabilitet i denne vinter leveret tæt på henholdsvis godt 9 GW og 2,7 GW.
Den danske vindkraftydelse faldt fra 1612 MW i 2015 til 1452 MW i 2015.

Og så hører vi dagligt, at vindkraften nu har oversteget atomkraften. Og lige - til overraskelse for ingen - glemt at tilføje, at det kun er den installerede kapacitet, der er større end atomkraftens.

Jeg så lige, at denne debat dukker op igen!
Jeg vil blot tilføje, at Jørgen Henningsens Memorandum, hvor har erkender, at han tog fejl vedr. biomasses CO2-neutralitet ... - det skal han læse igen og tænke sig grundigt om - så vil han erkende, at han igen har taget fejl!
Helt kort, så er dansk træ og flis ca. 95% CO2-neutralt (de 5% skyldes brug af olie ved fældning, m.v.).
Det fysiske bevis er yderst simpelt: DK har hele tiden lige meget skov, derfor lige mange træer i alle størrelser. Derfor er der bundet samme mængde kulstof (C) i skovene hele tiden - og ALTSÅ kan der ikke - totalt set - være frigivet CO2 til omgivelserne.
Jørgen Henningsen opfordres til her at forklare, hvor han ikke mener, at det er korrekt???

Helt kort, så er dansk træ og flis ca. 95% CO2-neutralt (de 5% skyldes brug af olie ved fældning, m.v.).

Helt kort så er langt den overvejende del af det træ som brændes af fra de danske skove co2-belastende. Der fældes 4,3 mio. M3 træ i de danske skove årligt og ca. 2,3 mio. m3 heraf er gavntræ. En normal skovdrift hvor driften af skoven sigter på at optimere skovens træ til gavntræ her ville de 2,3 mio. m3 gavntræ ca. afgive 0,6 mio. m3 energitræ, enten fra topender i skoven eller restprodukter fra spånpladefabrikkerne, savværkerne eller fra papirinudstrien.

Så der er noget med 1,4 mio. m3 træ som de danske skove må afgive til energiformål eller som ene og alene udtages med det formål at brænde træet af. Regenringen etablerer nu en skovfond som skal virke til at der opbygges træmasser i nye skove som repræsenterer en mikroskopsik det af det træs evne til at holde co2 som vi udtager af de bestående skove for hovedløs bare at brænde af. Eller dette træ vi overvejende brænder af, kunne med fordel være blevet i skoven og have lagret co2'en som kulstof i træmassen, i stedet for at blive brændt af og herved flytte kulstoffet op i atmosfæren som co2.

Niels: Du læser ikke det, jeg påstår, og jeg fastholder:
Brænde og flis leverer ca. 7% at vores energiforbrug, og det er helt nonsens at påstå, at det "alene udtages med det formål at brænde det af"! - 7 % er faktiks meget, faktisk omtrent lig med energien fra vores 6000 vindmøller.
At skoven også leverer gavntræ er fint, men det leverer jo ikke den energi, vi diskuterer!
Læs igen min forklaring i Jyllands-Posten den 29/8:
https://jyllands-posten.dk/debat/breve/ECE...
og vend tilbage, hvis du derefter ikke er enig. - Jeg kan uddybe det, hvis du ønsker det.

Helt kort så er langt den overvejende del af det træ som brændes af fra de danske skove co2-belastende. Der fældes 4,3 mio. M3 træ i de danske skove årligt og ca. 2,3 mio. m3 heraf er gavntræ. En normal skovdrift hvor driften af skoven sigter på at optimere skovens træ til gavntræ her ville de 2,3 mio. m3 gavntræ ca. afgive 0,6 mio. m3 energitræ, enten fra topender i skoven eller restprodukter fra spånpladefabrikkerne, savværkerne eller fra papirinudstrien.

@Niels
Det er noget svært at finde ud af hvilke indlæg fra din side vi skal regne med.
I en anden tråd dokumenterer du selv, hvad flere andre også har fremlagt
https://www.skovforeningen.dk/media_catego...
Skovejeren får omkring 425 kr/m3 for tømmer og kun omkring 225 kr/m3 for flis.
Der er altså et helt klart økonomisk incitament til IKKE at producere flis, hvis træet kan afsættes til anden side.

Niels: Du læser ikke det, jeg påstår, og jeg fastholder:
Brænde og flis leverer ca. 7% at vores energiforbrug, og det er helt nonsens at påstå, at det "alene udtages med det formål at brænde det af"! - 7 % er faktiks meget, faktisk omtrent lig med energien fra vores 6000 vindmøller.
At skoven også leverer gavntræ er fint, men det leverer jo ikke den energi, vi diskuterer!
Læs igen min forklaring i Jyllands-Posten den 29/8:
https://jyllands-posten.dk/debat/breve/ECE...
og vend tilbage, hvis du derefter ikke er enig. - Jeg kan uddybe det, hvis du ønsker det.

Holger

Hvis kun man tager de ældre træer ud af en skov som står til at rådne så stiger vedmassen i skoven og atmosfærens co2 bindes i skovens træer som co2.

Udviklingen for de svenske skove se

Ret simpelt når man lader være med at udtage skovens tilvækst så forbliver træet i skoven og opbevarer atmosfærens co2 som kulstof i vedmassen.

Og netop derfor er langt den overvejende del af det træ der brændes af i DK ekstrem co2-belastende, når træet kunne blive i verdens skove og her opbevarer co2 som kulstof i vedmassen.

Skovejeren får omkring 425 kr/m3 for tømmer og kun omkring 225 kr/m3 for flis.

Den faste træmasse i flisen repræsenterer en værdi af 300 kr/M3

Som Niels skriver i en anden tråd, så er der langt flere kubikmeter pr hektar at sælge ved at lave det hele til flis.
Den reelle sammenligning er naturligvis nettoindtjening pr år pr hektar, og der må flisproduktion være ulige meget mere lukrativ.

Den reelle sammenligning er naturligvis nettoindtjening pr år pr hektar, og der må flisproduktion være ulige meget mere lukrativ.

@Ebbe
Det er sådan det er ved de større skovejere på Fyn.
Så jeg ved ikke hvor du har det fra

Der kan så tilføjes at et gas fyret kraftværk som Skærbækværket er den type termisk kraftværk der udleder mindst CO2 per kW/h.

Altså inden for landets grænser.

