Omstridt professor genudgiver studie om Roundup og GMO, der giver kræft

http://gmwatch.org/index.php/news/archive/...

Hilsen Ib Borup Pedersen Konventionel svineproducent

Er det ikke det studie hvor de benyttede rotter som er genmodificerede til at udvikle kræft? Hvorefter de skræmmer folk og journalister med masser af billeder af rotter med store kræftknuder?

Eller tager jeg fejl?

Mvh Steen

Ja du tager fejl.

Rotterne er de mest anvendte til den slags forsøg, og er samme slags som Monsanto brugte i deres forsøg over 9 måneder, eneste forskel er her at den "rene" gruppe er "REN" for roundup, og forsøget er strukket til at tage 700 dage, som giver god fornuft da mange sygdomme er lang tid om at udvikles, du skulle læse linket jeg sendte ind før.

Hilsen Ib

I nævnte forsøg blev der brugt 20 rotter i hver gruppe. I andre forsøg, har jeg set at der anvendtes 50 i hver gruppe (der var så 6 grupper = 300 i alt).

Er der så en konsensus for, at hvis ikke der er 50 i hver gruppe, så er det uvidenskabeligt? (og i nogle tilfælde accepteres færre, fordi der ikke er flere)

Er der så en konsensus for, at hvis ikke der er 50 i hver gruppe, så er det uvidenskabeligt?

Det tvivler jeg på, men 50 rotter i hver gruppe er bedre end 20. Jeg kan ikke huske alle kritik punkterne, men antallet var absolut ikke det eneste som andre forskere slog ned på ved artiklen.

Er det ikke det studie hvor de benyttede rotter som er genmodificerede til at udvikle kræft?

Rotterne er ikke genmodificerede, men de er ganske rigtigt kendt for en meget høj kræft hyppighed. Normalt afbryder man forsøgene inden rotterne ville få kræft af sig selv. Teorien er, at man på den måde kan vurdere om en given stressfaktor (kemikalie eller andet) har skubbet dem tidligere ud over kanten.

Når man lader forsøget køre indtil rotterne får kræft af sig selv er der stor risiko for et falskt positivt resultat.

Rotterne er ikke genmodificerede, men de er ganske rigtigt kendt for en meget høj kræft hyppighed. Normalt afbryder man forsøgene inden rotterne ville få kræft af sig selv. Teorien er, at man på den måde kan vurdere om en given stressfaktor (kemikalie eller andet) har skubbet dem tidligere ud over kanten.

Når man lader forsøget køre indtil rotterne får kræft af sig selv er der stor risiko for et falskt positivt resultat.

Sikke noget vrøvl at komme med. De rottestammer der er anvendt er de samme som bruges rutinemæssigt i hundredevis af langtidsundersøgelser af kemiske stoffers mulige kræftfremkaldende effekt lavet af National Toxicology Program i USA. Den højeste expertise på området i verden. NTP bruger normalt mindst 50 rotter af hvert køn, 3 dosisniveauer og kontroller, og behandler dyrene i 2 år - et tidsrum svarende til franskmændenes. Så vidt jeg kan vurdere er det Monsantos undersøgelser, der er problematiske. Myndighederne burde have forlangt nogle ordentlige undersøgelser efter normale standarder.

Sikke noget vrøvl at komme med.

Hvad snakker du om?

At Sprague-Dawley rotter spontant udvikler kræft har da været kendt i over 40år:

"A spontaneous tumor incidence of 45% was noted in 360 Sprague-Dawley rats (179 males and 181 females)"

http://cancerres.aacrjournals.org/content/...

Det gamle forsøg kørte endda kun halvandet år, så der ikke noget at sige til at franskmændende kan fremvise nogle grimme svulster efter to år. Det var ren dyremishandling, ikke forskning.

La' nu være med at skændes om dét, drenge: Det interessante er under alle omstændigheder hvordan det gik forsøgsgrupperne i forhold til kontrolgruppen, hvor stor effekten var (effect size) - og om forskellen var mere end der kunne forventes ved en tilfældighed (signifikans).

Hvis disse parametre er på plads, er der lissom´ ikke så meget at rafle om, er der?

Kære Claus Har du ikke noget nyere, som dokumentation? I de nyere dyreforsøg er der ikke denne store baggrund af tumorer, som nok skyldes foderet. En lille baggrund kan ikke undgås, men den betyder ikke at resultaterne ikke dur. Iøvrigt, hvorfor bruger Monsanto de samme dyrestammer uden kritik?

Det er jo netop at der for disse rotter er en større variation end normale rotter, at vi må værre forsigtig med hvad vi konkluderer. Dernæst ved systematisk at eliminere mulig påvirkning af forsøgene.(statistisk forsøgsplanlægning)

Har du ikke noget nyere, som dokumentation?

Her har du en fra 1992: http://link.springer.com/article/10.1007/B...

"The overall 46.5% incidence of tumor-bearing rats in the present study is in general agreement with the 15-42% incidence in Sprague-Dawley rats of over 15 months of age reported by several other workers (Ross and Bras 1965; Schardein et al. 1968;Kinkle 1971)." (Herefter følger en længere diskussion af studier som har givet lavere eller højere tal).

