OPEC spår olie som førende energikilde i årtier

Illustration: MaxSafaniuk/Bigstock

Selv om et stigende antal elbiler og vækst i vedvarende energikilder vil indlede en æra med faldende efterspørgsel på olie i rige lande, så fastholder efterspørgsel på råolie i mindre rige lande energikilden som verdens førende energikilde i de kommende årtier.

Sådan skriver det 13 lande store tværnationale oliekartel bestående af lande som Iran, Libyen, Kuwait og Saudi-Arabien, der er forsamlet under betegnelsen Organisationen af olieeksporterende lande, OPEC, i sin årlige ‘World Oil Outlook’-rapport ifølge E&T.

En rapport, der kommer kort før FN-klimatopmødet COP26, der indledes i Glasgow den 1. november. Her skal politikerne endnu engang mødes for at finde løsninger til, hvordan verdensbefolkningen kan begrænse den globale temperaturstigning til under 2° C i forhold til det førindustrielle niveau – og allerhelst kun 1,5° C, som Parisaftalen foreskriver.

Om det bliver til »bla, bla, bla,« som Greta Thunberg siger det, eller om det fører til handling, må tiden vise.

Men med den nuværende kurs tegner der sig en fremtid, hvor et fossil brændsel som olie vil fortsætte med at bidrage kraftigt til drivhusgasudledninger, hvis OPEC's fremskrivning står til troende.

500 millioner elbiler i 2045

Her forudsiges det, at olie i 2045 vil opfylde 28,1 procent af verdens energibehov, hvilket er en mindre nedgang fra 30 procent i 2020. Men det vil fortsat være foran naturgas med en andel på 24,4 procent og kul med en andel på 17,4 procent.

De øvrige 30,1 procent af ​​det globale energimiks vil vandkraft, atomkraft, biomasse og andre vedvarende energikilder som vind og sol tegne sig af.

Dertil forudsiges det, at verdens køretøjsflåde ville vokse med 1,1 mia. biler. Således forventes der i 2045 at køre 2,6 mia. biler rundt på kloden, hvoraf 500 millioner – 20 procent af alle køretøjer – forventes at være eldrevne.

»Det, der står klart i dette års WOO, er, at efterspørgslen efter energi og olie er steget markant i 2021 efter det massive fald i 2020, og der forventes fortsat ekspansion på længere sigt,« hedder det i rapporten.

Stigende efterspørgsel efter primærenergi

Energiforbruget forventes dog at falde i lande, som rapporten kalder 'mere udviklede lande'. En væsentlig årsag hertil er demografien, hvor der indledes en lavere økonomisk vækst i takt med at befolkningerne bliver mindre og ældre. Den tendens overskygges dog af udviklingen i 'mindre udviklede lande', der samlet set øger den globale energiefterspørgsel sammenlignet med i dag.

»Den globale efterspørgsel efter primærenergi forventes at stige med 28 procent i perioden mellem 2020 og 2045 med alle krævede energier, som er drevet af en forventet fordobling i størrelsen af ​​den globale økonomi og tilføjelse af omkring 1,7 milliarder mennesker verden over i 2045,« hedder det i rapporten.

OPEC nærer samtidig tvivl om, hvorvidt ambitiøse nye politiske hensigter om at nå netto-nulemissioner i 2050 fra EU, USA, Japan, Storbritannien, Canada og Brasilien faktisk også bliver opfyldt.

Således hedder det i rapporten, at der er »betydelig tvivl om, hvorvidt alle disse ambitiøse klimabegrænsende forpligtelser vil blive opfyldt inden for den foreslåede tidsramme,« skriver E&T.

Med rapporten tegner OPEC et noget mere glansfuldt billede af fremtiden for olie end verdens tredje største energiselskab, BP, gjorde i sin årsrapport fra 2020, hvor energiselskab slog fast, at det globale oliebehov var passeret for altid, hvorfor fossilindustrien nu står over for et uundgåeligt langsomt fald i de kommende årtier.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Det kan kun gå for langsomt med at udbygge atomkraft, både i Danmark og på verdensplan.

  • 30
  • 49

Sikkert - men jeg tror faktisk, de har ret, beklageligvis.

Så du mener de har ret i følgende:

"It forecasts that the world’s vehicle fleet would grow by 1.1 billion to 2.6 billion by the end of the report’s time frame in 2045 and that 500 million of those would be electric powered - 20 per cent of all vehicles."

Så selvom verdens bilflåde vokser med 73% frem til 2045, så vil det kun være 20% af bilerne, der til den tid er elektriske?

Hvis produktionen af fossilbiler skal understøtte 80% af et marked, der vokser med 73%, frem til 2035, så har vi tilgode at se et rush for at opføre nye fabrikker til fossilbiler.

Indenfor de sidste 2-3 år, har vi set adskillige fossilbilsfabrikker blive lukket, men ingen blive åbnet, mens flere og flere producenter melder ud at de ikke investerer mere i ICEV, og det meste af bilindustrien lige nu falder over deres egne ben, for at åbne BEV- og batterifabrikker.

Dette må OPEC jo så anse som noget der snart går over, og trenden derefter vender tilbage i deres favør? ..... my ass!

Mit bud:

Omkring hver anden ny bil fra om 5 år, og tæt på alle nye biler fra om 10 år, vil være rent elektriske, så om 24 år er der ikke fossilbiler nok til at understøtte netværket af tankstationer.

Derefter skal man opsøge et museum, for at se en bil med forbrændingsmotor.

  • 49
  • 17

Omkring hver anden ny bil fra om 5 år, og tæt på alle nye biler fra om 10 år, vil være rent elektriske, så om 24 år er der ikke fossilbiler nok til at understøtte netværket af tankstationer.

Hvad baserer du dine følelser på?

"Af et svar, Skatteministeriet har sendt til Børsen, fremgår det, at der i 2021 ventes at være 2,75 mio. konventionelle biler og 50.000 “grønne” biler. Det forventes, at der i 2030, efter den politiske aftale, fortsat vil være 2,75 mio. konventionelle biler, men dertil 775.000 “grønne biler”, skriver avisen."

Kilde: https://www.motormagasinet.dk/article/view...

Redegør du også lige for, hvor den batteriproduktion skal komme fra?

  • 13
  • 38

Læs: OPEC kæmper verbalt med næb og kløer for deres fremtidige relevans.

Kommentar til Søren Lund # 2. Der tager du helt fejl. OPEC kan leve olie hvis den bliver efterspurgt. Men det er verdens forbrugere som afgør hvilket drivmiddel deres næste bil skal tankes med. Og mange af verdens forbrugere vil i mange år fremover vælge biler til fossilt brændstof. Når jeg køber bil om ca 10 år, så forventer jeg at det bliver en fossilbil. Hvorfor ? Fordi det er billigst og bedst, vil jeg mene. Til gengæld vil den kun køre 5.000 km/år.

  • 10
  • 39

Søren Lund, Jan er faktisk mere eller mindre enig med dig hvis du læser mellem linierne. Jan burde nok have skrevet at OPEC er kynisk foretagende men at de beklageligvis rammer indenfor skiven. Jeg tror og håber at fremtidenen er grøn og elektrisk og den næste bil jeg skal have skal også være en elbil. Det vil jeg fordi jeg vil have råd til det.

En fossil bil er billig i anskaffelse. Det betyder rigtig meget i et fattigt lan og derfor vil de anskaffe sig en fossil bil (kig på Indien). Det er sådan set OPEC's ret kyniske analyse af tilstanden.

Beklagligvis er jeg enig med Jan. OPEC for desværre nok ret med mindre der kommer et billigt alternativ.

  • 17
  • 2

Jeg tror, vi alle forstår, at bilparken vil vokse.

Nogle af os forstår også, at denne stigning ikke kommer til at foregå med fossilbiler ret meget længere.

Jeg vil gerne følge op med et par forudsigelser:

2024 vil blive det første år, hvor der forsvinder flere benzin-, diesel- og PHEV-biler ud af den danske bilpark, end der nytilføres.

Den samlede bilpark vil stige med 70.000 biler, men det vil ske ved, at antallet af elbiler vil stige med 100.000, og antallet af benzin-, diesel- og PHEV-biler vil falde med 30.000.

Og derfra vil det kun gå nedad med bestanden af biler med forbrændingsmotor, efterhånden som antallet af tilførte elbiler langt overhaler stigningen i den samlede bilparks størrelse.

På verdensplan vil vi opnå samme situation i 2027.

  • 29
  • 10

Hvad baserer du dine følelser på?

"Af et svar, Skatteministeriet har sendt til Børsen, fremgår det, at der i 2021 ventes at være 2,75 mio. konventionelle biler og 50.000 “grønne” biler. Det forventes, at der i 2030, efter den politiske aftale, fortsat vil være 2,75 mio. konventionelle biler, men dertil 775.000 “grønne biler”, skriver avisen."

Bent Johansen - Så sent som i 2015, ventede Staten (ENS) følgende:

"Bestanden af elbiler forventes at ligge på 6.000 i 2020 (medio 2015 var der knap 4.500 elbiler i Danmark)." https://ens.dk/sites/ens.dk/files/EnergiKl...

Så de ventede altså at bestanden af elbiler ville stige med 33% fra 2015 til 2020.

Ved udgangen af 2020 var der så 32.000 elbiler - 4 gange så mange som regeringen forudså, blot 5 år tidligere - så stigningen blev ikke 33% men 611%!

Da regeringen lavede aftalen med målsætning om 775.000 elbiler i 2030, vidste de heller ikke at andelen af elbiler i nysalget, allerede, 9 måneder senere (August 2021), ville være dobbelt så stor som da de lavede aftalen. https://www.bilimp.dk/nyheder/salg-af-elbi...

Hvis antallet af elbiler bare fortsætter på samme niveau som i sidste måned, helt uden at stige, så vil der være flere end 802.000 elbil i Danmark om 10 år.

Så mon ikke du kan overbevise dig selv om at elbilsalget fortsætter med at stige, og at de 775.000 elbiler derfor vil ligne en joke i 2030, præcis som de 6.000 elbiler lignede en joke i 2020 ?

Når det er sagt - selv hvis bare 775.000 ud af 3,55 mio biler er elektriske i 2030, så er der jo allerede mere end 20% i 2030, og ikke først i 2045, som OPEC forsøger at bilde sig selv ind.

Man skal være ualmindelig forstokket, for ikke at se i øjnene at de BEV'er, der i dag udgør 19% af nysalget, fra at have udgjort 3% af nysalget i Januar 2020, selvfølgelig kommer til at udgøre mindst 50% af nysalget om 5 år, og at hverken politikerne eller bilproducenterne selv, til den tid tager hensyn til det skrumpende salg af ICEV og PHEV.

Til den til vil stort set hele bilindustrien nemlig have investeret så mange penge i BEV- og batterifabrikker, at de ønsker alt med forbrændingsmotorer fortrængt fra markedet, så de kan få maksimal omsætning ud af deres BEV-fabrikker - og det ønske vil stort set være opfyldt om 10 år.

Redegør du også lige for, hvor den batteriproduktion skal komme fra?

https://tesla-share.thron.com/content/?id=...

  • 33
  • 4

Søren Lund, Jan er faktisk mere eller mindre enig med dig hvis du læser mellem linierne.

Jeg er ikke i tvivl om at Jan er ret enig med mig i at vi skal have udfaset fossilerne hurtigst muligt, også indenfor vejtransporten, men vi er tilsynedeladende langt fra enige om, i hvilket tempo det kommer til at ske.

Hvis kun 20% af verdens bilflåde skal være elbiler i 2045, så må andelen elbiler i nysalget, stort set ikke stige fra nu af og frem til 2045 (!!!)

Det kan OPEC selvfølgelig umuligt selv tro på (og der bliver da også længere og længere imellem at olieindustrien siger noget de selv tror på).

Et rigtigt godt hint om hvad fremtiden bringer, er det norske elbilsalg.

Det Norge kan i dag, med moms- og afgiftsfritagelse + diverse incitamenter, det kan elbilerne alene med afgiftsfritagelse om 5 år, hvilket kan ses ved at elbilernes andel af nysalget, nu er mindst ligeså stort i resten af Europa, som det var i Norge for 5 år siden.

De 50 bedst sælgende biler på det norske marked, tilmed August, udgør i 80,2% af hele markedet. Af disse udgør:

  • 73,7% BEV
  • 19,1% PHEV
  • 5,1% HEV
  • 2,1% diesel
  • 0,0% benzin

.... og de sidste ICEV'er ventes at være helt ude af markedet i 2022.

Jeg bliver ikke decideret forbavset hvis 70% af det danske bilsalg er BEV i 2025, ligesom det i dag er i Norge, men jeg regner forsigtigt med 50% senest i 2026.

  • 26
  • 3

Jeg er ikke i tvivl om at Jan er ret enig med mig i at vi skal have udfaset fossilerne hurtigst muligt, også indenfor vejtransporten, men vi er tilsynedeladende langt fra enige om, i hvilket tempo det kommer til at ske.

Interessant, hvordan alle ud fra deres egne ideosynkrasier skal mistolke, hvad jeg mener. Som et lille hint, taler jeg om verdens samlede energibehov - ikke om elbiler...

  • 9
  • 21

Det ser så nemt ud i lille Danmark, men...

Hvad, Jan?

At tro, at hele verden bliver uafhængig af fossile brændsler på få år. Hele verden!

Jeg bliver her i tvivl om, om du forsøger at padle i land, eller om du ikke forstod det jeg citerede i #4 ?

Mener du seriøst at, hvis OPEC's spådom om at olie vil være verdens førende energikilde, og at kun 20% af verdens bilflåde er elektrisk i 2045, viser sig langt udenfor skiven, så er det ensbetydende med at hele verdens samlede energibehov er uafhængig af fossile brændsler om få år?

Jeg tør godt spå at de fossile brændsler vil være hastigt på vej ud af billedet i 2045, og at at biler og lastbiler vil være stort set - hvis ikke helt [1] - uafhængige af fossile brændsler i 2045.

Men det er jo så heller ikke om få år.

Jeg tvivler på at jeg selv er her til den tid, men jeg er stærkt overbevist om at mine børn og børnebørns generationer, ikke accepterer at svineriet fortsætter - især fordi at de, i modsætning til min generation, er vokset op med den forudsætning at teknologien er moden til det.

[1] Der findes også 25 år gamle biler om 25 år, men de får ikke ligeså let ved at finde en tankstation, som de har i dag.

  • 27
  • 6

Når jeg køber bil om ca 10 år, så forventer jeg at det bliver en fossilbil.

Ofte er en pensionistbil helt afskrevet værdimæssigt. Og de årlige udgifter er derfor begrænsede. Men brugsværdien kan være stor.

Men så køber du den jo ikke af bilproducenterne, kan jeg forstå.

Bilindustrien kan med andre ord heller ikke regne med dig som kunde, hvis de skal producere fossilbiler i 2030, og det har bilindustrien da allerede regnet ud, så de investerer lige nu alt hvad remme og tøjler kan holde i BEV- og batterifabrikker, og ikke så meget som en krone på fortsat udvikling eller produktion af ICEV.

De klemmer nu af det sidste profit ud af deres afskrevne ICEV-fabrikker, og takt med at interessen svinder for de eksisterende ICEV-modeller, så rydder de disse fabrikker og installerer nye produktionslinjer for BEV i stedet.

  • 27
  • 3

Elbiler er fuldstændig ligegyldig i forhold til de forudsigelser OPEC har lavet. Privatbilisme står for kun ca 10% af den olie der bliver brugt. Selvom hele verden får udskiftet alle biler til el så betyder det max et 10% drop af olieforbruget. Og reelt mindre da der stadig findes mange lande som bruger olie til el produktion (som i givet fald vil stige).

  • 9
  • 4

Aktuel afregning med elleverandøren OK fortæller, at min el er produceret således: Fossil 62%, A-kraft 25% og VE-strøm 13%. Konklusion: Min HDI-diesel med partikelfilter der går 18 km/literen resulterer i en mindre CO2-emission end en tilsvarende batteribil på det danske elnet.

Hvem i alverden har bildt danske borgere ind, at batteribilen har noget som helst berettigelse på det danske meget sorte elnet ? Praleriet med al denne vind-producerede strøm på dansk sokkel er jo bedrag, da det ikke kan nyttiggøres i det danske elnet på grud af vindens flukturering.

Eneste løsning for Danmark er og bliver og har altid været A-kraft.

  • 7
  • 34

OPEC's forventninger (havde egenlig skrevet udregninger, men det er det altså ikke) er direkte absurde. Jeg kan ikke finde på et eneste eksempel i Afrika hvor solceller ikke allerede idag har udkonkurreret olie og kul. Tilbagebetalingstider ligger typisk på 2-5 år. Derefter spare man så udgiften til olie/kul i yderligere 20-30 år. Olie har ikke en chance. I Afrika er det mest et spørgsmål om financering og selvfølgelig af producere solceller nok.

Næste skridt er så at kikke på resten af verden mellem 38 grader nord og 35 grader syd: Indien, Brasilien, de befolkningstunge dele af Kina, Australien, halvdelen af USA osv: Solceller vinder.

Selv i England vinder solceller over kul/olie.

Jeg kan altså ikke på nogen måde få OPEC's luftige ideer om fremtiden til at gå op.

  • 20
  • 2

Aktuel afregning med elleverandøren OK fortæller, at min el er produceret således: Fossil 62%, A-kraft 25% og VE-strøm 13%. Konklusion: Min HDI-diesel med partikelfilter der går 18 km/literen resulterer i en mindre CO2-emission end en tilsvarende batteribil på det danske elnet.

Diesel udleder 2700 gram CO2 pr liter delt med dine 18 km/l giver det 150 gram pr kørt kilometer (plus alt det der udledes fra oliefelt til tankstation)

I skrivende stund kl 13:00 påstår energinet at den danske udledning er 50g pr Kwh. Det er ca 8,3 gram CO2 pr kørt kilometer (ved en elbil der har et forbrug på 6 km/kwh)

Måske nogen gider regne ud hvor mange gange større 150 er end 8,3 ?

  • 23
  • 1

Michael Mortensen

Det er sjovt at https://app.electricitymap.org/zone/DK-DK1, viser at den Vestdanske co2 udledning kl. 11 er pr. kWH er 112 gram. Ladet du din el-bil i aftes kl. 18, var co2 udledning 219 gram. Det ser udtil at være pga. at import af kul strøm fra Tyskland, end på en godt blæssende dag.

Problemet med el-bilen er jo (og jeres klimavenlige regnestykker), at inden bilen har nået gaden. Har de allerede udledt 30-40% mere co2 end diesel bilen. Så regnestykket er ikke helt så simpelt.

  • 2
  • 25

Hvem i alverden har bildt danske borgere ind, at batteribilen har noget som helst berettigelse på det danske meget sorte elnet ?

Den generelle el-deklaration siger intet om hvilken strøm der er i det danske elnet... Men det er jo nævnt så mange gange her inde at du umuligt kan være i tvivl om det...

Det er sjovt at https://app.electricitymap.org/zone/DK-DK1, viser at den Vestdanske co2 udledning kl. 11 er pr. kWH er 112 gram.

Du kan ikke bruge data fra electricitymap til at vise noget som helst. Den er alt for generaliserende i beregningen af udledningen og den er ikke opdaterede med de reelle afbrændingskategorier...

  • 19
  • 0

Problemet med el-bilen er jo (og jeres klimavenlige regnestykker), at inden bilen har nået gaden. Har de allerede udledt 30-40% mere co2 end diesel bilen. Så regnestykket er ikke helt så simpelt.

Regnestykket er enkelt om det gjøres riktig. En elbil bruker typisk 1,7 kWh per 10 km. Med 219 g/kWh blir det 372 g. Bertel Johansens bil har et utslipp på ca 200 g/km (inkludert utslipp fra brønn til pumpe), altså 2.000 g per 10 km.

For hvert år som går blir CO2-utslipp knyttet til produksjonen av elbilene mer lik utslipp for fossilbilene.

Omvendt så tar det nok noen år før diesel og bensin forbrennes uten CO2-utslipp (ironi kan forekomme).

  • 19
  • 0

Du kan ikke bruge data fra electricitymap til at vise noget som helst. Den er alt for generaliserende i beregningen af udledningen og den er ikke opdaterede med de reelle afbrændingskategorier...

Kan du anvise andre steder, for at få denne information så? Hvis jeg kigger på energinet, kan jeg ikke finde den information omkring co2 pr. kWh. Jeg kan se at 10-20% af vores el-produktion er drevet af kul her i landet, over det sidste 12 måneder.

  • 2
  • 15

Opec: "En voksende befolkning og en ekspanderende middelklasse i lande som Kina og Indien vil føre til øget efterspørgsel på olie og fastholde råolie som verdens førende energikilde frem mod 2045, hedder det i ny rapport fra Organisationen af olieeksporterende lande, OPEC".

En ny billig elbil solgte tre ganger så mye som Tesla Model 3 i Kina i januar i år og var mest solgte elbil denne måneden! Også i India utvikles det billige elbiler.

Verken India eller Kina har store olje og gasskilder, så det er ganske logisk at disse landene vender seg mot fornybar energi som i tillegg er den billigste formen for energi. Det vil ikke overraske meg om Kina og India raskt vil være de to land i verden med raskest overgang til elbiler (av store land). Etter elbiler kommer elektrifisering av øvrig transport. Her har Kina allerede kommet en lang vei med elbusser. Deretter har en husoppvarming der bruk av luft til luft varmepumper både er billig og svært effektivt (1 kW inn gir 3 til 4kW ut, snitt over året).

Konklusjon! Opec's valg av land som vil basere seg på olje og gass i tiår fremover er så dårlig som det kan være. De skulle heller valgt et dysfunksjonelt USA i stedet for rasjonelle land som Kina og India!

  • 13
  • 1

Det vil ikke overraske meg om Kina og India raskt vil være de to land i verden med raskest overgang til elbiler (av store land)

Når kul dækker 2/3 af Kina energiforbrug (og vel ligeså stor i Indien), så hjælper det nok ikke alveden (co2 mæssigt) at skifte deres bil-parker ud med el-biler.

Det er nok mere klimavenligt at udfase kulen til el-produktionen først.

  • 1
  • 13

Det er nok mere klimavenligt at udfase kulen til el-produktionen først.

Det mest klimavennlige er nok å gjøre begge deler samtidig! Selv med den store kullandelen kommer trolig en elbil bedre ut enn en fossilbil i Kina. I tillegg så har nok Kina en relativt ny bilpark som har et langt liv foran seg, slik at det tar minst 10 år før elbiler utgjør noen stor del av bilparken. For transport forøvrig, vil nok utviklingen gå hurtigere (kortere levetider for busser og lastebiler etc).

  • 9
  • 0

Elbiler er fuldstændig ligegyldig i forhold til de forudsigelser OPEC har lavet. Privatbilisme står for kun ca 10% af den olie der bliver brugt. Selvom hele verden får udskiftet alle biler til el så betyder det max et 10% drop af olieforbruget. Og reelt mindre da der stadig findes mange lande som bruger olie til el produktion (som i givet fald vil stige).

