Omdiskuteret rapport viser udfordret fjernvarmesektor
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
By signing up, you agree to our Terms & Conditions and agree that Teknologiens Mediehus and the IDA Group may occasionally contact you regarding events, analyzes, news, offers, etc. by telephone, SMS and email. Newsletters and emails from Teknologiens Mediehus may contain marketing from marketing partners.

Omdiskuteret rapport viser udfordret fjernvarmesektor

Illustration: Wikipedia

Den højt besungne danske fjernvarme står over for store problemer, og branchen kigger derfor spændt frem mod de kommende energiforhandlinger, hvor regeringen har lovet et udspil om netop fjernvarmens fremtidige rammevilkår.

Et flertal af politikerne har tidligere aftalt en stram politisk regulering med krav om effektiviseringer i milliardklassen. Samtidig vil bortfald af det såkaldte grundbeløb m.m. medføre dyrere fjernvarme, mens en sænket elvarmeafgift vil øge konkurrencen fra individuelle varmeløsninger.

Konkret aftalte politikerne i 2016 og 2017, at sektoren fra 2020 skal effektiviseres på samme måde som eldistributionsselskaberne, nemlig med omkostningsrammer, effektiviseringskrav, benchmarking med mere. I en omdiskuteret rapport fra McKenzie er det angivet at kunne give besparelser for 2,3 mia. kroner i 2025.

Illustration: MI Grafik / Lasse Gorm Jensen
Illustration: MI Grafik

I samme omgang bestilte politikerne en analyse af hele varmesektorens konkurrencesituation og forslag til, hvordan man kan gå videre med reguleringen efter 2020. Den udkom i al stilfærdighed lige op til jul, men har siden da været diskuteret ivrigt i fjernvarmekredse.

Analysen sætter flere ord på nogle af de nævnte udfordringer: I dag er omkring 3 pct. af den solgte fjernvarme dyrere end en individuel varmepumpe, men bortfald af det såkaldte grundbeløb plus nogle selskabers krav om forrentning af deres indskudskapital vil medføre, at fjernvarmeprisen for hele 35 pct. af den solgte fjernvarme vil stige til over, hvad det koster med en varmepumpe.

Hvis elvarmeafgiften halveres, som et flertal af politikerne har besluttet for de næste år, vil hele 51 pct. af fjernvarmen blive dyrere end en individuel varmepumpe, hvis ikke fjernvarmen samtidig billiggøres.

Svensk model inspirerer

Når det gælder anbefalingerne til politikerne, har konsulenterne bag analysen især fundet inspiration ved at kigge over Sundet.

Her blev fjernvarmen liberaliseret sammen med elsektoren tilbage i 1990’erne, og fjernvarmepriserne er derfor i dag kun reguleret af konkurrencelovgivningen. Varmepriserne er lidt lavere eller på niveau med de danske, samtidig med at antallet af kommuner med fjernvarme er steget fra 155 i 1996 til 263 i 2016.

Illustration: MI Grafik / Lasse Gorm Jensen

Så forfatterne foreslår, at den danske monopol-regulering af fjernvarmen helt kan afvikles efter svensk model. Eller at man kan adskille fjernvarmenet og fjernvarme-produktion og regulere nettene, mens selve varmeproduktionen sættes fri. I begge scenarier skal fjernvarmekunder kunne vælge fjernvarmen fra, hvis de kan etablere en billigere varmeforsyning.

Samtidig anbefaler rapporten også en række tiltag, som gør fjernvarmen billigere og mere konkurrencedygtig. For eksempel at det såkaldte kraftvarmekrav og binding til bestemte brændsler droppes – og at elvarmeafgiften sænkes permanent for at øge varmepumpernes konkurrencedygtighed. Det gør dog også de små varmepumper billigere og øger dermed konkurrencen.

Det skal så også blive nemmere for forbrugerne at droppe fjernvarmen, hvis den er for dyr: Konkret skal tilslutningspligten fjernes – også ved nybyg – der skal stilles krav om gennemsigtige fjernvarmeregninger, og varmekontrakters længde skal begrænses.

Skal finde en klog afløser

Rapporten er udarbejdet af konsulentfirmaerne Deloitte, Konveks og Ea Energianalyse, hvorfra partner Hans Henrik Lindboe forklarer, at opgaven har været at finde en klog afløser for hvile i sig selv-reguleringen, som politikerne vil afskaffe med det overordnede mål at effektivisere sektoren.

»Samtidig er det nok blevet klart for politikerne og administrationen, at regulering af selve varmeproduktionen med benchmark i praksis er – lad os bare sige – vanskelig, så også derfor skal man finde en anden måde at sikre effektiviteten på,« siger han.

Han forklarer, at det for eksempel vil være meget svært og et kæmpe arbejde at benchmarke en naturgasdrevet gasmotor i Midtjylland mod et halmværk på Lolland og et solvarmeanlæg på Ærø.

Fjernvarmeværkernes brancheorganisation, Dansk Fjernvarme, er ked af sammenligningen med Sverige, som man ikke mener holder vand på grund af en lang række historiske forhold:

»Og derfor skal politikerne ikke bare tro, at fordi de deregulerer hele sektoren, så får fjernvarmeforbrugerne lavere priser,« siger adm. direktør Kim Mortensen.

Frygter bagslag for fjernvarmen

Kim Mortensen finder dog også flere gode ting i rapporten:

»Forslagene om at lempe brændselsbinding og kraftvarmekrav på værkerne har vi selv stillet, og det er noget, man kan gennemføre med det samme og på den måde hurtigt gøre fjernvarmen billigere mange steder, mens lempelse af tilslutningspligt og forsyningspligt er noget, man skal være virkelig forsigtig med at pille ved,« siger adm. direktør Kim Mortensen.

Han frygter, at det kan give bagslag for fjernvarmen, som han fremhæver som en værdifuld komponent i fremtidens planlagte, sammenhængende og grønne energisystem, og at et sådant skridt ikke må tages uden endnu flere og mere grundige analyser af konsekvenserne.

»Til gengæld er vi glade for rapportens indirekte erkendelse af, at udrulning af benchmark til hele sektoren vil være en katastrofe,« siger han.

Hans Henrik Lindboe fra Ea Energianalyse fastholder, at det svenske eksempel tjener til inspiration, men ikke nødvendigvis til direkte kopi, og henviser til rapportens to forskellige forslag.

Til gengæld forstår han kritikken af, at der nogle steder kan starte en ond spiral, hvis folk blot kan flygte fra fjernvarmen og lade dem, der er tilbage og ikke kan skifte varmekilder, betale en stadigt større regning for at drive og vedligeholde nettene:

»Der må man virkelig være forsigtig og finde nogle gode overgangsløsninger for selskaber i farezonen,« siger han.

Han tilføjer, at man også må erkende, at fjernvarmens rolle i energisystemet er under forandring. Hvor den før var garant for en miljømæssigt rigtig brug af spildvarme fra termisk elproduktion, er det fremover andre varmekilder (overskudsvarme med varmepumper, geotermi og solvarme), der forsyner fjernvarmen – sideløbende med, at individuelle varmepumper bliver billigere:

»I fremtiden vil der ikke være de samme miljømæssige argumenter for at tvinge folk til fjernvarme frem for individuelle varmepumper,« siger han.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Nu har jeg i dagevis læst om fjernvarmens lyksalighedet,her er der en rapport der smadrer hele skønmaleriet.
51% af fjernvarmen er dyrere end individuelle varmepumper tallet er endda verficeret af interresseorganisationen selv.

  • 10
  • 17

Nu har jeg i dagevis læst om fjernvarmens lyksalighedet,her er der en rapport der smadrer hele skønmaleriet.
51% af fjernvarmen er dyrere end individuelle varmepumper tallet er endda verficeret af interresseorganisationen selv.

@Keld
Så må du nok til at læse igen, for der står at i dag er 3% !!!! af den solgte fjernvarme dyrere end individuelle varmepumper.
Og HVIS elvarmeafgiften halveres så vil 51% af den solgte fjernvarme blive dyrere end individuelle varmepumper, hvis fjernvarmen ikke samtidig billiggøres.

Altså er i dag 97 % af den solgte fjernvarme billigere end individuelle varmepumper, og ændres elvarmeafgiften, så får fjernvarmeselskaberne jo også mulighed for at sætte store varmepumper op !

  • 16
  • 6

Jakob@
så må du nok læse om igen.
3 % medens fjernvarmen er på støtten
35% hvis denne støtte bortfalder
51% hvis elvarme afgiften halveres
, halveringen er besluttet, for de kommende år, af et folketingsflertal.
Læs og Forstå

  • 8
  • 10

så må du nok læse om igen.
3 % medens fjernvarmen er på støtten
35% hvis denne støtte bortfalder
51% hvis elvarme afgiften halveres
, halveringen er besluttet, for de kommende år, af et folketingsflertal.
Læs og Forstå

@Keld
Det kan da ikke passe, at jeg skal til at forklare dig forskellen på nutid og fremtid ?
Du skrev:

51% af fjernvarmen er dyrere end individuelle varmepumper tallet er endda verficeret af interresseorganisationen selv.

Bemærk dit ord “er”
Dit udsagn ER altså direkte usandt, fordi i vores nutid ER 97% af den solgte fjernvarme billigere end individuelle varmepumper.