Det ligger altså fast, at man har brugt en laboratoriestamme som i udgangspunktet har en meget høj tumor hyppighed efter 1.5-2 år. Det er også rigtigt at selvsamme stamme er hyppigt brugt af andre. Jeg er ikke ekspert i dyreforsøg (bl.a. af sentimentale årsager), men jeg vil mene at det er helt afgørende at bruge sådan en rottestamme rigtigt. Altså, hvis man stopper forsøget mens legen er god har man et følsomt assay som indikerer om det undersøgte kemikalie fremskynder kræftudviklingen i disse særlige rotter. Kører man forsøget for længe får man så mange syge rotter i hver gruppe at tilfældigheder afgør om der er lidt flere i det ene eller det andet bur.

Jeg synes egentlig franskmændene afslører sig selv og deres ærinde med propaganda billederne af rotterne med kæmpe svulster. Når nu vi ved at disse rotter lige så godt kunne være fra kontrolgruppen synes det indlysende at manøvren har et politisk sigte, ikke et videnskabeligt.

Standarden for langtidsforsøg er 2 år og altså ikke kortere!

Det er jo netop at der for disse rotter er en større variation end normale rotter, at vi må værre forsigtig med hvad vi konkluderer. Dernæst ved systematisk at eliminere mulig påvirkning af forsøgene.(statistisk forsøgsplanlægning)

Der er nok mere end 1000 langtidsdyreforsøg med disse rottestammer, som ligger til grund for fx cancerklassificeringer foretaget af IARC, USEPA, EU osv. som meget få har sat spørgsmåltegn til, så når så mange er kritiske til varigheden af de franske forsøg med de samme rotter må der være tale om politik dvs. at konsekvenserne af resultaterne ikke er til at bære politisk fordi genteknologi og Roundup er så vigtige for samfundet og Monsanto.

Når nu vi ved at disse rotter lige så godt kunne være fra kontrolgruppen synes det indlysende at manøvren har et politisk sigte, ikke et videnskabeligt.

Det er jo positivt forkert, der var forskel på svulsthyppighed og vækst imellem doserede og kontroller! Det var så vidt jeg ved doserede dyr med voldsomt store svulster, der blev vist frem.

Det er de voldsomme konsekvenser af de franske resultater, der er årsagen til at resultaterne er kommunikeret mere bredt end normalt.

Det er jo positivt forkert, der var forskel på svulsthyppighed og vækst imellem doserede og kontroller!

Ja, den højeste svulsthyppighed blev nået med den laveste dosis glyphosat og ingen GMO (!) Der var dog svulster i ved alle behandlinger, også negativ kontrol.

Jeg ved ikke hvordan franskmændene forklarer at ekstra glyphosat eller GMO i foderet får hyppigheden til at falde igen.

Måske er det ikke så vigtigt om sammenhængen er lineær (f.eks. kan man argumentere at der findes adskillige svært giftige substanser der er fine som kemo).

Hele pointen må være at detektere om der er en forskel på kontrol og forsøg - og om denne forskel adskiller sig væsentligt fra hvad man kunne forvente at finde ved en tilfældighed, givet spredningerne i det forhåndenværende materiale.

Og finder man en sådan forskel, kan man ikke bare ignorere den med henvisning til at den retter sig ved højere doseringer.

Jeg har svært ved at se hvordan din sammenligning med kemo holder vand. Så vidt jeg er informeret vil en højere koncentration af kemo netop have en større effekt. At patienten også slåes ihjel af en sådan behandling er i denne sammenhæng ligegyldig. Jeg har aldrig hørt om at man har fundet et stof som mistede sin effekt hvis man brugte store mængder, blot at de effekter man ser ved lavere dosis overskygges af nye negative effekter ved højere dosis.

Hvis jeg forstår dig ret, så siger du altså at hvis sammenhængen ikke er lineær, er den uden betydning?

Så vi kan helt udelukke non-monotonisk dosis respons?

Hint: Prøv at google nonlinear toxicity

nej prøv du at læse det en gang til. Der er ret stor forskel på et ikke lineær sammenhæng og en sammenhæng der pludseligt vender.

Der er ikke noget i vejen for at du ser en ikke lineær stigning i svulster, det er heller ikke vildt underligt hvis tendensen nærmer sig en vandret assymptote, på et eller andet tidspunkt er tilfældende af svulster nået et maximum, det er igen ikke noget jeg ville undre mig voldsomt over.

Men at der skulle være et stof som udviser en stigning af svulster indtil en bestemt koncentration, og højere koncentrationer giver færre svulster, det lyder meget mystisk.

Så vi kan helt udelukke non-monotonisk dosis respons?

Her er diskusionen mere på hormonoale effekter. Så er listen efterhånden lang, bare indenfor husholdningerne! Sæbe er ikke undtaget. http://en.wikipedia.org/wiki/Endocrine_dis...

Jeg synes egentlig franskmændene afslører sig selv og deres ærinde med propaganda billederne af rotterne med kæmpe svulster. Når nu vi ved at disse rotter lige så godt kunne være fra kontrolgruppen synes det indlysende at manøvren har et politisk sigte, ikke et videnskabeligt.

Helt enig! Når man bare kiggede på deres pressemeddelele og billeder fik man helt klart det indtryk at kræften var forårsaget af GMO + Glyphosfatet!

Det var enormt manipulerende IMHO!

Se forresten dette link vedr. farligheden af syntetiske og naturlige pesticider og det faktum at næsten alle stoffer, selv ufarlige, kan virke farlige ved denne slags tests: http://tierneylab.blogs.nytimes.com/2007/0...

Mvh Steen

Nå, har du ikke? Det er ellers almen viden at eksempelvis psykotropiske stoffer har en aftagende effekt over tid pga. kroppens 'tilvænning', hvorfor man må øge dosen betragteligt over tid. Tag f.eks. lykkepiller.