Den reelle sammenligning er naturligvis nettoindtjening pr år pr hektar, og der må flisproduktion være ulige meget mere lukrativ.

Når man i et russike skovområde laver en træpillefabrik som bruger skove i 100 Km radius som forsyningsområde. Her er man da total ligeglad med om man fælder stor bekostelige træstammer som kunne indbringe mere ved at sælges som gavntømmer. Man fælder rub og stub og det eneste som sætter indtjeningsbegrænsningen er mætningen på afsætningssiden. Og den er jo uudtømmelig med flere og flere fjernvarmeværker i DK som skal brænde træ.

Nu skal vi død og pine være CO2 neutrale, så man kan spørge hvor vores energi så skal komme fra når sol og vind ikke lige leverer?
Nogle mener så at biomasse bør beskattes mere, men det skaffer ikke umiddelbart mere sol og vind, men gør gas og kul mere attaktivt. Vinden blæser ikke mere fordi biomasse bliver beskattet. Jeg ved heller ikke om det ændrer på vindmøllenaboernes uvilje.

Niels: Selvfølgelig vokser C-indholdet i skoven, når træerne vokser videre.
Men det er ikke det, vi diskuterer. For så får vi jo ikke det ønskede brændsel til kraftværker (og brændeovne).
Og så skal energien komme fra andet brændsel, som så kan være kul, gas eller importeret el.
Og så er skovdyrkningen ikke længere den "stationære proces", som er udgangspunktet for debatten.
Jeg har (efter en forespørgsel) beregnet, hvad der sker, hvis vi fra 2020 i 10 år slet ikke fælder og i stedet får energien fra kul. - Jeg gættede på, at det ville være skadeligt - klimamæssigt!
Men til min overraskelse var det stadig CO2-neutralt! - Den frigivne CO2 fra kullene var præcis samme mængde, som træerne optog, hvis de voksede videre i 10 år med SAMME CO2-optag/år som de gennemsnitligt optog i de 50 år, de før var vokset.
Jeg sender gerne beregningen, hvis det ønskes. Jeg hedder: holger@skjerning.nu
PS. dette kan dog ikke fortsættes i længere tid, da træerne bliver for gamle.

Hej Holger Skjering

Du skriver:

"Jeg har (efter en forespørgsel) beregnet, hvad der sker, hvis vi fra 2020 i 10 år slet ikke fælder og i stedet får energien fra kul. - Jeg gættede på, at det ville være skadeligt - klimamæssigt!
Men til min overraskelse var det stadig CO2-neutralt! - Den frigivne CO2 fra kullene var præcis samme mængde, som træerne optog, hvis de voksede videre i 10 år med SAMME CO2-optag/år som de gennemsnitligt optog i de 50 år, de før var vokset."

Når du nu er begyngt at regne så prøv også at beregne hvad udledning af carbondioxid er hvis man brænder naturgas af i stedet for kul. Jeg tror resultatet vil overaske dig.

Med venlig hilsen Peter Vind Hansen

Når du nu er begyngt at regne så prøv også at beregne hvad udledning af carbondioxid er hvis man brænder naturgas af i stedet for kul. Jeg tror resultatet vil overaske dig.

@Peter
Det burde være alment kendt for os der arbejder med energi.
Afbrænding af naturgas udleder kun godt halvt så meget CO2 som afbrænding af kul.

Hej Jakob

Du skriver:
"Det burde være alment kendt for os der arbejder med energi.
Afbrænding af naturgas udleder kun godt halvt så meget CO2 som afbrænding af kul."

Så langt er vi enige.

Kan vi så også blive enige om at naturgas udleder halvt så meget carbondioxid som træ? Og at man således kan vinde tid ved at lade skorven stå som er en af forudsætningerne i Holgers beregning?

Med venlig hilsen Peter Vind Hansen

Kan vi så også blive enige om at naturgas udleder halvt så meget carbondioxid som træ? Og at man således kan vinde tid ved at lade skorven stå som er en af forudsætningerne i Holgers beregning?

@Peter
Nej det kan vi ikke, fordi naturgas - måske - kan gendannes over millioner af år. Mens træ typisk kan fra 0 til 50 år. samlet set udleder træer således ikke mere CO2 end der optages under væksten
Udfasning af fossile brændsler omfatter således også naturgas, så et skifte fra kul til naturgas er et skridt i den rigtige retning, men lige som biomasse kun en overgangsløsning

Hej Jakob

Så kan jeg konstaterer et vi er uenige! Det er jo et valg om strategier.

Men jeg har et spørgsmål, hvilken teknologi skal være back up på sol og vind når biomasse åbenbart skal udfases?

Med venlig hilsen Peter Vind Hansen

PS Jeg flytter lige tilbage oprindelige overskrift.

Men jeg har et spørgsmål, hvilken teknologi skal være back up på sol og vind når biomasse åbenbart skal udfases?

@Peter
Her taler vi kun reserve- og spidslast, hvilket stadig kan være biomasse, biogas, hydro og udlandsforbindelser. Evt vil der også komme mulighed for synfuel eller lignende.

p.s. jeg konstatere at EU, FN og senest og regeringens forudsætninger i Klimaloven er i overensstemmelse med min vurdering af biomasse

@Peter
Her taler vi kun reserve- og spidslast, hvilket stadig kan være biomasse, biogas, hydro og udlandsforbindelser. Evt vil der også komme mulighed for synfuel eller lignende.

Ja når man ikke har nogen realitetssans! Vi har brugt hele formue på at ødelægge landets kraftværkers el-produktionsevne og så konvertere dem til biomasse så de yder mindst mulig strøm af brændslerne og maksimal fjernvarme..

Hvem skal betale!

Og hvor skal strømmen komme fra til Synfuel da det er svært at få økonomi i produktionen, når kun overskuddet fra møllerne skal drive denne produktion.

Og den biogas der er tilrådighed der er brugt indtil flere gang til transport, den petrokemiske industri, spidslast kedler i fjernvarmesektroen og som procesenergi i industrien.

Og så skal energien komme fra andet brændsel, som så kan være kul, gas eller importeret el.

Holger

Måske i stedet for at bruge 325 mio i Brønderslev til et nyt fliskraftværk for at Brænde 150.000 MWh flis for at yde 140.000 MWh/år fra et nyt innovativt fliskraftværk som virker sammen med solvarme.