Det kan da heller ikke passe, at du ikke kan læse at der ganske rigtigt er besluttet i løbet af en årrække at halvere elvarmeafgiften. Det er fremtid ! Men dog en rimelig kendt fremtid, og det disponerer mange fjernvarmeselskaber efter bl.a ved at installere store varmepumper.
De nuværende drøftelser om et nyt energiforlig indeholder mange forslag der vil gøre fjernvarmen billigere f.eks. afskaffelsen af kraftvarmekravet. Forhåbentlig i år leder det frem til et nyt energiforlig. Og når vi kender ALLE elementerne i forliget, så kan vi begynde at sammenligne igen.

Og så er der jo også dem der allerede er træt af deres varmepumpe
https://stiften.dk/aarhus/Stoej-jager-bebo...

  • 10
  • 5

Det gør ondt hva.
I og med at STØTTE ikke opstår af sig selv , altså er en del af prisen udover hvad forbrugeren betaler, er 35% af fjernvarmen reelt allerede dyrere end individuelle varmepumper, støtten har i over 10 år været varslet ophør udgang 2018 , er det ikke sådan.
Folketingets beslutning burde absolut allerede have indflydelse på investeringer med en mere end 10 års horisont , Oder was.
En del brugere er godt nok kede af fjernvarmen https://ing.dk/artikel/250000-fjernvarmeku...

  • 8
  • 11

Det gør ondt hva.
I og med at STØTTE ikke opstår af sig selv , altså er en del af prisen udover hvad forbrugeren betaler, er 35% af fjernvarmen reelt allerede dyrere end individuelle varmepumper, støtten har i over 10 år været varslet ophør udgang 2018 , er det ikke sådan.
Folketingets beslutning burde absolut allerede have indflydelse på investeringer med en mere end 10 års horisont , Oder was.
En del brugere er godt nok kede af fjernvarmen https://ing.dk/artikel/250000-fjernvarmeku...

@Keld
Det gør faktisk slet ikke ondt.
Jeg glæder mig over at mere end 1,6 mio danske husstande har en nem og billig opvarmningsform, og at flere og flere vælger fjernvarme. Sidste opgørelse viste omkring 17.000 flere på et år.
http://www.danskfjernvarme.dk/vi-mener/pre...
Men jeg er også af den overbevisning, at fjernvarmen skal “sættes fri”, så der kan konkurreres på lige vilkår med individuelle opvarmningsformer.
Det bliver selvfølgelig svært i lejlighedsbyggeri og tæt/lav byggeri, hvor støjkravene indtil videre udelukker individuelle varmepumper. Men ellers skal der nok være steder hvor vi kommer til at se facader “klistret til” med varmepumper.

  • 11
  • 6

sabotere, ødelægge, fjerne

Det er da kun "fjerne", som eksister derude i virkeligheden.. Endnu en af de gamle røde "vi ved bedst" bastioner ryster i bukserne og kaster deres penge i en af de foretrukne lobbybikse.

Jo der er flere gode samt sunde eksempler på fjernvarme, men disse er ikke helheden. Se blot her.. https://www.bolius.dk/danmarkskort/fjernva...

Lunket-vand-sektoren har jo i et utalt år levet på tålt ophold primært via diktatorisk tilslutningspligt samt i kuvøse (via positive tilskud), bl.a. de som nu forsvinder - man dækker over mange urentable fejlinvesteringer..

Vi lavede også gigantiske investeringer ifm. naturgassen og her også tilslutningspligt som ved fjernvarme.. hvor klogt var det nu?

Energi-forsyningssikkerhed var den gode side ifm. NG, men set i dag var den bevidstløse kopiering af modellen fra fjernvarmesektoren, som om at det alt sammen var "vores dele af sværindustrien", som vi skulle leve af de næste 100 år - utroligt tåbeligt.

Skralde- og kraft-varmebrancen med københavnernes flop på Amager fortæller ligeledes helt dem samme historie om igen - alt for stort, alt for dyrt, ufleksibelt og ugennemtænkt.

Nu kommer fremtiden og sandhedens time.

  • 8
  • 9

af de 17000 er:
en del vel tilslutnings pligtige iflg, lokalplan dvs. der er ikke overvejet alternativer, der er chance for at disse vil kunne vælge frit om føje år iflg. artiklen

nogle har fået et tilbud de ikke kunne sige nej til(pres fra naboer/kommune)

den sidste del har fået et rigtig godt tilbud , som de ingen grund har til at fortryde, det er al ære værd.

der diskuteres sågar at man kan framelde, isåfald er der vel 1.5 mio brugere der kunne fristes

det æstetiske i ude uniten til varmepumper er en udfordring på linje med stålskorstene, brændestabler , forsyningsskabe, brandhaner , opgravede fortove,kotelet forkullende gardenparties,gøende hunde,legende børn,osv. lev og lad leve.

  • 5
  • 6

,,Det bliver selvfølgelig svært i lejlighedsbyggeri og tæt/lav byggeri, hvor støjkravene indtil videre udelukker individuelle varmepumper. Men ellers skal der nok være steder hvor vi kommer til at se facader “klistret til” med varmepumper.,,

Optimalt i min optik er, luft vand ventilationsvarmepumper, Placering inden for klimaskærmen, der er ingen udvendige komponenter, ( lang levetid om der er kvalitetskomponenter indover ).
Kan fint anvendes i lejlighed - hus.
Ved renovering af ældre standardhus, vil det være en oplagt mulighed.
Det er svært at opnå tæthed, uden hele huset skal rives totalt fra hinanden.
Etablering af modstrøms ventilationsanlæg hvis der er træk ødelægger virkningsgrad, hvorimod en ventilationsvarmepumpe kan få ,,glæde af ekstra luft,, (mere energi om det er nødvendigt).

  • 2
  • 2

ved du hvad makker , jeg sidder da ikke her i weekenden og trawler en hel lovsamling igennem for at gætte hvilken af dine ligtorne jeg har trådt på.
fortæl mig hvilken paragraf jeg har overtrådt , så skal jeg læse den.

  • 5
  • 10

ved du hvad makker , jeg sidder da ikke her i weekenden og trawler en hel lovsamling igennem for at gætte hvilken af dine ligtorne jeg har trådt på.
fortæl mig hvilken paragraf jeg har overtrådt , så skal jeg læse den.

@Keld
Tænkte nok at du ikke havde det mindste kendskab til reguleringen på området.
Men man kan altså ikke bare udrulle kollektiv forsyning andet end der foreligger et godkendt projektforslag der udviser positiv samfunds-, virksomheds- og brugerøkonomi.
Jeg synes du skulle bruge resten af din weekend på at læse lidt op på stoffet, inden du kaster dig ud i flere vilde teorier.

  • 14
  • 5

Optimalt i min optik er, luft vand ventilationsvarmepumper, Placering inden for klimaskærmen, der er ingen udvendige komponenter, ( lang levetid om der er kvalitetskomponenter indover ).
Kan fint anvendes i lejlighed - hus.

Magnus.

Du har nævnt ovenstående løsning en del gange.
Kan du ikke prøve at beskrive den lidt nærmere.
Er ventilation med eller uden genvinding. ? Hvilke luftmængder forestiller du dig. ?
Hvor meget skal ventilationsanlægget være i drift, for at opvarmningsbehovet kan dækkes ? etc. etc.

  • 8
  • 2

Se nu bare at få skovlen under mafiaen.

Det duer jo ikke at elprisen er langt under prisen for varmt vand.

Ja nogle mister deres job. Ja nogle skal effektivisere. Ja vi skal have en askefri fremtid.

So what.

Det var smart. Nu ikke længere.

Hvis det er så genialt og dem som arbejder for fjernvarme kan dokumentere det, så er der jo intet at frygte.

Vi kan ikke omstille til vedvarende energi uden at tillade markedsadgang for vedvarende energi.

  • 7
  • 9

Jakob:
du bør ikke synes noget om hvad jeg skal sætte mig ind i for at forholde mig til artiklen og dine mudderkastnings øvelser hvor du forsøger at dunke med eksterne links .
Jeg læser i artiklen at 51% har en unødvendig stor varmeregning fremover,Jeg læser at det anbefales at ophæve tilslutningspligt og at bestående aftaler anbefales at kunne opsiges.
Jeg læser at man fra fjernvarme foreningen frygter den tilstand ,velvidende at man i 51% af tilfælde ikke kan konkurrere og det kan skabe en sneboldeffekt.
Jeg har som kølemand en anden tilgang end du har , der er de sidste dage røget nogle priser på varmepumpe anlæg over bordet der viser at i sammenligner priser på ikke sammenlignelige anlæg, det kan jeg forholde mig til , uden at skulle læse til fjernvarmeprojektsælger.
Jeg håber virkelig at dine kunder ikke bare tager din pris fra OKs kulørte folder, men tager et reelt tilbud fra det lokale Køle/Klima firma til sammenligning.

  • 3
  • 11

Fuldstændig enig Jakob. Fjernvarmen vil altid være billigere. Dels er det billigere med få større enheder frem for mange små (skalaøkonomi) og dels er den store varmepumpe elmæssigt koblet på et højere spændingsniveau og derfor er omkostninger til transport af el lavere. Endvidere vil effektiviteten ofte være højere.

  • 9
  • 4

du bør ikke synes noget om hvad jeg skal sætte mig ind i for at forholde mig til artiklen og dine mudderkastnings øvelser hvor du forsøger at dunke med eksterne links

@Keld
Det er da beklageligt, hvis du ikke ønsker at forbedre din viden, ved at læse hvad andre har fremlagt om emnet

Jeg læser i artiklen at 51% har en unødvendig stor varmeregning fremover,Jeg læser at det anbefales at ophæve tilslutningspligt og at bestående aftaler anbefales at kunne opsiges.