Det er da noget af en påstand!

  • Road (biler og lastbiler) 35,23%
  • Electricity generation 19.32%
  • Petrochemicals 13.63%
  • Non-road (fly og skibe) 11,36%
  • Other sectors 20,45%

https://www.statista.com/statistics/307194...

Størsteparten af den olie, der bruges til elproduktion, bruges af olieindustrien selv, så når olie til biler og lastbiler falder, så falder olieforbruget til elproduktion jo alene af den årsag, og ligeledes falder olieforbruget til supertankere, da der ikke længere skal fragtes så meget olie rundt.

Men selvfølgelig bliver olieforbruget da reduceret i samtlige sektorer inden 2045, mens de 35% til vejtransport nærmest forsvinder helt. OPEC tror da næppe heller selv på at folk fyrer ligeså meget med olie i 2045, når strøm fra vindmøller, allerede i dag koster en brøkdel.

Der er da også en grund til at OPEC først og fremmest forsøger at forklare deres krampagtige fremskrivning med at kun 20% af bilerne vil være elektriske i 2045.

Det kunne de jo springe let henover, hvis bilerne kun udgjorde 10% af olieforbruget.

  • 16
  • 0

Kan du anvise andre steder, for at få denne information så?

Ja, Energinet.dk's Miljødeklaration. https://energinet.dk/-/media/675C0B04547A4...

Gennemsnitlig udledning for strømmen i de danske stikkontakter 2020, var 122 g/kWh (efter 125% metoden) eller 140 g/kWh (efter 200% metoden).

Energinet.dk redegør grundigt på hjemmesiden for hvorfor Miljødeklarationen er retvidense, og hvorfor den Generelle Eldeklaraton ikke er.

Electricitymap er ikke retvisende, fordi de dels bruger samme gennemsnitlige udledningsfaktor for biomasse i samtlige lande, uanset hvilken type biobrændsel, der er tale om, og hvor den kommer fra, dels fordi de overhovedet ikke har styr på hvor stor en del af vores termiske elkraft, der kommer fra biobrændsel og i stedet for kul.

Det har været dokumenteret gentagende gange i debatten.

  • 18
  • 0

Kina er verdens 5. største olieproducent. De var nummer 4 i 2016.

Det er korrekt, men de er også verdens 2. største olieforbruger, og derfor afhængige af importeret olie.

Det bryder de sig ikke om at være, ligesom de heller ikke gider at blive ved med at være verdens mest forurenede land, og hvis der er nogen der har forstået alvoren i global opvarmning, så er det Kina, som har en lille milliard mennesker boende tæt på kysten til det kinesiske hav, så derfor har Kina om nogen sat det lange ben foran mht VE og elbiler.

Derfor er det særligt ironisk, når OPEC bruger Kina og som argument for at olie vil være verdens førende energikilde i 2045.

  • 17
  • 0

Aktuel afregning med elleverandøren OK fortæller, at min el er produceret således: Fossil 62%, A-kraft 25% og VE-strøm 13%. Konklusion: Min HDI-diesel med partikelfilter der går 18 km/literen resulterer i en mindre CO2-emission end en tilsvarende batteribil på det danske elnet.

Øh, nå, hvordan kom du frem til det, Bertel?

Er det fordi du mener at 100% diesel udleder mindre CO2 end 62% kul, selvom elbilen er 3-4 gange så effektiv som dieselbilen?

100% kulkraft udleder 820 g CO2/kWh, så på 62% kul/38% fossilfri, udleder en elbil, der kører 6 km/kWh 0,62 x 820/6 = 85 g CO2/km

Diesel udleder 2660 g CO2/liter, så din dieselbil udleder 2660/18 = 148 g CO2/km

Når det er sunket ind, så læg din generelle eldeklaration væk, og prøv med den retvisende deklaration fra Energinet.dk i stedet: https://energinet.dk/-/media/675C0B04547A4...

  • Kul 9%
  • Olie 1%
  • Naturgas 5%
  • Atomkraft 3%
  • Biomasse 13%
  • Vind 45%
  • Sol 4%
  • Vandkraft 15%

  • CO2-udledning 122 g/kWh

En elbil, der kører 6 km/kWh i Danmark, udleder altså 122/6 = 20 g CO2/km - eller under 1/7 af hvad din dieselbil udleder.

  • 18
  • 1

Om hvorvidt OPEC får ret vil afhænge af flere ting: Prisen på elbiler i den 3. verden contra prisen på ICE, i hvilket omfang elproduktion og elnettet i den 3. verden kan følge med en kraftig stigning antallet af elbiler og så lige fremskaffeligheden og prisen på REE og lithium til elbilerne, som igen påvirker elbilers pris. Mit gæt er, at især i den 3. verden vil man løbe ind i rigtigt mange flaskehalse, når det gælder udrulningen af elbilerne, både mht. råmaterialernes fremskaffelighed, pris og så lige elnet/elproduktion. Den ½ mia elbiler i år 2045 kan meget vel vise sig, at være særdeles optimistisk. Og uden en voldsom udbygning af kernekraften går det ikke.

  • 2
  • 13

Kina er verdens 5. største olieproducent. De var nummer 4 i 2016.

Som femte største produsent må jeg nok gå tilbake på at Kina er uten store oljeressurser. I følge nyeste statistikk importerer Kina ca dobbelt så mye råolje som de produserer (4 millioner fat per dag, mot ca10 millioner fat importert). Kina står for 5,3% av verdens oljeproduksjon og 18,3% av verdens befolkning (75 mill. fat/dag, 7,9 milliarder).

  • 4
  • 0

Bliver endnu værre hvis man også medregner den store co2 udledning der finder sted før diesel er i tanken. Tilføj ca. 25% CO2 udledning https://innovationorigins.com/en/producing...

Og 30% for benzin.

Auke Hoekstra er klart den mest opdaterede forsker jeg kender til, hvad angår livscyklus energiforbrug og CO2-udledning fra de forskellige teknologier (benzin, diesel, biofuels, synfuels, H2, BEV, PHEV og FCEV), og han har systematisk debunket alle "analyserne" om hvor meget der skal køres i en BEV, før den opvejer CO2-udledningen fra produktionen af bilen, og ladet verden vide hvem der står bag.

Her et af de seneste eksempler: https://twitter.com/AukeHoekstra/status/13...

Læs tråden til ende, og følg links. Det er solid underholdning.

  • 13
  • 1

Mere korrekt er at skrive 5-30%

Her i DK 5%, og de fleste industrialiserede lande er under 10%

John - kik på fig. 22S i linket

Det er nu ikke sådan jeg læser det. Grafen (S22) viser kun CO2-udledning før rafinaderi. Derefter kommer raffineringen og transporten ud til tankstationerne.

Auke har brugt tal fra europæske raffinaderier, vel vidende at CO2-udledningen er væsentlig højere andre steder i verden (flaring medfører eksempelvis markant højere udslip). så når han anbefaler at regne med 30% tillæg for benzin og 24% for diesel, så er det et koncervativt estimat.

I tillægene indgårår af følgende:

  • 10,3 gCO2/MJ før rafinaderi (gennemsnittet fra S22)
  • 10,2 gCO2/MJ rafinering af benzin
  • 5,4 gCO2/MJ rafinering af diesel
  • 1,0 gCO2/MJ transport til pumpe

Sum:

  • 21,5 gCO2/MJ = 720 gCO2/Liter / 2420 = 29,8% for benzin
  • 16,7 gCO2/MJ = 640 gCO2/Liter / 2670 = 24,0% for diesel

Med variationen fra S22, kan man lave flg. spænd:

  • 15,5-31,2 gCO2/MJ = 21-43% for benzin
  • 10,7-26,4 gCO2/MJ = 15-38% for diesel

Men det er både enkelt og fair at regne med 30% og 24%.

  • 10
  • 0

Hvis ikke, så fortæller de seneste 3 års fald i salget af ICEV det vist bedre end ord

salgstallene må sammenholdes med (udviklingen i) bilparkens alder; denne har åbenbart været faldende gennem en årrække:

Danskerne satte i 2019 rekord i køb af nye biler og er dermed også rykket op på en femteplads i Europa på listen over bilparkernes alder...

https://benzinforhandler.dk/blog/danmark-h...

https://www.dst.dk/da/Statistik/nyt/NytHtm...

  • 0
  • 6

salgstallene må sammenholdes med (udviklingen i) bilparkens alder; denne har åbenbart været faldende gennem en årrække:

*Danskerne satte i 2019 rekord i køb af nye biler og er dermed også rykket op på en femteplads i Europa på listen over bilparkernes alder...

https://benzinforhandler.dk/blog/danmark-h...

Det udsagn stemmer ikke med hverken Danmarks Statiks eller De Danske Bilimportørers tal, med mindre rekorden kun gælder for en enkelt måned, nemlig Marts 2019 med 26.188 personbiler (inkl. PHEV og BEV)

Bilsalget toppede reelt tidligt i 2017, hvor der blev registreret 230.015 personbiler i de 12 sammenhængende måneder frem tilmed Marts 2017, og dermed det højeste antal nogensinde registreret i en 12 måneders periode.

Derefter stagnerede registreringerne til hhv 218.473 og 225.616 i 2018 og 2019, mens andelen af BEV og PHEV samtidig var stigende, så faktisk blev der solgt færre ICEV i 2019 end i både 2018 og 2017.

Siden udgangen af 2019, registreringen af nye ICEV så bare accelereret nedad, med et fald på 305 biler om måneden gennem de sidste 21 måneder, og hvis faldet fortsætter liniært, så bliver den sidste ICEV indregistreret om 26 måneder.

Selvom de ICEV'er, der er solgt indtil da, stadig skal bruge benzin og diesel i 12-15 år endnu, så må det ikke være rare tal at iagtage hos benzinforhandler.dk.

  • 16
  • 2

Siden udgangen af 2019, registreringen af nye ICEV så bare accelereret nedad, med et fald på 305 biler om måneden gennem de sidste 21 måneder, og hvis faldet fortsætter liniært, så bliver den sidste ICEV indregistreret om 26 måneder

så skal det godt nok gå stærkt - fra lige nu af!

Her er en status fra Statistikbanken fra august 2021 over dansk registrede biler. Bestanden er opdelt i 'husholdningerne' hhv. 'erhvervene' - for førstnævntes vedkommende ser (så) fordelingen således ud:

Benzin: 1.713.857 - svarende til 69%

Diesel: 693.762 - svarende til 28%

Gas: 26 - svarende til << 1%

El: 36.055 - svarende til 1,5%

Petroleum: 1 - svarende til << 1%

Brint: 17 - svarende til << 1%

Hybrid: 44211 - svarende til 1,8%

( Ialt: 2.487.929)

Kilde:

https://www.statistikbanken.dk/BIL52

  • 2
  • 13

så skal det godt nok gå stærkt - fra lige nu af!

Her er en status fra Statistikbanken fra august 2021 over dansk registrede biler.

Hvor mange der er solgt af hver, indenfor de sidste 15-20 år, og derfor figurerer i den aktuelle statistik over registrerede biler, har da intet at gøre med hvordan registreringen af nye ICEV'er udvikler sig her og nu.

Her udviklingen, som fra tallene fra statistikbanken og De Danske Bilimportører viser.

https://ibb.co/4ND7yMw

Hvad synes du de viser?

  • 12
  • 1

Når OPEC i en eller anden grad selv kan bestemme produktets pris, kan de også bestemme forbruget.

Når den nigerianske stat får 65% af deres indtægter fra oliesalg, vil de være tvungne til at øge produktionen til et niveau hvor indtægtstabet ikke bliver alt for stort.

De velfungerende OPEC-lande, Saudi Arabien, Kuwait og Emiraterne, gør en vis indsats for at imødegå en fremtid med mindre olieindtægter, mens et land som Angola lever fra hånden til munden, og vil være nødt til at skrue op for produktionen, ifald elbiler og solceller begynder at koste på deres forretning.

Så OPEC får nok ret.

  • 2
  • 10

Angola lever fra hånden til munden, og vil være nødt til at skrue op for produktionen, ifald elbiler og solceller begynder at koste på deres forretning.

Den må du lige forklare ?!?

Så når der kommer flere elbiler og solceller, og dermed mindre behov for olie, så skruer Angola og Nigeria olieproduktionen op ?

Og på den måde får OPEC ret i at olie vil være den førende energikilde i årtier ?

Det første jeg mangler at forstå: Hvor gør de af al den ekstra olie de producerer, når folk bruger mindre af det ?

Og hvordan skulle det øge deres indtægter, når et stigende overskud af olie får olieprisen til at falde på verdensmarkedet, og de samtidig sælger mindre af det ?

  • 13
  • 1

Henning Petersen

Når den nigerianske stat får 65% af deres indtægter fra oliesalg, vil de være tvungne til at øge produktionen til et niveau hvor indtægtstabet ikke bliver alt for stort.

Der er da ingen som vil fortsætte med tabsgivende aktiviteter og da slet ikke fattige lande som Nigeria og Angola.

Hvert eneste olie land har en oliepris, hvor samfundsøkonomien er i balance og en oliepris, hvor der lige netop er positiv marginal.

Her har du kilden, så du eventuelt for en gangs skyld gider at gøre dig selv lidt klogere. https://knoema.com/infographics/vyronoe/co...

Nigeria har felter, der producerer for imellem 15$ og 30$ pe tønde, så de er iblandt de nationer, der vil kunne holde ud med olieproduktion længst.

  • 4
  • 1

Nigeria har felter, der producerer for imellem 15$ og 30$ pe tønde, så de er iblandt de nationer, der vil kunne holde ud med olieproduktion længst.

Jeg har desværre ikke - pga. anden indtægtsdækket virksomhed (!) - så meget tid, som jeg gerne ville have til at skrive indlæg i 2-3 aktuelle debat-tråde, men jeg bliver alligevel nødt til at skrive et par linjer som replik til Jens Østergaards påstand om, hvad Nigeria har råd til. Han er nemlig på galt spor.

Umiddelbart vil jeg ikke fæstne megen lid til en kilde, der giver en oversigt over de marginale produktionsomkostninger pr. tønde olie i 2014. Og slet ikke for Nigeria.

Det er mere interessant - og relevant - at se på, hvorledes det forholder sig for en række olieproducerende (og -eksporterende) landes situation, hvad angår sammenhængen mellem 'financial resilience' og 'international reserves to debt'. Det gjorde mit hof-organ IEA i 2020-udgaven af World Energy Outlook, som snart får en efterfølger...

IEA bragte en figur 7.6, på side 264 i kapitel 7 'Outlook for fuel supply', data for hhv. 2019 og 2020 for de to nævnte parametre. Figuren viser, at lande som Irak, Oman og til dels også Angola samt Nigeria ligger dårligt, både hvad angår valutareserver og ’non-oil’- sektorernes bidrag til fiskale indtægter. Nigeria har kun valutareserver svarende til 20% af gælden og 55% non-oil indtægter på finansloven, mens Angola har 25% reserver og 40% non-oil indtægter på finansloven. Omvendt ser det meget bedre ud for Kuwait, Saudi Arabien og Rusland, der har valutareserver, som er rundt regnet dobbelt så store som landenes gæld, og non-oil indtægter på mellem ca. 30% (Kuwait), 40% for Saudi Arabien og 60% for Rusland.

I anledning af det forestående valg i Irak bør det nævnes, at olieindtægterne i Irak udgør 90% af statens indtægter, at valutareserverne er 20% af gælden og at olien står for 2/3 af Iraks BNP.

  • 8
  • 0

Jeg har på trods af indtægtsdækket virksomhed tid til at svare. https://knoema.com/infographics/vyronoe/co...

Er en kilde, der dækker fra 2016 til 2021 og er såmænd anerkendt som en udmærket kilde - du kan flytte cursoren se alle disse 5 år - hvor du finder de interessante tal fra 2014 må du forklare i din fritid.

Der er naturligvis et gigant element af ønske tænkning i fossil industrien. Man vil faktisk rigtigt gerne have virkeligheden til at forsvinde og inderligt gerne tilbage til fortiden.

Mere facts orienterede og rationelle mennesker forstår selvfølgelig godt at når børs værdien er kollapset 99% for kulindustien under et globalt siden 2010 og 85% for olie- og gasindustrien, så skal man kikke lidt fundamentalt på det og holde op med at analysere små udsving til højre og venstre.

Det fundamentale er, at det er utvivlsomt at vedvarende energi tager over ene og alene drevet af hårde økonomiske fakta.

Tidsspørgsmålet er eneste usikkerhedsfaktor i den sammenhæng.

  • 9
  • 2

Der er da ingen som vil fortsætte med tabsgivende aktiviteter og da slet ikke fattige lande som Nigeria og Angola.

Hvad foreslår du at Angola istedet tjener pengene på? Nej vel?

På et tidspunkt var der i DR (Horisont?) et program, hvor man viste en ekstrem forurening i Syrien. Hvor oliespildprodukter flød ud i vandløbene i en grad så man nærmest tror at vandet kan brænde.

Udsendelsen beskrev miniraffinaderier, som faktisk bare var store tromler hvor man kogte olien.

Hvorfor så det? Jo, samfundet var brudt sammen, og folk havde familier at forsørge

Så ved er regulært sammenbrud for olieprisen, vil lande som Angola ikke kunne gøre andet, end at sælge mest muligt, uanset hvad de får for det.

Det bliver næppe Angola der kan hente statsindtægter fra webdesign. Eller klimakatastrofejournalistik.

  • 4
  • 9

Så når der kommer flere elbiler og solceller, og dermed mindre behov for olie, så skruer Angola og Nigeria olieproduktionen op ?

Høje priser: få kunder

Lave priser: flere kunder

Frelste kunder, som danskere: for få af dem til at ændre på de økonomiske regler.

Nu er det jo ikke kun danskere, der favoriserer elbiler. USA, Kina og resten af Europa gør det i høj grad også, for nu lige at nævne roughly 80% af verdens bilmarked.

Og der var jo ikke noget der tydede på at elbilsalget gik i stå, sidste år, da olieprisen var helt nede i kælderen. Det var derimod den eneste del af bilmarkedet, der var i vækst.

Og nu, hvor elbilerne for alvor æder sig ind på fossilbilernes markedsandele, så skruer OPEC ned for olieprodiktionen, for at presse olieprisen op.

Hvis du mener de skulle reagere ved at ...

skrue op for produktionen, ifald elbiler og solceller begynder at koste på deres forretning.

... var det så ikke NU de skulle reagere, i stedet for at gøre resten af bilmarkedet så pissed off at de aldrig mere køber en fossilbil?

Åbenbart gør OPEC, inkl. Angola og Nigeria, jo det stik modsatte, så det eneste jeg kan udlede at dit rationale, er at de er godt i gang med at skyde sig selv i foden.

  • 12
  • 4

til nu dog en noget bovlam, dansk 'favorisering'!: Var det ikke noget med, at 1,5% af 'husholdningernes' automobiler pr. august 2021 var ellerter? ;)

22,4% af nysalget i sidste måned

Da #82 handler om hvor mange kunder olieindustrien kan bevare, ved at justere olieprisen, så er det nysalget, og ikke den aktuelle andel af flåden, der er relevant.

Når nysalget når 100%, så er løbet jo kørt for olieindustrien. Så forsvinder deres forretning på de 12-15 år der går til den sidste fossilbil skrottes, uanset hvor meget de skruer op for olieproduktionen. Men skruer de produktionen for meget ned, kan de få den til at forsvinde hurtigere, ved at fossilbilerne skrottes før tid.

  • 15
  • 2

korrekt! Så er $64k-spørgsmålet blot, hvornår dét indtræffer!?

Jeg kan skremme deg og skuffe deg med tall fra Norge! I midten av 2018 var elbilandelen for nye biler ca 25% og i september 2021 ca 62%. I Danmark bør det skje raskere da utbudet av elbiler nå er mye større enn det var i 2018 og prisene relativt gunstigere for hvert år som går i forhold til fossilbiler!

Om en også tar med ladbare hybrider var andelen 78%. Privatkunder valgte nesten bare elbiler, mens leasing (som langt på vei slipper moms) gjorde at noen "rene" diesel og bensinbiler ble solgt.

  • 12
  • 0

korrekt! Så er $64k-spørgsmålet blot, hvornår dét indtræffer!?

Hvem kan svare på det uden en krystalkugle?

I mangel af bedre, kan jeg henvise til mine grafer, som du allerede har set, eller blot overveje følgende:

  • Sep. 2018: 1,5%
  • Sep. 2019: 4,5%
  • Sep. 2020: 13,6%
  • Sep. 2021: 22,4%

Jeg kan også henvise til Norge, hvis tal ligner disse, bare 3-4 år forskudt. Der var elbilandelen 77,5% i sidste måned, så mon ikke det er hvad vi skal forvente i Danmark omkring 2025?

Hvis OPEC+Putin bliver ved med at presse olieprisen, kan det jo være det bliver før.

  • 12
  • 2

Jeg kan også henvise til Norge, hvis tal ligner disse, bare 3-4 år forskudt. Der var elbilandelen 77,5% i sidste måned, så mon ikke det er hvad vi skal forvente i Danmark omkring 2025?

Hvis OPEC+Putin bliver ved med at presse olieprisen, kan det jo være det bliver før.

Det er ikke kun af et godt klimahjerte at folk vælger elbiler. Det hænger rigtig meget sammen med afgiftspolitikken. Som i dette tilfælde er årsagen til at så mange køber el pt.

Andre økonomiske fordele som f.eks. gratis adgang til Oslos centrum, betyder sandelig også noget.

Hvilken energiform der blevet dyrest, er der ingen der ved. Både el, gas og olie lader til at være på vej op.

  • 2
  • 8

hvor du finder de interessante tal fra 2014 må du forklare i din fritid.

Well, jeg skrev 2014 fordi det var det årstal, som fremgik af ’Marginal Production Cost, 2014’, og som er den eneste figur, som medtager både Angola og Nigeria – i det link, som du nu har bragt to gange.

Men den figur har altså ikke nogen cursor, hvormed man kan kigge på andre årstal. Og de to nævnte lande er ikke med i hverken ’Fiscal Breakeven Oil Price’ eller ’External Breakeven Oil Price’, som har cursors. Så hvad er det egentlig du mener, at jeg har gjort forkert?

Det var dig, der nævnte de marginale produktionsomkostninger for Angola og Nigeria – derfor fandt jeg en graf, som viste nogle mere relevante parametre for bl.a. de to lande og en håndfuld andre lande.

Jeg ved godt, at du elsker at smide om dig med tal for udviklingen i børsværdien af diverse store og ikke så store spillere i diverse sektorer. Men vi er jo nok trods alt et par stykker, som kigger mindre på børsværdier og mere på udviklingen i produktion, eksport og forbrug af diverse energiformer, og som er mindre overbeviste end dig om, at enden er nær for alt, hvad der bare lugter af fossil energi.