Det er 78.000 kr pr. husstand.

Ved køb af 4000 Anlæg til byen koster 5 KW som den luft/vand 19.000 kr. plus moms se

Byen har i dag et nettab på 24 % i nettet. Så der skal afsættes 106.000 MWh i boligerne som kræver 35.000 MWh el til varmepumpen ved cop3, som overvejende kan komme fra møllerne og eller aftage de øvrige fjernvarmeværkers spildproduktion af strøm.

Til Holger Skjerning og Jakob Rasmussen

Jeg plejer at være meget enig med jer begge vedr. bio-energi/ biomasse, men er det bestemt ikke i alt det, I skriver herover.

Holger:

1) Jeg mener, at det er misvisende at tage udgangspunkt i fældning af skove, der (netto) stadig akkumulerer kulstof i gennemsnitligt omfang. Også når den primære hensigt er produktion af gavntræ, lader den kloge (og ikke likviditetsmæssigt pressede) skovejer naturligvis skoven vokse videre indtil opbygningen af vedmasse (og kulstof) klinger væsentligt af. Og det spiller en yderligere forsinkende rolle, at hverken skovarbejdere, maskiner eller nye træer er gratis.

2) Jeg er enig i og sætter stor pris på din vedholdende indsats for at forklare, hvorfor man sagtens kan hente den årlige kulstoftilvækst ud af skovene uden, at der bliver er tale om såkaldt "klimagæld", - fordi større systematisk plejede skovområder selvfølgelig - et givent år - skal betragtes under ét. Men når det kommer til at vurdere klimaeffekten af energiudnyttelsen af sådan "kulstof-pulje-neutralt" opnået træbrændsel (evt regnet som netto CO2e), mener jeg, at du glemmer noget meget væsentligt, der er CH4- emissionen fra dødt organisk materiale, der rådner i skovbunden. Når den aldrende skov naturligt nærmer sig kulstofmæssig ballance (opteget = afgivet), kan klimaeffekten af CO2 + CH4 fra forrådnelsesprocesserne således blive mere end dobbelt så stor som klimaeffekten af skovens fortsatte optag af CO2 fra atmosfæren. Det betyder formentlig også, at skovene - set ud fra et rent klimasynspunkt - bør fældes og genplantes mindst ligeså tidligt som ved hidtidig økonomisk optimal kommerciel skovdrift og specielt er et øget omfang af "urørte" skove en - mildt sagt - elendig klimaløsning.

og Jakob:

3) I betragtning af både det ovennævnte, og behovet for at gøre noget - bl.a. ligeledes klimamæssigt - fornuftigt ved mange andre - formentlig ligeledes varige(!) - organiske restproduktstrømme (som f.eks. halm, biogasrestfibre, spildevandsslam og div. andre kommunale og industrielle organiske restprodukter), - hvordan kan du så mene, at "biomasse" kun er en overgangsløsning og kun til spids- og reservelast? - Hvilke andre VE-/langtids-el-lagringsteknologier ser du kunne levere back-up til vindmøller og solceller billigere og gerne ligeså forsyningssikkert som (økonomisk rationelle) centrale kraftvarmeværker, der i høj grad fyres med lokalområdernes - gennemsnitligt set - billige og bortskaffelseskrævende organiske restprodukter? - Jeg forestiller mig, at sådanne fremtidige værker - med brændselsfleksibel og askerecirkulerende forkoblet forgasning - f.eks. producerer i årets 4000 - 5000 el-prismæssigt dyreste timer og at værkerne opnår betydelige "ekstraindtægter" for a) levering af forsyningssikkerhed/stand-by, b)restvarme, c) recirkulation af termisk oprenset og kompakt næringsstofrig aske, d) levering af (effektivt kulstofdeponerende og potentielt jordforbedrende) "biokoks", og e) undgåelse af stærke klimagasser fra (alternativ) udrådning i det fri. Måske er der endda lidt "penge i" røggassens CO2-indhold og dette især, hvis der køres på en blanding af O2 og recirkuleret CO2, (hvilket vi med held gjorde under to forsøg med LT-CFB forgasseren på Risø i det forgangne år). Og hvis den årlige drifttid behøves udvidet, kan driften (som ligeledes afprøvet experimentelt) forskydes imod produktion af pyrolyseolie og biokoks eller methanol.

4) Jeg finder det absolut interessant at udvikle og demonstrere dansk teknologi til fremstilling af biomassebaserede synfuels/kulbrinter, men mest til brug på alligevel/billigt forekommende rene danske CO2-kilder (som biogas og oxifuel-røggas) og derudover mest til teknologieksport. For i modsætning til el og varme vil sådan opnåede kulbrinter med tiden formentlig kunne importeres billigere fra klodens meget skovrige områder og/eller i form af elektrobrændstoffer baseret på ultra billig solcellestrøm nærmere ækvator. Tankskibe kan fleksibelt lægge til kaj, hvor brændstofferne måtte kunne købes billigst, og der for tiden måtte være fredeligt nok, medens det er langt mere problematisk f.eks. at hente billig solcellestrøm via HVDC-kabler fra udvalgte lokaliteter i Nordafrika.

3) I betragtning af både det ovennævnte, og behovet for at gøre noget - bl.a. ligeledes klimamæssigt - fornuftigt ved mange andre - formentlig ligeledes varige(!) - organiske restproduktstrømme (som f.eks. halm, biogasrestfibre, spildevandsslam og div. andre kommunale og industrielle organiske restprodukter), - hvordan kan du så mene, at "biomasse" kun er en overgangsløsning og kun til spids- og reservelast? - Hvilke andre VE-/langtids-el-lagringsteknologier ser du kunne levere back-up til vindmøller og solceller billigere og gerne ligeså forsyningssikkert som (økonomisk rationelle) centrale kraftvarmeværker, der i høj grad fyres med lokalområdernes - gennemsnitligt set - billige og bortskaffelseskrævende organiske restprodukter? - Jeg forestiller mig, at sådanne fremtidige værker - med brændselsfleksibel og askerecirkulerende forkoblet forgasning - f.eks. producerer i årets 4000 - 5000 el-prismæssigt dyreste timer og at værkerne opnår betydelige "ekstraindtægter" for a) levering af forsyningssikkerhed/stand-by, b)restvarme, c) recirkulation af termisk oprenset og kompakt næringsstofrig aske, d) levering af (effektivt kulstofdeponerende og potentielt jordforbedrende) "biokoks", og e) undgåelse af stærke klimagasser fra (alternativ) udrådning i det fri. Måske er der endda lidt "penge i" røggassens CO2-indhold og dette især, hvis der køres på en blanding af O2 og recirkuleret CO2, (hvilket vi med held gjorde under to forsøg med LT-CFB forgasseren på Risø i det forgangne år). Og hvis den årlige drifttid behøves udvidet, kan driften (som ligeledes afprøvet experimentelt) forskydes imod produktion af pyrolyseolie og biokoks eller methanol.