Så læser du ikke særlig godt, for der står også tydeligt “hvis ikke fjernvarmen samtidig billiggøres”

  • 5
  • 2

,,Du har nævnt ovenstående løsning en del gange.
Kan du ikke prøve at beskrive den lidt nærmere.
Er ventilation med eller uden genvinding. ? Hvilke luftmængder forestiller du dig. ?
Hvor meget skal ventilationsanlægget være i drift, for at opvarmningsbehovet kan dækkes ? etc. etc.,,

Efter at jeg havde set mig sur på krydsveksler, der ikke står mål med lovet virkningsgrad, fandt jeg dette. http://www.comfortzone.se/

Der er sansynligvis andre mulige producenter at vælge imellem.

Det er i princippet en luft vand varmepumpe med varmtvandsbeholder samt varmepatron, effekt stor nok til for eksempel gulvvarme samt varmt vand, monteret inden for klimaskærmen. Energien kommer fra ventilationsluften.

Standardhus 130 m2 krav til ventilation er 0,3 l/s/m2 = 40 l/s .

Energi indhold ved 0 C ude 24 C inde > delta t 24 C = ca 1,2 kW da afgangsluften i fordamper kan afkøles til - 15 C er energiindholdet 1,9 kW + komp ( der er også personsvarme samt el fra brugsgenstande indover ).

Ovenstående eksempel fordrer nok et BR 18 hus. Om man har større varmebehov behov, skal større luftmængde indover.

  • 2
  • 2

nu løb jeg så dit link igennem alligevel ,samfundsøkonomi som forudsætning bliver explicit nævnt et par gange , det er jo også ud fra et samfundsøkonomisk perspektiv undersøgelsen er lavet, jeg ser at udvalget af brændsel er begrænset, artiklen foreslår en opblødning af dette ,også nævnes at fjernvarme skal under flere omstændigheder oprettes som kraftvarme , det ryger vel ud nu når støtten fjernes , mener støtten er givet i sammehæng hermed, så de forslag konsulenterne kommer med ville jo resultere i en omskrivning af paragrafferne i dit link(nogle af dem) derudover er der en masse om hvordan fjernvarme og gas skal dele rovet og kompensere hinanden i tilfælde af "pirateri" det burde jo så stoppe hvis frie forbruger valg indføres som foreslået af konsulenterne. Jeg så ikke nogen steder privat eller virksomheds økonomi nævnt explicit, men igen med det frie valg og fravalg går det automatisk.

du har ret der står “hvis ikke fjernvarmen samtidig billiggøres” det læser jeg som " hvis det kan lade sig gøre" du læser det åbenbart som "når det bliver gjort".
kan det blive billigere uden at begynde at brænde uhensigtsmæssige ting af?

  • 3
  • 3

Standardhus 130 m2 krav til ventilation er 0,3 l/s/m2 = 40 l/s .
Energi indhold ved 0 C ude 24 C inde > delta t 24 C = ca 1,2 kW da afgangsluften i fordamper kan afkøles til - 15 C er energiindholdet 1,9 kW + komp ( der er også personsvarme samt el fra brugsgenstande indover ).

Magnus.
Kan se at du IKKE har en varmegenvinding i ventilationsanlægget.
Det betyder at de 40 l/sekund jo skal varmes op fra 0 til de 24 grader. Forbrug 1,2 kW varme.

Altså er der kun 0,7 kW, som kan bruges til rumvarme og varmt vand. (Plus kompressorvarmen).
Og det endda forudsat luften nedkølet til - 15, ved 0 grader ude.

Hvor langt tror du det rækker. ??

  • 4
  • 2

kan det blive billigere uden at begynde at brænde uhensigtsmæssige ting af?

Ja.
Overskudsvarme fra industrier. Varme fra køleanlæg. Store solvarmeanlæg. Store varmepumpeanlæg med naturen som varmekilde.
Varme fra produktion af brint. Varme fra opgradering af biogas. Varme fra kraftvarme, når der er behov for at producere el.
Varme fra elkedler, når der er behov for i kort tid at nedregulere elnettet.
Ingen af disse måder kræver brændsel på grund af fjernvarmenettets behov.
I tillæg er der ingen af disse kilder, der kan udnyttes uden et fjernvarmenet til at distribuere varmen.

  • 8
  • 1

,,Hvor langt tror du det rækker. ??,,

El til andet end kompressor 350 kWh / mdr = 0,5 kW samt personvarme, tilsammen 1,2 kW + kompressor sansynligvis cop 3, det skulle række. Om det ikke rækker er man nødt til at sætte luftforbruget op.

  • 1
  • 3

Bortset fra Dypkogeren og Varmepumpen med indvinding fra naturen ,kan jeg kun give dig ret.
efter min mening har fjernvarmen sin store force i at fordele spildvarme , det er et svineri at politikken har været at modarbejde det, men når man kommer til kun at producere "affald"(varme) så giver det ikke mening at skulle ind over fjernvarmen , det tror jeg også at økonomien vil vise , medmindre,gud forbyde det , fjernvarmen af alle får el til lavere afgift.

  • 3
  • 4

,,Det forøger behovet for opvarmning af Erstatningsluft. Som då forøger behovet for udsugningsluft. Som så øger —-,,

Om man åbner vindue, så vil det føles som træk, samt unødvendig nedkøling med luft 0C.

Jeg formoder at på anlæg er motor-spjæld med luftindtag så luft 0C går direkte gennem fordamper -15. Energien høstes med delta t 15 C. Så skulle den virke lige som enhver anden luft / vand varmepumpe. Størrelse på anlæg 3 til 6 kW.
Jeg har desværre ikke haft muligheden for at kikke indeni unit. (:-( )

  • 1
  • 2

,,Magnus.
Det hjælper jo intet som helst.
Det forøger behovet for opvarmning af Erstatningsluft. Som då forøger behovet for udsugningsluft. Som så øger —-
Du kan selv fortsætte tankerækken.,,

Flemming.

Jeg vil ærligt tilstå, at at første øjekast, var jeg var også lige ved hoppe på skruen uden ende. At det ikke forholder sig sådan skyldes:

Delta t samt cop 3 ( tilskud fra kompressor ).

Tankerækken standser, når nødvendigt behov opnås. (;-))

  • 1
  • 2

Jeg så ikke nogen steder privat eller virksomheds økonomi nævnt explicit, men igen med det frie valg og fravalg går det automatisk.

@Keld
Nå - det står ellers explicit §23, pkt 8. Så forbrugerne er altså sikret den billigste løsning.

du har ret der står “hvis ikke fjernvarmen samtidig billiggøres” det læser jeg som " hvis det kan lade sig gøre" du læser det åbenbart som "når det bliver gjort".
kan det blive billigere uden at begynde at brænde uhensigtsmæssige ting af?

Du er ret håbløst til denne debat Keld. Hvis du ellers læste indlægget, så ville du vide, at langt de fleste fjernvarmeselskaber er forbrugerejede. Og du har selv fremhævet ændringen af elvarmeafgiften. Så den første løsning ligger lige for, med etableringen af store varmepumper på fjernvarmeværket, og det har flere allerede gjort.
Solvarmeanlæg er en anden mulighed, som allerede er meget brugt.
http://www.silkeborgforsyning.dk/Om-storsk...
For begge løsninger gælder at der opnås væsentlig bedre effektivitet ( og økonomi ) ved fælles storskalaløsninger end ved individuelle løsninger.

  • 7
  • 2

,,Solvarmeanlæg er en anden mulighed, som allerede er meget brugt.
http://www.silkeborgforsyning.dk/Om-storsk...
For begge løsninger gælder at der opnås væsentlig bedre effektivitet ( og økonomi ) ved fælles storskalaløsninger end ved individuelle løsninger.,,

Der er lige noget jeg ikke fanger:

,,En storskala solvarmeløsning er 4-6 gange mere effektiv end en solvarmeløsning, der er installeret i en privat bolig.,,

Er der så stor forskel på solindfald , alt efter hvad matrikel man befinder sig på i Silkeborg.

Om ikke net-tab ikke er indregnet, så kommer tab oveni på sansynligvis 50 %+ sommermånederne, så bliver forskellen markant større ,, imponerende,,.

  • 2
  • 2

Der er lige noget jeg ikke fanger:

,,En storskala solvarmeløsning er 4-6 gange mere effektiv end en solvarmeløsning, der er installeret i en privat bolig.,,

Er der så stor forskel på solindfald , alt efter hvad matrikel man befinder sig på i Silkeborg.

Om ikke net-tab ikke er indregnet, så kommer tab oveni på sansynligvis 50 %+ sommermånederne, så bliver forskellen markant større ,, imponerende,,.

@Magnus
Ja der er noget du ikke fanger. Og jeg tvivler simpelthen på at du beskæftiger dig med energisektoren til hverdag.
Ellers ville du vide at solen ganske rigtig skinner lige meget på solfangere om de sidder på et privat tag eller på en mark. Men udnyttelsen og etableringsomkostningerne er markant forskellig.
Og nettabet er naturligvis indregnet. Og nej det er ikke +50% om sommeren for et veldrevet fjernvarmeselskab. Faktisk har jeg i en anden tråd oplyst, at det måske kan komme op på 35% i de dårligste måneder, men også nå ned på under 10% i de bedste, så en 15-20% i snit er dækkende.
Imponerende at nogen i tættere bebyggede områder gider bøvle med deres egen individuelle varmeforsyning.
Men det er vel generne der går helt tilbage til stenalderen og tanken om hver mand sit bål ?