Du og et par andre debattører burde interessere jer lidt mere for, hvordan det går med balancen mellem styrbar og ikke-styrbar elproduktion og hvornår det er realistisk at gå ud fra, at omkostningerne til lagring af strøm i forskellige skalaer, hvad angår tid og volumen, kan konkurrere med fossil-baseret elproduktion til at fylde hullerne ud.

Bonus-information: Det kan tilføjes, at Angola og Nigeria er to af landene i Afrika’s Top-4, hvad angår olieproduktion. De to andre lande er Algeriet og Libyen, hvoraf sidstnævnte dog er faldet meget af på den. Så meget at man, måske permanent, har mistet 4.pladsen til nabolandet Egypten. Som helhed synes Afrikas samlede olieproduktion at have toppet med lige godt 10 mio. tønder/dag i 2008. I 2020 var produktionen faldet til 6.9 mio. tønder, heraf 70% fra Top-4 landene. (Kilde: BP's 2021-oversigt med data indtil 2020).

  • 2
  • 2

62% er vist for hele året til dato.

Riktig. Total andel for biler med lading var 91,5% i september. Hans Henrik Hansen som egentlig ikke er interessert i elbiler eller biler i det hele tatt (ikke interessert i samfunnsdebatten heller?) har en uutholdelig fremtid foran seg (som er meget nær med 100% nye elbiler også i Danmark)!

  • 9
  • 1

Du og et par andre debattører burde interessere jer lidt mere for, hvordan det går med balancen mellem styrbar og ikke-styrbar elproduktion og hvornår det er realistisk at gå ud fra, at omkostningerne til lagring af strøm i forskellige skalaer, hvad angår tid og volumen, kan konkurrere med fossil-baseret elproduktion til at fylde hullerne ud.

Du burde kanskje begynne å se på utviklingstrekk inne EU i dag og hva politikerne sikter mot de neste ti og tyve år. Altså snu hodet 180 grader og se fremover! Da vil du se at sol og vind skal utbygges i enormt omfang (kanske åttedobles om en ser EU under ett). Strøm kan som oftest ikke brukes direkte når den skal erstatte fossile brensler. Foreløpig er tanken at en stor andel av den nye strømmen må omdannes til hydrogen (eller avledede energibærere) for dels å kunne lagre (strøm) energien og dels for at en ofte ikke kan bruke strømmen direkte.

En vil gjerne beholde en del av dagens gass og kullkraftverk og heller fyre dem med hydrogen. Hvis en tenker seg om vil en raskt forstå at å fylle sjeldne huller pga manglende sol og vind (åtte ganger så mye vind og sol vil også gi åtte ganger høyere minimumsproduksjon. Legg så til mye høyere kapasitetsfaktor for vind og døgnbalanse med batterier for solkraft), fort blir en underordnet problemstilling og et område som gir svært beskjedne kostnader.

Mange er fullstendig fiksert på det som er og har vært. Å tenke seg at fremtiden blir ganske annerledes, synes å være en umulig for disse menneskene!

  • 8
  • 1

Det er ikke kun af et godt klimahjerte at folk vælger elbiler. Det hænger rigtig meget sammen med afgiftspolitikken. Som i dette tilfælde er årsagen til at så mange køber el pt.

Andre økonomiske fordele som f.eks. gratis adgang til Oslos centrum, betyder sandelig også noget.

Nej, det er nok de færreste, der køber elbiler af et godt klimahjerte. Når folk køber elbiler i dag, er det i de fleste tilfælde fordi de har prøvet at køre i dem, og oplevet at de er langt bedre end fossilbiler.

Men ja, selvfølgelig giver en mere aggressiv afgiftspolitik + en del privilegier, en hurtigere indfasning i Norge end i Danmark.

Når det alligevel er interessant at sammenligne de to lande, så er det jo fordi Norge havde samme afgiftspolitik + endnu mere privilegier (bl.a. tilladelse til at køre i busbanerne) for 3 år siden.

Så når den danske elbilandel i dag er ligeså høj som den norske var for 3 år siden, så viser det jo at elbiler i dag kun behøver en afgiftslempelse, for at kunne det samme som det der for blot 3 år siden, krævede fuld moms- og afgiftsfritagelse + privilegier.

Om 3 år behøver de formentlig ingen af delene, for elbilen vil formentlig koste det samme som fossilbilen, uden afgiftslempelser, og alle vil have oplevet at elbilen er en langt bedre bil.

Jeg har længe foreslået at elbilandelen af nyregistrerede biler ville passere 50% omkring 2025-2027, og mange argumenteret at det slet ikke var fysisk muligt at producere så mange batterier til den tid, men mere og mere tyder på at det kommer til at ske betydeligt før 2025.

Hvilken energiform der blevet dyrest, er der ingen der ved. Både el, gas og olie lader til at være på vej op.

Du kan ikke bruge den nuværende gas-prisboble i Europa, til at vurdere noget sådant, da den er kunstigt reguleret af Putin.

Men det naturlige vil da være at OPEC sænker priserne på olie i takt med den faldende efterspørgsel, og at der samtidig kan komme pres på elpriserne, hvis antallet af elbiler vokser hurtigere end elforsyningen kan følge med.

Det sidste bekymrer mig dog ikke, for vi skal jo huske at, selvom elbilandelen af nysalget måtte stige til 100%, permanent fra og med i morgen, så vil antallet af elbiler jo kun stige med 200-240.000 biler om året, så vi har mindst 10-15 år til at etablere de 6 TWh ekstra elproduktion, som 3 millioner elbiler vil kræve.

Med en realistisk oprampning af elbilsalget (20-25% nu => 85-90% i 2028 => 98-99% i 2032), så vil 85-90% af alle biler være elbiler i 2040 og 98-99% i 2045.

Hvilket står i skarp kontrast med OPEC's ønsketænkning om at kun 20% af bilerne vil være elbiler i 2045.

  • 10
  • 1

Er en gave til fossilfri energi og transport.

I takt med vi rigeste får nok af de høje priser, køber vi en elbil og nogle solceller/vindmøller

I takt med de fattige får nok af høje fossilpriser, ombygger de deres fossilbiler til el og anskaffer sig nogle solceller, de "rigeste" af de fattige støvsuger markedet for brugte elbiler.

  • 4
  • 0

Hans Henrik Hansen som egentlig ikke er interessert i elbiler eller biler i det hele tatt (ikke interessert i samfunnsdebatten heller?) har en uutholdelig fremtid foran seg (som er meget nær med 100% nye elbiler også i Danmark)!

Han vil vel blive ved med at glæde sig over at der stadig er flere fossilbiler på vejene, formentlig så længe han selv lever.

Det har han allerede demonstreret i #74 og # 85 her i tråden.

Det er vel bare et forsøg på at bevare sin selvrespekt, i en virkelighed, hvor den elbilandelen af nye biler stiger eksponentielt og hastigt, hvor produktionen af ICEV derfor snart ophører, og OPEC's dage som "førende energikilde" derfor talte, når man nu har brugt hele sit otium på at nedgøre den grønne omstilling.

  • 10
  • 1

Hvilken energiform der blevet dyrest, er der ingen der ved. Både el, gas og olie lader til at være på vej op

Som forbruger kan vi/du selv tage ansvar og dermed få indflydelse på vores energi omkostninger.

Vi kan hænge os fast i "plejer".. det er den dyre model Måske vi sænker vores energiforbrug ved at køre langsomt, købe en tyk trøje og så hygge med noget fugt i huset.

Måske vi skaffer en elbil, nogle solceller og 1000 liter termokande eller hvad man nu lige har råd til/gider lege med.

Mon ikke nogle af de med 2 biler i hustanden vil kunne klare sig med en brugt 1. gen leaf som den ene af de 2 ?

  • 2
  • 0

Vi kan hænge os fast i "plejer".. det er den dyre model Måske vi sænker vores energiforbrug ved at køre langsomt, købe en tyk trøje og så hygge med noget fugt i huset.

I næste uge skriver jeg under på en tilmelding til fjernvarme fra Gråsten FV-værk. Varmeprisen er garanteret til nuværende pris (ca 70 øre/kWh), hvis jeg underskriver inden årsskiftet.

Jeg glæder mig som et lille barn til at de kommer og fjerner det lorte-gasfyr!

Desværre bliver det jo ikke realiseret til denne vinter, så jeg har også investeret i en stak brænde - just in case.

  • 9
  • 2

OPEC's dage som "førende energikilde"

Bare lige for god ordens skyld, Søren. Du er nødt til at være lidt mere præcis:

OPEC-landene har størsteparten af verdens beviste oliereserver, rundt regnet 60-65% siden 2000.

Men OPEC-landene står altså 'kun' for 35% af olieproduktionen, siden 1990.

Fra 1965 frem mod 1973-74 steg OPEC-landenes andel af produktionen fra knap 45% til knap 50%, men den andel er altså indtil nu faldet med 15%-point.

Jeg ved ikke om OPEC-landene siger ligesom Taleban: "I har urene, men vi har tiden". Men man kan ihvertfald sige, at landene udenfor OPEC tømmer deres alt andet lige mindre oliereserver hurtigere (og mere effektivt) end OPEC-landene gør. Om det er OPEC, der har den rette strategi, vil vise sig. Men måske det ikke viser sig så hurtigt, som visse debattører her på siden drømmer om.

  • 2
  • 0

tømmer deres alt andet lige mindre oliereserver

Tilføjelse: Det forholder sig faktisk således, at 'restlevetiden' af non-OPEC landenes oliereserver er 25 år, mens OPEC-landenes reserver rækker til yderligere 100 års produktion på det nuværende niveau.

Som kuriosum kan det nævnes, at oliereserverne i EU-landene kun rækker til 16-17 års produktion på det nuværende niveau, som er på knap 400.000 tønder/dag, mod 890.000 tønder/dag, da produktionen toppede i 2002.

  • 2
  • 0

Bare lige for god ordens skyld, Søren. Du er nødt til at være lidt mere præcis:

OPEC-landene har størsteparten af verdens beviste oliereserver, rundt regnet 60-65% siden 2000.

Men OPEC-landene står altså 'kun' for 35% af olieproduktionen, siden 1990.

Mads - Verdens olieforbrug var i 2019 fordelt på følgende sektorer:

Skiller vi i første omgang de 13,36% fra, som ikke var til energiformål, så det således ud:

  • Road: 40,79%
  • Electricity generation: 22,37%
  • Non-road: 13,15%
  • Other sectors: 23,68%

Så hvis bare 95% af al road og electricity generation er elektrificeret og 70% af al non-road og Other sectors lagt om til el, sol, biobrændsler og PtX om 19 år, så ser det således ud i 2040:

  • Road: 2,04%
  • Electricity generation: 1,12%
  • Non-road: 3,94%
  • Other sectors: 7,10%
  • Resterende i alt: 14,20%

Hvis vi så bruger OPEC's tal for 2045 og antager at alle sektorer, inkl. petrochemicals vokser med 28% frem til 2040, så vil forbruget være fordelt på:

  • Energiforbrug: 18,18%
  • Petrochemicals: 17,45%
  • I alt 35,63%

... af det samlede olieforbrug i 2019.

35,63% af 2019 passer ret godt med OPEC's andel i 2019, men for at de kan bevare det marked, kræver det jo at ALLE ANDRE olieproducerende lande, inkl. USA og Rusland er HELT ude af billedet i 2040.

Og det vil de formentlig kun være, hvis OPEC holder olieprisen under 15 $/tønde, for i så små mængder er der mange lande, udover OPEC, der kan levere olie til marginalpriser under 20 $/tønde.

Så uanset hvordan man vender og drejer det, så vil oliens dage som "verdens førende energikilde" være talte, og selv hvis OPEC står tilbage som eneste tilbageværende olieleverandør, så vil det være til ~1/5 af den nuværende olieindtægt.

Og det er altså 2040, vi her taler om, men skal vi være ekstra koncervative, kan vi da godt kalde det 2045.

  • 9
  • 1

I næste uge skriver jeg under på en tilmelding til fjernvarme fra Gråsten FV-værk. Varmeprisen er garanteret til nuværende pris (ca 70 øre/kWh), hvis jeg underskriver inden årsskiftet.

Vi der har oplevet inflation på 18% om året samtidig med en 8 dobling af oliepriser forstår ikke hvordan Gråsten FV kan garanterer en fast fjernvarmepris og hvor længe? Er der et letforståeligt sted man kan læse forklaringen?

  • 3
  • 6

Tilføjelse: Det forholder sig faktisk således, at 'restlevetiden' af non-OPEC landenes oliereserver er 25 år, mens OPEC-landenes reserver rækker til yderligere 100 års produktion på det nuværende niveau.

Ja, men disse restlevetider vokser jo i takt med at verdens olieforbrug falder.

Hvis olieforbruget falder liniært til 33% frem til 2045, og landene bevarer deres aktuelle markedsandele, så vil restlevetiden til den tid jo stadig være 25 år for non-OPEC, mens OPEC's restlevetid vil være vokset til 250 år.

Jeg kan dog sagtens forestille mig at konkurrencen om det resterende marked, bliver så hård, at OPEC ender med at sidde på en meget større markedsandel i 2045, men som sagt med en stærkt decimeret olieindtægt til følge.

  • 8
  • 1

Koster halm 0 kroner og til evig tid?

No idea, men selvom det koster penge, vil det stadig kun være en lille del af omkostningerne.

Ud af de 70 øre er ca 40% faste anlægsomkostninger. Hvis 50% af varmen kommer fra gratis sol via solvarmearmepanelerne og el til samme pris som i søndags, så er ca 30% af varmeprisen eksponeret for inflation.

Pointen er at FV-værket kan den energi, der er billigst, når den er billigst, og lagre den, både i form af brændsel og varmelager, og selvom energipriserne stiger, så er det kun 60% af omkostningerne, der er eksponeret.

Gasfyret koster mig til sammenligning 80-90 øre/kWh i gas + reparationer og eftersyn, vel at mærke før Putin's julelege.

  • 12
  • 1

Koster halm 0 kroner og til evig tid?

Nej !!!

Det kan kun være et spørgsmål om tid, hvor selv bønder kan finde ud af det idiotiske i at levere halmen nærmest gratis til afbrænding og slutproduktet er lavværdi ueffektiv varme.

Halm skal da selvfølgelig udnyttes til biogas og sidenhen levere et særdeles værdifuldt eftertragtet produkt nemlig el!. Når der er mangel på el i systemet, eksempelvis når højtrykket råder og der er vindstille i vinterkulden og møllerne står stille, så kan bønderne endda score lidt klingende mønt. https://www.teknologisk.dk/ydelser/halm-ti...

  • 2
  • 6

Nu er 70 øre/kWh ikke en pris der på nogen måde imponerer mig,

Det ville du sikkert være hvis elprisen på Færøerne pt var den samme som i Danmark.

men at slippe for bøvlet med at holde fortov, indkørsel / gangsti snefrit, skal selvfølgelig indregnes. 😂 https://www.tv2fyn.dk/odense/har-du-ogsa-u...

"Jacob Storm Rasmussen erkender, at nyere rørtyper er bedre isoleret i dag, end hvad fjernvarmerør var for 25 år siden, men at det endnu ikke kan betale sig at lave en udskiftning i de dele af Odense, hvor rørene har lidt flere år på bagen."

Nu forestiller jeg mig så ikke at de lægger fjernvarmerør af typen fra 1993 når vores område tilsluttes i 2022.

But who cares når varmeprisen inkl. alt er 25-33% af den nuværende elpris før leveringsomkostninger?

  • 9
  • 1

Nej !!!

Det kan kun være et spørgsmål om tid, hvor selv bønder kan finde ud af det idiotiske i at levere halmen nærmest gratis til afbrænding og slutproduktet er lavværdi ueffektiv varme.

Det gør de så heller næppe, men når jeg kan købe en bigballe halm og få den leveret på adressen til under 500 kr, så er det næppe den pris de betaler ved værket, så kostprisen er vel et godt stykke under 20 øre/kWh, og udgør som sagt kun en mindre del af omkostningerne.

Det væsentlige i konceptet er, som gentaget adskillige gange, forsynings-redundans og lagerkapacitet. Både halm, træflis og el kan købes, når det er billigt, og lagres på FV-værket.

Den mulighed har du hverken som el- eller naturgasforbruger, og det kommer desværre til at ride både naturgas- og elvarmebrugere som en mare, i den kommende vinter, her i Danmark.

Men det går I vel lykkeligt fri af, derude midt i Nordatlanten?

  • 8
  • 2

Det væsentlige i konceptet er, som gentaget adskillige gange, forsynings-redundans og lagerkapacitet. Både halm, træflis og el kan købes, når det er billigt, og lagres på FV-værket.

Her på en afstand undrer det mig, at der er så stor spredning intilligensniveauet / forretningsnæsen i et så forholdsvis lille samfund som det danske. En person lægger navn til " rettidig omhu " og opbygger et af verdens største rederier. Resten skal ned på knæ og med bævrende røst ydmygt sige " Spasibo za pomoshch " når nu Putin svinger med taktstokken og det alene fordi man har satset på den forkerte energibærer !! 😥

  • 3
  • 4

Resten skal ned på knæ og med bævrende røst ydmygt sige " Spasibo za pomoshch " når nu Putin svinger med taktstokken og det alene fordi man har satset på den forkerte energibærer !! 😥

Det er desværre svært at være uenig i.

Kritikken lander ganske vidst tungere i landene syd for Kruså, ikke mindst hos Gerhard Schröder, men vi har jo gjort os selv ligeså eksponerede ved at koble vores gasnet sammen med resten af EU's, og så tro at det kunne sikre os billig el og varme, når gastrykket i Nordsøen begyndte at falde.

Endvidere har vi jo nogle debattører, her i rækkerne, som aldrig har haft andet end hån tilovers for vedvarende energi, for hvad skal vi da med det, når Putin både kan levere billige, Rosatom-kontrollerede atomkraftværker og naturgas.

Det er vel ret beset Putin, der skylder dem en "Spasibo za pomoshch", og ikke omvendt, og det er jo ejendommeligt nu at opleve deres krampagtige forsøg på at give vindmøllerne skylden for hans opskruede gaspris.

  • 7
  • 2

I Odense har man tradition for gadeopvarmning. Jeg husker tydeligt, hvordan man (bevidst !) varmede vejbanen op på den nyanlagte Thomas B Thrigesgade i starten af 1960erne:

https://arkiv.dk/vis/1003419 og her:

https://arkiv.dk/vis/1213272

https://arkiv.dk/vis/1003418

Her er et eksempel på de nedlagte, men endnu ikke tildækkede fjernevarmerør fra Bogense 1964. Man kan ikke påstå, at der blev ruttet med isoleringen.

https://arkiv.dk/vis/1213277

Gad vide om nogen ved hvor mange af den slags rør, der stadig ligger, og hvor stort varmetabet er i forhold til nutidens standarder .... ?

  • 5
  • 0

Så uanset hvordan man vender og drejer det,

Well, nu fremstillede jeg udviklingen, hvad angår oliereserver og olieproduktion, fordelt mellem hhv. OPEC og ikke-OPEC-lande. Som ’svar’ kommer du med en bred fremstilling af status og din fremskrivning af udviklingen, hvad angår forbrugssiden.

Men den form for ’brede’ fremskrivninger kan du ikke nøjes med. På forbrugssiden er man også nødt til at skelne - nærmere bestemt skelne mellem udviklingen i rige og fattige lande, fx opdelt i OECD-lande og ikke-OECD-lande. Hvorfor? Fordi udviklingen har været og fortsat vil være helt forskellig, eftersom de to grupperinger af lande befinder vidt forskellige steder på udviklingskurverne.

OECD-landene har et olieforbrug, som er stagneret siden 2000 på 1.8-1.9 Gtoe, svarende til 35% af det samlede bruttoenergiforbrug, som også er stagneret, på knap 5.5 Gtoe. Nr. 2 er naturgas, 1.5 Gtoe, som overhalede kul med 1 Gtoe i 1996, og kul er nr. 3, som er kommet ned på 900 Mtoe.

Ikke-OECD-landene har derimod et olieforbrug, som er vokset støt og roligt fra 1.3 i 2000 til 2.2 Gtoe i 2018. Det svarer til, at olieandelen er faldet en smule, fra knap 30% til ca. 25%. Hvis du skulle være i tvivl, så er kul nr. 1 med 3 Gtoe, som overhalede olie på niveauet 1.2 Gtoe i 2002, mens naturgas er steget støt til 1.8 Gtoe på 3. pladsen. Det samlede bruttoenergiforbrug er steget støt siden 4.5 Gtoe i 2000 til 8.5 Gtoe i 2018, dvs. godt 50% mere end de rige lande.

Faldet i de rige landes olieforbrug (især til transport) vil fortsætte, men det fald vil med stor sandsynlighed blive opvejet af stigninger i de fattige landes olieforbrug. Det samme kan man med stor sandsynlighed sige om kulforbruget, både til elproduktion og i industrisektorerne, men lad det nu ligge.

Dine spådomme om udviklingen i OPEC’s andel af olieproduktionen - og olieforbruget - er formentlig tættere på virkeligheden, fordi disse landes oliesektorer i høj grad er domineret af nationale giganter, der i et vist omfang kan regne med fortsat at kunne få dækket udgifterne til udvikling af nye felter dækket af ejerne, men investeringsviljen vil formentlig være aftagende, fordi der også skal afsættes midler til øget satsning på erhverv og arbejdspladser udenfor olie- og gassektoren. De multinationale olieselskaber har allerede taget bestik af situationen og det samme har banker og andre investorer. Derfor vil olieproduktionen udenfor OPEC falde kraftigere end hidtil.

Jeg vil afholde mig at komme med forudsigelser om udviklingen i olieprisen.

  • 3
  • 0

Her er et eksempel på de nedlagte, men endnu ikke tildækkede fjernevarmerør fra Bogense 1964. Man kan ikke påstå, at der blev ruttet med isoleringen.

https://arkiv.dk/vis/1213277

SP - med til historien hører at kanalerne blev isoleret med cellebeton, når der var kommet låg på.

Problemet med kanalerne var at den ydre tæthed ikke var i orden og der trængte vand ind. Efterfølgende rustede rørene igennem til lækage og vandet bredte sig mellem rør og cellebetonisolering, og så gik det rigtig stærkt.

Jeg tror ikke, at der findes sådanne kanaler tilbage

  • 4
  • 0

Gad vide om nogen ved hvor mange af den slags rør, der stadig ligger, og hvor stort varmetabet er i forhold til nutidens standarder .... ?

Det er nok laange udsigter for at tabet falder yderligere fra de nuværende 20 % + i fjernvarmenettet og nuværende niveau er opnået ved at reducere fremløbstemperaturen til et niveau, hvor der ikke luges for meget ud i kundeskaren på grund af legionella. Yderligere reduktion af tabet der virkelig batter, kræver at nettet skiftes og der er immervæk 60.000 km der skal tages hånd om. https://www.danskfjernvarme.dk/presse/fakt...

  • 2
  • 6

På forbrugssiden er man også nødt til at skelne - nærmere bestemt skelne mellem udviklingen i rige og fattige lande, fx opdelt i OECD-lande og ikke-OECD-lande. Hvorfor? Fordi udviklingen har været og fortsat vil være helt forskellig, eftersom de to grupperinger af lande befinder vidt forskellige steder på udviklingskurverne.