@Peter
Jeg tror ikke vi er så uenige.
Som du kan læse, så ser jeg fortsat biomase som væsentlig del af det samlede energisystem.
Men kun i perioder hvor sol og vind ikke kan levere nok. (+ at der stadig vil være behov for affaldsforbrænding)
Jeg ser dermed også fortsat behovet for kraftvarmeværker, og er meget forbeholden overfor at Energinet ikke i større grad søger at sikrer indenlansk kapacitet/forsyningssikkerhed, når der p.t. faktisk er mulighed for det.
Der er ikke tilstrækkelig mængde af restprodukter til hele landets forsyning hele året , (eller for den sags skyld biomasse til at hele verden kan gøre, som Danmark har gjort indtil nu)
Derfor må der skaffes andre energikilder, og her er sol og vind i Danmark billigst og hurtigst. (andre steder kunne atomkraft være en mulighed) Det kunne dog meget vel tænkes, at f.eks. nogen halmfyrede værker kunne være i drift reletivt mange timer om året.
Carbon capture er en interessant teknologi, som jeg forventer er i drift inden 10 år. I første omgang dog nok i forbindelse med affaldsforbrændingsanlæg, fordi man her har større sansynlighed for drift hele året

aftage de øvrige fjernvarmeværkers spildproduktion af strøm.

NH
Du kan jo. Ikke både lukke værker og få strøm fra værkerne.
Nu må du beslutte dig.

Holger har ret i sine betragtninger over skovdriften, på global plan må skovens CO2-regnskab nok sættes til nul, hvis man kun regner med CO2. Der optages den samme mængde CO2, som der frigives, enten det afbrændes eller det omsættes af organismer i jorden.
"Ingeniøren" havde engang en beregning over, at temitterne leverer 2.5 gange så meget CO2 til atmosfærens som hele den antropogene udledning!
Meget morsomt, bortset fra, at det antropogene bidrag skyldes at man frigør CO2 fra fossilt bundet kulstof.
Det underlige i CO2-debatter er, at den egentlig er en meget svag klimagas, rent faktuelt vil en fordobling af det nuværende CO2-indhold til ca. 800 ppm kun bidrage med en klimaeffekt på ca. 4 Watt/kvm, det er ca. 4 gange mindre end de første 20 ppm, der havde en klimaeffekt på c. 16 watt/kvm.
https://www.dropbox.com/s/trozxn2s3o1vsns/...
Vi debatterer på situationen yderst til højr på Lindzens grafik, hvor CO2 egentlig ikke er værd at bruge ret meget tid på.

Alligevel er det CO2 stort set det eneste man kan benytter i de endeløse klimadebatter, ingen synes at anfægtes af, at det menneskelige bidrag findes i størrelsesordenen 4% af 0.04%. Den mest potente klimagas er som altid vanddamp, som man manipulere med, enten ved at sørge for større skydannelse eller ved at omdanne de overmættede områder i atmosfæren til regn.

Brug af træflis er ikke "klimaneutral", der anvendes store mængder af den billige fossile energi til fældning, flisskæring, transport etc.
Det mest effektive våben til at nedsætte vort overforbrug af den billige fossile energi er foruden VE, at benytte atomenergi i stigende omfang. Alle krydstogtsskibe, containerskibe m.fl., burde forsynes med en PWR-reaktor som isbrydere benytter, desuden bør der bruges langt flere midler til udvikling af små raktorer til varme- og elforsyning.
Det må kunne lade sig gøre at bygge sådanne værker indenfor en tidsramme svarende til hvad vindenergien har fundet frem til.
Nu må a-modstandere snart ud og undskylde, Mette har vist vejen, det koster ikke noget!

Tak for svaret Jakob,

Som allerede nævnt - opfatter jeg også, at vi er enige om langt det meste. Men så var det, at du skrev:

""" ....., så et skifte fra kul til naturgas er et skridt i den rigtige retning, men lige som biomasse kun en overgangsløsning"""

Jeg har allerede forklaret, hvorfor jeg ikke kunne følge dig i det sidste, og jeg synes, at klarhed er vigtigt, bl.a. fordi ingen vil investere ret meget i noget, der kun er en - endda ofte udskældt og politisk undsagt - "overgangsløsning". Så får vi ikke opskaleret og kommercialiseret noget konkurrencedygtigt, der kan anvendes på længere sigt.

Det jeg advokerer for, er brændselsfleksible men alligevel højeffektive centrale bio-kraftvarmeværker, der overflødiggør - (kun!) den dårligst udnyttelige fluktuerende elproduktionskapacitet med tilhørende dyrt behov for lasttilpassende el-til-el -lagring, dårligt udnyttet back-up kapacitet på dyre VE-brændstoffer, ekstra el-transmission og den mindst økonomiske el-udveksling med udlandet.

Og ikke kun halmfyret, men snarere med (samtidig/skiftende) anvendelse af næsten samtlige organiske restproduktstrømme i et stort opland omkring de større kraftvarmebyer, - herunder både restprodukter, der pt ikke energiudnyttes og en stor del af de danske træbrændsler, der pt anvendes mindre (exergetisk) effektivt, idet både kollektive og individuelle varmebehov i højere grad kan dækkes med bl.a. kraftvarmeværkets restvarme i de større kraftvarmebyer og på andre måder udenfor.

Jeg er enig med dig i, at der også fremadrettet vil være behov for (kontinuerligt fungerende og nær "altædende") affaldsforbrændingsanlæg (med effektiv tilbageholdelse af kvicksølv mv.), men måske vil en større andel af især de reneste affaldstyper kunne separeres, neddeles, tørres og sendes videre til de mere effektivt elproducerende og energibehovs-regulerede kraftvarmeværker(?)