  • 5
  • 3

Jeg er rent faktisk rimelig tilfreds med den fjernvarme vi har her. Den har godt nok været dyr i en årrække, imens at ledelsen sloges, ejerne skiftede rundt og mere eller mindre uheldige personlige problematikker foregik i ledelsen. Men nu har de rent faktisk gjort noget så sjældent, som at sænke prisen.
Så i en ældre dårligt isoleret lejlighed på 80kvm, er jeg nu nået ned på omkring 9500kr i stedet for omkring 12000kr om året - trods alt en forbedring.

  • 5
  • 1

Hvad er etableringsprisen på et fjernvarmeunit, i kontrast til etableringsprisen på varmepumper?

Etablerings- og vedligeholdelsesudgiften for fjernvarme må være inkluderet i forbrugsprisen.

Det er meget fint at snakke om varmepumper, men hvis tilbagebetalingstiden i bedste tilfælde er (gæt) 50 år, så kan det godt være driften er billigere - det er stadigvæk ikke det værd.

  • 1
  • 1

Er der så stor forskel på solindfald , alt efter hvad matrikel man befinder sig på i Silkeborg.


Nej, der er stor forskel på størrelsen af varmtvandsbeholderen.

Typisk 2-500L i et parcelhus, det fyldes op meget meget hurtigt med 4 m2 solfangere, der så står stille resten af dagen.

I fjernvarmen er der tale om enorme mængder vand der skal varmes op, solfangerne kører derfor hver eneste gang solen titter frem = flere Kwh/m2 på årsbasis.

Solfangere, også fjernvarmens, står altid stille når koldeste vand i beholderen/damlageret er varmere end solfangeren.

Solceller vil altid yde noget (når der er lyst) dertil kan strømmen bruges til alt, inkl at varme vand.

Dertil kommer at solceller kan placeres på hustage, og aflevere energi i hele landet.
Fjernvarmen bliver nød til at plastre naturen til og lave solfangermarker.
De kunne ganske ligeså godt bare aftage solcellestrøm fra hele landet og benytte en elpatron.
Eller endnu bedre bygge Stiesdahl stenlager så der også kunne laves strøm.

Men der er vores politikkere detsværre ikke særligt visionære de vil hellere have afgifter end strøm og varme samt tillade at plastre naturen til med solfanger marker.

  • 1
  • 2

kke mening at skulle ind over fjernvarmen , det tror jeg også at økonomien vil vise , medmindre,gud forbyde det , fjernvarmen af alle får el til lavere afgift

Elkedler er et billigt og effektivt middel til at skabe balance i elnettet. Især i det fremtidige billede hvor det ikke giver mening at udkoble produktion fra sol og vind for at opnå balance.
Store varmepumper leverer varme hos forbrugerne til et energiforbrug som er LAVERE end lokale varmepumper er i stand til.
Dertil har de meget større tilpasningsevne til elproduktionens variationer.
Derfor er begge ovenstående en forudsætning for den store ydrulning af fluktuerende elproduktion.
Og derfor skal centrale anlæg mindst have samme afhiftsrefudion som husholdningerne.

  • 5
  • 1

Søndag 25/3-2018 formiddag kl 9:50

Der er ca lige meget solvarme og solcelle kapacitet installeret, lige godt 1 GW af hver.

Solvarme = 10MW (kilde solvarmedata.dk)
Solceller = 80MW (kilde energinet.dk)

  • 2
  • 1

,,Imponerende at nogen i tættere bebyggede områder gider bøvle med deres egen individuelle varmeforsyning.,,

Jeg er enig i at overskudsvarme fra industri og tæt bebyggelse giver mening, nødvendig affaldsforbrænding er ok, levering af varme skal dog ikke ligge til hindring for genbrug.

,,Men det er vel generne der går helt tilbage til stenalderen og tanken om hver mand sit bål ?,,

Nybyg- villakvarterer BR 18 - 20 der er jeg overbevist om at VE svinger flinteøksen over fjernvarmen.

Hver mand sit bål er optimalt, der bliver etableret el-stik ind på alle matrikler.

  • 4
  • 3

,,Solvarme = 10MW (kilde solvarmedata.dk)
Solceller = 80MW (kilde energinet.dk),,

Med el kan 80 MW løftes cop 3 om der er varmepumpe indover uanset matrikel !.

  • 3
  • 0

Elkedler er et billigt og effektivt middel til at skabe balance i elnettet. Især i det fremtidige billede hvor det ikke giver mening at udkoble produktion fra sol og vind for at opnå balance.


Elbiler.
Husstandsbatterier
Varmeakkumulering, både centralt og decentralt for de der ikke sidder fast i vandrørerne fra fjernvarmen.

Altsammen noget der kan skabe balance i elnettet.
Elbiler og husstandsbatterier skaber dobbelt balance vs en elpatron, da disse kan lagre strøm til når sol/vind ikke yder, således backup forsyning får længere tid til at koble ind, samt der skal bruges mindre af dette.

  • 1
  • 1

Magnus.
Det system du her forslår erstatter varmegenvinding i ventilation, som er stort set gratis med varme fra en varmepumpe som kræver energi fra elnettet.
En klassisk fælde som vi ikke må falde i.

  • 3
  • 2

,,Elkedler er et billigt og effektivt middel til at skabe balance i elnettet. Især i det fremtidige billede hvor det ikke giver mening at udkoble produktion fra sol og vind for at opnå balance.,,

Højspænding El-kedler inde på varmeværket, er eksorbitant dyre om jeg husker rigtigt.

Tab i net er 20%+ samt tab i varmelager.

Jeg ville foretrække individuel varmepatron, tab i transformer, hovedkabel samt stikledning et par % samlet, samt tab i varmelager er inden for klimaskærmen.

  • 3
  • 2

Ja, du har ret. I et nyt villaområde, hvor der er langt mellem husene og plads til jordslanger, svinger fordelen ofte over til jordvarme. Især hvis det er individuelle grundejere, som har svært ved at finde sammen om fælles løsninger. Men hvor alle husene skal etableres samtidig af samme bygherre - især, hvor der også er tæt lav bebyggelse - vil en fælles VE-løsning med lokal fjernvarme være en fordel. Her kan man udnytte storskalafordelene og de miljømæssige fordele ved produktion og lagring af varme fra vedvarende energi. Den fælles løsning kan bedre reagere på de fluktuerende elpriser, mens den individuelle løsning forudsætter, at andre i systemet lagrer strømmen. Hvis der er eksisterende fjernvarme i nærheden eller behov for køling, vil fordelen ved en fælles løsning være endnu større. Da vores fremtidige VE-kilder er både fluktuerende og lavværdige og rummer storskalafordele, vil fremtidens fjernvarme kunne udnytte mere VE effektivt end individuelle løsninger.

  • 6
  • 2

Det system du her forslår erstatter varmegenvinding i ventilation, som er stort set gratis med varme fra en varmepumpe som kræver energi fra elnettet.
En klassisk fælde som vi ikke må falde i.


IMHO så skal en ventilationsvarmepumpe tage luft fra afkastet fra varmegenindvindingen.

Luften vil der være 2-5 grader varmere end ude luften, og dermed en lidt højere COP.
Nogle producenter har det hele som en samlet unit i et 60cm skab.
Komfortvarme i forår/efterår plus varme tilskud om vinteren, er hvad disse kan give.

Husets primær varme skal sikres på anden vis

  • 2
  • 0

Magnus.
Elkedler koster i snit 500 kr/kW.
Hvis du kan gøre det billigere lokalt for et anlæg færdigt monteret klar til drift. Så bare gå i gang.

  • 2
  • 1

Her kan man udnytte storskalafordelene og de miljømæssige fordele ved produktion og lagring af varme fra vedvarende energi.

@Anders

Hvad bygger du den antagelse på. Hvis man ser på energistatistikken fra 2015 hvor importen var stor og danske kraftværker skulle kunne yde 51 Pj el af landets forbrug på 122 Pj. https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Statisti...

Med lidt god vilje kunne 1/3 af landets fjernvarmebehov på 128 Pj dette år betegnes som reel spildvarme fra el-produktionen. Resten af fjernvarmen kommer ene og alene fra brændsler som brændes af og fjernvarmesystemet gir' ingen mening.

Der er ingen spildvarme fra industrien eller der blev afsat 2 Pj i 2015.

Ku' du ikke gøre dig selv den tjeneste at regne de der luftige påstande igennem hvor fjernvarmesystemet reelt gør brug af de systemer du mener mulig hvor hele energien til fjernvarmerøret er fossilfri, og man altså ikke bare opstiller en fliskedel og brænder biomasse. Du kan gange dine investeringer med 3 når varmepumper, kraftvarme, sol osv skal drive dine luftkasteller som økonomisk ikke har gang på jorden.

  • 2
  • 3

Ex moms 95 kr/Kwh https://www.bilka.dk/byggemarked/radiatore...

Montage: anlægget står frit på gulvet hos fru Hansen og sættes i stikkontakten.