Den betragtning afhænger i høj grad af om vi taler om politisk reguleret eller rent markedsmæssig udvikling.

For det er korrekt at lande, som ikke har ressourcer til at fremme en favorit-teknologi med incitamenter, vil udvikle sig anderledes i relation til disse end lande, der har.

Elbiler er imidlertid allerede så tæt på kostparitet med fossilbiler, at det formentlig bliver den rene markedspris, der kommer til at drive udbredelsen af biler i non-OECD lande fremover.

Man skal huske at det meget ofte er i udviklingslande, man ser ny teknologi udbrede sig lettest, fordi de ikke hænger fast i gammel infrastruktur fra en teknologi, der har været meget udbredt, men er på vej ud.

Eksemplet er jo steder, hvor samfundet aldrig har formået at udbrede elforsyning til landbefolkningen, hvor landsbyerne nu bliver selvforsynende vha solceller, og overhaler på den måde resten af verden indenom, hvad angår solcellepenetration, mens de bliver opgraderer sig selv til en flere klasser højere levestandard med køleskab og aircondition.

Jeg oplevede selv, da jeg rejste i Kina som udsendt produktionsiværksætter i starten af 00'erne, hvordan mange af de, der (med en forslidt floskel) arbejdede for en skål ris om dagen, gik rundt med en mobil i lommen, mens jeg selv kun havde en, fordi firmaet betalte, og havde brug for at kunne kommunikere med mig i Kina.

Da fastnettet jo aldrig havde nået samme kapacitet i Kina som i vesten, før mobilnettet blev en ting, så brugte Kina selvfølgelig på mobilnettet til at komme på omgangshøjde, hvormed den almindelige kineser kom foran den almindelige europæer på mobiltelefoni.

Nu hvor Kina ikke længere er et U-land, men stadig kun ansøgerland til OECD, så har de set deres snit til at stille sig forrest i udviklingen, først med solceller, og nu med BEV, både til luksussegmentet, men også til den almindelige kineser, og ikke mindst til eksport i hele verden, inklusiv non-OECD, som i forvejen nyder godt af de billige kinesiske solceller.

Her ses en af bilindustriens mest anerkendte eksperter, målløs over hvad kineserne kan lave af elbil for kun $900:

https://www.youtube.com/watch?v=33RIpK3N8gM

Indien er selvfølgelig også fremme i skoene med dette segment.

Men når det nu er sagt, så sælges ~80% af alle biler stadig i Nordamerika, Europa, Kina og Japan, og snarere 85% målt på olieforbrug, og her tager omstillingen nu for alvor fart - stadig hjulpet af incentiver, men der går næppe 4 år før videre incentivering overflødig.

  • 6
  • 2

Jeg vil afholde mig at komme med forudsigelser om udviklingen i olieprisen.

Den er umulig at forudsige, så længe der sidder despoter og fordrejer markedet ud fra geopolitiske interesser.

Den underliggende markedsmekanisme er dog nem at forudsige. Når markedet svinder hurtigere end udbuddet, så øges konkurrencen om det tilbageværende marked, med faldende priser som resultat.

Man kan sige at fra nu af, bliver det ikke kun en konkurrence mellem olieudbydere, men også en konkurrence mellem olie- og eldrift.

Jo mere despoterne presser olieprisen i vejret, jo hurtigere kaster de deres marked i hænderne på batteri- og elbilsproducenterne.

  • 9
  • 3

Er det et problem, når energien genereres og omsættes langt mere end 20% billigere og mere effektivt ved centralen?

Nu ved jeg af erfaring, at det sansynligvis er spild af tid at diskutere med de fjernvarmefrelste, da de er så forblændet i sin tro på fjernvarmens lyksaligheder og rummer svaret på alle energiproblemerne, ja lige som at diskutere med en troende om nu arken kunne rumme alt levende på jorden. :-)

Solfangere bliver fremhævet som noget af det mest sublime og der skal indgå 70 paneler til at forsyne et standardhus 130 m2 og 18,1 MWh, herligheden løber op i ca. 125.000 kr pr. bruger.

Skal man have nogen glæde af solvarmen, som kun yder hvor man mindst har brug for den, så skal der et lager indover og det koster så 150 kr / m3 ( hvis det skal være tæt og varmen ikke skal sive ud, så sikkert det dobbelte ) og der skal 100 m3 / bruger = 15.000 kr

Skal man have nogen glæde af solfangere + lager, andet end sidst på efteråret, så er man nødt til at investere i en varmepumpe til at booste fremløbstemperaturen og så skal man lige have en elkedel til sikkerhed og så skal der også etableres et kosttungt tabsplaget fjernvarmenet og oveni al elendigheden såmænd også et fjernvarmeunit.

Et eksempel på hvad ovenstående kan koste, ses i projektforslag hvor blækket næppe har nået at størkne, se bilag B: 40 millioner + og 338 brugere og det medfører den nette sum på 120.000 kr pr. bruger. https://www.hedensted.dk/hedensted_data/da...

125.000 + 15.000 + 120.000 = 260.000 kr hvis man lægger lager og solvarme oveni, det er dog ikke hele pakken, mange steder er der kedler, gasturbiner og alt muligt andet gøjl oveni og sådan en masse penge bliver brændt af for at kunne levere sølle 18,1 MWh, det er da absurd, at det kan lade sig gøre og at der ovenikøbet er en horde der feder sig op af at proklamere at sådanne tosserier udviser god samfundsøkonomi og særdeles god virksomheds og brugerøkonomi.

Man må da for pokker kunne indse, at man skal gøre gavn af elnettet der er her, der og allevegne og brug pengene samfundsgavnligt i solceller, vindmøller og i Henriks stenlager, halm til biogas o.a.

  • 4
  • 7

Solfangere bliver fremhævet som noget af det mest sublime og der skal indgå 70 paneler til at forsyne et standardhus 130 m2 og 18,1 MWh, herligheden løber op i ca. 125.000 kr pr. bruger.

Aha, så Gråsten FV's 3.000 paneler rækker altså kun til 43 standardhuse? 😂 😂 😂

Sidder du og regner på sommerhus-paneler til industriel skala ?!?

Skal man have nogen glæde af solvarmen, som kun yder hvor man mindst har brug for den, så skal der et lager indover

Det er der jo så også ... og guess what ... det kan også bruges til at lagre billig vindmøllestrøm i. 😉

Vi har jo været her før, Magnus. Al den hardware, du sidder og regner skrup forkert på, er betalt via grundbeløbet på 25 kr/m2 boligareal, som, sammen med målergebyret, er indregnet i de ~70 øre/m2.

Der er jo ingen støtte og ingen profit, så det er jo særdeles nemt at se hvad al hardwaren koster at forrente at afskrive.

25 kr svarer til ca 350 kr hardware pr m2 boligareal, eller 50.000 kr for 140 m2 bolig, hvis vi regner med 4% rente og 20 års afskrivning.

Når målergebyr + forrentning og afskrivning af hardware er betalt, så koster selve varmen 43 øre/kWh.

  • 8
  • 3

Aha, så Gråsten FV's 3.000 paneler kun rækker altså kun til 43 huse. 😂

Hvad jeg har kunnet finde, så dækker solfangere kun en del af tabet i fortovene i sommerheden Ringkøbing. Her har man skaleret lidt op og forventer at kunne yde knapt halvdelen af forbruget med 35 m2 pr bruger og prisen er stadigvæk 17-1800 kr/m2 https://ing.dk/artikel/verdens-stoerste-da...

"Prisen for det store damvarmelager samt de 52.500 kvadratmeter solfangere, der skal varme det op, er 120 millioner kroner, og man regner med, at investeringen kan spare varmekunderne for 10-15 procent af deres årlige varmeudgift."

60.000 kr investering pr bruger for at spare 10-15 % i årlig varmeudgift !!! 😂🤣😂

  • 3
  • 7

I næste uge skriver jeg under på en tilmelding til fjernvarme fra Gråsten FV-værk. Varmeprisen er garanteret til nuværende pris (ca 70 øre/kWh), hvis jeg underskriver inden årsskifte

@Søren Lund

Du skriver så jeg kunne opaffte det som om disse 70 øre/kwh er inklusive tilslutning, årligt abn. og den årlige effekt/arealafgift. samt prisstignings sikret de næste 20 år.

Hvis det er sådan så er de 70 øre/kwh ikke urimeligt.

Desværre bliver det jo ikke realiseret til denne vinter, så jeg har også investeret i en stak brænde - just in case.

Når jeg er for doven til at skove familie skoven, køber jeg brænde udefra, iflg diverse forskellige omregnings tabeller jeg kan finde, og tager højde for 85% effektiv ovn så skulle det give en pris mellem 30 og 38 øre/kwh.

At du med dit valg om fjernvarme så implicit fravalgt at få adgang til billig opladning af din kommende (og fremtidige husejers elbil)er en anden snak. Men du kan jo selvfølgelig bare tegne et abonnement hos clever, som oven på september måneds elpriser må forventes at sætte deres fremtige priser så de ikke taber penge.

I september kostede den rå strøm vist omkring 1 krone/kwh som middel.

Har man elvarme og varmepumpe og ikke gået den mindste smule efter de laveste elpriser, så bliver regnestykket: (100 øre + 0,8 øre afgift + 26 øre transport) + 25% moms = 158,5 øre Delt med COP3,5 = 45 øre/kwh hertil kommer selvfølgelig afskrivning og forrentning.

Har man solceller og gulvvarme/(eller 1000L vand), så ville varme prisen være omkring 0,- for hele september minus salg af overskudstrøm, naturligvis skal afskrivning og forrentning oven i. En elbil ville kunne have ladet en hel del kilometre til samme lave pris.

Omkring de høje el, olie og gaspriser du nævner, vi lige i år står og kigger på;

Så synes jeg der er værd at huske at du selv påstår at strømmen bliver meget billig i fremtiden fordi vi opsætter stadigt flere vindmøller og har planer om energiøer.

  • 6
  • 3

nettet skiftes og der er immervæk 60.000 km der skal tages hånd om. https://www.danskfjernvarme.dk/presse/fakt...

Et godt link. For os som er lidt kritiske overfor FJV er det dog sjovt at læse om de fine principper:

  • Fjernvarme er ved lov omfattet af hvile-i-sig-selv princippet og dermed må fjernvarmeselskaberne ikke tjene penge. Det vil sige, at fjernvarmen er non-profit.

  • Fjernvarmeselskaberne omsatte i 2018 for 24 milliarder kroner. Fjernvarmesektoren omsatte i 2018 for 61 milliarder kroner og eksporterede for 6,7 milliarder kroner.

Altså selskaberne må ikke tjene flere penge end at det går lige op regnskabsteknisk og lønningerne ikke er så eksorbitante at de ender på forsiden af ekstrabladet (læs under offentligt tilsyn).

OG der er så selskaber som godt må tjene penge på det, navnligt alle de private firmaer der laver selve nettet, kedlerne, bygnignerne osv. Dem er der sjovt nok ikke tilsyn med. De ved endda hvor langt de kan presse priserne, hvilket nemligt er lidt over det som samfndskalkylen beregner når der er udbud, svarende til teknologikatalogt + en sjat.

Det er jo helt umuligt at nogen sætter priserne på lønninger og udførsel over det frie marked. F.eks. kan der da umuligt opstå karteller ved prisdannelsen.... Nothing to see here - det er jo aldrig sket.

Så længe fjernvarmen under sammenlignlige konkurrence-vilkår og tilskud er billigere end private individuelle løsninger så er det i princippet fint - men det er viklet ind i tilskud, samfundskalkyler, kunstige prissætninger, lobbyister osv. Det er et af de mange steder hvor korruptionsfrie danmark har et hul på størrelse med en ladeport.

EU, Elnettet (Radius m.fl.), offentlig transport, offentlige IT-projekter, Ministerier, Fjernvarme osv osv har hos mig personligt et gevaldigt brandingproblem. De er på papiret ideelle stordriftsfordele for hele befolkningen - whats not to like? - men historisk slæber de rundt de mest inkomptente løsninger, der skriger lobbyisme, fedeben, og korruption. Så når vi snakker fjernvarme og samfundsbidrag kan jeg ikke lade være med at tænke, ja men hvad burde det have kostet.... For det er HELT sikkert ikke købt til "markeds prisen".

At det så teknisk rent virkningsmæssigt visse steder er helt tosset og sindssygt dyrt er nærmest en biting. Andre steder passer det jo perfekt ind. Nogle steder giver det mening, andre kanpt så meget. Mindre end 400m fra min bolig løber fjernvarme-linket imellem Farum og Hillerød - Farum og Hillerød! 20 km fjernvarmerør for at forbinde to systemer med hver deres indfyring og lagertank. Det er sgu da totalt knald i låget.

  • 6
  • 2

OG der er så selskaber som godt må tjene penge på det, navnligt alle de private firmaer der laver selve nettet, kedlerne, bygnignerne osv. Dem er der sjovt nok ikke tilsyn med. De ved endda hvor langt de kan presse priserne, hvilket nemligt er lidt over det som samfndskalkylen beregner når der er udbud, svarende til teknologikatalogt + en sjat.

@Nicolai

Jeg ved ikke helt hvor du vil hen med dit indlæg. Vil du nationalisere rådgivende ingeniørfirmaer eller private entreprnørfirmaer ? Firmaer som i offenlige udbud vinder opgaver i f.eks. fjernvarmebranchen

  • 2
  • 4

Strømmen bbliver måske meget billig lidt under 50% af tiden.Hvad skal der ske de øvrige 50?

@Niels Abildgaard

Det er gennesnitsprisen per reelt forbrugt Kwh der er interessant:

500 Kwh i september á 100 øre 2000 Kwh i Januar á 10 øre

Giver 28 øre i snit, disse 2 mdr var bare et simpelt eksempel, man skal jo have alle 12 mdr med.

De høje priser vi ser i disse dage/denne sommer, er konsekvensen af alt for mange lande har alt for ensidig satsning på vind som gud, og alle med Nordisk hydro som primær backup.

Det er åbenbar vigtigt/givtigt for nogle at vi skal sætte absurbe mængder statsstøttede vindmøller op, sende oversksudstrøm med penge i nakken til Norge, som så derefter sælger den videre til højest bydende når vinden løjer af.

Solceller kunne have presset sommer priserne helt i bund og samtidigt sikret at der var rigeligt med vand i magasinerne til regulerbar kraft og nattetimer.

  • 3
  • 7

Det gør de så heller næppe, men når jeg kan købe en bigballe halm og få den leveret på adressen til under 500 kr, så er det næppe den pris de betaler ved værket, så kostprisen er vel et godt stykke under 20 øre/kWh, og udgør som sagt kun en mindre del af omkostningerne.

@Søren.

Omkring den halm dit lokale varmeværk brænder af.

Brændes den korrekt af, eller er der som vanligt tale massivt misbrug/overforbrug, af en sparsom ressource ?

Korrekt er når der laves kraftvarme.

  • 2
  • 3

Vil du nationalisere rådgivende ingeniørfirmaer eller private entreprnørfirmaer ?

Det absolutte modsatte!

For det første skal der rettes op på branchens image-problem - for imageproblemet er der stadigvæk, hos visse dele af befolkningen. F.eks. tvungen opfølgning af revision på den reelle samfundsøkonomi for værkerne. Og deres individuelle investeringer når de er udført - holdt beregningerne?

For det andet så skal stordriftsfordelene komme kunden til gode - ellers skal det nedlægges der hvor det ikke er rentabelt. Og ved nye projekter skal kravet til gennemførsel skærpes. Det skal ikke lige løbe rundt - det skal giver markant samfundsoverskud. Har lige regnet mit eget hus efter. Ca. 56.000 i tilslutning eks. VVS og fjv-unit. LAd os sige 80.000kr. Årlig varmeudgift vil så i tilgift stige.....

Lille Danmark som bryster sig af branchen er lige netop det - lille. Men entrepriserne er store nok til at bære udenlandske aktører - men det er 95% danske firmaer og rådgivere, og det lugter af fedeben og lobbyisme for andres penge. Igen det kan være det hele er fint og grønt - hvis det er tilfældet er der tale om imageproblemer. Personligt mener jeg der er en del rådne æbler i tønden.

  • 5
  • 3

Du skriver så jeg kunne opaffte det som om disse 70 øre/kwh er inklusive tilslutning, årligt abn. og den årlige effekt/arealafgift. samt prisstignings sikret de næste 20 år.

Hvis det er sådan så er de 70 øre/kwh ikke urimeligt.

Tilslutningen er 12.200 kr, men inkluderer afkobling fra naturgas, fjernelse af naturgasfyr og ny varmeunit m. varmtvandsbeholder inkl. installering.

Det eneste jeg skal gøre er at åbne døren for dem, men jeg kan vælge at foretage installationen selv.

12.200 kr er ret præcis det halve af hvad en ny gasfyrs-unit koster, svarende til den vi har i dag, og den har derudover kostet betydeligt mere end 12.000 kr i reparationer og vedligehold, i de 16 år, den har været i drift.

Alt det reparation og service, samt ikke mindst nedbrud (sidste gang var om natten til juleaftens dag, sidste år) forventer jeg at blive stort set fri for med fjernvarme.

De ~70 øre/kWh inkluderer målergebyr, m2-pris og kWh-pris. Det nøjagtige tal afhænger således af forholdet mellem boligareal og energiforbrug.

Hvis vi regner med et hus på 140 m2 og et varmeforbrug på 14.000 kWh/år, er den vejledende pris 10.173 kr/år - altså 72,6 øre/kWh.

Det er betydeligt mindre end jeg betaler alene for gassen med naturgasfyr, selv uden Putin's distraktioner, som kommer til at ride gas- og elvarmeforbrugere som en mare, denne vinter.

Så når du siger "ikke urimeligt", lyder det lidt som om der findes alternativer, der er "rimeligere", så kunne jeg tænke mig at høre, også fra Magnus [1], hvad I kan tilbyde fra hylden, som er billigere, eller bare ligeså billigt?

.... givet det faktum at et pillefyr ikke er en praktisk mulighed, da vi ikke bor i en landejendom, og jeg da også tvivler på at det er billigere, hvis man ikke gør al installations og vedligeholdsarbejdet selv.

[1] Magnus, hvis du har noget relevant at foreslå, som billigere og bedre alternativ til ovenstående, så lad høre, men prøv uden retorik som "snefri fortove", "fjernvarmefrelste" og "halmafbrænding udrydder biodiversiteten", som kun understreger dit religiøse had til fjernvarme, og drukner ethvert sagligt argument, du måtte have.

  • 9
  • 1

De høje priser vi ser i disse dage/denne sommer, er konsekvensen af alt for mange lande har alt for ensidig satsning på vind som gud, og alle med Nordisk hydro som primær backup.

Næh - det er konsekvensen af at alt for mange lande har satset ensidigt på en el- og varmeforsyning, med Putin som primær backup.

Disse uhyrlige forsøg på at skyde skylden for Putin's obstruktioner over på vindmøller og norsk vandkraft, er som at høre republikanerne i Texas skyde skylden på vindmøllerne, for at frosten i Februar satte både gaskraftværker, kulkraftværker og atomkraftværker ud af drift, mens vindmøllerne fungerede som de skulle.

De har nøjagtig det samme problem i Polen, Tjekkiet, Balkan-landene, Østrig m.fl., og de er da vist ikke specielt exponeret på Norsk Hydro og vind i Nordsøen.

https://notesfrompoland.com/2021/10/07/ele...

https://rmx.news/czech-republic/5-countrie...

https://news.in-24.com/business/202130.html

Polen importerer i øjeblikket 514 MW fra Sverige. Det gjorde de vel ikke, hvis det er vandkraftens skyld at elprisen er så høj i Polen.

https://app.electricitymap.org/zone/DK-DK1

  • 9
  • 2

Solceller kunne have presset sommer priserne helt i bund og samtidigt sikret at der var rigeligt med vand i magasinerne til regulerbar kraft og nattetimer.

Ja, specifikt i den nuværende situation, ville det have været befriende med et kæmpe arsenal af solceller, her i Nordeuropa.

Men hvor ofte opstår sådan en situation?

Hvis den opstår så ofte, at det er værd at installere så mange solceller, alene for at fylde de norske magasiner om sommeren, engang hvert 10. år, så var det nok bedre at finde ud af hvordan vi slipper af med afhængigheden af Putin's gas.

Det gøres primært med et stort arsenal af solceller i syd og et stort arsenal af vindmøller i nord, og med sidstnævnte har du både overskud at eksportere til Norge om sommeren og om vinteren.

  • 7
  • 1

For det første skal der rettes op på branchens image-problem - for imageproblemet er der stadigvæk, hos visse dele af befolkningen. F.eks. tvungen opfølgning af revision på den reelle samfundsøkonomi for værkerne. Og deres individuelle investeringer når de er udført - holdt beregningerne?

@Nicolai

Det kunne være interessant. Vil du så også have det for andre frivillige investeringer en boligejer gør ?

For det andet så skal stordriftsfordelene komme kunden til gode - ellers skal det nedlægges der hvor det ikke er rentabelt. Og ved nye projekter skal kravet til gennemførsel skærpes. Det skal ikke lige løbe rundt - det skal giver markant samfundsoverskud. Har lige regnet mit eget hus efter. Ca. 56.000 i tilslutning eks. VVS og fjv-unit. LAd os sige 80.000kr. Årlig varmeudgift vil så i tilgift stige.....

Selvfølgelig skal fordelene komme kunden til gode - hvem ellers ved en non profit løsning ? I forvejen skal der foretages en konkret vurdering af samfundsøkonomien. Har du nogen eksempler på,hvor det IKKE betyder at der er en robust samfundsøkonomi ? https://www.retsinformation.dk/eli/lta/202... Og selvfølgelig skal der være en privatøkonomisk interesse i at skifte, ellers bliver projekter ganske naturligt ikke gennemført

  • 5
  • 3

Hvis vi regner med et hus på 140 m2 og et varmeforbrug på 14.000 kWh/år, er den vejledende pris 10.173 kr/år - altså 72,6 øre/kWh.

Det principille problem jeg har med fjernvarme er at det ikke er kompatibelt med et ønske om at nedbringe energiforbruget. Se på hvad der sker hvis du bygger et nyt hus som passivhus med et maksimalt forbrug på 15 kWh/m2. Så er det 2.000 kWh/år for et hus på 140 m2 og med varmepumpe bliver det til et forbrug på 700 kWh/år elektricitet eller 1.500 kr/år. Hvis man så tilmed smider nogle solceller på taget, og selvom der er mørkt i vintermånederne, så bliver det eksterne forbrug så trivielt at fjernvarme giver nul og nix mening.

Nu kender jeg ikke økonomien i Sørens fjernvarmetilslutning, men helt generelt er der oftest et relativt højt bidrag der skal betales uanset om du bruger energi eller ej. Det betyder at det ikke kan betale sig at isolere huset, da du får en dyr varmeregning uanset hvad. Set fra systemets perspektiv kan det hellere ikke fungere at levere varmt vand i rør med tab til huse der kun tapper en meget lille mængde varme fra vandet.