Især i "dårlige halmår" og når den store lokale efterspørgsel måtte medføre for høje priser på lokale biobrændsler, kan der supplerende importeres noget yderligere biomasse.

Sigtet kunne være i alt 2 - 3 GW el med mulighed for op imod 20 % ekstra i kondensdrift + mulig overlast, når det virkelig kniber og med drift i et omfang svarende til fuldlast i ca. halvdelen af årets (elprismæssigt dyreste) timer. - F.eks. fordelt på 10-12 blokke på 200 - 250 MW el.

Det nærmere samfundsøkonomisk fornuftige kapacitets- og driftsmæssige omfang, måtte scenarieanalytikerne meget gerne snart regne på, men hvilket forudsætter, at det brændselsfleksible, effektive og næringsstof- + biokoks-recirkulerende centrale KV-anlægskoncept med forkoblet lavtemperaturforgasning bliver lagt ind i Energistyrelsens "teknologikatalog".

Niels: Vi er enige. Man kan bare ikke nævne alting hele tiden! Mit eneste forsvar er, at varmepumper ikke er energiklider, men en fantastisk måde at producere 3-5 gange mere varme på. Men strømen (stabil strøm!) skal fremstilles, og det er her, der skal prioriteres!

Peder S: Du bruger mange ord på noget, som er meget enklere!
1. Hvorfor mener du, at den primære hensigt med skoven er at levere gavntræ?
Jeg vil i stedet foreslå, at du (i princippet) opdeler træerne i to dele: Dine træer, der bruges til gavntræ - og mine, der leverer brændsel til varme og el.
Så gælder mit "fysiske bevis" for "næsten CO2-neutralitet" for mine træer, mens dem, du udnytter til gavntræ er udenfor diskussionen om træs og flis's CO2-neutralitet.
2. Faktisk giver du mig ret i CO2-neuraliteten for træ og flis! - Vi er enige! - MEN .. . så bringer du CH4 på banen! - Desværre benytter du det til en slag uenighed! - Jeg har i denne debat mindst 20 gange tilføjet, at "urørt skov" sandsynligvis er godt for biodiversitenen, men er dårligt for klimaet. Dels fordi der (langsomt) kommer CO2, dels pga den dannede metan fra træ, der rådner i fugtig skovbund. Enig!!!
Til Per, kun gentagelser: Det er især CO2, der styrer temperaturen, mens det er den højere temperatur, der tillader mere vanddamp i atmosfæren. - Derfor er vanddamp kun en sekundær klimagas!
Og dine "store mængder af den billige fossile energi til fældning, flisskæring, transport etc." - har jeg medtaget i mere end 100 artikler siden 2013. Det anslås til i snit at udgøre 5-6% af energiindholdet i træ og flis. Derfor kun ca. 95% CO2-neutralt!
Vi er 100% enige om udvidet brug af kerne-teknologi.
Peder S: Igen enighed. Biobrændsler er sandelig IKKE en overgangsordning! - Der vil altid være masser af brændbart affald (og træ), og det kan derfor ALTID give et bidrag til energiforsyningen, altså ægte vedvarende energi! - Faktisk er det jo den eneste næsten CO2-fri lagerenergi, vi har, og som derfor kan levere delvis backup til de mange vindmøller og solceller.
Jeg sporer heldigvis en voksende grad af enighed om det meste! - Så mangler vi kun Dan Jørgensen!!! - Ida Auken er langsomt på vej!

Peder S: Igen enighed. Biobrændsler er sandelig IKKE en overgangsordning! - Der vil altid være masser af brændbart affald og træ, og det kan derfor ALTID give et bidrag til energiforsyningen, altså vedvarende energi! - Faktisk er det jo den eneste næsten CO2-fri lagerenergi, vi har, og som derfor kan levere delvis backup til de mange vindmøller og solceller.

@Holger
Delvis enig. Jeg vil formulere det som biomasse som grundlast er en overgangsløsning.
Alle lande i verden kan ikke gøre som Danmark, og skal vi kun bruge "indenlandsk" biomasse, så vil det være hensigtsmæssigt at anvende den hvis sol og vind ikke er tilgængelig.

Jakob: Biomasse skal ikke og har aldrig været nævnt som grundlast!!! - Derfor skrev jeg "delvis backup til vind og sol".
Hvorfor sku vi kun bruge indenlandst biobrændsel, når vi har brug for lidt mere? - Det fortsatte vindmøllebyggeri kræver mere og mere backup!
Masser af lande har et kæmpe potentiale i store skove, der kan levere mere biobrændsel, end de selv bruger. Et slag på tasken: Sverige, Finland, Rusland, Canada?
Og det (træpiller) er måske 60, 70 eller 80% CO2-neutralt.
Logiken halter! Danmark har da eksporteret olie og naturgas, til andre lande, der ikke selv har olie og gas! - Er det umoralsk eller ....? - Det styres på liberal vis af udbud og efterspørgsel.

Jakob: Biomasse skal ikke og har aldrig været nævnt som grundlast!!! - Derfor skrev jeg "delvis backup til vind og sol".

@Holger
Enig. Menndet betyder ikke at der skal bruges mere biomasse - tværtimod. En større udbygning med sol og vind vil betyde nehov for back-up, men i kortere perioder.

Hvorfor sku vi kun bruge indenlandst biobrændsel, når vi har brug for lidt mere? - Det fortsatte vindmøllebyggeri kræver mere og mere backup!
Masser af lande har et kæmpe potentiale i store skove, der kan levere mere biobrændsel, end de selv bruger. Et slag på tasken: Sverige, Finland, Rusland, Canada?
Og det (træpiller) er måske 60, 70 eller 80% CO2-neutralt.

Som jeg skrev - ikke alle lande kan gøre som Danmark. Jeg har ikke noget problem med at udveksle biomasse eller andet.

Jakob: Enig! - ikke alle lande har store skove og ikke en masse brændbart affald. Og hvis de ikke kan styre deres energipolitik, og hvis de prøver at sælge os "ikke bæredygtige" træpiller eller flis, så køber vi ikke, men kan i stedet - som "et af verdens klogeste og grønneste lande" (!!!) yde dem konsulentbistand. - Mange "grønne" energidebattører og politikere herhjemme påstår, at det er Danmarks allervigtigste bidrag til reduktion af klimaproblemerne. Altså: Danmark som grønt foregangsland.