De få i pænere modeller, måske endda også så pæn at fru hansen faktisk gider have en stående.

https://www.harald-nyborg.dk/p9989/varmebl...
Disse kan dog ikke sammenlignes 1:1 med Akkutanke og elpatroner.
Men de er godt nok til direkte fortrængt forbrug af gas/olie/træpiller (og brænde)

Brænde i (brænde) da det kræver lidt planlægning at holde op med at hele træ i brændeovnen og tænde op igen.

  • 1
  • 2

samt tab i varmelager er inden for klimaskærmen.

Undervurdér ikke det tab. Når tanken er varm er det udtryk for at huset netop ikke har behov for varme.
Derfor er tab fra enlokal tank ofte et ægte tab. Altså noget som huset netop ikke har brug for.
I nye huse kan der opstå døgn og uger uden behov for andet end varmt vand.
Her vil utilsigtet tilskud fra en stor tank være direkte en gene for indeklimaet.

  • 5
  • 3

Villaområder skal opfylde BR 18 eller bedre , standardhus forbrug ca 5000 kWh / år. Der har jeg svært ved at se lønsomheden i fællesløsninger og storskala fordele, om vandbåren energi er indover.
I anden tråd blev fremført at etablering af fjernvarmestik, kostede i omegn 60000 kr, til sammenligning koster vindmølle 25000 -30000 kr for 3 kW instaleret.

Jeg har også min tvivl om varmepumpe brine-vand er optimalt, dyrt i etablering samt pumpe til brine. Den effekt som BR 18 hus fordrer er i størrelsesorden 2 kW en kold dag.

  • 3
  • 1

Undervurdér ikke det tab. Når tanken er varm er det udtryk for at huset netop ikke har behov for varme.
Derfor er tab fra enlokal tank ofte et ægte tab. Altså noget som huset netop ikke har brug for.
I nye huse kan der opstå døgn og uger uden behov for andet end varmt vand.
Her vil utilsigtet tilskud fra en stor tank være direkte en gene for indeklimaet.


Når nye huse kun har brug for varmt vand svarer det til sommerdrift
Der har fjernvarmen et absurd højt tab.

At en akkutank er varm er ikke det samme som at huset ikke har brug for varme.
Den kan holdes varm samtidig med at husets varmetab dækkes ind fra VP/elvarme(eller andet) og dermed sikre der er varme på lager.

Man hvad er uægte tab ? (den term forstår jeg ikke)

  • 3
  • 1

Der har jeg svært ved at se lønsomheden i fællesløsninger og storskala fordele, om vandbåren energi er indover.
I anden tråd blev fremført at etablering af fjernvarmestik, kostede i omegn 60000 kr, til sammenligning koster vindmølle 25000 -30000 kr for 3 kW instaleret.

@Magnus
For beregning af lønsomheden har vi jo netop beregningsforudsætningerne til projektbekendtgørelsen.
Og nej et fjernvarmestik koster ikke 60.000 kr.
Jeg har tidligere ( nok i den samme tråd som du henviser til ) linket til 3 af de større fjernvarmeselskaber, hvor tilslutning koster mindre end det halve !

  • 2
  • 1

,,Montage: anlægget står frit på gulvet hos fru Hansen og sættes i stikkontakten.

Det løser ikke opgaven.,,

Jeg fandt engang et,, made i usa unit,, der forestillede el-radiator med højtemp lager.
Kan ikke lige finde link, er det nogen der kendes ved konceptet ?

  • 1
  • 0

@Niels
Der er nok af analyser. Prøv at læse IDA's Energivision 2050 .

Eller studer Energikommissionens anbefalinger. Kommissionen konkluderer bl.a. at det ikke er udfordringen at producere VE, som primært bør baseres på vind, men at udnytte den på en omkostningseffektiv måde. De skriver ligefrem, at vi skal bruge meget el, når prisen er lav og undlade at bruge el, når prisen er høj.

Her vil fremtidens fjernvarme, der virker, som om det var et batteri, yde et godt bidrag. Systemet kan bruge meget store mængder el, når prisen er lav fordi det stormer, helt undlade at bruge el I lange perioder med vindstille og så tilgengæld med hjælp fra gasnettet og biomassen være I stand til at producer den nødvendige el, når vi er tæt på black-out.

Eller se hvad der står syd for grænsen. 2,000 MW kulkondens I Hamborg og et mindre et I Rostok uden varmeudnyttelse. Kraftvarmebaseret el skulle gerne erstatter dem I et velfungerende marked, direkte eller via vanddkraften I Norge, for så længe der er kondens-el I drift, som kan nedreguleres, er der en meget stor kraftvarmeeffektivitet.

Det er heller ikke uden grund, at delegationer fra hele verden studerer den danske fjernvarmesektor, Vi har eksempelvis et par fjernvarmesystemer, som indgår I EU's rapport om 8 systemer, der er værd at kopiere.

Der, hvor et stort område ejes af same organisation eller en by, som kan planlægge, vælges normalt fjernvarme/fjernkøling, herunder amerikanske universiterer og NATO's store campusejere, som kan se styrken ved det danske fjernvarmekoncept.

  • 5
  • 1

Er det ikke snart på tide, at du gør dig selv ( og os andre ) den tjeneste at regne dem igennem ?

Det har jeg jo gjort ind til flere gange!

NU har man f.eks. lige brugt 250 mio i Odense til opstilling af røggaskondensering på affaldsværket. Kraftværksanlægget yder 25 Mw værdiløs el i mange af årets timer. En stor varmepumpe som i Sverige se http://www.friotherm.com/webautor-data/41/... monteret med en dampturbine som omsatte kraftværkets el-produktionsevne via dampturbinen til akseleffekt i varmepumpen. Varmepumpen køler åvand via de nuværende kølekanaler på blok 7.

VEd en cop på 4 (som i Sverige) yder anlægget 600.000 MWh fjernvarme årligt hvsi anlægget er i drift i 6000 timer. Ved en gennemsnitlig el-pris fra affaldsanlægget på 20 øre/KWh ligger varmeprisen fra varmepumpen omkring 90 kr/Mwh. (afhængig af affaldsvarmeafgiften)

  • 1
  • 7

,,Magnus.
Det system du her forslår erstatter varmegenvinding i ventilation, som er stort set gratis med varme fra en varmepumpe som kræver energi fra elnettet.
En klassisk fælde som vi ikke må falde i.,,

Flemming.

Varmegenvinding i ventilationsluften med veksler virkningsgrad 50 til 90 % holder ikke noget hus varmt ejheller er der varmt vand indover. Det fordrer en varmepumpe uanset.

Jeg er delvis enig i din påstand, om korte levetider for luft/vand varmepumper ( korrosion i særdeleshed er typiske fejlkilder ). Med varmepumpen inden for klimaskærmen skulle levetiden alt andet lige blive længere.

Cop på 3 lægger låg over den klassiske fælde. (;-))

  • 1
  • 1

Det er et modtryksanlæg ! Det yder kun el, når markedet efterspørger det !

JA ellers bypasses dampen og el-produktionsevnen omsættes 1 : 1 til fjernvarme. En el-produktionsevne som kunne være 4-doblet i en dampdreven varmepumpe til fjernvarme.

Og el-priserne er netop lave fordi alle fjernvarmeværker med tilskud overflyder markedet med deres spildproduktion af strøm når de har varmebehov.

Eller nabokraftværket nemlig halmkraftværket på Fynsværket det vil udbyde strøm med tilskud når affaldskraftværket bypasser damp til fjernvarme.

I forlængelse af denne se https://www.fjernvarmefyn.dk/media/2323/c-...

SÅ har den absorptionsvarmepumpe og røggasveksler som nu er monteret på affaldsanlægget bevirket at virkningsgraden er hævet fra 85 % til 110 % eller der optages nu yderligere omkring 200.000 MWh/år. Havde man valgt den dampdrevne varmepumpe havde man fået 600.000 MWh for en mindre investering.

  • 1
  • 7

,,Korrekt udført og korrekt justeret er varmegenvinding meget mere effektiv end du har oplevet.,,

Flemming.

Min dårlige erfaring bunder måske i: krydsveksler ikke så effektiv som modstrømsveksler samt eventuel træk, som det sansynligvis bliver meget svært og dyrt at få udbedret.

Mit oplæg bliver: afkastluft gennem fordamper, er der træk, så er følgevirkningen ikke så negativ, der bliver mere energi til varmt vand og opvarmning.

Korrekt udførsel samt flow gennem fordamper er forudsætning for godt resultat.

Kølemiddel R410A . Kogepunkt på -51,4 C ved 1013 HPa, fordamper-temperatur på - 40 C skulle være muligt at opnå, så systemet klarer frost dage på - 10- - 15 C.

,,Uden VGV stiger din varmeregning.,,

Om jeg stillede varmepumpen ud i gården, til naboens ærgrelse. Så vil varmepumpen få et dårligere cop, oveni skal lægges tab i ventilation, eller hur ?.

  • 1
  • 1

@Niels
Der er nok af analyser. Prøv at læse IDA's Energivision 2050 .

@Anders

Den har jeg læst. Og jeg forstår bare ikke rigtig hvorfor man skal udlægge et så dyrt system som fjernvarme sammen med et energisystem som fremadrettet består af mere og mere vind og sol mm.

Når måske 30 % af Hamburgs el skal komme fra kraftværker og resten er fra møller og sol, så har måske halvdelen af spildvarmen fra kraftværkernes el-produktion sammenfald med varmebehovet.

Så er det selvfølgelig rigtig at nu kan overskuddet fra møllerne gemmes i fjernvarmesystemet som varme.