  • 9
  • 1

Det principille problem jeg har med fjernvarme er at det ikke er kompatibelt med et ønske om at nedbringe energiforbruget. Se på hvad der sker hvis du bygger et nyt hus som passivhus med et maksimalt forbrug på 15 kWh/m2.

I en idéel verden, ville jeg være helt enig.

I virkelighedes verden, ville det betyde at vi skulle afskrive værdien af over 80% af den danske parcelhus-boligmasse, da de skulle rives ned og bygges fra grunden som passivhuse, og det har jeg i den grad et problem med.

Nu kender jeg ikke økonomien i Sørens fjernvarmetilslutning, men helt generelt er der oftest et relativt højt bidrag der skal betales uanset om du bruger energi eller ej.

Det bidrag er som sagt 25 kr/m2 pr år + 688 kr målergebyr.

Det du i virkeligheden siger, er at det bedre kan betale sig at rive stort set alle parcelhuse ned, og bygge nye til 2-3 millioner + en million ekstra for at være passivhuse, end på at ofre 50-100.000 kr per bolig på det isenkram, det kræver at levere energi til 40-45 øre/kWh?

Det mest interessante er imho at disse fjernvarmesystemer bidrager med den billigste energilagerteknologi, vi kan etablere på dansk grund i stor skala, nemlig damvarmelagre, og vi behøver altså energilager i stor stil for at integrere et komplet energisystem, hvor 80% af inputtet kommer fra vindmøller.

... med mindre selvfølgelig at vi river 80% af boligmassen ned, og bygger huse, der næsten ikke behøver varmeforsyning.

  • 7
  • 2

Har lige regnet mit eget hus efter. Ca. 56.000 i tilslutning eks. VVS og fjv-unit. LAd os sige 80.000kr. Årlig varmeudgift vil så i tilgift stige.....

Har du noget imod at fremlægge det regnestykke?

For det første skal der rettes op på branchens image-problem - for imageproblemet er der stadigvæk

Det er vist meget det, al den irrationelle kritik af fjernvarme drejer sig om:

En generaliserende foragt for fjernvarme, fordi begrebet også dækker over de systemer, der blev rullet ud for at udnytte gratis restvarme fra store centrale kraftværker, som ikke længere er rentable at holde i drift for el-produktionens skyld, hvorfor FV-brugerne nu både skal betale for at holde nettet i drift, og for at forsyne det med energi, fra et værk, der slet ikke er designet til at udnytte billig VE.

Hvorfor mener du vores FV-anlæg her i Gråsten, som er opført som et fælles projekt mellem Gråsten og omegns beboere, ud fra helt andre principper, og uden at belaste den øvrige del af samfundet, skal ligge til last for dette?

Kort og godt; hvorfor er i så sure over at vi forsyner os selv med vedvarende energi til 70 øre/kWh, uden på nogen måde at belaste den øvrige del af samfundet?

Faktisk leverer vi endda både gratis energilager og gratis regulerekraft til gavn for den nationale elforsyning, helt uden at brokke os over det?

  • 6
  • 1

Det du i virkeligheden siger, er at det bedre kan betale sig at rive stort set alle parcelhuse ned, og bygge nye til 2-3 millioner + en million ekstra for at være passivhuse, end på at ofre 50-100.000 kr per bolig på det isenkram, det kræver at levere energi til 40-45 øre/kWh?

Nej jeg siger vel at fjernvarmens beregninger er baseret på at der ingen fornyelse sker i bygningsmassen. Afskrivningerne er typisk meget lange og økonomien kan ikke tåle hvis kunderne falder fra hen ad vejen eller at kunderne bruger mindre energi. Derfor kan man risikere sabotage mod mindre energiforbrug

Det er jo ikke kun nybyg fjernvarmen har et problem med. Det er også efterisolering og andre energiforbedringer. Alt hvad der nedbringer omsætningen er et problem.

Ja det er fantastisk at fjernvarmen kan opbevare varme og udnytte solvarme om sommeren. Men det er lidt ligesom debatten om atomkraft, er det mest effektive og billige måde at komme i mål på? Det kan være, men det fastlåser os til et permanent højt energiforbrug og det bedste må være ikke at bruge energien. Man pynter på økonomien og ser bort fra alternativet.

  • 7
  • 3

Det kunne være interessant. Vil du så også have det for andre frivillige investeringer en boligejer gør ?

Nej, for det gøres ikke for andress folks penge - det er ens egne, jeg tænker du havde forstået den del af problematikken.

Selvfølgelig skal fordelene komme kunden til gode - hvem ellers ved en non profit løsning ?

Adminstrationen, anlægsentræprenørerne, imagekonsulenterne, og hvem der ellers suger på fedeben. Hvori tror du imageproblemet består - foruden opvarmede fortove og tab på +20% i rørerne.

  • 3
  • 6

Det er vist meget det, al den irrationelle kritik af fjernvarme drejer sig om:

Hvorfor mener du vores FV-anlæg her i Gråsten, som er opført som et fælles projekt mellem Gråsten og omegns beboere, ud fra helt andre principper, og uden at belaste den øvrige del af samfundet, skal ligge til last for dette?

Det mener jeg heller ikke - som jeg skrev så give det visse steder god mening. Der hvor bygningsmassen er tæt, hvor der er overskudsvarme fra forbrænding og industrielle processer.

Min egen knee-jerk reaktion er bekendte som har siddet fanget i dyre EON-løsninger med forblivelsespligt - og så hele den tvang man underlægges, der hvor tvang ej er nødvendig. Koblet med karteller og nogle lokationer som fortsat er meget dyre. Syntes ikke det er irrationelt.

Har du noget imod at fremlægge det regnestykke?

Gerne - Farum Fjernvarme prisblad: https://www.farum-fjernvarme.dk/%C3%B8kono...

Hus: 180m2, tilslutning 8.395 kr

Stik 20m á 2.245 kr/m, 44914 kr

Frakobling Gas, VVS og Fjv. unit anslået 25.000 kr.

I alt tilslutning 78.300 kr.

Årligt forbrug 12.1 MWh

Faste bidrag for effekt, etablering og tilslutning 180m2 + måler leje ialt 7.998kr/år

Reelt varemforbrug her antages altid mindst dT på 30K: 6.730 kr. (55,6 øre/kWh)

Årlig varmeudgift ialt 13729 kr.

Vores gasregning var på omtrent 11.000kr/år for det samme sidste år......

  • 3
  • 2

Nej jeg siger vel at fjernvarmens beregninger er baseret på at der ingen fornyelse sker i bygningsmassen. Afskrivningerne er typisk meget lange og økonomien kan ikke tåle hvis kunderne falder fra hen ad vejen eller at kunderne bruger mindre energi. Derfor kan man risikere sabotage mod mindre energiforbrug

Sidste sætning afspejler endnu en udbredt fordom, der er afledt af de strandene FV-net i de store byer, hvor statens lovgivere begik den fejl at stavnsbinde brugerne til fjernvarmen.

Det er jeg ikke tilhænger af, og ville aldrig tilmelde mig, hvis det var tilfældet med tilbuddet fra Gråsten FV.

For det første tilmelder mig ikke under tvang, da ingen har frataget mig retten til at benytte en anden energikilde.

For det andet kan jeg udtræde med blot en måneds skriftelig varsel.

Når jeg underskriver tilmeldingen, bliver jeg automatisk andelshaver af fjernvarmeselskabet, og jeg kan til enhver tid opsige andelen, ved at melde mig ud, selvfølgelig med den konsekvens at jeg skal betale for afkoblingen, og det forbrug jeg endnu ikke har betalt for.

Altså ikke anderledes end nu, hvor jeg betaler fjernvarmeselskabet for at afkoble mig fra naturgasnettet, og bortskaffe mit fyr.

Jeg kan også blive præsenteret for en regning for min andel af de aktiver, som ikke er afskrevet, hvis kapaciteten ikke kan overføres til en ny bruger - hvilket jo ikke anderledes end hvis du lige har investeret en masse penge i et jordvarmeanlæg, og der så kommer en teknologi, der med indregning af nye investeringer, kan levere varmen billigere end dit jordvarmeanlæg.

Jeg er med andre ord ikke mere stavnsbundet end jeg ville være, hvis jeg investerer i en ny, individuel varmekilde, eller for den sags skyld investerer en million i at opgradere huset til passivhus, da jeg næppe vil få de penge igen, hvis der kommer en så billig varmekilde i markedet.

Med andre ord:

Hvis der kommer en teknologi til rådighed, som er billigere og mere praktisk end fjernvarmen, eller hvis det på nogen måde skulle blive muligt at opgradere en kritisk andel af Gråstens boligmasse til passivhuse, indenfor fjernvarmesystemets afskrivningsperiode, så har jeg intet problem med at med kunderne falder fra og selskabet må lukke, med mig som andelshaver - for den nye teknologi kommer jo så også mig tilgode.

  • 6
  • 1

Afskrivningerne er typisk meget lange og økonomien kan ikke tåle hvis kunderne falder fra hen ad vejen eller at kunderne bruger mindre energi. Derfor kan man risikere sabotage mod mindre energiforbrug

Case in point, mit eget hus beregnet med Farums fjernvarme priser - langt over halvdelen af den årlige udgift er faste bidrag, fordi huset er godt isoleret.

At de så lige har anlagt varmepumpe for 116 millioner kr. (+ de 10-20 stykker grunden og pumpestationen kostede som ikke medregnes svjv.), ex moms, med støtte og afskriver denne over 30 år - når rør og andet er på 15-30 år, så er det jo ikke mærkeligt at "samfundsøkonomien" går op, man filer bare på afskrivningshorisonten så man kan få gennemført nogle støttede projekter.

Der er 2200 tilsluttede forbrugere det bliver 65.909 kr/per forbruger inkl. moms..... Afskrevet over 30 år - samfundsøkonomi min bare.

Og det skal nævnes at Farum ikke er dyrt - de ligger ca. midt i feltet - Spørg dem i :

  • Nimtofte - NOFF takstområde 1

  • Nimtofte - NOFF takstområde 2

  • Nimtofte - NOFF takstområde 3

  • SSF Energiselskab (Snertinge, Særslev, Føllenslev)

  • Manna-Thise Kraftvarmeværk

  • I/S Norfors - Fredensborg Fjernvarme

Så skal du se nogen som ikke syntes det er sjovt (https://forsyningstilsynet.dk/tal-fakta/pr...)

  • 2
  • 3

Nej, for det gøres ikke for andress folks penge - det er ens egne, jeg tænker du havde forstået den del af problematikken.

@ Nicolai

Det er ikke meget forskelligt fra lånte penge. Men ellers lig alle andre andre foreninger. Du har valgt bestyrelsen. Gør de det ikke godt nok, så må,du jo stille op, hvis du kan gøre det bedre. Det er også demokrati.

Adminstrationen, anlægsentræprenørerne, imagekonsulenterne, og hvem der ellers suger på fedeben. Hvori tror du imageproblemet består - foruden opvarmede fortove og tab på +20% i rørerne.

Hvor ser du det ? Størstedelen af danske fjernvarmeselskaber er andelsselskaber der kæmper for at administrere andelshavernes penge bedst muligt.

Case in point, mit eget hus beregnet med Farums fjernvarme priser - langt over halvdelen af den årlige udgift er faste bidrag, fordi huset er godt isoleret.

Ret urelevant for du er jo ikke interesseret. Og tilbydes der ikke et produkt du er interesseret i, så tilslutter du dig vel ikke ?

At de så lige har anlagt varmepumpe for 116 millioner kr. (+ de 10-20 stykker grunden og pumpestationen kostede som ikke medregnes svjv.), ex moms, med støtte og afskriver denne over 30 år - når rør og andet er på 15-30 år, så er det jo ikke mærkeligt at "samfundsøkonomien" går op, man filer bare på afskrivningshorisonten så man kan få gennemført nogle støttede projekter.

Nej der "files" ikke. Taksmæssige Afskrivninger må iht. Varmeforsyningsloven være mellem 5 og 30 år. Og fjernvarmerør holder nemt 50 år.

  • 3
  • 2

Hus: 180m2, tilslutning 8.395 kr

Stik 20m á 2.245 kr/m, 44914 kr

Frakobling Gas, VVS og Fjv. unit anslået 25.000 kr.

I alt tilslutning 78.300 kr.

Til sammenligning inkluderer tilbuddet fra Gråsten FV:

Hus op til 300 m2, tilslutning: 12.125 kr

Stikledning op til 20 m: 0 kr/m

Stikledning over 20 m: 1.000 kr/m

Frakobling af gas og FV-unit: 0 kr.

VVS: maks 10.000 kr (afhænger af dit hus og dit eksisterende varmesystem)

I alt tilslutining: maks 22.125 kr

Årligt forbrug 12.1 MWh

Faste bidrag for effekt 180m2 x 25 kr + måler leje 668 kr ialt 5,188 kr/år

Varemforbrug 12.100 kWh á 42,7 øre/kWh: 5.173 kr/år

Årlig varmeudgift ialt 10.361 kr.

Vores gasregning var på omtrent 11.000kr/år for det samme sidste år......

Ja, men for det første sammenligner du din rene gaspris sidste år med en FV-løsning, som inkluderer alt! Udover de 11.000 kr/år, betaler du også for renter og afskrivning af gasfyret, samt reparationer og lovpligtige serviceeftersyn, som, når dette medregnes, løber op i langt over 13.729 kr/år.

For det andet forventer du vel ikke at din gasregning for i år og næste år, bliver noget der bare minder om 11.000 kr/år?

For det tredje spreder du din irrationelle galde udover fjernvarmen generelt, trods:

  • 1) din tilslutning ville koste mindre end et nyt gasfyr.
  • 2) din varmeudgift ville være mindre end din sidste års gasudgift.
  • 3) du ville slippe for hyppige dyre reparationer og lovkrævede serviceeftersyn, og ikke minds:
  • 4) du ville slippe for at vågne op, juleaftens dag, til et gasfyr, der er gået ud.

.... hvis bare dit hus lå i Gråsten og omegn i stedet for Farum.

Hvorfor fjernvarmefolk i Farum så ikke kan det som de kan i Gråsten, må du så tage op med dem i Farum.

  • 5
  • 3

Det mener jeg heller ikke - som jeg skrev så give det visse steder god mening. Der hvor bygningsmassen er tæt, hvor der er overskudsvarme fra forbrænding og industrielle processer.

Vi har hverken overskudsvarme fra forbrænding eller industrielle processer i Gråsten og Omegn.

Når en landsby som Rinkenæs, der ikke engang har en købmand, kan få fjernvarme langt billigere end i Farum, så holder det argument ikke.

Faktisk er det lige modsat:

Det er lige netop de byer, hvor fjernvarmen er baseret fra overskudsvarme fra en elproduktion, som ikke længere er rentabel, som ikke giver mening, mens de byer, der har baseret varmekilden på vedvarende energi, netop giver mening, da varmekilden jo ikke forsvinder fordi den ineffektive process, der forærede restvarmen væk, pludselig ikke længere er konkurrencedygtig.

De byer, hvis FV-systemer er strandet som en alt for dyr varmeforsyning, kan gøre præcis det samme som Gråsten, de er bare nødt til først at afskrive værdien det strandede system, så de fejlagtige investeringer ikke belaster varmeudgiften for det nye.

  • 6
  • 3

For det tredje spreder du din irrationelle galde udover fjernvarmen generelt, trods:

Arrg Søren,

JEg bliver lidt pikeret 😣 over din formulering, når jeg bakker det op med relle tal og data - og mine beregninger er lagt fra de værste. Kig på tilsynets prisopgørelser.

Gråsten hører under Sønderborg ikke, det er ca. 11.000kr/år for et standardhus, og dermed i den gode ende, men det spænder altså op til +22.000kr/år.

Billig fjernvarme have-at-it... Men med tilslutningspligt ved ny-udstykning, fuck nej. Hvis ikke det giver mening for udstykningen så skal det sgu ikke tvinges igennem.

Når du taler om +20% rørtab,

Anekdotiske tal for Farum, men som genfindes mange steder, det fremgår af årsrapporterne.

men det kræver jo ktitikken fokuseres på de konkrete FV-selskaber, der har sådanne problemer, og ikke på fjernvarmen generelt.

Vrøvl, fjernvarmen er kendetegnet ved lange investeringstider, tvivlsomme samfundsberegninger, fejlslagne investeringer og tvang i tilslutning og forblivelse - det er problemet.

At snakke COP på 3.0 baseret på gamle data er også at være "kreativ" mildt sagt - med mindre den certificerede SCOP på +4 ikke må bruges? MEn hvis certificerede SCOP ikke må bruges hvorfor kan vi så stole på samfundsberegningerne i FJV-sektoren.

Nå jeg slipper heldigvis 😁 - så jeg har mit på det tørre eller skal vi sige i varmen? Og når gasfyret med modulerende kondenserende kedel dør (+90% ef.), så kommer der en VP op.

  • 4
  • 5

Hvori tror du imageproblemet består - foruden opvarmede fortove og tab på +20% i rørerne.

Hvis en energiforsyning kan få et imageproblem pga et enkelt konverteringstab, som ikke engang er specielt højt, så sætter det en tyk streg under det irrationelle i al kritikken.

Jeg forstår at du foretrækker dit gasfyr frem for Farum's fjernvarmetilbud.

Hvor stort er rørtabet konkret i Farum, sammenlignet med skorstenstabet fra dit gasfyr, og hvad bliver opvarmet med dette skorstenstab, andet en gråspurve?

Når du taler om +20% rørtab, så taler du om rør fra 1990 eller før. De rør der nu lægges i Gråsten har formentlig tæt på det halve rørtab, eller 5 %-point mere end ledningstabet, hvis jeg i stedet havde valgt elvarme.

5% af varmeudgiften svarer til 2 øre/kWh, og selv hvis rørtabet havde været +20%, havde tabet ift elvarme højest svaret til 7 øre/kWh.

Havde du vælger en individuel varmepumpe med COP3,0 i stedet for FV-værkets VP med COP3,8 , så har du alene deri et større energitab end FV-rørene.

Så hvordan pokker kan rørtabet blive til et imageproblem, uden nogen gør sig særdeles umage med at problematisere noget, som reelt ikke er et problem?

Misforstå mig ikke; Der findes masser af anledninger til rationel kritik af fjernvarmen, såfremt den fokuseres på konkrete, relevante problemer - men det kræver jo ktitikken fokuseres på de konkrete FV-selskaber, der har sådanne problemer, og ikke på fjernvarmen generelt.

  • 7
  • 2

Er meget af den moderne fjernvarmes glans ikke baseret på at noget CO2 er syndigt/afgiftsegnet og noget andet helligt/ubeskatteligt?

Sådanne uvidenskabelige sondringer kan ændre sig.

Før 1915 havde kvinder ikke valgret og i dag bliver mænd ikke taget alvorligt.

  • 2
  • 9

JEg bliver lidt pikeret 😣 over din formulering, når jeg bakker det op med relle tal og data - og mine beregninger er lagt fra de værste. Kig på tilsynets prisopgørelser.

Gråsten hører under Sønderborg ikke, det er ca. 11.000kr/år for et standardhus, og dermed i den gode ende, men det spænder altså op til +22.000kr/år.

Billig fjernvarme have-at-it... Men med tilslutningspligt ved ny-udstykning, fuck nej. Hvis ikke det giver mening for udstykningen så skal det sgu ikke tvinges igennem.

Det er præcis derfor jeg opfordrer til at holde sig til konkret, rationel, relevant kritik af de FV-selskaber, der er noget relevant at kritisere hos, i stedet for bare at synge med på Magnus' automatreaktioner, hver gang nogen nævner ordet fjernvarme i debattet.

Sagen er jo at der ligger nogle konkrete og meget relevante løsninger ift landets, om ikke verdens, fremtidige energisystem, i den måde Gråsten m.fl. laver fjernvarme på, som vi kunne forholde os til i energidebatten, i stedet for hele tiden at dreje det over i alle de dårlige erfaringer fra FV-systemer, der ikke engang minder om Gråstens, bortset fra at der er rør i jorden.

Jeg vil endda gå så lang som at sige at nogle af disse løsninger, som vi her taler om, kunne være kimen til det næste danske vindmølleeventyr.

Så i stedet for at fare frem med blind kritik, når disse FV-systemer omtales, hvorfor så ikke fokusere på hvad de konkrete forskelle er på de systemer, der ligger i den gode ende af skalaen vs dem i den dårlige ende af skalaen?

  • 10
  • 2

Havde du foretrukket en individuel varmepumpe med COP3,0 i stedet for FV-værkets VP med tæt på COP3,8 , så har du alene deri et større energitab end FV-rørene.

Igen så glemmer man her at den individuelle varmepumpe kan kombineres med efterisolering. Ved forsyning fra fjernvarme kan efterisolering ikke betale sig. Ikke fordi energien er billig men fordi en stor andel er faste udgifter. Det synes jeg er et problem.

Fair hvis lovgivning kræver at hele regningen skal være på variabel udgifter, men det er ikke noget fjernvarmen kan leve med. Det er en stopklods for at vi fikser vores afhængighed af Putin ved simpelthen at holde op med at bruge så meget energi på at opvarme vores boliger. Fjernvarmen brænder også en masse gas i disse dage.

  • 5
  • 4

Vrøvl, fjernvarmen er kendetegnet ved lange investeringstider, tvivlsomme samfundsberegninger, fejlslagne investeringer og tvang i tilslutning og forblivelse - det er problemet.

@ Nicolai

Dansk Fjernvarme er karakteriseret ved at være en succes, som folk kommer til fra store dele af verden for at lære af. Sidste år valgte mete end 28.000 husstande fjernvarme frem for andre opvarmningsformer.

  • 7
  • 4

Igen så glemmer man her at den individuelle varmepumpe kan kombineres med efterisolering. Ved forsyning fra fjernvarme kan efterisolering ikke betale sig. Ikke fordi energien er billig men fordi en stor andel er faste udgifter. Det synes jeg er et problem.

Det lyder ikke rationelt.

De faste omkostninger ved Gråsten FV er næppe hørere end de faste omkostninger med et jordvarmeanlæg til 200.000 kr, så hvorfor skulle de faste omkostninger være demotiverende for at spare på de variable omkostninger med FV, hvis det ikke er det med en VP?

Spørgsmålet må være:

Hvis du kan installere en varmepumpe i dit hus, der gør at din variable varmeudgift bliver så lav, at det ikke kan betale sig at efterisolere, har du så et principielt problem med denne varmepumpe?

Hvis ikke, hvorfor har du så et problem med fjernvarme?

Hvorom alting er: Hvis jeg kunne se en mulighed i at efterisolere huset så godt at det ikke giver mening for mig at betale de 25 kr/m2, fordi varmeforbruget bliver så lille at de 43 øre/kWh ikke er værd at betale de 25 kr/m2 for, så har vi hver især valget, her i Gråsten, at ignorere tilbuddet eller opsige andelen.