Kære Sanne Wittrup! - Hermed en venlig opfordring:
Nu, hvor enrække kvalificerede debattører stort set er blevet enige om, at biomasse, bl.a. dansk træ og flis, er tæt på at være CO2-neutralt, så er det relevant at spørge Jørgen Henningsen, om han ikke har læst dokumentationen for dette.
Han anfører bl.a. "Så hvis biomassen skal bogføres som CO2-neutral, så skal man kunne dokumentere, at biomassen efterfølgende regenereres,"
Det er her, misforståelsen afsløres. - Det er ordet "efterfølgende", der er forkert. - Det sker næsten samtidig!
Når vi fælder 1/50 (2%) af skoven til energiformål, så vokser de 49 gange flere træer, der IKKE fældes, videre og optager tilsammen præcis samme mængde CO2/år, som et års fældning og forbrænding udsender.
Og det "fysisk bevis" er simpelt: Der er i DK hele tiden lige meget skov. Altså er der bundet en konstant mængde kulsof (C) i skoven, og altså kan der totalt set IKKE være frigjort CO2. - Hils fra mig og spørg jørgen Henningsen, hvad der er forkert i disse to forklaringer ???? - Jeg har for ca. 2 år siden sendt forklaringerne til ham.

Det er her, misforståelsen afsløres. - Det er ordet "efterfølgende", der er forkert. - Det sker næsten samtidig!
Når vi fælder 1/50 (2%) af skoven til energiformål, så vokser de 49 gange flere træer, der IKKE fældes, videre og optager tilsammen præcis samme mængde CO2/år, som et års fældning og forbrænding udsender.

Ja, - stadig enig, - og hvis man forsømmer således at fælde og forny skoven på nær det optimale tidspunkt, dvs. f.eks. efter Holgers 50 år, eller hvad nu der - under givne vækstbetingelser - snarere måtte være det optimale, og skoven derved måske endda når i nær fuldstændig kulstofmæssig ballance (= der forrådner ligeså meget "kulstof", som der optages), kan der ikke blot "høstes" meget mindre biomasse (og gavntræ) pr år. Den andel af kulstof, der afgår som CH4 kan blive så stor, at skovens klimabelastning som følge af forådnelsesprocesserne bliver mere end dobbelt så stor som klima-aflastningen grundet skovens fortsatte optag af CO2.

Det betyder at, især hvis man:
a) selektivt energiudnytter brændsel fra skove, der allerede er blevet ældre end optimalt og effektivt undgår det modsatte (rovdrift),
b) energiudnytter "i forvejen døde" organiske restproduktstrømme, som f.eks. halm, biogasrestfibre og spildevandsslam og div. andre kommunale og industrielle restprodukter,
c) undgår for megen (og især fossil) CO2 emission i relation til tilberedning og transport

så kan (de fleste?) anvendte biobrændsler meget vel være ikke blot nær CO2 neutrale, men CO2-negative.

Det er derfor jeg så gerne vil have dig til at regne/tænke i CO2e i stedet for blot CO2, Holger. - Og også gerne i CO2e pr produceret kWh el, hvor betydningen af elvirkningsgraden også afspejles og idet vi jo taler om en begrænset ressource.

Efterhånden som andre lande begynder at efterspørge mere biomasse, kan vi reducere vores importbehov ved at udnytte vore indenlandske organiske restproduktstrømme mere fuldstændigt (f.eks. inkl. overskudshalm, biogasrestfibre, spildevandsslam og div. andre kommunale og industrielle restprodukter) og mere effektivt ved forskydning imod især højeffektive centrale kraftvarmeværker, hvilket byder på en række andre vigtige "sidegevinster", som jeg hyppigt har opremset.

Se evt. også især Niels Bjarne Rasmussens bidrag til debatten under denne artikel. https://ing.dk/artikel/gor-gamle-traeer-be... Og bemærk at ingen af NBRs referencer er fra hverken Ing.dk eller Ing\GridTech.dk, hvor sidstnævnte ellers mener sig så særligt dybtgående, at selv IDA-medlemmer skal betale (ekstra) for adgang til at læse med og om fornødent kommentere på, hvad der - desværre tilsyneladende med os ingeniører "i ryggen" - forklares og anbefales overfor evt. abbonerende politikere og andre beslutningstagere. Både dette og Ing.dk´s efterhånden mangeårige hetz imod også effektivt elproducerende og således maksimalt back-up -ydende bio-energi er helt ude i hampen.

Se f.eks. nærværende gamle og rigtigt mange senere Ing.dk artiklers stærkt negativt farvende/vinklende overskrifter eller lyt f.eks. til den første del af denne udgave af "Transformator": https://ing.dk/artikel/podcast-skal-vi-bra... og læs gerne mine - bl.a. efterfølgende - kommentarer.

Så det er meget, du beder Sanne om, Holger. Redaktionen forstår det heller ikke og ønsker det tilsyneladende slet ikke.

Peder S: Jeg har ikke en mening om alle detaljer af det, du skriver. Det er indlysende, at man kan dyrke og fælde skoven på mange måder, men mit ærinde er - og har hele tiden været - at forklare, at træ og flis fra danske skove er ca. 95% CO2-neutralt PÅ DEN MÅDE, vi nu i en årrække har valgt at dyrke skoven på.
OG.... at der IKKE er en tidsforsinkelse på flere år, før den udsendte CO2 er gen-optaget.
Det er de to ting, som nogle medlemmer af Klimarådet (og mange andre) har misforstået, og som jeg forsøger at forklare.
Jeg har hidtil ikke blandet mig i, om det er den optimale udnyttelse af skoven.
Og brændværdien for biomasse betyder intet for forståelsen af ovennævnte.
Vi er (synes jeg) helt enige om det vigtigste. Og det var kun det, jeg bad Sanne Wittrup interviewe Jørgen Henningsen om. - Jeg har IKKE kunne få svar fra ham.

Holger S: Jeg synes, som allerede nævnt, at din hovedpointe er rigtig, og at det er vigtigt, at alle snarest forstår den.

Men hvis det, - som for nylig fremdraget af Niels Bjarne Rasmussen - er rigtigt, at CH4 fra rådnende dødt træ i skoven kan medføre en ekstra klimapåvirkning, der er større end klimapåvirkningen fra samme udrådnings emission af CO2, og der skal kunne evalueres retvisende og optimeres på klimaeffekten af bio-energi, er det nok en tand bedre f.eks. at tale om graden af ”C-neutralitet” fremfor graden af ”CO2-neutralitet” (begge optaget fra/afgivet til atmosfæren).