Når alt det er gået op i et højere enhed så er måske 25 % af fjernvarmebehovet kommet fra kraftværksproduktionen og overløbs-el fra møller og anden el-produktion.

NU kan man glæde sig over man har udnyttet noget spild, men nu har man et system som så skal ydes den resterende varmemængde og hvor skal den så komme fra.

NU skal man lige huske på man har brugt ekstremt mange penge på et system som så godt nok kunne udnytte noget spild, men det hjælper jo ikke noget hvis resten af energien til systemet nu skal 'tvangsproduceres' på en energimæssig omkostningstung måde så falder hele ideen med fjernvarme til jorden.

  • 1
  • 4

Flemming .

Primær varmekilde varmepumpe, tilført effekt til opvarmning 2 kW samlet.

Ventilation krav 40 l/s effekt ved delta t 24 C ca 1,2 kW ventilationsvirkningsgrad 80 %

Om varmepumpen bliver stillet indenfor og tager afkastluft uden vgv, vil regnestykke i min optik være
2 kW - tab 0,2 kW = 1,8 kW under forudsætning at fordamper er optimal. Et lidt højere cop ville hellere ikke være at foragte.

Er der noget her, der ikke stemmer ?.

  • 1
  • 1

Primær varmekilde varmepumpe, tilført effekt til opvarmning 2 kW samlet.

Ventilation krav 40 l/s effekt ved delta t 24 C ca 1,2 kW ventilationsvirkningsgrad 80 %

Magnus.
Som jeg forstår ovenstående så har du en 2 kW varmepumpe til rådighed. Ventilationsanlægget kræver i alt 1,2 kW varme.
Uden vgv leveres 1,2 fra varmepumpen. Der er derved 2-1,2=0,8 kW til øvrige opgaver.
Med 80% vgv kræves kun 20% til eftervarmning af indblæsningsluften. Det e 0,24 kW.
Det giver 2-0,24 = 1,76 kW til øvrige opvarmning.

  • 2
  • 1

Flemming.

Tak for svar.

Jeg er enig i din opstilling .

Et forhøjet cop rækker nok ikke til at flytte 1,2 kW energi rund, fordamper, kompressor og kondensator 1 til 1.

  • 3
  • 0

@Niels
Ja, fjernvarmesystemer koster en del penge, men der er storskalafordele ved både distribution og produktion i byerne, så den koster mindre end de individuelle løsninger, der også skal være uafhængige af fossile brændsler. I lande uden fjernvarme prøver man med solceller, batterier og små varmepumper, som koster meget mere. Vi skal have meget vindenergi for at kunne nå målet i 2050, så der bliver et tilsvarende stort behov for fjernvarmens og fjernkølingens store fleksible elforbrug og kraftvarmeproduktion. Og så er der alle de øvrige energikilder, så du behøver ikke at bekymre dig, om der er nok. Prøv at studere Energivisionen.

  • 4
  • 1

@Anders

Sankey diagremmet fra visionen se http://xqw.dk/Coppermine1560/displayimage....

Er du i det hele taget klar over hvad et effektivt biomassekraftværk koster som nødvendigvis skal virke ved landets fjernvarmebyer så el kan tilflyde el-nettet og varme fjernvarmenettet, og så skal der virke solvarme, der skal virke varmepumper og akkumulering.

Når jeg regner det igennem for en middelstor by når der skal udlægges nye fjernvarmerør så er prisen i niveauet 300.000 kr. pr. husstand.

De eneste energikilder jeg ser om 15 - 20 år er en meget minimal varme fra kraftværksproduktionen, en absolut minimal del fra industrien og så selvfølgelig varmepumpevarme.

  • 1
  • 2

En trængt branche.

Vi har i de seneste dage set repræsentanter ansat af en tydeligvis trængt fjernvarmeindustri manipulere og fordreje debatten, samt fremføre udsagn som i positiveste fald kan kaldes usande.
Det kan kun fortolkes som at branchen godt selv er ved at være klar over at den forældede 1950 distribution af lunkent vand, opnået ved hjælp af forbrændingsprocesser har set sin storhedstid, og ikke har en berettigelse i et fremtidigt samfund som vil være baseret på elektricitet, produceret 100% ved hjælp er vedvarende energi, uden nogen form for forbrænding.

Vi går mod et samfund hvor vi i al almindelighed vil få større og større behov for elektricitet, bla. til transport, og samtidig vil behovet for varme fald i takt med boligmassen løbende bliver bedre - dvs. den smule der i fremtiden skal bruges til opvarmning kan klares rent elektrisk, og dermed overflødiggøre distributions af lunkent vand med et astronomisk tab.

Elektricitet har mange fordele, det er meget nemmere at styre, og det kan bruges til mange flere formål end lunkent vand, hvorfor vi bør bruge vores kræfter på at få så meget som mulig VE kapacitet etableret - vindenergi og tyndfilmsceller parret med elbiler, powerwalls, mv. vil dominere fremtiden, og jeg tror at vi om 50 år vil ryste på hovedet af diskussioner omkring lunkent vand kontra varmepumper, idet alt vil være direkte elektrisk til den tid.

Talmanipulation.

Fjernvarmelobbyistererne påstår gladeligt at det koster 30.000 kr at få etableret fjernvarme, og påstår så efterfølgende at varmepumper er rasende dyre ved at kaste tallet 90.000 kr ind i debatten.

Dykker man så ned i tallene, så er det korrekt at hos nogle fjernvarmeselskaber så kan summen af investeringbidrag, stikledning, haner mv. holdes nede på 30.000, men der er andre fjernvarmesselskaber hvor denne pris langt overstiger 40.000 kr.

Og i begge tilfælde skal der installeres en fjernvarmeunit, som koster fra 7.000 kr hvis der er tale om direkte fjernvarme og fra 20.000 hvis der er tale om indirekte fjernvarme - og begge dele er de rå priser, før der overhovedet har været tala om nogen form for installation.

Holdt op mod det fisker man et tilfældigt tal fra nettet, hvor en komplet varmeveksler installation tilbydes til 90.000 kr - men dette er vel at mærke inklusive installation, hvorved man laver en fuldstændig usaglig sammenligning.

Sammenligningen skal jo holdes mod selve varmepumpens pris, og der koster f.eks. en Bosch Compress 6000 luft-vand varmepumpe komplet 62.000 kr, og der kan sagtens findes billige alternativer hvis det ikke skal være f.eks en Bosch, eller man kan nøjes med f.eks. en Panasonic monobloc til under 30.000 kr, og så benytte en traditionel elvandvarmer til varmt vand.

Dvs. den sammenligning der reelt skal laves hedder fjernvarme til et sted mellem 40.000 og 60.000kr plus installation, holdt op mod en varmepumpe til 62.000 kr plus installations - ikke den store radikale forskel.

Nettab og ressourceforbrug.

Der slynges rask væk et tal på 10% ud som tab for fjernvarmen, men det er slet ikke reelt, da det er det tab der kan opnås i distributionsnettet ved udskiftning til nye super højisolerede rør - det er bare slet ikke såden virkeligheden ser ud i dag, hvor tabet ligger på knap 20%, og hvor der med nuværende renoveringstakt vil gå over 25 år før de 10 % kan være en realitet.
Men alligevel bliver man ved med at bruge tallet 10% som argument, dvs. man blander bevidst nutid og fremtid sammen.

Hvis man sammenligner med elnettet, hvor det samlede tab fra mølle til forbruger er under 10% vil man heller ikke forholde sig til det samlede tab fra der hvor biomassen (eller kullene graves op) skoves, i stort omfang i udenlandske skove - da man kun ser på indkøbspris prøver man at bagatellisere at skovning, processering, og transport af biomasse udgør en væsentlig miljøbelastning, plus det at rovdriften på biomasse sætter biodiversiteten under hårdt pres.

Hvad værre er, det påstås at hovedparten af den brugte biomasse er restved fra dansk skovning, hvilket er direkte usandt al den stund 45% af den brugte biomasse i følge Energistyrelsens tal (2014 - https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Bioenerg...) er importeret - i dette tal er halm medregnet, men bionedbrygeligt affald ikke.

I dette spil skal så tænkes på at sol og vind ikke skal importeres, og ud over visuel forurening ikke påvirker miljøet.

Sabotage af bygningsreglementet.

Der fremlægges forældede statistikker, hvor der laves fremskrivninger på den eksisterende boligmasse, uden statistikken indeholder nogen nyere huse end energiklasse B.
Hvad værre er, da sommertabet er katastrofalt i fjernvarmenettet, vil det aldrig kunne lade sig gøre at leve op til de krav der stille til BR20 boliger, med mindre man ikke benytter fjernvarme.

Man vil ikke dokumentere hverken forbruget i forhold til bygningsklasser i sommermånederne, og man vil heller ikke oplyse de tilsvarende produktionstal, sikkert fordi man ikke ønsker de enorme tab systemet har om sommeren frem i lyset.

Fjernvarmebranchen er lykkedes med at opnå en positiv særbehandling i bygningsreglementet, i form af korrektionsfaktorer, men med BR20 begynder det selv med kunstigt åndedræt at knibe, i stort omfang fordi sommertabet er alt for stort, samt det faktum at man ind til nu har kunne kamuflere varmtvandsforbruget ind under det samlede årsforbrug.