Jeg kan simpelthen ikke se hvordan det kan være et problem ud fra et rationelt synspunkt.

  • 8
  • 2

Er meget af den moderne fjernvarmes glans ikke baseret på at noget CO2 er syndigt/afgiftsegnet og noget andet helligt/ubeskatteligt?

Sådanne uvidenskabelige sondringer kan ændre sig.

Det kan de, men de gør det næppe når de baserer sig på velfunderet videnskab, der med stigende entydighed viser at CO2-udledning er noget lort, der skal stoppes.

Derimod er det nu åbenbart at ting ændrer sig langt mere, når man har baseret sig på udtømmelige ressourcer, og en tro på at Putin er vores ven, når han ser disse udtømmes.

  • 7
  • 2

Dansk Fjernvarme er karakteriseret ved at være en succes, som folk kommer til fra store dele af verden for at lære af. Sidste år valgte mete end 28.000 husstande fjernvarme frem for andre opvarmningsformer.

Nordisk Ministerråd støtter rundhåndet for at dumhederne spreder sig. https://www.us.fo/Default.aspx?ID=15271

Nordisk Ministerråd støtter med 4 mio. kr til projekt med flytten af varme i rør i Leirvík og kommunen skal yde det resterende så man er oppe på 8 mio. kr ialt.

Anlægget vil spare 70.000 liter fyringsolie, eller det der svarer til 25 husstande.

8.000.000 / 25 = 320.000 kr !!! en geo-varmepumpe koster 160.000 kr inkl. Moms heroppe !!!

Dobbelt pris for fjernvarme heroppe i forhold til individuelle løsninger og det er eksakt det samme billede der viser sig når man dykker ned i materien i DK.

  • 6
  • 8

Det er en stopklods for at vi fikser vores afhængighed af Putin ved simpelthen at holde op med at bruge så meget energi på at opvarme vores boliger. Fjernvarmen brænder også en masse gas i disse dage.

Gråsten FV brænder mig bekendt ikke gas, med mindre elforsyningen efterspørger backup fra gasmotoren.

Men selv hvis 10% af inputtet kom fra gas, mon så ikke det gør os en hel del mindre afhængige af Putin end hvis jeg fortsætter med gasfyret?

Hvis jeg skal gøre mig uafhængig af Putin med mit gasfyr, skal jeg jo slukke helt for fyret, og erstatte al varmen med den brændeovn, vi ikke har haft tændt i 9 år.

Hvis Gråsten FV behøver at brænde 10% gas af, for at dække forbruget, så kan vi løse problemet med en strikketrøje.

  • 9
  • 1

Så længe vi har fødevareproduktion på størsteparten af vores landareal, vil det være tåbeligt ikke at omsætte restproduktet til energi.

Mnjoe men, det betyder til gengæld at landbrugsjorden udpines.

Den vil mangle både mineraler og, især, humus.

Dyrkning vil derfor kræve endnu mere kunstgødning.

John - Det er kun hvis du bjerger for meget halm.

Den halm jorden har brug for, for at bevare et dyrkningssikkert næringsindhold, er jo netop ikke et restprodukt.

Du udpiner ikke jorden, hvis bare du lader rødder og stubbene efter høst.

Dengang man høstede med le, fjernede man jo også halmen, idet man bjergede høsten som neg, og derefter tærskede kornene af negene of brugte halmen som strøelse i staldene.

Senere kom mejetærskeren, som efterlod halmen på marken, men da halmen dengang var værdiløs, og det var en udgift at bjerge den fra marken, brændte man den af på marken, indtil det blev ulovligt.

I disse perioder, blev markerne ikke udpinte.

Man har så lært at man kan forbedre jorden, ved at pløje en del af halmen ned, men da det kræver kvælstof at omsætte halm til humus, er det begrænset for hvor meget af halm du kan få denne effekt ud af.

Desuden opnår du nøjagtig samme effekt ved at plante vinterafgrøder.

  • 11
  • 2

Dobbelt pris for fjernvarme heroppe i forhold til individuelle løsninger og det er eksakt det samme billede der viser sig når man dykker ned i materien i DK.

@ Magnus

Det har du endnu aldrig været i nærheden af at underbygge. Faktisk har flere eksempler vist realiteterne her på sitet. Indlæg nr 243, cirka samme pris https://ing.dk/artikel/dansk-byggeri-skift...

Indlæg nr 79 og 113 cirka samme pris https://ing.dk/artikel/kronik-smaa-varmepu...

  • 2
  • 4

Ja, den har jeg også fundet, men de 30 år stammer fra regnskabet hvor der afskrives over 30 år, der så jeg det først. Hvorfor der er diskrepans er et godt spørgsmål.

Sjovt nok var pumpen dyrere end teknologikataloget, og lidt dyrere endnu i reel anlæggelse:

Eldrevet varmepumpe anlægsinvesteringsomkostning på 7,5 mio. kr./MW. Det er lidt højere end Energistyrelsens Teknologikatalog (ca. 5,3 mio. kr./MW)

Men man tror på prisen for D&V i kataloget.....: *Drift og vedligehold eldrevet varmepumpe 15 kr./MWh jf. Energistyrelsens Teknologikat. *

Der så skal holde i 25 år..... Det er sølle 20% af Capex i D&V ved KF=50% (4000 timers fuldlast/år) i alle 25 år - helt ærligt det er totalt urealistisk. Det er disse beregninger som altid skærer en i øjnene.

Nå ja, så kører den ikke med COP=3,8 men 3,4 grundet 85C fremløb, og der mistes yderligt 3-5% på vejen til farum..... (Hillerød til Farum taber 10%, det er ca. 1/3 imellem).

Jeg har skrevet det før, jeg syntes 7,5mio kr/MW er voldsomt dyrt for storskala pumper. Og kalde en prisdifferens på +50% for lille, tjaee rådgiver (Planenergi) skulle vel sælge nogle timer og nogle pumper for deres samarbejdspartnere i Viktor A/S (https://www.victor-as.dk/varmepumper-til-f...)? Det fremgår jo ihvertfald at de kender hindanden af projektforslaget. Det er der heller ikke noget forgjort i....

Centrale VP'er er mega fedt - men nøj de danske forbrugere får også lov til at betale for dem.......

  • 6
  • 5

Ja, den har jeg også fundet, men de 30 år stammer fra regnskabet hvor der afskrives over 30 år, der så jeg det først. Hvorfor der er diskrepans er et godt spørgsmål.

@ Nicolai

Sandsynligvis fordi du kigger på et årsregnskab efter Årsregnskabsloven og beregningerne i projektforslaget tager udgangspunkt i et takstregnskab efter Varmeforsyningsloven. Kunderne kan i princippet være ligeglade på Årsregnskabsloven (som et af de få steder) for taksterne skal fastsættes efter Varmeforsyningsloven.

Eldrevet varmepumpe anlægsinvesteringsomkostning på 7,5 mio. kr./MW. Det er lidt højere end Energistyrelsens Teknologikatalog (ca. 5,3 mio. kr./MW)

Men man tror på prisen for D&V i kataloget.....: *Drift og vedligehold eldrevet varmepumpe 15 kr./MWh jf. Energistyrelsens Teknologikat. *

Anlægsomkostninger kan have større udsving efter lokale forhold (grunde, infrastruktur etc.) end drift. I forhold til mindre private varmepumper er 15 kr/MWh vel højt sat. Så her må driftserfaringerne vise hvad der bliver mest realistisk.

Nå ja, så kører den ikke med COP=3,8 men 3,4 grundet 85C fremløb, og der mistes yderligt 3-5% på vejen til farum..... (Hillerød til Farum taber 10%, det er ca. 1/3 imellem).

85 grader lyder, selv for de lokale forhold, højt. Mig bekendt er det en varmepumpe fra Mycom med ammoniak som drivmiddel, og så synes 75 grader at være mere optimalt. Både aht. varmetab og virkningsgrad.

Jeg har skrevet det før, jeg syntes 7,5mio kr/MW er voldsomt dyrt for storskala pumper. Og kalde en prisdifferens på +50% for lille, tjaee rådgiver (Planenergi) skulle vel sælge nogle timer og nogle pumper for deres samarbejdspartnere i Viktor A/S (https://www.victor-as.dk/varmepumper-til-f...)? Det fremgår jo ihvertfald at de kender hindanden af projektforslaget. Det er der heller ikke noget forgjort i....

Det er i hvert fald ikke Viktor, som har taget en for høj pris. https://konkurser.dk/konkurs/?id=105682

  • 5
  • 4

Kunderne kan i princippet være ligeglade på Årsregnskabsloven (som et af de få steder) for taksterne skal fastsættes efter Varmeforsyningsloven.

Altså nu er varmeudgiften jo afhængig af afskrivninger, levetid og reel D&V.

Kunderne kan absolut ikke kan være ligeglade med retvisende afskrivninger. Mig bekendt afskriver værkerne ikke skattemæssigt (så blev det jo afskrevet meget hurtigere), men baseret på restlevetid.

Er levetiden for kort ifht. afskrivningerne så underbetales for varmen, projektet fordyres i fht. beslutningsgrundlaget, og den afvigelse skal indhentes når det realiseres. Kun hvis man bliver boende i både levetid og afskrivningsperioden "kan man være ligeglad", så var det samlet set bare dyrere end dimensioneret.

Det hele er en del af projekt-økonomien, og holder det ikke så har vi problemet - som sædvanligt når FJV leger med kosttunge investeringer med lange tilbagebetalinger hvor det kan slå fejl. Nuvel det er de næste beboer i området der skal betale eller nyder godt af det. Her i starten afskrives jo blot.

Elpris, realiseret D&V, og den faktisk levetid er jo jo spændende at se. Men 25år for fordamperne (energioptagerne), skruekompressorne, og stempelkompressorne er stadigvæk højt sat til blot 20% af CAPEX til reservedele, løn, og reparationer i 25 år. Det er mindre end 1 million kr pr. år. Det dækker ikke engang driftspersonalet her i opstartsfasen. Nå man det kan jo være de har fået 25års driftsgaranti af Viktor - som jo åbenlyst gik konkurs midt i det hele...... Vi får se, men vi får nok ikke resultatet i detaljer hvis det går galt.

De store centrale NH3 varmepumper er et stærkt kort i den grønne omstilling - specielt i alternerende drift med biomassekedler og evt. tilkoblede generatorer. De er ved at være kendt teknologi, det vi ikke har er erfaringer med deres levetid. Men igen 7.5tkr/kW ex. moms svarende til 9.300 kr/kW incl. moms efterlader altså også kunderne et incitament til i stedet at gøre det med mindre decentrale pumper der hvor bygningsmassen er egent til det. De centrale VP'ere slår dog stadigvæk de små hvis levetiden holder - og sådan skal det af gode grunde også være, men det er dog ikke den stordrifts-økonomiske fordel man ville forvente når de er så kosttunge - så vi får se :-)

  • 7
  • 1

Altså nu er varmeudgiften jo afhængig af afskrivninger, levetid og reel D&V.

Kunderne kan absolut ikke kan være ligeglade med retvisende afskrivnigner. Mig bekendt afskriver værkerne ikke skattemæssigt (så blev det jo afskrevet meget hurtigere), men baseret på restlevetid.

@ Nicolai

Som jeg har skrevet til dig en gang. Afskrivninger imforhold til taksterne reguleres efter Varmeforsyningsloven. Når du refererer til Årsregnskabsloven, så er det ligegyldigt for varmepriserne. Mennselvfølgelog skal afskrivningern også efter Varmefosyningsloven være retvisende. Har du nogen faktuel grund til at tro restlevetiden ikke er retvisende ?

  • 1
  • 2

Har du nogen faktuel grund til at tro restlevetiden ikke er retvisende ?

Moje, det kan den godt være - men det er den ikke hvis D&V er sat så lavt.

Men erfaring stammer fra opgaver som bygherre commisionering/drift-ansvarlig på nogle sites, med ialt 3.8MW VP og chillere. Helt alm. standard enkelttrins industri-udstyr fra JCI på R17 eller R90. OG her holder 15 kr/MWh langt fra sidst jeg gravede i det. Nuvel det er også sæsondrift, men omvendt er det ved højere COP og simpelt udstyr (Typiske bitzer-skruer, geütner-fordampere, og Stempel Chillpacks). Generelt holder tørkølere altså heller ikke 25-30år i industrien uden en del reperationer.

Så det er med nogen faglig indsigt at jeg er kritisk overfor de samfindsøkonomiske beregninger baseret på teknologi-katalogets værdier. Jeg håber selvsagt for kunderne i Farum, at jeg tager fejl - og det har min specifikke intersse idet da jeg kører forbi sitet hver dag og godt kan lide "grej'et".

  • 7
  • 1

Det er i hvert fald ikke Viktor, som har taget en for høj pris. https://konkurser.dk/konkurs/?id=105682

Det kunne hænge sammen med tvister i Brande FJernvarme hvor anlægget ikke performede, og derfor ikke kunne afleveres til bygherren og Støvring hvor det er solgt til en helt anden pris. Men det er jo bare et gæt baseret på lidt WWW-browsing.

I Farum er jeg ret sikker på de tjernte massere af penge, og de gik jo også konkurs inden projektet var startet reelt. Nu har vi jo ikke referater fra afleveringsforretningen så det må stå en i det uvisse. Lad os håbe for fjernvarmekunder der er nogle gode langvarige bankgarantier.

Samfundsøkonomisk er det dog ligegyldigt, der koster grisen nu engang det den koster. Det blot spørgsmålet om hvem som får flæsket.

  • 6
  • 2

Støvring hvor det er solgt til en helt anden pris. Men det er jo bare et gæt baseret på lidt WWW-browsing.

Støvring Fjernvarmes hjemmeside har ikke nogen referance til varmepumpe men en varsling af højere priser

https://www.stoevring-varme.dk/media/48842/20210927_varsling.pdf

Det spændende i disse Legionella tider kunne være at beregne virkningen af at fjerne brugsvandet fra fjernlunkerering,nedsætte fremløbstemperatur og derved højne COP ,mindske nettab og så bruge de sparede mønter til el-opvarmning af bade,vaskevand. Hvad skete der med varmepumpe i Støvring?

  • 3
  • 6

Det spændende i disse Legionella tider kunne være at beregne virkningen af at fjerne brugsvandet fra fjernlunkerering,nedsætte fremløbstemperatur og derved højne COP ,mindske nettab og så bruge de sparede mønter til el-opvarmning af bade,vaskevand. Hvad skete der med varmepumpe i Støvring?

@ Niels

Det er der ikke noget nyt i. Der er efterhånden lavet en del demo projekter rundt om i landet f.eks. https://www.gate21.dk/wp-content/uploads/2... .. https://www.energy-supply.dk/article/view/... .. Udfordringen er at lave et robust og konkurrencedygtigt system/koncept, der fører til en forbedring af energieffektivitet og økonomi. Det har hidtil været svært.

  • 2
  • 0

Tak for link til Årsberetning med Varmepumpehistorien og at der er åbent hus 6 nov. Ud af værk 67GWh Ind hos bruger 52GWh Nettab 16 GWh Hvormeget mon den indfyrede energi har været?

Hvormeget skal afgifterne omlægges for at forhindre legionella? Hvis en fjerdedel af de 52 er vandvarmeri dvs 13GWh og nettabet halveres i det halve år ,der så kun køres ,spares der ca 25GWh ab værk og de mønter kan betale strømmen til de enkelte vandvarmere.

  • 5
  • 5

Hvis der kun skal 42GWh /40 grader vand ud kan det gøres på varmepumpen med COP 5 eller deromkring.Samlet Støvring 9GWh til varmepumpen og 13Gwh til de enkelte husstande.Syndefri grøn strøm.Whats not to like?

  • 4
  • 6

/40 grader vand ud kan .... Whats not to like?

AT det ca. er det værste af alt kobineret i en dårlig løsning :-)

  • Du har stadigvæk store udgifter til rørnet.
  • Du skal stadigvæk have centrale varmeenheder, KUN VP'ere får i dette en mindre reel driftsfordel i scenariet (kan evt. laves som enkelt-trins frem fro to-trins).
  • Du har stadigvæk tab, men det er dog mindre - but who cares?
  • Kunder skal have en kosttung custom varmepumpe til at booste brugsvand med installeret. Hos hver eneste aftager.
  • Kunderne skal have en pladsoptagende varmtvandbeholder, istedet for en blot en gennemstrømsveksler til varmt brugsvand - hos hver eneste aftager.
  • Kunderne skal udgøres af opgraderet bygningsmasse.
  • Virksomheder kan have problemer med så lavt fremløb, selv i ny bygningsmasse.

HVad har du vundet? 20-30% energibesparelser og store udgifter hos hver enkelt aftager. Husk aftagerne ville skulle betale fuld strømpris for deres lokale varmepumpeforbrug til at booste med.

Jo mere isoleret vores huse er, jo mindre varme skal de bruge totalt, men jo størrere andel brugsvand udgør forbruget. Når det samlede forbrug nærmer sig BR2020 så er det billigste hverken varmepumpe eller fjernvarme. Det er direkte elvarme (måske med forbehold for sidste måneds priser). Dernæst er det enten lokal varmepumpe (specielt hvis man har elbil), og dernæst fjernvarme hvis det lokale værk levere billig effekt-pris og tilslutning, og tager sig betalt for energien istedet (Jf. forskellen mellem SL og mine projekterede udgifter).

  • 1
  • 3

For det tredje spreder du din irrationelle galde udover fjernvarmen generelt, trods:

Arrg Søren,

JEg bliver lidt pikeret 😣 over din formulering, når jeg bakker det op med relle tal og data

Nicolai - jeg erkender at der faldt en finke af panden, og at den nok ramte lidt hårdere end den burde.

Det må du undskylde!

Det der irriterer mig, er at hver gang jeg omtaler FV-systemer som Gråsten, så fyldes tråden med en hel tsunami af irrationel, generaliserende kritik fra flere sider - ofte med retorik som "fortorvsopvarmning" og "fjernvarmefrelste" - eller henvisning til FV-systemer, som intet har at gøre med det eller de konkrete systemer, jeg omtaler - og man pløjer gerne hele internettet igennem, for at finde enkeltsager om statsstøtte eller andet, i forsøg på at miskreditere fjernvarmen generelt.

Eller for den sags skyld problematiserer forholdet mellem faste og variable omkostninger, med begrundelsen at det mindsker incitamentet til at isolere sin bolig, som noget generelt for fjernvarme, når præcis det samme gør sig gældende for individuelle systemer med relativt høje kapitalomkostninger ift energiforbruget.

Set fra helikopteren, kommer det til at ligne et religiøst korstog mod fjernvarme, og nærmest en parade mod at belyse de aktuelle tekniske muligheder rationelt.

Min kritik er således ikke rettet mod dig personligt. Du flød li'som bare ind som en del af tsunamien, og fik derfor én med riven. ;-)

Men den generaliserende kritik mod FV, er ikke desto mindre irrationel, uanset hvordan man vender og drejer det.

  • dels fordi ens objektivitet synes forblændet af dårlige erfaringer fra andre systemer, der ikke har meget med det konkrete system at gøre.
  • dels fordi man tager enkelte parametre (så som rørtab) ud af sammenhængen, igen med fokus på de dårlige eksempler, i stedet for at anskue det konkrete system som helhed.

Det må være total-virkningsgraden og total-økonomien, der er interressant, og ikke hvor meget der tabes i et enkelt led, hvis tabet opvejes af højere effektivitet et andet sted i kæden, og eksempelvis fordi store pumper er mere effektive end små, eller fordi grøn energi, der ellers ville gå tabt, udnyttes, i stedet for at blive curtaillet af negativ elpris.

Her Gråsten's varmelager jo et af de elementer, der er interessante for fremtidens energisystemer, (selvom det imho er for lille, men det kan jo være begrundet i en rationel økonomisk beregning, som jeg ikke har indsigt i).

Hvis det kan lade sig gøre at levere langt billigere og grønnere fjernvarme i bl.a. Gråsten, og samtidig levere både gratis energilagring og regulerbar kapacitet til elnettet, så må det interessante vel være om noget lignende også kan lade sig gøre i Farum ?

Hvis det ikke er muligt, måske fordi Farum en en del af et tættere bebygget område, er det jo et sandt paradigmeskift ift tidligere, hvor FV kun var muligt for byer af en vis størrelse, mens alle udenfor måtte klare sig med individuelle anlæg.

I så fald må de enkelte systemer jo vurderes ift mulighederne i dette paradigmeskift.

Jeg kan dog se muligheder i f.eks. at omlægge Fynsværkets tidligere kul-pit til damvarmelager, og forsyne alle forstederne med anlæg i stil med Vojens.

Det er i øvrigt forbavsende svært at se på Farum Fjernvarme's hjemmeside, hvad systemet egentlig består af, udover at der er en varmepumpe på vej, samt nogle halvgamle undersøgelser af geotermi, som jeg ikke kan se hvad der er kommet ud af.

Det eneste jeg kan se på Google Maps, er en bygning med en stor skorsten, så jeg fristes til at spørge:

Kommer al varmen fra naturgas, træpiller og affald ?

  • 10
  • 0

Men den generaliserende kritik mod FV, er ikke desto mindre irrationel, uanset hvordan man vender og drejer det.

Hej Søren (og sikkert også Jakob),

Ed fra et rent teoretisk, ingeniørmæssigt og teknisk perspektiv er fjernvarme åbenlyst det bedste såsnart bygningsmassen tillader det hvro effektiviteten opnået opvejer distributionstabet. I alle disse tilfælde bør løsningen også være billigere end individuel opvarmning.

Men det er altså ikke irrationelt når vi snakker fjernvarme generelt at forholde sig til at det rigtig mange steder tiltrods for teorien netop ikke er billigere, og slet ikke så billige som man ville forvente. Ud over dette er der disse uigennemskuelige kunstige samfundsberegninger jeg ærlig talt ikke har meget fidus til, koblet med en bestyrelse og et rend af ingeniørhuse der suge på patten.

Udover at man generelt siger 10 gode oplevelser til at opveje 1 dårlig, så er de områder hvor fjernvarmen bare er et alternativ men hverken dyr eller billig. Hvem gider så være underlagt fjernvarmen når man kan få friheden, selvbestemmelsen og mindske sin risiko for pludselige politiske tiltag hvor man er bundet i lang tid?

Det er absolut heller ikke hverken galde eller irrationelt at henvise til tilsynets prisstatistik der for samme ydelse svinger fra 7.400kr/år til 25.000kr/år for et standard parcel-hus. Det er blåøjet at kigge på Gråsten alene ligesom det er det når jeg anekdotisk kigger på farum.

Det med de 20%-fortovssplid kan vi nok ret hurtigt blive enige om ikke er det afgørende - det er bare spild og ved gasfyring udgør det et reelt merforbrug sammenlignet med et gasfyr i privaten. Anderledes når vi snakke varmelagre, biomasse, og til dels varmepumper. Der opvejes spildet til tider, men ikke altid, af tekniske fordele.