Eller man kan med fordel "ty til" CO2e, (og graden af CO2e-neutralitet), hvor en velvalgt forhøjende faktor, der ganges på undgået og/eller emitteret CH4, afspejler den ekstra kraftige klimaeffekt af CH4 i forhold til CO2. Der er så selvfølgelig ikke længere tale om en alm./”fysisk lovlig” massebalance og f.eks. kan bio-energi så være mere end 100% CO2e-neutralt. - Men hvilket bioenergi formentlig ofte er, og i endnu højere grad kunne blive, når velvalgt/optimeret på div mulige og oplagte måder.

Dette må helst ikke skjules ved kun at betragte optaget/emitteret CO2, hvilket man jo heller ikke nøjes med i relation til biogas, hvor ikke kun forhindret men også lækket CH4 nu tages i betragtning.

Det er vigtigt, at statsministeren ikke - også i hendes næste nytårstale - af alle klima-indsats-muligheder - fremhæver netop (og især ultimativt) klimabelastende (og brandfarlig) "urørt skov", ligesom det haster at få stoppet den forvirring, som ikke mindst Ingeniørens meget VE-énøjede og bioenergi-fjendtlige redaktion i årevis har været en væsentlig kilde til.

Peder: Hver gang vi bliver enige om det, jeg påstår - og som jeg mener er vigtigst -, så bringer du noget mere indvikling ind i debatten.
Men jeg har da også meninger om andet! Biodiversiteten er ikke mit speciale, men urørt skov fremmer naturligvis biodiversitenen og giver mere CH4, fordi nogle træer og grene ligger fugtigt og udleder en del metan, CH4. - Foruden CO2, som blot kommer over længere tid end ved forbrænding.
Men mere urørt skov giver mindre brændsel til produktion af varme og el. Og det skal så komme fra andre kilder, der ikke altid er lige så CO2-neutrale. - Det bør politikerne vide!
Det er jo et politisk spørgsmål, om det er positivt eller negativt. Jeg mener negativt!
Men det er som sagt ikke det, der er udbredt uenighed om, og derfor ikke det, jeg mest fokuserer på.

Holger: Vi er fortsat enige om både din vigtige hovedpointe og en hel masse andet, af det du både nu og ofte nævner. Jeg bliver blot ked af det, når du f.eks. (videregående!) skriver:

"""...(træpiller) er måske 60, 70 eller 80% CO2-neutralt."""

Hvor jeg tror, at de fleste vil opfatte ”CO2-neutraliteten" som graden af klima-neutralitet, men som kan være markant underdrevet, når undgået CH4 fra alternativ udrådning i skoven ikke tages i betragtning, hvilket kan gøres, når der i stedet vurderes på basis af en beregnet CO2e.

Den nye forskning, JBR refererer til, viser, at hele 14 % af dødt træs indhold af kulstof (ultimativt) kan blive til CH4. Dette også uden, at skovbunden er særlig fugtig. Man må formode, at den urørte skovs emission af CH4 – ad åre - asymptotisk kan nærmere sig en procentsats (C af totalt optaget og næsten alt sammen forrådnet C) på dette meget høje niveau.

Set i det enkelte år – f.eks. året for din hovedpointe - vil CH4-emissionen fra det samlede konstante, - bl.a. klima-fornuftigt hyppigt og til steady state plejede og energiudnyttede - skovareal være langt mindre end de 14 %, fordi omfanget af dødt materiale i skoven begrænses af udtaget til energiudnyttelse, men der skal blot meget lidt CH4 til før klima-effekten(!) bliver væsentlig.

Især hvis vi henvender os til politikere, der ikke har tid til og/eller forstand på alle relevante detaljer, men alligevel ønsker at kunne sammenligne forskellige VE-løsningers reelle klima-påvirkning, synes jeg, at det er bedre at regne i (mere retvisende) klimaeffekt-korrigeret CO2, dvs. CO2e. Ellers kan et gammelt biogasanlæg komme øverst på ”klima-sejrsskamlen", hvis årsagen til en evt. beskeden CO2 emission fra en inkluderet gasmotor er, at anlægget er særdeles utæt. Og når klimaeffekten af undgået emission af CH4 fra gylle (med rette, synes jeg) regnes med af biogasfolket, så bør det tilsvarende også gøres for termiske anlæg (der for øvrigt forhindrer emissionen af CH4 fra udrådning i det fri mere fuldstændigt).

Hvis vore nu meget klimafokuserede politikerne ser dig skrive at træpiller er måske ”60, 70 eller 80% CO2-neutralt” medens vindmøller ligger på ca. 95 %, kan vi miste en overordnet set fornuftig mulighed for at anvende (måske endnu mere dygtigt og kræsent udvalgte og veldokumenterede måske 90, 100 eller 110 % klimaneutrale(!) træpiller i især dårlige halmår, idet rammebetingelserne forbliver så dårlige, at ingen centrale bio-kraftvarmeværker bliver om-/nybygget. Så forsvinder måske også muligheden for overvejende at indfyre væsentligt billigere og potentielt endnu mere klimaneutrale, men pt dårligt energiudnyttede lokale/danske bio-brændsler i de samme anlæg.

Hvis du gerne vil undgå mine hidtidige kommentarer (inkl. ting vi er meget enige om), kan du altså vælge at holde dig til din hovedpointe (hvor CH4 fylder ubetydeligt lidt i den etårige C-massebalance for de systematisk velplejede skov, og hvor læseren kan vælge at underforstå, at vi taler om skovens netto CO2-optag, dvs. samlet brutto CO2-optag fratrukket det betragtede års gennemsnitlige CO2-emission fra et beskedent omfang af forrådnelse.

Eller du kan evaluere på basis af CO2e (/huske klimaeffekten af CH4), når du – videregående(!) – beskæftiger dig med noget, de fleste vil opfatte som graden af - og med alternative VE-løsninger sammenlignelig - klimaeffekt/-neutralitet. Så kommer politikerne lettere på sporet af, at især velvalgte udgaver af bio-energi-anlæg på især velvalgte organiske restprodukter kan være både effektivt bio-ressource-udnyttende og helt særligt klimaneutrale, ligesom bl.a. vindmøllelobbyister, TV2 og Ingeniørens redaktion får sværere ved at cherry-picke sig til en negativ skandale.

Den nye forskning, JBR refererer til, viser, at hele 14 % af dødt træs indhold af kulstof

Peder - virkeligt godt skriv ....

Peder: Jeg stopper her! - Dine indvendinger håber jeg, at andre (f.eks. redaktionen v/Sanne Wittrup) vil kommentere. Og jeg er tilfreds med, at vi er enige om det, som jeg længe har "kæmpet" for, at flest muligt bliver enige om.

...kæmpet forgæves Holger......man undersøger nu hvorledes man rationelt kan reducere CO2.....på vores måde :)

Holger: Igen mange tak for din store indsats i forhold til - på prisværdig simpel maåde - at mane den store og fælt tilbagevende misforståelse i jorden. Og undskyld mig mine mange og lange kommentarer til det - især for for dig - kun sekundære, som det - fra min side - selvfølgelig er helt ok, at du undviger.

Mange tak for opmuntringen, Karsten Henneberg, - også fordi, jeg må frygte, at de fleste synes, at mine indlæg er alt for lange/omstændelige.

Jeg forsøger pt. primært at få behovet for bevarelse/ombygning/fornyelse/videreudvikling af især de bedst placerede centrale kraftvarmeværker bedre belyst inden de endegyldigt lukkes på et dårligt belyst og i høj grad misforstået grundlag, der ivrigt forklejnes af aktører, der ser deres interesse i dette, og desværre med god hjælp fra bl.a. Ingeniøren. Se f.eks.: https://ing.dk/artikel/vindmoellefolk-kaem... - og gerne også pressemeddelelsen.

El baseret på biokraftvarme synes umiddelbart og især på træpiller markant dyrere end el fra vindmøller og solceller, men dels er der muligheden for i høj grad at fyre med både dansk træaffald, halm og lokalområdernes endnu billigere og ellers miljøbelastende organiske restprodukter, dels burde anlæggene kunne regne med betydelige indtægter for levering af både forsyningssikkerhed og en række opnåelige værdifulde nyttevirkninger (som det vil blive dyrt for samfundet at opnå på andre måder), og dels er det jo ikke prisen på særligt subsidieret og derfor nu hyppigt markedspristrykkende - fluktuerende el, der bør sammenlignes med, men snarere omkostningerne til alternativt at levere tilstrækkelig el i tidsrum med høj efterspørgsel og/eller i nær mørke og vindstille.

Lige nu krydser jeg fingre for, at politikerne bliver klogere af den igangsatte afklaring af bio-brændslers bæredygtighed, hvor det er pinligt, hvis man ikke får øjnene op for både Holgers bidrag og de store negative konsekvenser af bare at lade biomassen stå/ligge.

Jeg håber endvidere, at scenarieanalytikerne snart begynder at regne på systemer, der omfatter - måske 2-3 GW - brændselsfleksibel og næringsstof- og biokoksrecirkulerende central bio-kraftvarme, der - i normale år - kører i et omfang svarende til fuld last i måske halvdelen af årets (el-prismæssigt dyreste) timer.

Jeg tror, at ca. dette vil gøre det meget lettere og billigere at opfylde politikernes ellers nært urealistiske målsætninger for VE-andelen og CO2e-emissionen. Dette ikke mindst, når vi "slutteligt" skal helt af med det fossile for i stedet at deponere en mærkbar mængde kulstof. Balmorel-modellen ”ved” heldigvis godt, at de sidste vindmøllers og solcellers el-produktion er langt mindre samfundsøkonomisk end de førstes, ligesom jeg håber, at Balmorel ”husker” at værdisætte alt det, der kan og bør værdisættes for retvisende bl.a. at fastslå det mest samfundsøkonomiske mix af brændselsbaseret og fluktuerende VE.

Per A:

Det underlige i CO2-debatter er, at den egentlig er en meget svag klimagas, rent faktuelt vil en fordobling af det nuværende CO2-indhold til ca. 800 ppm kun bidrage med en klimaeffekt på ca. 4 Watt/kvm, det er ca. 4 gange mindre end de første 20 ppm, der havde en klimaeffekt på c. 16 watt/kvm.

Hvis nogen skulle være i tvivl (hvad tomlerne dog ikke tyder på) er Per A's ammestuehistorie selvfølgelig noget dybt manipulerende sludder.

Sandheden er, at den CO2 inducerede temperaturstigning per år aldrig i jordens historie har været højere, end den er nu. Bare siden 1960 er den fordoblet.

Dette er meget enkelt at verificere ved at downloade data CO2 data fra Mauna Loa observatoriet, niveauer og stigningstakter, og så sammenholde disse med den fysiske egenskab ved CO2, at det er den relative stigning, der er styrende for temperaturindflydelsen.

Dette er helt simpel matematik og fysik, som Per A dog - trods adskillige forklaringer - ikke vil acceptere. Han holder i stedet stædigt fast i sine "første 20 ppm" som jo aldrig har været virkelighed.

Hvis nogen ønsker det regnet igennem igen, så sig endelig til :o)

Sandheden er, at den CO2 inducerede temperaturstigning per år aldrig i jordens historie har været højere, end den er nu. Bare siden 1960 er den fordoblet.

Dette er meget enkelt at verificere ved at downloade data CO2 data fra Mauna Loa observatoriet, niveauer og stigningstakter, og så sammenholde disse med den fysiske egenskab ved CO2, at det er den relative stigning, der er styrende for temperaturindflydelsen.

Nåda, det er da en ny opdagelse: skulle den målte temperatur (lufttemperatur over hav eller, havets overfladetemperatur eller troposfærens gennemsnitstemperatur) som funktion af CO2 være noget der beviser nogetsomhelst? Du forklarer ikke at det skulle være i modstrid med det Per A siger om en fordobling af CO2?

Du viger udenom at besvare hvad en fordobling af CO2 til 800 ppm ca vil betyde for opvarmningen.

Det er kvantitativt. Du snakker om noget andet, som slet ikke modbeviser nogetsomhelst.

Er du enig eller uenig i hans tal - du kan jo evt. finde svaret ved at studere IPCCs rapporter, som du plejer at holde dig til.

Eller lad os se den beregning du snakker om og gerne vil gentage for det undrende publikum.