I stedet for at indgå en konstruktiv dialog med Trafik-, Bygge- og Boligstyrelsen om at få adskilt det adfærdsafhængige forbrug af varmt vand fra selve energirammen, har man brugt utroligt med kræfter for at få lavet energifaktorer som straffer elvarmen og begunstiger fjernvarmen, samt generelt lagt røgslør ud.

Virkelighedsfornægtelse.

Man vil ikke forholde sig til reelle erfaringer med eksisterende BR20 huse, da disse jo ikke er opvarmede med fjernvarme, men bliver ved med at lade pladen køre i samme rille om at folk bruger mere energi end hvad reglementet tilsiger, selv om der er uhyre få erfaringer omkring fjernvarme i BR20 huse (og BR20 huse i det hele taget).

Og kommer der så relle erfaringer, så prøves disse at blive skudt ned:

https://ing.dk/artikel/kronik-tankesaettet...

En Joule er åbenbart ikke en Joule, og afgifter favoriserer.

Boligreglement og energirapporter særbehandler fjernvarme positivt, mens elvarme straffes ved brug af korrektionsfaktorer - der gør at en Joule ikke er en Joule, men afhænger af energiform.

El beskattes voldsomt meget højere end fjernvarme - Peter Kyllesbeck har en anden tråd vist de afgifter der ligger på hans fjernvarme på Frederiksberg, svarende til ca. 7 øre per kWh, altså en ca tyvendedel af elektricitet.

For min sags skyld må der da gerne være fjernvarme, og det kan også give mening der hvor man har decideret spildvarme at gøre godt med, men det skal være i fri konkurrence, dvs. ingen energifaktorer, og samme afgifter.
Det kan så diskuteres om det opnås ved at sætte fjernvarmeafgifterne op 20 gange, eller sætte elvarmeafgifterne ned til en tyvendedel - det første ville nok ikke være specielt spiseligt for kunderne.

  • 3
  • 5

Vi har i de seneste dage set repræsentanter ansat af en tydeligvis trængt fjernvarmeindustri manipulere og fordreje debatten, samt fremføre udsagn som i positiveste fald kan kaldes usande

@Christian
Så må vi nok tage dine udsagn et for et, for dine hårde udfald kræver god dokumentation og det har dine indlæg hidtil savnet i udtalt grad. Faktisk synes dine udsagn at bygge på et enkelt eksempel, og en udtalt benægtelse af al anden historik og emperi.

Fjernvarmelobbyistererne påstår gladeligt at det koster 30.000 kr at få etableret fjernvarme, og påstår så efterfølgende at varmepumper er rasende dyre ved at kaste tallet 90.000 kr ind i debatten.

Dykker man så ned i tallene, så er det korrekt at hos nogle fjernvarmeselskaber så kan summen af investeringbidrag, stikledning, haner mv. holdes nede på 30.000, men der er andre fjernvarmesselskaber hvor denne pris langt overstiger 40.000 kr.

Og i begge tilfælde skal der installeres en fjernvarmeunit, som koster fra 7.000 kr hvis der er tale om direkte fjernvarme og fra 20.000 hvis der er tale om indirekte fjernvarme - og begge dele er de rå priser, før der overhovedet har været tala om nogen form for installation.

Holdt op mod det fisker man et tilfældigt tal fra nettet, hvor en komplet varmeveksler installation tilbydes til 90.000 kr - men dette er vel at mærke inklusive installation, hvorved man laver en fuldstændig usaglig sammenligning.

Endnu en sammenblanding af flere forskellige indlæg med forskellig indgangsvinkel.
For det første startede debatten med BR20 boliger, og tager man det udgangspunkt og tilslutning af nye huse, så er en tilslutningspris på 30.000 kr absolut opnåelig, hvilket blev dokumenteret med henvisning til 3 af de større fjernvarmeselskabers hjemmesider. I nogen tilfælde vil en unit til direkte tilslutning til 7000 kr. kunne indeholdes i prisen, men retfærdigvis skal der tillægges ca 3000 kr. til montage. Men derfra og så til at påstå, at denne type installation koster mellem 40.000 til 60.000 kr. er direkte usandt !

Der slynges rask væk et tal på 10% ud som tab for fjernvarmen, men det er slet ikke reelt, da det er det tab der kan opnås i distributionsnettet ved udskiftning til nye super højisolerede rør - det er bare slet ikke såden virkeligheden ser ud i dag, hvor tabet ligger på knap 20%, og hvor der med nuværende renoveringstakt vil gå over 25 år før de 10 % kan være en realitet.
Men alligevel bliver man ved med at bruge tallet 10% som argument, dvs. man blander bevidst nutid og fremtid sammen.

Som du måske har glemt, så var udgangspunktet BR20 og tilhørende energibehov til nye huse.
Det er derfor helt relevant at se på tilhørende ledningsnet. Og her har indtil flere henvisninger godtgjort at et tab på 10% er inden for rækkevidde.

Man vil ikke forholde sig til reelle erfaringer med eksisterende BR20 huse, da disse jo ikke er opvarmede med fjernvarme, men bliver ved med at lade pladen køre i samme rille om at folk bruger mere energi end hvad reglementet tilsiger, selv om der er uhyre få erfaringer omkring fjernvarme i BR20 huse (og BR20 huse i det hele taget).

Dette emne har været behandlet mange gange før. Og indtil videre siger alle erfaringer at lavenergihuse bruger mere varme end den teoretiske energiramme. Man har forsøgt at “lappe” på problemet i BR20, men også det ser tvivlsomt ud
https://ing.dk/artikel/2020-krav-skal-rett...
Der er allerede mange firmaer der bygger huse efter BR20 med fjernvarme
https://www.eurodan-huse.dk/nyheder/arkiv/...
Altså igen et udsagn fra Christian der er direkte usandt ! Hvilket det fremlagte link jo også dokumenterer
https://ing.dk/artikel/kronik-tankesaettet...

For min sags skyld må der da gerne være fjernvarme, og det kan også give mening der hvor man har decideret spildvarme at gøre godt med, men det skal være i fri konkurrence, dvs. ingen energifaktorer, og samme afgifter.
Det kan så diskuteres om det opnås ved at sætte fjernvarmeafgifterne op 20 gange, eller sætte elvarmeafgifterne ned til en tyvendedel - det første ville nok ikke være specielt spiseligt for kunderne.

Tak - jeg går også ind for fri konkurrence og har fint klaret at konkurrere med alternative opvarmningsformer de sidste 20 år i fjernvarmebranchen, uden tilslutningspligt eller lignende.
Men skal der ændringer til i afgifterne, så husk at fjernvarmebranchen også er tynget af afgifter, så tro endelig ikke at det samlede regnestykke er så simpelt som du prøver at fremlægge det.
De fleste kunder (97% ) har nemlig haft en billig og nem varmeforsyning. Og det bedste er at tilfredshedsmålinger ved nye kunder scores der endnu højere i tilfredsheden med fjernvarmetilslutning og -drift.

  • 4
  • 2

Er du sikker på at du ikke har fået et ciffer for meget med ?


@Jakob

Projektforslag vedr. en helt ny fjernvarmeudrulning i Hobro http://nhsoft.dk/work/FG23/Sep/Punkt_82.pdf

254 Mio for fjernvarmerør og et ORC anlæg som yder 12,5 Mw og 2,1 MW el. Eller 125.000 kr til hver af de 2000 nye forbrugere i bydelen i Hobro.

Ida' plan http://vbn.aau.dk/files/38595717/IDAs_klim...

Dyrelund' påstand var at fjernvarme er billigere end den individuelle varmepumpe og han henviste til IDA-planen.

I IDA' plan så skal 50 % af fjernvarmen komme fra kraftvarme og resten fra solvarme og varmepumper.

HVis dette skal følge det som skal ske i Hobro, så skal der altså opstilles en noget større kraftværk og el-virkningsgraden skal være minimum dobbelt så høj.

Så skal der installeres varmepumper, solvarme og en form for akkumulering.

Det forhold at kraftvarmeanlægget skal være mere effektivt trækker prisen voldsomt op og de 12,5 Mw på det anlæg som kun installeres i hobro det vil når man ser på varighedskurven ikke yde mere end 60 % af det årlige behov, så effekten skal også øges noge på kraftværket ud over de 12,5 Mw.

For at lave et energianlæg som i IDA' plan det koster over 600 mio i Hobro eller over 300.000 kr pr. bruger i Hobro.

Den individuelle varmepumpe vinder med flere armslængder

  • 1
  • 4

Faktisk synes dine udsagn at bygge på et enkelt eksempel, og en udtalt benægtelse af al anden historik og emperi.

Et eksempel, hvor vandforbrug og elforbrug I det pågældende hus er mellem 30 og 50% af en gennemsnitlig families forbrug.
Så er det også meget naturligt at varmeforbruget ligger under gennemsnittet. Som de fleste ved, har livsstil og vaner en afgørende indflydelse på forbrugene.

Mon der findes mere end det ene eksempel ?
Tilsyneladende ikke. Ellers havde det nok været vist igen og igen.

  • 3
  • 1

Hold nu op Niels !
Det er allerede beregnet og sammenholdt.

JA det er det helt sikkert.

Men virkeligheden er bare en anden.

Sådan var affaldskraftværket bygget i Odense fra starten http://xqw.dk/Coppermine1560/displayimage....

OG dampkedlen optog 85 % af affaldets energi og der tabes 15 % i røggassen.

Det I så har lavet i Odense til 250 mio er dette se http://xqw.dk/Coppermine1560/displayimage....

Der er monteret en absorptionsvarmepumpe som aftager noget højtryksdamp før turbinen. Varmepumpen producerer koldt vand som køler røggassen via en varmeveksler og varmepumpen afsætter dampenergien og den optagne varme fra røggassen ved at opvarme fjernvarmereturen fra byen. Fjernvarmevandet opvarmes nu endeligt til byens fremløbstemperatur i kondenstorvarmeveksleren.

Nu reduceres el-virkningen når der aftages damp før turbinen.

Men nu har I så også lavet så dampen kan bypasses via en ventil så el-produktionen kan lukkes helt ned.

NU vindes omkring 200.000 MWh/år varme når røggassen køles helt.

Det rigtige i Odense var denne opstilling se http://xqw.dk/Coppermine1560/displayimage....

Der monteres en dampturbine som trækker direkte over i en stor kompressor som virker i en varmepumpeopsætning som i Stocholm se http://www.friotherm.com/webautor-data/41/....

Via ventilen kan der så skiftes mellem at der ydes el til nettet via den nuværende turbine eller der ydes fjernvarme via den nye varmepumpeturbine.

Her en 50 MW opstilling med en el motor fra Stockholm se http://xqw.dk/Coppermine1560/displayimage.... hvor altså el-motoren skal skites ud med en dampturbine.

Når de 25 MW el affaldskraftværket yder nu omsættes til 100 MW fjernvarme yder anlægget 4 gange så meget varme som den valgte løsningen med Absorptionvarmepumpen.

En sådan opstilling vil koste det samme men kan nu yde 800.000 MWh når vand i Odense å køles. De 800.000 Mwh her vil det nok volde problemer at afsætte denne varmemængde når varmebehovet i Odense er vigende om sommeren.

  • 1
  • 4

For at lave et energianlæg som i IDA' plan det koster over 600 mio i Hobro eller over 300.000 kr pr. bruger i Hobro.

Den individuelle varmepumpe vinder med flere armslængder

@Niels
Sådan læste jeg ikke dit første indlæg. Her gik det på udbredningen af fjernvarme.
Ofte kan man der udnytte den “overkapacitet” der bliver i produktionen, fordi de eksisterende kunder løbende bruger mindre og mindre varme. Dvs produktionskapaciteten skal ikke udvides. der skal skal kun lægges rør til de nye kunder.

  • 2
  • 2

Endnu en gang galt både med beregninger og forudsætninger.
Kan du selv gætte hvor det går galt ?


Ja det kan jeg godt.

Odense kraftvarmeværk yder 24 Mw el https://da.wikipedia.org/wiki/Fynsv%C3%A6rket

Pga. afgiftsforhold skal kraftværkets el-produktionsevne omsættes i en ny dampturbine som trækker direkte over i en varmepumpe som dem i Sverige se http://www.friotherm.com/webautor-data/41/...

Dvs, at el-produktionsevnen ender som akseleffekt i varmepumpen og den 4-dobler effekten til varme når der som i stockholm optages varme ved at køle vand i Odense å.

  • 1
  • 4

og for at tage de næste fejl fra Niels,

BYdelen i Hobro skal ydes 80.000 MWh/år og i forlængelse af IDA' plan skal halvdelen komme fra kraftvarme og den anden halvdel skal komme fra sol og varmepumper.

Når der er brændt 60.000 MWh flis af i Hobro så skal der være afsat 20.000 MWh el til nettet og 40000 Mwh varme til byen. Dvs. kraftværket skal minimum have en el-virkning der er dobbelt så stor som det ORC anlæg der er i projektforslaget og så koster det ikke 123 mio men minimum 400 mio. for at nå den høje el-virkning og en større varmekapacitet end de 12,5 Mw der er i projektforslaget for at kraftværket også kan yde varme når der er stort behov, det er også nødvendig som øger prisen.

For at hele pudslespillet skal gå op vedr. klimaplanen så rækker 6 Mw varmepumper ikke der skal langt flere til for at varmepumperne kun kører når der er overskud af strøm.

Dvs biomassekraftvarme til 400 mio. rør til 130 mio. sol til 45 mio og endelig varmepumper til 90 mio. Det er det som skal til for at IDA' plan skal gå op i forhold til et projekt som det i Hobro, og som så i øvrigt lægger op til at der brændes enorme mængder biomasse.

Hvis man installerede 30.000 M2 sol og 6 Mw varmepumper ved 2500 timers produktion på varmepumpen er er niveauet når varmepumpen kun skal drifte når der er overskud af el så har de 2 energikilder samlet leveret 30.000 MWh. Dvs. for at yde de resterende 50.000 MWh varme så skal biomasskraftværket yde resten og det vil omsætte noget med 27.000 MWh el og brænde 77.000 MWh flis. Men Hobro' andel af det samlede danske el produceret fra kraftværker er ikke så stort i forlængelse af IDA' plan.

Når der så er varmebehov i Hobro og møller og solceller ikke yder el, så må man bare brænde flis eller aftage el fra andre kraftværker som brænder flis og udnytter spildvarmen til Fjernvarme. OG så går IDA' klimaplanen ikke op uden at der sker en voldsom forøgelse af biomasseforbruget.

  • 1
  • 3

Flemming

Jeg mener det er 140.000 MWh tilsammen. Og de har lukket affaldsforbrændingen og installeret 2 gange 10 Mw fliskedler. Alrså et energisystem direkte i modstrid med IEA'

  • 1
  • 3

Som jeg skrev til dig tidligere. Der er flere fejl i dine forudsætninger og beregninger.
Du var så ikke i stand til at finde dem selv. Men jeg kan hjælpe dig på vej.
Driftstimer og udledningstilladelse til å/kanal ???

24 MW el-produktionsevne kan omsættes til 100 Mw fjernvarme via en varmepumpe som 4 dobler el-produktionsevnen og yde 800.000 MWh når anlægget virker i 8000 timer årligt.

'Udledningstilladelsen' vedr. blok 7 er ene og alene begundet i at der må ikke overvarmes på åen i sommerhalvåret.

Projektet skal selvfølgelig VVM godkendes men det vil ikke volde problemer når vandet nu køles.

  • 0
  • 0

24 MW el-produktionsevne kan omsættes til 100 Mw fjernvarme via en varmepumpe som 4 dobler el-produktionsevnen og yde 800.000 MWh når anlægget virker i 8000 timer årligt.

'Udledningstilladelsen' vedr. blok 7 er ene og alene begundet i at der må ikke overvarmes på åen i sommerhalvåret.

Projektet skal selvfølgelig VVM godkendes men det vil ikke volde problemer når vandet nu køles

@Niels
Det er netop din største fejl. Du forholder dig ikke til virkeligheden.
Der vil ikke være 8000 driftstimer. Anlægget vil med stor sandsynlighed stå stille 3-4 måneder af året.
Vandindvinding uanset om det opvarmes eller afkøles, accepteres ikke mere til nye anlæg.

  • 1
  • 1

Det er netop din største fejl. Du forholder dig ikke til virkeligheden.
Der vil ikke være 8000 driftstimer. Anlægget vil med stor sandsynlighed stå stille 3-4 måneder af året.
Vandindvinding uanset om det opvarmes eller afkøles, accepteres ikke mere til nye anlæg.

Affaldskraftværket i Odense kan yde byens varme i sommermånederne og herefter startes halmkraftværket og blok 7 og disse værker yder den nødvendige varme. I minimum 9 mdr. rækker varmen fra affald ikke.

Den eneste omkostning varmepumpevarmen 'koster' er den tabte indtægt for det el-salg som nu ikke sælges når den nye dampturbine afsætter effekten til varmepumpen. Denne omkostning skal afholdes og så skal der betales affaldsvarmeafgift af det energi som ender som akseleffekt i varmepumpen. På samme måde som der i dag betales afgift i Odense af den dampeffekt som nu ender i den nye termiske varmepumpe som driver røggaskølingen på den nye anlæg på affaldskraftværket.

Den energi som driver varmepumpen vil koste omkring 350 kr/MWh og varmeprisen når energi der er optage i naturen er afgiftsfri vil derfor koste 87 kr/Mwh og netop varmepumpevarmen vil have fortrin i Odense og de 8000 timer er derfor lavt sat.

Selvfølgelig kan man få tilladelse til at køle Odense å.

  • 0
  • 1

Så er det jo også en fejl når du fordeler investeringerne på 80.000 MWh. Og ikke de 140.000.
Igen en påstand fra din side som ikke overhovedet holdt vand.

Projektforslaget tager som udgangspunkt at affaldsforbrændingen fortsatte og forsynede det gamle område og så opstillede man et nye varmeanlæg til at forsyne de 2000 nye forbrugere i Hobro syd som havde gasfyr.

Så hvis det bestående fjernvarmeområde også skulle have et energisystem som spiller efter IDA's visioner så går kommunen bankerot

  • 1
  • 3

Med alle de store anlæg i Hobro så er der rigelig kapacitet.
To flisfyr
Varmepumpe på røggas fra flis
Bioolie på Lupinvej
Olie på Hostrupvej.
Stort varmelager
Etc.

Hvis IDA' plan for et 100 % fossilfri energisystem skal gå op så er der en meget begrænset mængde brændsler som kan tilflyde energisystemet i Hobro og yderligere så er kraftvarmeproduktionen i Hobro underlagt det forhold at den kan kun producerer når det overordende el-system mangler strøm. Og derfor er de kedelsystemer jo selvsagt ikke en mulighed.

  • 1
  • 4