Men igen falder de åbenlyse stordriftsfordele til jorden, for det bliver ikke billigt i mange tilfælde - ikke engang i ønskescenarierne hvor der er mange kunder og tæt bygningsmasse er der garanti for at piserne er furnuftige. Hensigten er fin, implementeringen ikke altid så, og pga. de lange investeringshorisonterne er man "bundet", nogen gange endda tvunget!

Er pris, CO2 osv. lige, så vil jeg altid foretrække en individuel løsning.

OVenstående betragninger kan jeg altså ikke se på nogen måde er irrationelle.

  • 7
  • 2

Så når du siger "ikke urimeligt", lyder det lidt som om der findes alternativer, der er "rimeligere", så kunne jeg tænke mig at høre, også fra Magnus [1], hvad I kan tilbyde fra hylden, som er billigere, eller bare ligeså billigt?

@Søren Du ved godt jeg kigger på den totale energiregning, men først svart på dit spørgsmål:

Direkte elvarme !

27 øre til distribution (energinet og lokalt) 0,8 øre i afgift

Elpris: Der kan man vælge at være ligeså arrogant og ressource spildende som fjernvarmen og å bare lade andre stå for de dyre dele (f.eks statsstøttede vindmølle, energi øre og PtX) Der vælger man at shoppe rundt på elpris.dk efter intro priser, som regel 0 øre/Kwh,

28 øre+ moms = 35 øre/kwh

Man kan undvise en smule mere respekt for samfundet og betale for sin strøm via elforbundet, pt 18 øre/kwh

28+18+moms = 57,5 øre/kwh

Men nu er det sådan at nogle sidder fast i tanken om at det er "farligt" at bruge strøm, så ovenstående må man ikke.

Dertil har man besluttet af 800wh fjernvarme på magisk vis bliver til 1000wh !!!

I samme åndedrag besluttede man at 1000Wh strøm med samme magiske kundskaber kun er 500 wh !!

Og så påstår fjernvamen oveni købet at de ikke bliver voldsomt favoriseret ????

Men men må godt have luft/luft VP, elvandvarmer og komfortvarme. en l/l VP koster ca 2500,- årligt køb+forrenting+service ved 10 års levetid

Afhængigt af hus og palcering kan den barbere alt fra 10-100% af elvarme forbruget lad os antage 20% (14000 Kwh-20%) = 11.200 Kwh a 57,5 øre + 2500,- = 6.440,-

**Hvis nu elforbundets pris stiger med hele 50% ved næste runde dvs 27 øre/kwh! **

28+27+moms = 68,75 øre/kwh

Endnu en øvelse med l/l VP (14000Kwh-20%) = 11.200Kwh a 68,75 øre+2500 = 7.700,- årligt

PSO er på vej ud og derfor ikke synderligt relevant at kigge på når der skal tænkes langsigtet.

Den grønne omstilling betale vi til via peronskatten, og den foræres til vind industrien og PtX folket. Den grønne glorie derfor stadigt fin.

Som elvarme bonus kan man få elbilen ladet op til samme lave elpris mod 225 øre/kwh ved elvarme (eller 800/md hos en eller anden ladepusher)

Du får også adgang til køling om sommeren

Gæt hvem der har opsagt sin naturgas og får den afkoblet gratis via en eller anden såkaldt "grøn" støtte ordning :-D

  • 5
  • 4

Men det er altså ikke irrationelt når vi snakker fjernvarme generelt at forholde sig til at det rigtig mange steder tiltrods for teorien netop ikke er billigere, og slet ikek så billigt som man ville forvente.

Det med de 20%-fortovssplid kan vi nok ret hurtigt blive enige om ikke er det afgørende - det er bare spild og ved gasfyring udgør det et reelt merforbrug sammenlignet med et gasfyr i privaten. Anderledes når vi snakke varmelagre, biomasse, og til dels varmepumper. Der opvejes spildet af tekniske fordele.

Kan du lettere se det irrationelle, når jeg sætter disse to udsagn i forlængelse af hinanden?

At sammenligne et FV-system, baseret på varmelagre, solvarme, halm og billig vindmøllestrøm med et FV-system, baseret på gasfyring og ældgamle fjernvarmerør, er imho omtrent ligeså rationelt som at blande æbler og hestepærer sammen og sige at det hele smager af lort!

Det er ikke galde eller irrationelt at henvise til tilsynets prisstatistik der for samme ydelse svinger fra 7.400kr/år til 25.000kr/år for et standard parcel-hus. Det er blåøjet at kigge på Gråsten alene ligesom det er det når jeg anekdotisk kigger på farum.

Hvorledes er det blåøjet at kigge på Gråsten, når det er det tilbud jeg lægger til grund for mit valg, frem for individuel opvarmning (hvorefter hele fjernvarmekorstoget marcherede frem)?

Hvad skal kritikken af alle systemerne fra 11.000 - 25.000 kr/år, som ikke har at gøre med Gråsten, bruges til i den sammenhæng?

Hvorledes er det blåøjet at åbne øjnene og vurdere hvilke af de elementer, der placerer Gråsten i < 11.000 kr -kategorien, og som evt. kunne implementeres eksempelvis i Farum, og måske flytte Farum godt stykke ned ad prisskalaen?

For det kan jo være svært, hvis alle er forblændet af fordomme og dårlige erfaringer med forældede systemer, og derfor ikke vil åbne øjnene for de muligheder som Gråsten m.fl. blotlægger.

Jeg skal ikke sige om blåøjethed er bedre end blindhed, men for at finde ud af det, skal man i hvert fald starte med at åbne øjnene.

Hvem gider så være underlagt fjernvarmen når man kan få friheden, selvbestemmelsen og mindske sin risiko for pludselige politiske tiltag hvor man er bundet i lang tid?

Sorry to say, men her sætter du altså en tyk streg under min pointe, når du ligefrem begrunder det med en falsk følelse af "frihed", frem for fakta.

Falsk, fordi du jo på ingen måde er mere fri eller mindre stavsbundet af at knytte dig til et offentligt elsystem, via en tung investering i eget isenkram, end til et offentligt FV-system, med det formål at forsyne dig med uundværlig varme.

Hvor er friheden i en varmepumpe, hvis Putin, ved et politisk tiltag, lukker helt for gassen, og både el- og gasprisen farer til månen?

Hvordan har du mindsket risikoen for det?

Hvorledes er man mere stavsbundet af at opsige en fjernvarmeandel med måneds varsel, og betale regningen for afkobling + evt. tab af anpartsrelaterede investeringer, end at nedskrive private investeringer for 6-cifrede beløb, fordi en billigere varmeløsning måtte komme i markedet?

Det at jeg ikke har gjort hele min energiforsyning afhængig af ét system, men af to uafhængige systemer, som ligefrem har gavn af hinanden, skulle jeg dog mene giver mest frihed ift politiske benspænd og andet.

  • 4
  • 2

Søren det er dig som snakke FJV generelt - så kan du ikke derefter sig Gråsten. Vi har alle forstået du er glad for dit valg, og tillykke med det.

Men du citerer ude af kontekst, og fordrejer med dine citare og egne generaliseringer. JEg vil faktisk bede dig læse indlægget igen.

Kan du lettere se det irrationelle, når jeg sætter disse to udsagn i forlængelse af hinanden?

Nej.

Hvorledes er det blåøjet at kigge på Gråsten, når det er det system der ligger til grund for mit valg, frem for individuel opvarmning (hvorefter hele fjernvarmekorstoget marcherer frem)?

Der er sgu da ingen der har invendt det mindste imod dit valg, frd være med det - vi andre belyser blot at det langt fra er ligeså grønt, nemt, eller billigt GENERELT. Hvis du har en sølvpapirshat på og tro nogen er efter dig så skal du starte med at tage den af :-)

JEg har ihvertfald på intet tidspunkt kommenteret dit valg om gråsten, det kunne rage mig mindre, og det er tydeligvis en god løsning for dig. Du brokker dig over at man skal kigge på fjernvarmen generelt, men fokuserer ensidigt på Gråsten, godaw mand øskeskaft.

Hvor er friheden med din varmepumpe, hvis Putin lukker helt for gassen, og både el- og gasprisen farer til månen?

Det står ligesom i ordet du skriver: MIN! JEg kan med den korte investeringshorisont der er i privaten skifte til brænde, eller piller eller..... Jeg bestemmer mere - deraf øget frihed til at gøre det. JEg er ikke bundet at 30års rentabilitet da tilbaegbetalingstiderne er kortere. JEg har ikke faste effekt-omkostninger og kan lukke for varmen hvis den er dyr - så er omkostningen nul - det er den ikke for en fjernvarmekunde generelt, nogle steder forbliver den endda høj. Det resulterende uelastiske forbrug, ved voldsomme brændselsstigning, kommer bare først næste år - men den skal så deles af alle......

Hvorledes er man mere stavsbundet af at opsige en fjernvarmeandel med måneds varsel

Det er du helt konkret visse steder! Der er tilslutningspligt, og visse steder også forblivelsespligt. Det er klart det største problem med fjernvarmen GENERELT at den har faste priser og tvangsmomenter indbygget - også der hvor den for individuelle kunder er et dårligt valg.

Søren jeg beklager meget, men det virker altså som om du har taget kritikken personligt, og jeg begriber ikke hvorfor?

Det er dit valg, jeg har ikke lagt mærke til nogen som har antyder at du personligt ikke træffer en god beslutning på dine kritierier. Du har en god forsyning i gråsten, alt vel med det.

  • 3
  • 5

Søren det er dig som snakke FJV generelt -

Skal vi lige få det afklaret. Jeg lagde ud med kommentaren:

I næste uge skriver jeg under på en tilmelding til fjernvarme fra Gråsten FV-værk. Varmeprisen er garanteret til nuværende pris (ca 70 øre/kWh), hvis jeg underskriver inden årsskiftet.

Jeg glæder mig som et lille barn til at de kommer og fjerner det lorte-gasfyr!

Hvilket Magnus i vanlig stil besvarede med

Nu er 70 øre/kWh ikke en pris der på nogen måde imponerer mig, men at slippe for bøvlet med at holde fortov, indkørsel / gangsti snefrit, skal selvfølgelig indregnes. 😂 https://www.tv2fyn.dk/odense/har-du-ogsa-u...

.... med henvisning til Odense, som mig bekendt ikke hører under Gråsten ... hvorfor jeg svarede:

Nu forestiller jeg mig så ikke at de lægger fjernvarmerør af typen fra 1993 når vores område tilsluttes i 2022.

Men nu var Fjernvarme-korstoget jo marcheret ind, og Magnus' møgsprederier kom hurtigt til at dreje sig alskens fjernvarmerelaterede dårligdomme, herunder 60.000 km fjernvarmerør, som skal skiftes (trods mine ikke engang er lagt i jorden endnu) .... og det var så her du selv mønstrede korstoget med:

nettet skiftes og der er immervæk 60.000 km der skal tages hånd om. https://www.danskfjernvarme.dk/presse/fakt...

Et godt link. For os som er lidt kritiske overfor FJV er det dog sjovt at læse om de fine principper:

F.eks. kan der da umuligt opstå karteller ved prisdannelsen.... Nothing to see here - det er jo aldrig sket.

det er viklet ind i tilskud, samfundskalkyler, kunstige prissætninger, lobbyister osv. Det er et af de mange steder hvor korruptionsfrie danmark har et hul på størrelse med en ladeport.

... og fanden og hans pumpestok, uden en eneste konkret henvisning til hverken Gråsten FV eller andet.

Mindre generaliserende blev det da heller ikke af din efterfølgende kommentar:

EU, Elnettet (Radius m.fl.), offentlig transport, offentlige IT-projekter, Ministerier, Fjernvarme osv osv har hos mig personligt et gevaldigt brandingproblem.

... men du noterede dig vel i kampen hede, at du ikke opnår en pind mere frihed for korruption og politiske benspænd, ved at satse hele din energiforsyning på "EU, Elnettet (Radius m.fl.)", hvor du jo ikke lige kan stille op til generalforsamlingen i det lokale FV-selskab og påpege korruptionen, da synderen tydeligvis sidder i Moskva,og har lange tråde ind i de vesteuropæiske ministerier.

  • 7
  • 4

... og fanden og hans pumpestok, uden en eneste konkret henvisning til hverken Gråsten FV eller andet.

Sønderborg fjernvarme data for 2017.

10.480 kunder,, 326.254 Produktion,, 2.417 Sol,, 207 km Hovedledning,, 136 km Stikledning,, 253.000 Salg,, 73.254 Tab,, 23% Rørtab.

8.000 m2 Solfangere og 2.417 MWh og rørtab 73.254 MWh. Der skal fyres en hel del halm ind gennem sommeren, før din forsyning bare bliver nogenlunde grøn og værre endnu når vinteren sætter ind.

Halmen skulle selvfølgelig været brugt til biogas og støtte op om vindmøllerne i vindstille dage og med al indfyringen af sparsom ressurce, uden at der fremstilles el er direkte samfundsskadelig virke og fjer i hatten hos Putin.

Køb 4 elradiatorer og bidrag konstruktivt med at elektrificere samfundet. :-)

  • 1
  • 6

... men du noterede dig vel i kampen hede, at du ikke opnår en pind mere frihed for korruption og politiske benspænd, ved at satse hele din energiforsyning på "EU, Elnettet (Radius m.fl.)",

Altså uden fjernvarme, er et lag potentiel korruption og lokal inkompetence vel fjernet, ihvertfald ifølge min egen sølvpapirshat :-) Bare rolig, jeg anser inkompetence for et større problem, fordi det give fedtlaget noget at leve af.

Og sålænge der ikke indgår tilslutningspligt, forblivelsespligt, og "snedige" lokalplaner som forbyder varmepumpe-opsætning i fjernvarmeområder el. lign. så er der heldigvis ingen som er tvunget - men det kan dog være meget dyrt at komme ud af klørerne på f.eks. EON.

Igen for der ikke skal være tvivl, så er jeg personligt stor tilhænger af det teoretiske koncept. I forb. med grøn omstilling enddog endnu mere, fordi FJV med elkedler/VP'ere er gode modspillere til flukturerende energi. I praksis går det bare ikke særligt godt hos en del værker hvilket kunderne lider under.

Men lad os vende Snertinge - og de andre i toppen - hvorfor er det dobbelt så dyrt? Hvorfor forlader kunderne det ikke bare?

  • 4
  • 4

Men lad os vende Snertinge - og de andre i toppen - hvorfor er det dobbelt så dyrt? Hvorfor forlader kunderne det ikke bare?

Det korte svar:

Hvis jeg boede i Snertinge, ville jeg ikke skrive under på tilbuddet, men nu bor jeg jo i Gråsten.

Det mere interessante svar:

Når der nu er endnu bedre eksempler end Gråsten, hvorfor så vende Snertinge, i stedet for se hvad vi kan lære af disse langt bedre eksempler?

Er det ikke sådan man udvikler et samfund?

  • 7
  • 1

Hvad kan vi gøre ved det?

Fjerne monopolet ?

Fjernvarme har ikke monopol på varmeforsyning i mit område. De har kun monopol på fjernvarme. Kan de ikke levere noget til tilfredsstillende pris og kvalitet, så kan jeg vælge, ligesom Nicolai, at installere en varmepumpe, eller beholde gasfyret.

  • 8
  • 1

Så længe man ikke uden betydelige omkostninger, til andelen i de fejlinvesteringer som fjernvarmeselskabet har foretaget, kan udtræde af fjernvarmen, så er der de-facto forblivelsespligt.

Jakob kan godt spare sig at hævde at alle investeringer er demokratisk vedtagne ved generalforsamlingen.

  • 7
  • 2

Så længe man ikke uden betydelige omkostninger, til andelen i de fejlinvesteringer som fjernvarmeselskabet har foretaget, kan udtræde af fjernvarmen, så er der de-facto forblivelsespligt.

Hvorfor i alverden er det de-facto forblivelsespligt ?

Udgifterne ifm udtrædelsen, skal være kostægte iht hvile i sig selv-princippet, og det ligger erfaringsmæssigt mellem 10.000 og 100.000 kr.

https://www.energianke.dk/temaer/opsigelse...

Lad os tage Snertinge, som Nicolai foreslog, som et af landets mest grelle eksempler. Her betaler man iflg. Boliga 23.991 kr/år for 130 m2 hus med et varmeforbrug på 18.000 kWh.

Iflg. deres vedtægter, er udtrædelsesgodtgørelsen for deres mest almindelige kundegruppe (dem med en abbonementsafgift på 8.820 kr/år) pt opgjort til 51.490 kr

https://ssf-energi.dk/wp-content/uploads/2...

Lad os antage at det er 60.000 kr inkl. afkobling.

Hvis jeg sad med en varmeudgift på 24.000 kr/år, og jeg i stedet kunne forsyne mig en varmepumpe for 12.000 kr/år inkl. el, O&M og installationsomkostninger, så kunne jeg da hurtigt finde 60.000 kr til udtrædelsen.

Ærgerlige penge - ja! - men jeg vil da langt hellere betale 7.000 kr/år i 10 år på et energiforbedringslån, end fortsætte med at betale 12.000 kr/år for meget for varmen.

@Nicolai - Nu du foreslog at vende Snertinge:

De har i alt 372 brugere. Sikker på at det er repræsentativt for dansk fjernvarme?

  • 2
  • 2

Fjernvarme har i alle områder monopol og de kommer ikke til at få bedre og billigere fjernvarme i de område hvor de allerede har dyr fjernvarme. Hvad kan vi gøre ved det?

@Baldur

Sådan en kommentar viser med al tydelighed hvor stor uvidenheden er om fjernvarme. Der er IKKE tilskutningspligt ved nye tilslutninger. Der er kun ved ca halvdelen af de danske fjernvarmetilslutninger oprindeligt tilslutningspligt, og ved endnu færre håndhæves det.

  • 4
  • 2

Altså uden fjernvarme, er et lag potentiel korruption og lokal inkompetence vel fjernet, ihvertfald ifølge min egen sølvpapirshat :-) Bare rolig, jeg anser inkompetence for et større problem, fordi det give fedtlaget noget at leve af.

@Nicolai

Det er nok lige omvendt. Fjernvarmeselskaberne har bedre bestyrelser end øvrige selskaber.

https://www.danskfjernvarme.dk/-/media/dan...

https://www.danskfjernvarme.dk/kurser/lede...

  • 3
  • 3

/40 grader vand ud kan .... Whats not to like?

AT det ca. er det værste af alt kobineret i en dårlig løsning :-)

Du har stadigvæk store udgifter til rørnet.    
Du skal stadigvæk have centrale varmeenheder, KUN VP'ere får i dette en mindre reel driftsfordel i scenariet (kan evt. laves som enkelt-trins frem fro to-trins).    
Du har stadigvæk tab, men det er dog mindre - but who cares?  

OSV,OSV

Jeg foreslår at få et gammelt decentralt kraftvarmeværk til at forurene lidt mindre og Du svarer med alle de grunde der er til ikke at lave nye fjernvarmeanlæg(hvad jeg er meget enig i). Det vil gavne miljøet hvis Du også hører lidt efter hvad andre tænker.

  • 0
  • 4

Men lad os vende Snertinge - og de andre i toppen - hvorfor er det dobbelt så dyrt? Hvorfor forlader kunderne det ikke bare?

Når der nu er endnu bedre eksempler end Gråsten, hvorfor så vende Snertinge, i stedet for se hvad vi kan lære af disse langt bedre eksempler?

JEg kan godt se at det må være svært for en med akademisk baggrund at forstå spørgsmålet "hvorfor er det dobbelt så dyrt?", selvsagt betyder at holde det op imod de kendte værker, deres tilblivelse, og deres løsninger løsninger der resultere i billige omkostninger.

Jeg skal prøve at vedlægge staveplade og store papbogstaver næste gang.

  • 0
  • 4

Hvis jeg sad med en varmeudgift på 24.000 kr/år, og jeg i stedet kunne forsyne mig en varmepumpe for 12.000 kr/år inkl. el, O&M og installationsomkostninger, så kunne jeg da hurtigt finde 60.000 kr til udtrædelsen.

Søren dine tal stritter lidt i alle retninger, jeg er med på at du prøver at understrege dine pointer, men alligevel.... Du skriver at V/V VP koster 200.000kr i privaten Du skriver også at de kører med COP<3.0

  • Så 260.000 i anlæggelse afskrivning,

  • forretning af 260.000 lån + lånesagsgebyr,

  • afskrivninger, elforbrug, lovpligtigt service osv...

  • Opsigelsen skal finde sted 18måneder før regnskabårets udgang, altså reelt 1½ til 2½ år før!

  • HVis du kan få gravet ned ved stikledningen, og afbrdt stikket. GRavet hele stikledningen op på forbruges grund, reetableret asfalt, fliser osv. , afbrudt måler i IT-system og nedtaget den. for blot 8.500kr så det dælme billigt. Så du skal nok øge de 60.000 lidt.

Hvorfor i alverden er det de-facto forblivelsespligt ?

Ville du så finde pengene? (man kunne jo forestille sig de ikke havde så mange, da de sidder med en dyr FJV-regning 4 gange om året)? Jo kunderne er defacto stavnsbundet 1½-2½ år frem med en kæmpe bon i tilgift.

Jeg mener ikke dine budgettal er rigtige, COP er bedre når det er indstillet korrekt og CAPEX lavere. Jeg tror i øvrigt der er en del stakkels forbrugere som føler sig bundet af at skulle hoste op med 60-80.000kr for at komme ud af det eventyr.

Det interessante er hvordan det er gået så galt - for der har vel været fine samfundskalkyler der viste at det var billigt og til alles fordel?

De har i alt 372 brugere. Sikker på at det er repræsentativt for dansk fjernvarme?

Ja, forså vidt at man ved 370x individuel opvarmningseffekt ikke kan frembringe-stordriftsfordele, så repræsentere de ihvertfald en del af FJV, og dens latente problemer.

  • 1
  • 2

Ja, forså vidt at man ved 370x individuel opvarmningseffekt ikke kan frembringe-stordriftsfordele, så repræsentere de ihvertfald en del af FJV, og dens latente problemer.

Så det bliver jo lidt interssant i Ølholm, hvor de er 300. Men de starter på en frisk med helt nye samfundsberegninger, akkummuleringstank og Varmepumpe:

https://www.energy-supply.dk/article/view/...

I gruppe borgere har fornyligt stiftet andelsselskabet Ølholm Fællesvarme. I det regi skal der udrulles fjernvarme til landsbyen Ølholms 300 husstande og bygges et nyt varmeværk.

I dag får indbyggerne i Ølholm varmen fra individuelle løsninger som oliefyr, gasfyr og varmepumper. I fremtiden skulle de gerne skiftes ud med en stor varmepumpe, en elkedel og en akkumuleringstank.

Det ville jeg da meget gerne se i detaljen, specielt casen for elkedlen når man påtænker at anlægge VP - Måske drevet af eksergien i stratificeringstanken?

  • 0
  • 1

Michael, for at korte din politiske pærevælling ned til et kort og konkret spørgsmål:

Kan Elforbundet garantere mig el til 68,75 øre/kWh gennem den kommende vinter ?

For hvis det er tilfældet, så skal jeg da ud og købe 4 elradiatorer.

Søren

Har abosolut ingen ide om hvad de vil sælge til vinteren over.

Jeg shopper på elpris.dk og skiftede pr 1/9 til ny "el-pusher" 11 øre/kwh plus afgifter og distribution, den pris er fast indtil 28/2 hvor jeg skal finde en ny pusher. :-D

ad 4 elradiatorer... Det er ikke nok ! For lovligt at få adgang til lav elvarme afgift, skal du have lukket for gassen og have en VP.

Budskab Ved både elvarme og FV som erstatning for naturgas opstår der en mindre "følge udfordring"; At gasfyret ikke længere suger X kubikmeter fugtig luft ud af huset og får den erstattet med tør luft udefra, det skal man live have en plan for at håndtere.

Den simple plan er ved at åbne vinduer lidt oftere/længere tid af gangen, lidt mere avanceret er et varmegenindvindings system.

*Mit budskab er kun det, at man skal have øget udluftning med i overvejelserne når man lukker ned for et fyr, der også fungerer som en slags udsugningskanal. *

Det at jeg ikke har gjort hele min energiforsyning afhængig af ét system, men af to uafhængige systemer, som ligefrem har gavn af hinanden, skulle jeg dog mene giver mest frihed ift politiske benspænd og andet.

Elvarme + brændeovnen er også to uafhængige systemer, og skulle jeg blive træt på elregningen, kan jeg opsætte solceller og dermed få 3 systemer igen.

Energi lagrings strategi: Elbil og eksisterende tung bygningsmasse, og brænde. Husstands batteri er også noget der kan komme til på et tidspunkt.

  • 1
  • 2

Næh - det er konsekvensen af at alt for mange lande har satset ensidigt på en el- og varmeforsyning, med Putin som primær backup.

Korrekt !

Alt for mange lande er gået efter den helt samme ensidige primære strategi: Vind+Nordisk hydro uden synderlig tanke for ret meget andet.

Dette lider hele Europa nu under !

Disse uhyrlige forsøg på at skyde skylden for Putin's obstruktioner over på vindmøller og norsk vandkraft, er som at høre

@Søren

Nu gav jeg ikke skylden på hverken vind eller vand, men på vores energi strategi !!

En strategi hvor vi reelt ønsker placerer alle æg i samme kurv og samtidigt laver forhindringer for at de billigste æg (solceller) må komme med i kurven.

Den "onde Puten og de skumle OPEC'er" er på ingen måde ansvarlige eller medskyldige til de høje energipriser!

De har bare betragtet os, set hvor DUMME vi er, og agerer derefter !

Enhver der ønsker at pege fingre efter disse parter, er skyldige i ansvarsforflygtelse og totalt mangel på selv indsigt.

  • 3
  • 6

At gasfyret ikke længere suger X kubikmeter fugtig luft ud af huset og får den erstattet med tør luft udefra, det skal man live have en plan for at håndtere.

MM - det er godt nok et gammelt fyr du har hvis den bruger rumluft. Skift til nyt kan være tjent hjem på et år el. to.

Men ellers de 12-14 m3 rumluft pr. m3 naturgas som fyret sluger, er ikke værd at tænke på, hvis du bor i et hus fra før 2000. Der de naturlige utætheder så store at der er rigelig ventilation i huset i størrelsesorden 1-3.000 m3/ døgn

  • 4
  • 0

Kan Elforbundet garantere mig el til 68,75 øre/kWh gennem den kommende vinter ?

For hvis det er tilfældet, så skal jeg da ud og købe 4 elradiatorer.

Søren

Har abosolut ingen ide om hvad de vil sælge til vinteren over.

.... eller til hvilken pris, forstås!

Så jeg dropper de elradiatorer og skriver under på fjernvarmetilbuddet.

*Mit budskab er kun det, at man skal have øget udluftning med i overvejelserne når man lukker ned for et fyr, der også fungerer som en slags udsugningskanal. *

Kan fortælle mig hvor luftindtaget for indendørsluft sidder på mit gasfyr ?

https://www.vaillant.se/downloads/document...

Vi har flere udluftningssystemer i huset. Gasfyret er ikke et af dem.

Tror heller ikke sprækken rundt om døren til fyrrummet, ville batte meget som "udluftningskanal". ;-)

  • 1
  • 1

HVis du kan få gravet ned ved stikledningen, og afbrdt stikket. GRavet hele stikledningen op på forbruges grund, reetableret asfalt, fliser osv. , afbrudt måler i IT-system og nedtaget den. for blot 8.500kr så det dælme billigt. Så du skal nok øge de 60.000 lidt.

Hvorfor skulle de grave hele stikledningen op?

Det de gør, er at de fjerner studserne i huset, og blænder stikledningen af ved hovedledningen, fjerner måleren og lader rørene blive i Jorden.

Det er ikke anderledes end når Evida afkobler gasledningen til mit fyr. Det koster 7.017 kr, alt inklusiv.

Ville du så finde pengene? (man kunne jo forestille sig de ikke havde så mange, da de sidder med en dyr FJV-regning 4 gange om året)?

Serious ?!? https://www.nykredit.dk/et-groennere-danma...

Jo kunderne er defacto stavnsbundet 1½-2½ år frem med en kæmpe bon i tilgift.

Okay, så nu er man ikke længere "de-facto stavnsbundet" pga en ubetalelig udtrædelsesgodtgørelse, men pga af en opsigelsesperiode på 18 måneder.

Gråsten:

"5.2 Andelshavere, der er indtrådt fra og med den 1. januar 2010, kan udtræde af selskabet med en måneds skriftligt varsel til udgangen af en måned, når der er gået fem måneder fra aftalens indgåelse.

https://www.sonderborg-varme.dk/media/3903...

Jeg er altså "stavnsbundet" i op til 7 måneder efter indtrædelsen, og derefter i op til 2 måneder.

I rest my case!

  • 4
  • 1

Ja, forså vidt at man ved 370x individuel opvarmningseffekt ikke kan frembringe-stordriftsfordele, så repræsentere de ihvertfald en del af FJV, og dens latente problemer.

Så det bliver jo lidt interssant i Ølholm, hvor de er 300. Men de starter på en frisk med helt nye samfundsberegninger, akkummuleringstank og Varmepumpe:

https://www.energy-supply.dk/article/view/...

I gruppe borgere har fornyligt stiftet andelsselskabet Ølholm Fællesvarme. I det regi skal der udrulles fjernvarme til landsbyen Ølholms 300 husstande og bygges et nyt varmeværk.

I dag får indbyggerne i Ølholm varmen fra individuelle løsninger som oliefyr, gasfyr og varmepumper. I fremtiden skulle de gerne skiftes ud med en stor varmepumpe, en elkedel og en akkumuleringstank.

Det ville jeg da meget gerne se i detaljen, specielt casen for elkedlen når man påtænker at anlægge VP - Måske drevet af eksergien i stratificeringstanken?

Nicolai Hanssing

Her er projektforslag til 338 brugere hvor blækket knapt er tørret.

Der bliver brændt 130.000 kr+ af pr. bruger til varmepumpe, elkedel og akkumuleringstank.

Se nederst i link. Bilag C: Forbrugerøkonomiske beregninger

18.100 kWh koster med fjernvarmeløsningen.

Årlig varmeudgift inkl. afskrivning 15.410 kr. (inkl. moms)

18.100 kWh koster med med individuelle varmepumper.

Årlig varmeudgift inkl. afskrivning 16.832 kr. (inkl. moms)

18.100 kWh opvarmet med direkte el. Elektricitet, afregningspris 658 kr./MWh =11.910 kr.... Sikker vinder og der er rigelig plads til at lægge en sådan oveni: https://www.youtube.com/watch?v=N8aGV3Z8dOA

Med direkte el kan hver enkelt bruger bidrage med frekvensstabilisering og gøre gavn af overskudsel ude på nettet og fra egenproduktion fra solcellerne.

  • 2
  • 2

Ja, forså vidt at man ved 370x individuel opvarmningseffekt ikke kan frembringe-stordriftsfordele, så repræsentere de ihvertfald en del af FJV, og dens latente problemer.

Snertinge blev iværksat og drevet af en håndfuld lokale landmænd på initiativ af en svineavler med en masse gylle, som han ville tilbyde som varmeforsyning til sine naboer og omkringliggende landsbyer, så de både slap for oliefyret og stanken af gylle.

Ikke noget dårligt koncept, men noget af en udfordring for en håndfuld landmænd.

Der er i dag 3 medarbejdere.

  • 1 driftleder, der har "kendskab til teknik og ledelse", og selv kommer fra lokalområdet.
  • 2 driftsassistent, som kører gyllebilen og står for det daglige vedligehold.

Uden på nogen måde at nedgøre eller forklejne disse personer, der sikkert gør en glorværdig indsats, så er hele historien jo præget fra dag 1 af en inkompetence, der skriger til himlen, simpelthen fordi der ikke er ressourcer til at ansætte de nødvendige fagfolk i både økonomi- og teknikafdelingen.

Resultatet er med andre ord brænd-ærgerligt, men forståeligt, og det forekommer nok også i andre andre små FV-selskaber, men det er næppe latent for FV generelt.

Gråsten FV, som er fusioneret med Sønderborg og Augustenborg under Sønderborg FV, har eksempelvis rigeligt med kompetencer at trække på.

Desuden skylder vi se mange af de små FV-selskaber - eller "barmakrsværker", som de kaldes, i den rigtige kontekst:

Mindst 75% af alle FV-selskaber iflg. Bolius, herunder rigtig mange barmarksværker, er billigere end hvis brugerne havde været henvist til naturgas eller olie, og mange af husene, ude på landet, har simpelthen for lav værdi til at investere n 100.000 kr i energiforbedringer.

Læg dertil at oliekrisen stadig var i frisk hukommelse i 90-erne, hvor mange af disse selskaber blev etableret, hvorfor mange har været tilfredse med at betale lidt mere end oliefyret kostede, vel vidende at prisen var stabil ift olie- og gasmarkedets luner, og i øvrigt ikke behøvede at forberede sig på uventede omkostninger på olie- eller gasfyret.

Mindst 75% af selskaberne, opfylder med andre ord den opgave, de er sat i verden for.

At disse FV-net så ikke kan konkurrere med individuelle varmepumper i dag, er jo så en anden historie end de FV-net, der rulles ud i dag, da disse udrulles 100% på markedsvilkår, herunder fuld valgfrihed og maks 2 måneders opsigelse, og derfor kun udrulles, fordi de tilbyder et klart bedre og billige alternativ til at investere i en varmepumpe.

Hvormed vi er tilbage ved det totalt irrelevante i at sammenligne Gråsten med eksempelvis Snertinge.

  • 5
  • 0

Magnus hvilken pris regner du med at en individuel varmepumpe fås til med montering? mit bud er 100000kr og den skal skiftes hvert 10-20 år. Fjernvarme virker bare hver dag fylder meget lidt og giver ingen problemer med naboerne og meget meget få nedbud.

  • 6
  • 0

SL - er det en gammel kedel med gasblæsebrænder el. væghængt gaskedel uden balanceret aftræk, skal der i flg. gasreglementet A4 Tabel 4-2 være minimum 100 cm2 friskluftsåbning

Det er det så ikke, får når døren til fyrrummet er lukket, så er der højest 5,2 cm2 sprække rundt om døren. ;-)

Aftræksrøret er et dobbeltrør (et rør med et rør indeni), og jeg formoder at det udvendige rør er liftindtaget, som trækker fra den del af skorstenspiben, hvor åbningen vender nedad.

Se Fig. 5.3: https://www.vaillant.se/downloads/document...

Jeg gætter på at denne form for luftindtag, er for at sikre at der ikke kan sive uforbrændt gas ud i boligen via luftindtaget.

  • 2
  • 0

Jamen, er det ikke fantastisk? En artikel med noget om OPEC og fremtidens energikilde udvikler sig til en debat om fjernvarme i Gråsten og Snertinge.

Min skyld! 100%.

Jeg postede min kommentar om at gøre mig delvis fri af min energiafhængighed af OPEC+ (Putin), men glemte i begejstringen at ordet fjernvarme ville udløse det sædvanlige korstog.

Dog havde tråden rundet 100 indlæg om emnet, før den skiftede spor, og hvis der er noget at tilføje til "OPEC og fremtidens energikilde", er det vel bare at besvare en af kommentarerne før #101 ?

  • 6
  • 0

Snertinge blev iværksat og drevet af en håndfuld lokale landmænd på initiativ af en svineavler med en masse gylle, som han ville tilbyde som varmeforsyning til sine naboer og omkringliggende landsbyer, så de både slap for oliefyret og stanken af gylle.

Ikke noget dårligt koncept, men noget af en udfordring for en håndfuld landmænd.

SL - kan godt bekræfte beretningen, da jeg selv var projektleder på ledningsanlægget.

Men der skal mere til: Der er stort set ingen kvæggylle, kun svinegylle, i området,, og i starten fik de booster materiale fra en lokal salatfabrik. Den er efterfølgende fusioneret med vores "Salaten" og leverpostejen. Så jeg tvivler at der er meget overskudsaffald i dag.

Nettet er også noget tyndt med 2 transmissionsledninger ind til de 3 landsbyer. SSF fjv råder også over en fliskedel - så hvorfor det er gået så skævt er lidt mystisk

  • 2
  • 0

Magnus hvilken pris regner du med at en individuel varmepumpe fås til med montering? mit bud er 100000kr og den skal skiftes hvert 10-20 år. Fjernvarme virker bare hver dag fylder meget lidt og giver ingen problemer med naboerne og meget meget få nedbud.

Christian Holmen

#207 Drejer sig om at fjernvarmeprojektet udviser dårlig samfunds og brugerøkonomi og det er billigere at opvarme med direkte el.

Mixergy tanken kan findes på nettet for 15.000 kr + 25 års garanti og man har nu mulighed for at lade op når strømprisen er lav og da tanken kan yde frekvensstabilisering, så er det noget man tilmed kan få penge for.

I et elektrificeret samfund hvor der bliver mere og mere inverter VE, så bliver der rigelige muligheder for at lade op med priser fra negativ og op.

  • 1
  • 2

Nettet er også noget tyndt med 2 transmissionsledninger ind til de 3 landsbyer. SSF fjv råder også over en fliskedel - så hvorfor det er gået så skævt er lidt mystisk.

På øjemål, må den længste rørføring være noget med 1,8 km, så det kan i det mindste næppe forklares med +20% tab i rørene. ;-)

Når man læser deres historie, så gik der flere ting skævt, lige fra begyndelsen.

Eksempelvis havde de kalkuleret med at gyllen ville blive leveret gratis til værkets tanke, men da bønderne ikke havde kapacitetsproblemer i deres egne tanke, måtte værket selv bære udgiften med at afhente og lagre gyllen.

På et tidspunkt løb gæringen løbsk for dem, mens der ikke var folk tilstede, så gyllen havde oversvømmet hele anlægget (lækkert!) og alt skulle etableres fra nul!

”Da vi gik i gang, drømte jeg om billigere varme til forbrugerne, og det er skuffende, at den del af projektet ikke holdt,”

  • 2
  • 0

På øjemål, må den længste rørføring være noget med 1,8 km, så det kan i det mindste næppe forklares med +20% tab i rørene. ;-)

SL - så hudt jeg visker, er der ca. 7 kanalkilometre hovedledninger hvortil kommer stikledninger.

Alle ledninger var med klasse 1 isolering - ingen klasse 0 som vise andre Barmarksprojekter. Stikledninger var PEX 28/ 75 mm yderkappe - så heller ikke et skrabet projekt her i f.t. andre Barmarksprojekter.

Jeg husker også, at fjernvarmeselskabet fik problemer med gården (som centralen ligger på), de solgte, da den nye ejer klagede over lugtgener. Det blev så dyrt, at det havde været billigere at brække gården ned

  • 2
  • 0

Hvorfor skulle de grave hele stikledningen op?

Det de gør, er at de fjerner studserne i huset, og blænder stikledningen af ved hovedledningen, fjerner måleren og lader rørene blive i Jorden.  

SL - mange fjernvarmeselskaber har i tilslutningskontrakten en klausul om at fjernvarmeledninger på grunden tinglyses og skal blive der så længe selskabet består (noget i den retning)

Det står der de gør i deres betingelse ved udtrædelse, hvis stikledningen ikke forsyner andre kunder. Det er nok et af incitamenterne til ikke at udmelde sig de anvender - du ved pisk og gulerod. I Snertinges tilfælde mest pisk......

Afgifter i henhold til årsopgørelse. c. Et beløb til dækning af udgifter ved afbrydelse af stikledningen ved fordelingsledningen, nedtagning af måler og andet tilhørende selskabet.

d. Selskabets omkostninger ved eventuel fjernelse af de af selskabet tilhørende ledninger på den udtrædendes ejendom i det omfang sådanne ledninger alene vedrører den udtrædendes varmeforsyning.

Så er der også lige den at man hæfter for investeringer besluttet to år tilbage... Så beslutter flertallet noget åndssvagt man ikke vil være med i, og dermed med det samme foretager udmelding - så hæfter man alligevel, smukt.

  • 7
  • 2

”Da vi gik i gang, drømte jeg om billigere varme til forbrugerne, og det er skuffende, at den del af projektet ikke holdt,”

Når jeg læser deres historie, vækker det en tanke om den nuværende situation.

Lige nu dækkes ca 1/3 af det danske gasforbrug af danskproduceret biogas. Et ikke ubetydeligt bidrag i en situation, hvor Tyra-feltet er under ombygning, og de europæiske gaspriser gået amok.

Så vi er da heldigvis blevet meget dygtigere til det med biogas, hvilket vi i vid udstrækning kan takke disse pionerer for.

Man kan så undre sig over at så få personer skulle betale en så stor del af lærepengene. Havde vi været ligeså nærige overfor vindmølleindustriens pionerer, så havde vi næppe haft en vindmølleindustri i dag.

  • 8
  • 0

d. Selskabets omkostninger ved eventuel fjernelse af de af selskabet tilhørende ledninger på den udtrædendes ejendom i det omfang sådanne ledninger alene vedrører den udtrædendes varmeforsyning.

Det læser jeg nu som i tilfælde af at den udtrædende selv forlanger dem fjernet.

Husk lovens grundprincip om at udgifterne skal være kostægte. Hvis selskabet ikke kan dokumentere en reel omkostning, ved at lade rørerene ligge, og udtræderen ikke forlanger dem fjernet, så kan de ikke forlange udgiften dækket.

  • 4
  • 0

MT - tvivler stærkt på at du får lov til at deltage i noget frekvensregulering medmindre at du finder 1.000 andre at slå dig sammen med. Sådan er det for elbiler, og mig bekendt gider ingen rode med det ved elbiler

Men det begynder i det spæde.

  • Tesla kobler deres små hustandsbatterier til store virtuelle batterier.
  • Varme-akk. tanke i husholdningerne kan sagtens være "smart-grid" baseret på måling af netfrekvens eller cloud-forbindelse..
  • V2G er også muligt.
  • Opladningsforskydelse for elbiler med "store" batterier

Fælles for disse løsninger er at de benytter eksisterende infrastruktur, og at der ikke skal megen nyinvestering til som samfund. Her hvor el- prisen var piv-høj lod jeg f.eks. min Tesla køre batteriet langt ned, og ladede højt op til lav spot-pris i nat. Helt konkret flyttede jeg personligt 45-50kWh forbrug et par dage kun baseret på day-ahead og vejrudsigt, uden samfundsmæssige investeringer. Det kan godt lade sig gøre uden kæmpe elkedler og akkumuleringstanke. Givet er dog at store tanke er meget mere effektive at anlægge i teorien.... Igen smuldre det lidt i praksis desværre.

  • 11
  • 2

Jamen, er det ikke fantastisk? En artikel med noget om OPEC og fremtidens energikilde udvikler sig til en debat om fjernvarme i Gråsten og Snertinge.

Kom ikke her og sig at det kun er diskussioner om akraftens lyksaligheder, der kan få allehånde debatter til at køre af sporet...

Mads Torben Christensen

Når man står ved benzinstanderen og får fyldt 1 liter benzin på bilen, så er der brugt ca. 2,5 kWh energi på benzinen ( om jeg husker rigtigt ) og en effektiv elbil kan køre mere end 6 km / kWh => 15 km på 2,5 kWh. Nærom det samme som en benzinbil, dog uden CO2 aftryk om energien kommer fra VE.

Olie lider af ineffektivitet og kan i mange tilfælde erstattes på fornemste vis gennem værende infrastruktur, som kan ses i #223, det kræver dog at man ikke omsætter VE energien ind i et kosttungt, ueffektivt og tabsplaget fjernvarmenet.

Olie, fjernvarme og akraft performer dårligt og man heldigvis teknologier der kan erstatte, man skal bare have lært at satse på dem.

  • 2
  • 8

Så må jeg spørge igen-igen:

Hvilken eludbyder garanterer el til 65,8 øre/kWh gennem den kommende vinter ?

@Søren

Er der nogen der har påstået at du kan finde en sådan ?

Jeg kom med et gæt om at elforbundets pris på den rå strøm ville stige med 50% og lavede en beregning ud fra denne forventede prisstigning.

Man har i mange år kunnet indgå både gas og elpris aftaler med fastpris hvor man bare betalte lidt mere end den, på aftale tidspunktet, forventede gennemsnitspris så ud til at være.

At du ikke formåede at indgå fastprisaftale på din energi leverancer vinteren over i tide er surt, men det er som det er!

Men du kan stadigt gøre en del, og det kan alle andre også. På Elpris.dk kan du til huse der er opvarmet med gas/olie/træpiller stadigt finde gode 6 måneders pris aftaler på strøm.

180 øre/kwh vinteren over inkl afgifter og det hele.

Såfremt man de seneste år har overvejet køling om sommeren og om man måske skulle have en supplerende VP, så kan opsætte en sådan og få en god del af sin varme vinteren over til omkring 60 øre/kwh. (COP3 som snit fra 15 oktober til 15 april er forventligt)

Og hvis du sætter solceller på taget vil disse dække en mindre del af strømmen til varmepumpens vinterforbrug, og det meste af sommerens. Og en god del af strømmen til elbilen.

Og når du nu har solcellerne, så er det oplagt at skifte fyrets 60 liters VVB ud med en 200 liters med elpatron i bunden som aktiveres af solcelle inverteren. Har du gulvvarme et sted i huset der er tændt om sommeren? Så kan solceller også levere en del til det.

Med solceller opnås [næsten] fuld prisstignings beskyttelse på den energi andel solen leverer.

[Næsten] fordi man ikke kan forudsige om den inverter der skal skiftes på et tidspunkt er steget eller faldet i pris i forhold til den pris man antager i sine vedligeholdses beregninger. Men er man nervøs for den slags så kan man jo tilkøbe 20 års garanti.

  • 1
  • 2
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten