menu close Teknologiens Mediehus
person Konto arrow_drop_down
Når finske Olkiluoto 3 begynder at producere strøm i starten af 2020, vil det være første gang i 14 år, at der åbner et nyt atomkraftværk i EU-28.
Den seneste nye reaktor blev koblet på nettet i Rumænien i 2006, mens der blev åbnet nye reaktorer i lande som Frankrig og Storbritannien i henholdsvis 1996 og 1991. Med andre ord er Olkiluoto 3 et særsyn i en tid, hvor atomkraft-teknologien er på tilbagetog i EU-28. Elproduktionen fra atomkraft toppede således i 2004 med godt 1.000 GWh, men er siden faldet med 17,2 pct.
I dag produceres atomkraft i EU på 128 reaktorer i 14 lande med en samlet kapacitet på 119 GWe. De stod for at dække cirka 25,1 pct. af elforbruget i hele EU.
Ud over det finske anlæg er der ikke mange andre nye atomkraftanlæg på vej i de 28 EU-lande – samtidig med at der hen ad vejen er blevet skrottet mange værker.
Ultimo 2017 var der ifølge Det Internationale Atomenergiagentur bare en enkelt reaktor under etablering i Frankrig og to mindre i Slovakiet, mens der ifølge samme kilde var planer for nye anlæg i Finland, Ungarn og Storbritannien.
Sidstnævnte er det meget omdiskuterede Hinkley Point-atomkraftværk med en samlet planlagt effekt på 3,2 GW. Byggeriet forventes færdig i 2025-2027, og den britiske regering har lovet en støtte til elproduktion fra anlægget på 80 øre pr. kWh i 35 år.
Samtidig har flere lande i EU vedtaget politikker for atomkraft. Tyskland og Belgien har besluttet helt at udfase atomkraft og lukke værkerne, mens bl.a. Sverige og Frankrig vil reducere antallet værker.
Om alle lande virkelig vil lukke og reducere værkerne, tvivler afdelingschef Bent Lauritzen fra DTU Nutech, Center for Nukleare Teknologier, nu på:
»Jeg tror bestemt, at tyskerne vil lukke deres atomkraftværker ned, for det er de allerede meget langt med, mens et land som Belgien, der får halvdelen af deres strøm fra kernekraft, vil have svært ved at lukke ned i praksis,« siger han.
Han tilføjer, at de franske udmeldinger har været meget forskellige, og at man i Sverige nu diskuterer, hvordan man kan sikre den fortsatte drift af de tilbageværende atomkraftværker.
Det Internationale Energiagentur skriver i sin World Energy Outlook for 2018 om atomkraftindustrien, at den »fortsat står over for betydelige udfordringer, især i de industrialiserede lande, affødt af lave naturgaspriser og lave engrospriser på strøm – samtidig med høje omkostninger til etablering af anlæggene.«
Globalt producerede atomkraft 10 pct. af elforbruget i 2017 med en samlet kapacitet på de i alt 448 aktive atomkraftværker på 390 GW.
et flot klimaprojekt. olkilutos 2 reaktorer har lige rundet en totalproduktion paa 500 terawatttimer. de eksisterende reaktorer er ogsaa levetidsforlaenget yderligere 20 aar. den nye reaktor vil fordoble produktionen til ca. 25 terawatttimer per aar.
Det giver jo ingen mening at bygge et A-kraft værk når der skal gives 80 øre tilskud på hver kWh i 35 år i UK. Det bliver garanteret ikke de sidste ekstraomkostninger til det projekt. Der skal ganske sikkert afskaffes affald om 50-100 år et sted eller to og der skal sikkert betales erstatninger til de personer som bliver syge på grund af en 100 års hændelse eller et lignende uforudsigeligt uheld en dag. Dermed bliver det reelle tilskud fra samfundet højere endnu. A-kraft har ikke en plads i vores samfund hvis prisen er så høj. Vi har rigelig med VE teknologi som kan gøre det bedre og billigere. Det ville være rart at vide hvor højt kWh tilskud de betaler i Findland, for de producerer jo pænt mange kWh deroppe. (og så har de god plads og dermed langt til nabo´er)
Vi skal have vores energi et sted fra.
Hver dansker udleder I gennemsnit svarende til 10 tons fossilt CO2 per år – som modsvarer en energi fra afbrænding af fossile brændsler på ca. 100GJ/dansker (svarende til 3000 watt per dansker). Et atomkraftværk på 1.5GW modsvarer altså til energien som bruges af ½ million danskere. Dvs. vi skal bruge 10 stk. atomkraftværker for 5 mill danskere.
Hvis den energi I stedet kom fra afbrænding af træer, og hvis man ser på tilvæksten af træer I DK (11 m3/ha/år) - så skal vi bruge et skovareal svarende til hele Danmark for løbende at kunne høste den samme energi. Omvendt kan man sige at 1 atomkraftværk modvarer et skovareal på størrelse med Fyn.
det giver god mening at bygge atomkraft til 80 oere per kwt, hvis alternativet er vedvarende energi til mere end 100 oere per kwt. konkurrencen skabte et markant skifte i prisniveauet. konkurrerende teknologi maa forvente negativ presse i danmark, men det atomkraftvaerk er godt for oekonomi og klima.
Nu satser Danmark vel primært på udbygning af vind+sol+biogas så hvorfor overhovedet tale om træer? Jo det er da rigtigt, at vi lige nu importerer træ til afbrænding, men det er jo ikke det som vi satser på - ligsom mængden af affald som bliver afbrændt også skal ned, så vi ikke længere skal importere affald fra f.eks. London.
Men alternativet er jo IKKE afbrænding af skov men VE, så det er jo en fuldstændig irrelevant og bevidst misledemde sammenligning. Det er jo totalt useriøst.
Nu kommer der VE projekter uden støtte, altså 0 øre.
Spørgsmålet så om det holder, for så burde installationen af vind og sol eksplodere nu. Kan man finde fordelagtige sites nok at bygge på. Følger infrastrukturen med. O.s.v.
Danmark satser ikke på noget. Biogas er lige blevet lukket ned og solceller har aldrig fået lov at komme igang. Vind-andelen er gået i mætning så her er det også meget begrænset hvad der kommer af udvikling, og i særdeleshed når man nu prøver at stille vindmøllerne direkte i strandkanten hvor de generer folk mest muligt.
Når Ørsted har skiftet kraftværkerne fra kul til træ, og importen af affald til de overdimensionerede værker er kommet op i gear, gætter jeg på at man anser indsatsen for fuldkommen frem til en gang i 30'erne. De store væsentlige udfordringer gør man ikke noget ved. Dem må næste generation tage sig af.
Heldigvis kan vælgerne i Danmark snart gennemføre generationsskiftet.
Danmarks energi politik er mest af alt baseret på biomasse, altså afbrænding af træ fra bl.a. skove i østeuropa. Det samme gælder Energinets scenarier for 2050 og Ida's klima udspil. Biomasse er VE officielt, men kan være ligeså sort som kul.
Prisen for Olkiluoto 3 er 8.5 milliard Euro = 64 milliard kr, som kan forsyne ½ mill danskere med energi.
Med andre ord, så vil det koster hver dansker et engangsbeløb på 128.000 kr at blive CO2 neutral vha. atomkraft. Derudover kommer der omkostninger til drift, vedligehold og deponering.
Hvor er de meget omtalte klimaforkæmpere henne? I årevis har de kæmpet en voldsom kamp mod det mest effektive våben mod CO2-udledningen, de har sejret a.h.t., som en LO boss engang sagde. Taberen er miljøet, for flere lande må fortsætte med at bygge nye kulkraftværker, hvilket mange så formodes at hilse med tilfredshed, ikke mindst i Tyskland.
- godt spørgsmål!:
https://ens.dk/ansvarsomraader/bioenergi/f...
Derfor 'talen om træer'! ;)
Skal andre kæmpe din sag? Fint nok at du tror på alt det gode ved atomkraft og at du samtidig ikke tror på det nødvendige i klimakampen... Men klimaforkæmperne kæmper for de løsninger de tror på... Og der findes også klimaforkæmpere der kæmper for atomkraft...
Og I Danmark virker det som om vi ikke helt ved, eller forstår, hvad vi vil. - Vi satser mest på biomasse, selvom det i de mange tilfælde er kulsort og har en masse ulemper som inddragelse af store områder til produktion, mistet biodiversitet etc. - Vi satser på biogas, som har begrænset potentiale, samtidig med at vi vil skære ned på landbrugets produktion af bl.a. kød. - Vi har nogle steder hvor folk febrilsk prøver at bore efter varme i jorden med enorme regninger til følge. Tilbage står vi efterhånden med vind og sol - og en masse goodwill. En journalist ser et 325kWh batteri baseret på 20 år gammel teknologi i Samsø havn - og tror det kan løfte VE op til at forsyne os med astronomiske 770PJ/218 TWh om året. Måske vi ikke gider atomkraft, men på et tidpunkt kommer vi nok til at vælge mellem det eller import.
Det kræver penge. Vi har to blokke i dansk politik. En som skaber god økonomi, og en som bare bruge løs af pengene.
Er der nogen som kan gennemføre det her, så er det blå blok som skal bearbejdes, for rød blok vil blot bruge en masse penge til ingen verdens nytte.
Nu er drift, vedligehold og deponering (OPEX) jo omkostninger som er ganske betydelige og afgørende. Selve CAPEX delen er som du nævner overskuelig, og i særdeleshed fordi den kan afskrives over en lang årrække. Der skal dog være et driftoverskud til at betale med.
Det er størrelsen af overskuddet (elprisen minus OPEX) som afgør om investeringen er fornuftig.
6 tons! https://data.worldbank.org/indicator/EN.AT...
I Storbritanien er 80 øre pr. CO2-fri KWh ikke meget, derovre koster vindmøllesrøm stadig 100 øre. Måske er det hos dem som det var hos os da vi besluttede Anholt til 107 øre.
Det vil jo så være lidt interessant at grave i de strukturelle forskelle, der gør at vi kan gå i nul i Danmark mens der skal 100 øre til i UK.
Det må du sgu uddybe lidt - vi andre kan se to blokke som begge hælder penge ud af kassen, eneste forskel er hvad pengene bliver brugt på.
Jeg er helt med på at på den korte bane, så betyder det, at der bliver afbrændt træ i de danske kedler i en del år frem.
Ja, vi er enige om, at biobrænsel bliver brugt som erstatning for kul, men sådan som jeg ser målsætningen så er det vel målet at vind+sol+biogas skal kunne levere det meste strøm+fjernvarme i fremtiden. Jeg ser da ingen nye konkrete planer for at bygge nye kraftværker, der skal brænde træ af - eller har jeg misset noget?
Altså udbygningen af nye energikilder er primært sol+vind+biogas, men derfor kan eksisterende anlæg da sagtens skifte kul ud med træ. Under alle omstændigheder så er det vel bedre at brænde træ i stedet for kul?
Finland gør det, som mange andre lande burde have gjort for 30 år siden, udbygget energisektoren med det mest effektiv våben mod CO2-udledningen, nemlig lade atomenergien klare opgaven med at udfase den fossile energi, som vore efterkommere i flere generationer har stort behov for. Atomenergine får normalt ikke statstilskud som f.eks. VE har fået i stor målestik gennem årene, man har skulle opføre vaærkerne på markedsvilkår de fleste steder. Dansk vindenergi kan vi være stolte af, men vindenergien er afhængig af andre energikilder, hvis samfundet ikke skal gå i stå i vindstille perioder. Vi er så heldige, at vi får sikkerheden via de nordiske vandkraftværker, Sjælland dog fra Ringhals. Det danske system kan altså ikke kopieres ret mange steder, så de mange a-modstandere har vundet stort, det er samfundet, der taber. Så gost at Finland går mod strømmen, de har allerede næste reaktor på tegnebordet. Med rigelig el-forsyning kan alle i Finland forvente at kunne få opvarmning i huset.
Hvad blev der lige af transportens og fødevarernes CO2-forurening i det regnestykke ?
PS: Og husk at det vil kræve 3 forskellige atomreaktorer + 25 år inden der kommer en eneste kWh ud.
Det er, med de nuværende klimaprognoser, 15 år for sent.
Henning - jeg synes artiklen mangler det faktum, at de 80 øre er indeksreguleret siden kontraktindgåelsen i 2012. Så man er tæt på de 100 øre/ KWh nu.
Lige nu reddes man dog lidt af den svage pund-pris grundet Brexit; men den vil ramme på inflationen inden lang tid
Øh, ½ miill. !!! Olkiluoto 3 - 1.600 MW Eneginet forbrug lige nu - 4.400 MW Befolkning i Danmark 2019 - 5,8 mill. Det svare til omkring 2 mill. danskeres forbrug.
Energiforbruget variere, og en A-værk køre ikke 100 %, men der er langt ned til en ½ mill. Spin !
Hvad Energinets scenarier er kommer jo slet ikke sagen ved. Det er simpelthen så trættende med den slags retoriske kneb. VE i form af primært vind er det oplagte alternativ i Danmark. Og bliver ikke mindre det oplagte alternativ ligegyldigt hvilke scenarier Energinet, Koch brødrerne eller andre opstiller.
Er det muligt der hentydes til de 40+ mia der årligt ødes på erhvervsstøtte?
Energi, forsynings- og klimaminister Lars Chr. Lilleholt, medlem af Danmarks liberale parti Venstre, har nyligt foræret erhvervslivet de 200 millioner årligt som DMI førhen tjente på at sælge data til liberale erhverv. At farver og betjeningsvenlighed samtidigt forsvandt fra DMI.dk kan naturligvis skyldes andre årsager.
Vi skal da også gerne have al opvarmning væk fra fossile kilder. - en generel fejl i mange artikler og diskussioner, at man ikke skelner mellem el og energi. Opbarmning er en lavt hængende frugt der ikke må glemmes.
Med alle de ressourcer finnerne har kastet efter projektet, må man håbe tidsplanen holder denne gang.
"Den oprindelige dato for færdiggørelsen var fastsat til 2009, men senere blev deadline sat til 2011, men den holdt heller ikke. I januar 2016 begyndte man kontroltests, og nu regner man med opstart i 2018" https://da.m.wikipedia.org/wiki/Olkiluoto-...
Byggede vi et tilsvarende værk i Danmark var det muligt at producere fjernvarme til Hovedstasområdet eller de Østjyske byer fra Kolding til Randers. Oven i elproduktionen.
@Thomas Mygind
De sidste 20 år er vedmassen i det danske skovareal vokset med 76 % De sidste 20 år er vedmassen i det europæiske skovareal vokset med 28 % De sidste 20 år er vedmassen i nordamerikas skovarealer vokset med 11 % (Kilde: Københavns Universitet, Skov og Landskab) Alene i Nordamerika er den årlige vedtilvækst mere end 10 gange større end hele Europas nuværende biomasseforbrug. Tilmed oplever Nordamerika og Europa et fald i efterspørgslen efter træ til papirproduktion. I Danmark var der i 2017 en vedtilvækst på ca 6,7 mio m3, og der blev kun fældet ca 4,3 mio m3. Hvoraf for øvrigt kun ca. 15% går til flis og anden biomasse Cirka 96 % af alt træ anvendes til industriel produktion til byggeri, boliger osv. De resterende 4 % kan dække hele Europas forbrug af træpiller. (så vi får ikke brug for at dække hele Fyn med skov) Kom ud og nyd den danske natur og især skovarealerne. Der er de sidste 15 år blevet næsten 20% mere at nyde.
Hvornår vil du forvente et sådan værk kunne levere første kW, Bo?
Når et land som Finland, der allerede har a-kraft i bruger 20 år, hvor mange år mon så det vil tage i Danmark, fra befolkningen og Folketinget beslutter sig, for at opføre et værk, til det står færdigt? https://en.m.wikipedia.org/wiki/Olkiluoto_...
Svar: ikke under 25 år regnet fra Folketinget hoster op med den første halve milliard til uddannelser og opbygning af nuklear tilsynsmyndighed.
Finland har interessant nok valgt ikke at producere varme med OL3 og hvis du gør det på den vis du indikerer, ender du med noget meget dyr reservekapacitet, for det tilfældes skyld at an af dine reaktorer falder ud i nogle kolde uger.
Fantastisk samfund vi har,- Svenskerne byggede Barsebäck på 5 år til en stykpris på ca en milliard sek. Men den tidhorisonten gælder jo stort set alt, så du skal nok gøre dig klar til, at acceptere at de 9.75 år der er tilbage før ragnarok, ikke forslår til noget som helst! Gør redningbådene klar! Hvem siger forøvrigt at der et spørgsmål om ENTEN nuclear eller VE, de supplerer vel hinanden ganske udemærket?
Jeg anser det ikke for realistisk, men hvis man beslutter sig, 10 år efter byggestart, Olkiluoto 3 er trods alt første værk af et nyt design. Jeg skriver efter byggestart, man kan nemt havne i en Fehmern lignende situation. En russisk VVER 1200 kunne nok bygges lidt hurtigere, og med større "projekt sikkerhed", russerne bygger mange reaktorer. Men det er politisk urealistisk, og der er næppe investorer der vil investerer uden en form for statsgaranti !
Nej. Ekstra udgiften til brændslet ,når KK kører videre i blæsevejr ,er mindre end møllens udgift til vedligehold. Når de VE forsørgede hader KK ,er det brødnid mere end strålefrygt,tror jeg. Om KK værket står her eller hisset er ret ligegyldigt. Russerne regner med at score kassen fra Østpreussen.
Sympatien er nok gesidig, når vindmølle produktionen er i top ødelægger det økonomien i KK. En del af problemet er at den økonomiske model for sol, vind og KK stort set er den samme. Alle tre former har store investeringer og vedligeholdsomkostninger, men meget små direkte produktionsomkostninger, så snart prisen er over nul kan det betale sig for alle at producere. I modsætning til et forsil-kraftværk der skal have dække brændsel omkostningerne før det kan betale sig at producerer. Problemet med KK er at det er så stort, man skal låse elprisen for ~1/4 af DK's elforbrug 30-40 år frem i tiden. Der består VE af mange mindre anlæg, med langt mere overskuelige afskrivningsperioder.
Når man nu har skruer sin egen hjerne på med linksgevind, så må enhver anstændig sosser tumle med et trippelt meningsbogholderi.
En intern mening for os de frelste, en for dem derude der skal betale, og en for partiet.
Resultat.. siden oliekrisen i 70'erne er vores energipolitik en uendelig række zig zag zig zag . . .
Vi satsede jog egentlig på selvforsyning, samt anlægger et kostbart finmasket gasnet - den rene energi - i hele landet, og vedtager lokal tvangstilslutninger for 10 tusinder af borgerne.. men det glemmes en generation efter, hvor nogle mener ....... hvorefter befolkningen nu skal købe ...... og nu....
Da Sverige byggede Barsebäck havde de et fuldt bemandet atomkrafttilsyn som allerede var inde i rutinen og normerne er ca. 10 gange større, næsten uanset hvordan du måler det.
Danmark har ikke skyggen af noget der minder om et nukleart tilsyn der kan udstede en eneste tilladelse til en atomreaktor og da kompetencekravet er en master+10 års industrierfaring eller en phd+5 års industrierfaring, tager de 15 år at producere de første inspektører.
Og hvis du tror vi bare kan head-hunte nogen i udlandet, så bare vent til du ser priserne...
Og det er vel at mærke 15 år hvor vi skal bruge nogle hundrede mio/år på at DTU institut og et tilsvarende beløb på at hive kompetente undervisere ind og sende kandidater og phd'er ud i verden for at opsamle industrierfaringen.
Så i runde tal koster muligheden for at kunne udstede en byggetilladelse os ca. 5-7 mia kroner over de næste 15 år.
Der er ikke ret mange der har læst til reaktoringeniør de sidste mange år, det er snart 40 år siden folkeafstemningen i Sverige. Hvem vil uddannes til et døende enhverv ? Og A-kraft har fremstået som fortidsteknologi i mange år, i hvert fald i den vestlige verden, der er stort set ikke påbegyndt noget nyt siden 70'erne.
Transport? Eletrofuels lavet med el fra et KK eller varme fra en G IV reaktor. Landbruget? Drop kødet. Iflg. DRs Detektor medfører gennemsnitsdanskerens kødforbrug en klimagasudledning svarende til mindst 24½ returrejse med fly til New York om året.
Og hvor mange år komme vi for sent med sol og vind, hvor der mangler batterier til lagring, lithium til samme og REE til møllerne og elbilerne? Og mht hvor mange år der går: I Kina, Japan og Sydkorea går der typisk 5 år, ikke 25. Det kaldes for best practice!
Men der findes stadig levende civilingeniører der har arbejdet på Risø deres hele liv med Akraft. Nogen af dem er ret kvikke stadig væk. Jeg skal til et krondiamant bryllup hos en af dem på næste lørdag. Men rigtigt er at Professor Nathan anbefalinger i 1980 erne og vor nuværende statsminister er og var pissebange for Akraft. PHK´s ambivalente tilgang til Akraft er uforståelig, da han ikke kan stille CO2 venlige alternative erstatninger for de fossile energikilder. Og ret skal være ret for udfasningen af Risø's Akraft forskning , har jo medført at genetablering af en kontrolekspertice bliver kostbar.
For det første skal det opveje ikke-bæredygtig fældning i Afrika, Asien og Sydamerika(hovedsagligt Amazonas) og det kan det ikke! For det andet vil en grøn omstilling uden brug af et betydeligt element af kernekraft medføre en voldsom stigning i efterspørgslen efter træ til brændsel og uanset hvor bæredygtigt det bliver fældet, så tager det bæredygtigt træ ud af markedet og tvinger andre til at købe ikke-bæredygtigt træ.
Jamen vi skal ikke producere dem selv, vi skal importere know how fra Sverige og Tyskland og eftersom begge lande har lukket reaktorer, så må der være en del personale at få derfra, t.o.m. til relativt rimelige priser(udbud og efterspørgsel). Så påstanden om 5-7 mia kr og 15år er grebet ud af luften.
Poul-Henning Kamp: Du skriver helt korrekt, at et dansk kernekraftværk tidligst kan levere strøm om 20-25 år. - Men er det for sent?? Ja, hvis vi havde startet i 1976 (det stod i energiplanen), så ville de levere el i år 2000. Og hvis vi startede i 1996, kunne de levere el nu. Og starter vi nu, kan de levere i 2040. Lidt hurtigere, fordi vi får mere øvelse! Og nr 2, 3 og 4 kan så lige nå at komme på nettet ved det magiske årstal: 2050. Så er alle de nuværende 6000 vindmøller forlængst skrottet, så de står ikke i vejen for udviklingen. Om manglende fjernvarme fra Olkiluoto 3: Som du sikkert ved, kører kk med lavere damptemp. end kulkraft, formodentlig mellem 300 og 400 grader. Det betyder, at virkningsgraden for el reduceres mere på kk end ved kulkraft, der kører med ca. 600 grader. - Det er den tekniske forklaring på, at meget få kk i verden leverer fjernvarme. Til din trøst har ren el-prod + varmepumper højere total virknigsgrad end el + fjernvarme. - "Så det er i grunden slet ikke så galt"!
Holger - du behøver IKKE at forklare det os! Det har vi forlængst erfaret! Men forklar det til alle KK-Boyfans her på forummet! Så slipper vi andre for igen&igen at gendrive deres påstand ang. KK fjernvarme
Men når gen IV kommer bliver det vel med temperaturer som kulkraft? Som et kuriosum læste jeg engang at nogle fantaserede om at ombygge kulkraft til a-kraft med BN-800 reaktoren fordi størrelse og dampdata passede sammen! Men foreløbig er den så dyr og tager så lang tid at bygge at et kulkraftværk ville være udtjent før reaktoren stod klar.
Risø har aldrig været bemandet med noget der bare nærmer sig en tilsynsmyndighed der skal godkende bygningen af en kommerciel atomreaktor.
Hverken Sverige eller Tyskland har tilsynsmyndigheder der er klar til en byggesag, eller hoveder nok at head-hunte til at bemande en her i Danmark.
Husk på at vi skal bruge folk der kan arbejde 15 år i stræk, det nytter ikke hvis de alle er 70år gamle når de begynder.
Det var afstanden til potientielle kunder der gjorde udslaget i Finland.
http://energywatchgroup.org/wp-content/upl...
Og nu vil de lokale KK fanbois så igen ignorere fakta og gentage at det ikke kan gøres, og at KK derfor er redningen uanset prisen.
3 ord inde i indledningen støder man på "friday for future" og 10 ord senere på navnet "Greta Thunberg" så er der vist ikke grund til at læse videre! Nogen har betalt for at få udarbejdet denne smøre og de har sikkert fået hvad de har betalt for og så er den vel ikke længere! Men man må da håbe at de lande der betyder noget når det handler om CO2-udledning fortsætter med at udbygge atomkraft uanset hvad nogle huleboere her oppe nordpå mener :-)
@Jens Det burde vel være formuleret som, at de lande hvor det er teknisk og økonomisk fornuftigt kan man udbygge med atomkraft. Nogen af "huleboerne" her oppe nordpå har fundet andre bedre og billigere alternativer
@Jesper Det er ikke korrekt. Danmark importerer stort set ikke træ til biomasse fra Afrika, Asien og Sydamerika. Så du skal i stedet holde op med at købe dine havemøbler i eksotiske træsorter :-) Der er ingen større problemer med at lave en grøn omstilling vha. vind, sol, hydro og lidt biomasse
P-HK at det kommer for sent skyldes bla. P-HKs indædte kamp mod at erstatte atomenergien med fossil energi. Uden Ringhals ville vi ikke se mange indlæg fra P-HK, da Sjælland err storforuger af strøm fra Sverige, dvs. overvejende fra Ringhals. Det tager lang tid at opføre et a-værk, i Kina 5 år, andre steder noget længere. Glem klimaprognoserne, de bygger på klimamodeller, hvoraf over 100 regner forkert, det er veldokumenteret. Søtransport med store fartøjer kunne man forsyne med reaktorer som de, hangarskibene har. Det vil spare enorme mængder olie. Imens kan man glæde sig over at Tyskland udfaser sine eminente a-værker. De bliver erstattet af brunkulsværker. Jo, miljøsagen giver skam resultater.
Så, ja... Det er for sent. For der er jo ingen som helst chance for at en ny (uanset farve og om den gamle fortsætter) regering om få månder indskriver i et regeringsgrundlag at Danmark skal skrotte VE-planerne og satse på at vi kan nå at gennemfører alle tiltag, inden 2050, således at vi overgår til atomkraft Det vil naturligvis også gøre at vi ikke når målet om at vi i 2030 har en CO2-let elproduktion.
Hvis det utænkelige skete, at den kommende regering valgte den vej og havde folketingets støtte hertil, så vil det stadig kræve en håndfuld år at få tilpasset lovgivningen og i det hele taget gøre klar til at vedtage beslutningen om at nu overgår vi til atomkraft.
I et realistisk scenarie kunne en ny regering indskrive at den ville undersøge mulighederne for at Danmark kunne indfører atomkraft i elproduktionen. Det ville skabe 4 år med debat og måske en redegørelse op til næste valg. Afhængig af folkestemning og den debat, kan det være at den efterfølgende regering ville kommitte sig til at analyserer fordele/ulæmper og måske om 10 år, vil en regering kunne tage beslutningen om at vi officielt sætter gang i planerne. Så starter de 20-25 års nedtælling.
Jeg håber ikke at en sådan beslutning vil medfører at det nuværende VE-spor bliver stoppet. For uanset hvad, så har vi et samfund der skal kører videre og have energi i de 20-40 år der går før omstillingen er helt gennemført.
Hvad mener du egentlig med at vi får mere øvelse?
Det har mest været vellønnet beskæftigelse . Det er lidt svært at tage udtryk som vindkraft og solkraft alvorligt i et land der har behov for 770 PJ årligt. En PJ kul er en terning på 30meter hver vej. Vind og sol giver brændstofbesparelse i form af drypvis energi.
Det er helt umuligt at tage en person alvorligt som ignorerer 41% af det danske elforbrug.
https://www.dkvind.dk/2018-blev-et-godt-aa...
Uhm, Per, nu giver det du skriver endnu mindre mening end det plejer...
Jamen har folk da helt glemt det danske systems omkostninger , som ganske vist ikke er noget man taler meget om...
Se
https://klimarealisme.dk/2019/04/15/dansk-...
Det er alt betalt af elforbrugerne og derfor har vi verdens højeste elproduktionspris (eller NOT). Hvor dum kan man være!
Vrøvl. Eller mangel på indsigt. Vælg selv. Horn Sea 2 i UK leverer til 47 øre /kwh.
Dokumentation: https://ing.dk/artikel/dong-energy-vinder-...
Dokumenter lige indirekte støtte i form af nødvendige tiltag for at levere strøm, samt om muligt, hvad langtidsstrategien bag kontrakten mon er? Der er jo ingen maksimumpris, så man spekulerer i at prisen stiger på længere sigt. Såvidt jeg ved er man kun bundet af kontrakt i en årrække.
Ja fy for pokker. Tænk at man udtrykker glæde over at ungdommen er interesseret i klimaet. Forargligt. Bare med at stoppe med at læse med det samme. Så når man også at stoppe allerede inden man kommer til de 10 linier med key findings. Så har man heldigvis ikke dem at forholde sig til.
A,hva?
Producenten betaler selv nettilslutningen i UK.
De 47øre/kWh er den aftalte pris i 15år.
Man kan sige meget om DONG; Men regne, det kan de altså. Så de tjener med garanti deres penge hjem ved en pris på 47øre/kWh. Og med flere og flere projekter med grøn energi og udlandsforbindelser skal du nok ikke regne med at de forventer at overskuddet kommer om 15 år ved en højere elpris...
@Raymond Det er adskillige gange her på ing.dk dokumenteret vha. Eurostat at det IKKE passer. Danmark´s produktionspris (ex. afgifter) ligger i den laveste 1/3 i Europa
Een 8MW vindmølle kan levere mere end 100TJ om året.
Det er godt nok et stort dryp.
Niels. Hvilken indirekte støtte tænker du på ? Efter udløb af kontrakt leveres til markedspris
Dan - næsten korrekt! De første 15 år er indeksregulerede - herefter er levering til spotpris. Det står jo i skarp kontrast til HPC med en garantipris på 80 øre, der indeksreguleres i 35 år
https://ing.dk/artikel/dong-energy-vinder-...
Hej Jacob, Det var sådan set det jeg forsøgte at skrive, måske på en lidt uheldig måde. Det er ikke ulovligt at tænke selv, men det kniber lidt for NVJ.
Ja det erkorrekt at det er indexreguleret, så der er kompenseret for inflation.
Men så vidt jeg kan se er forskellen fra UK til DK at UK prisen er helt fast i 15år mens den danske er en garanteret mindstepris.
Og HPC er helt ude i hampen. Der må være andre strategiske overvejelser bag den del.
Jeg tror den blev vedtaget på et tidspunkt hvor elprisen i UK var ganske høj. Også på vind, som for bare få år siden blev kontraheret til en lignende pris.
Men som alle kan se nu, er udviklingen gået ekstremt hurtig, til fordel for yderst konkurrencedygtige priser på vindkraft.
Blandt mange andre overvejelser i UK er også at kunne pege på en karrierevej for veteranerne fra deres atomubåde.
Stakkels amerikanske veteraner, med alle de atomubåde de har! Eller, Trump har måske også et a-krafteventyr i posen?
Nu har USA end del flere atomkraftværker end de har militære reaktorer, i UK er det meget tættere på pari.
Okay! Point taken.
PHK Factcheck: Hvis vi kigger på aktive enheder:
Der er 60 Atomkraftværker i USA. Der er 11 Nuclear Carriers og 52 Nuclear Attack Submarines.
Jeg får det til 60 værker, med 98 reaktorer. 83 fartøjer, heraf 72 ubåde.
Ingeniøren den 12. april i år oplyste at Olkiluoto 3 vil komme til at koste 41 milliarder kroner, og komme til at yde 13 TWh/år svarende til 1480 MW. Med 3% i rente og 30 års afskrivning giver dette en kapitaludgift på 182 kr/MWh. Drift Ringhals i 2017 var 123 kr/MWh incl. henlæggelser til nedbrydning og slutdeponering. I alt 305 kr/MWh
Hornsrev 3 oplyses på nettet at ville koste 9 milliarder kroner og have en nominel ydelse på 400 MW. I 2018 ydede de vestdanske møller til sammenligning 431 kW per installeret MW. Horns Rev 3 må formodes, i hvert fald i begyndelsen, at have en højere effektivitet, så et elskværdigt gæt vil være 550 kW per installeret MW, således at ydelsen i gennemsnit bliver 220 MW. Med 3% i rente og 30 års afskrivning bliver dette til 217 kr/MWh. Vedligehold ukendt men mindst 50 kr/MWh. Udgifter til nedbrydning og slutdeponering. Ukendt men betydelig. Så også her ender prisen utvivlsomt tæt på 305 kr/MWh. Olkiluotu blev meget dyrere på grund af at der i medfør af EU udbudsregler herskede en babelsk sprogforvirring på byggepladsen og et kvælende bureaukrati.
Produktionsstatistik for A kraft og havmøller for 2018 ser således ud Danmark Sverige …………….…………..…Hav……..………A kraft Middel…MW……….1058………………7510 Maks……MW……….3759……………...8677 Min ….…MW……..………1………………3394 Stdafv....MW………….900…….……….1116 Stdafv % af gns…………85…………………15
Konklusion: 1. Det er simpelthen løgn, at A kraft er meget dyrere end vindkraft. 2. Ingeniører udmærker sig frem for andre, eller burde i hvert fald udmærke sig, ved at kunne forholde sig nøgternt analytisk til tal. Og den, der efter at have set ovennævnte tal, vil foretrække vindkraft for kernekraft kan i hvert fald ikke have en ingeniørhjerne mellem ørerne.
Søren. Ikke i UK.
Her er vind kontraheret til 47 øre pr kWh ved Horn Sea 2. Hinkley Point C er, som du også ved, aftalt til 80 øre pr kWh.
Med hvor mange reaktorer ?
Hvis det må være mig tilladt at tage dig på ordet, P-H? Så er jeg temmelig sikker på, efter at have fundet overnævnte tal, at der er en hel del flere militære reaktorer i amerikanske fartøjer, end der er i kraftværker. 60 værker, med 98 reaktorer. 83 fartøjer, heraf 72 ubåde. Svjh har alle/langt de fleste af fartøjerne mindst to reaktorer, en enkelt så mange som otte. (USS Enterprise) 160+ mod cirka 100. Just saying.
Ifølge Wikipedia vil den samlede omkostning blive 8,5 Mia. €. Eller 63,75 Mia. kr. 55% højere, end oplyst af Ingeniøren.
https://en.wikipedia.org/wiki/Olkiluoto_Nu...
Jeg ved ikke hvilken rente der regnes med i Finland. Ifølge dette link, finansieres Hinkley Point C med lån til 9% (NI procent).
https://en.wikipedia.org/wiki/Hinkley_Poin...
Her er lidt info som kan kaste lys over de reelle priser og spekulative hensigtermed offshore wind strike prices, som ikke er blevet belyst.
https://www.thegwpf.org/content/uploads/20...
med sammendrag her:
Date: 25/09/17 Spin put on the government’s recently announced strike prices to three large offshore wind farms has misled many into thinking that the costs of offshore wind are falling. However, no actual capital cost figures have been provided for the three windfarms (Hornsea, Moray East, or Triton Knoll), and the strike prices are a poor guide to underlying costs. In fact, empirical CAPEX data collated for the first time in a new statistical study published today by GWPF shows that the capital costs for offshore wind remain high. Moreover, as the wind industry moves into deeper water, costs are actually rising offsetting any reduction in costs due to technical progress. The study’s authors conclude that wind farm companies are probably willing to offer economically non-viable CfD prices because they regard the CfD contract as low cost, no penalty “option” for future development. At the same time, they are securing a market position and inhibiting competition, with actual wind farm construction conditional on obtaining more generous terms in the future. Should the market price rise above the contracted price, because of rising fossil fuel costs or a further rise in the UK’s carbon tax, companies would simply cancel the CfD contract and go with the higher price. However, if there is no significant probability of that elevated market price, these sites are very unlikely to be built. Professor Gordon Hughes, the paper’s lead author, said: “Contrary to gullible media exaggerations, capital costs for offshore wind have not fallen, and the sites are not economic at the recently announced prices. The developers are just gambling on the small chance of very high fossil fuel prices in the near future, or more likely on a high carbon price.”
Professor Hughes added: “The low CfD prices offered in the auction are just a normal albeit very risky business speculation. They certainly are not the dawn of a new age for offshore wind.”
Flemming - som jeg læser det, operer man med 2 priser: En for hvad Arreva får for opgaven, og en anden for hvad det har kostet Arreva at udføre opgaven. Altså et kæmpeunderskud til Arreva/ Siemens .....
Man skal nok ikke satse på at andre vil udføre et tilsvarende KK værk til samme pris
Niels.
Er priserne ikke som jeg skrev. ???
Karsten. Helt korrekt. Det er helt sikkert også derfor prisen for el fra Hinkley Point C er som den er.
Du har vist ikke læst den rapport jeg opsummerer.
Her er fra selve rapporten - fra 2017
"Because the successful bid prices (£57.50/MWhand£74.75/MWh,in2012prices) for offshorewind in these second round of competition for UK renewable electricity Feedin Tariffs with Contracts for Difference (FiTs CfDs) are very significantly lower than those awarded in 2015 (£114–£150/MWhin2012prices) it has been widely assumed that the underlying costs of offshore wind are falling,and that the CfD prices indicate a sudden paradigm shift for the technology. However,statistical analysis of the data available,covering 86 offshore windfarms,suggests that the capital cost of offshore wind (£/MWinstalled)is not in fact falling,since the extra costs of necessarily moving into deeper water are offsetting a real but modest rate of technological progress.The successful projects in the second round are almost certainly not viable at the low CfD prices offered,and these bids therefore must have other explanations. We infer that developers see the CfD as a low-cost,no-penalty option for future development, and that, because the contract is easily broken once the windfarm has been built, they regard the price as a minimum not a ceiling. Should the market price rise above the contracted price, because of rising fossil fuel costs or a carbon tax, they would cancel the CfD contract and take the higher price that would be available. Ifthere is no significant probability of that elevated market price, these sites are very unlikely to be built.
Mit gæt: Det kommer slet Ikke til at holde! Hvis det virkelig kommer til at tage 40+ år, er end ikke det dobbelte nok.
Niels. Jo jeg har. Ingen grund til at gentage dele af den her. Den forklarer ikke hvorfor priserne kan være på det aktuelle niveau. Kun en hvirvlen op af en omgang konspirationsteori, som er så velkendt fra den kant. Jeg hæfter mig ved prisen på el, som det afgørende. Her er det min opfatelse at markedet har virket, altså at der er effektiviseret, reduceret på mængden af fløde etc.
Igen. Er vi enige om elprisen fra de to anlæg i UK. ?
Der er iøvrigt givet lignende bud i Danmark. Inkl. ilandføring. https://corporate.vattenfall.dk/vores-vind...
Jeg ignorerer ikke vindmøller . Jeg glæder mig over at man ikke kan se de modbydelige magtsymboler herfra. I 2017 købte landet 55 PJ el, eksporterede38, og brugte 113.Vindmøller gav 53. I den nævnte beretning fra dvind.dk opereres med trecifret nøjagtighed for vindmølledækning af EL-forbrug. Held og lykke men det er bedre og billigere at købe signede træpiller og så få strøm og varme når det trænges. Omkring dobbelt op for samme indsats. Med KK bliver det mere men jeg tror I skal lade være.
Og jeg hæfter mig ved kontrakterne, som netop ikke fastlåser prisen, hvis man ser højere priser i markedet og er villig til at opsige kontrakten mod en mindre kompensation. Iøvrigt er der i rapporten lavet en statistisk analyse af prisen på selve møllen ved større MW ydelserc og prisen ved installation på større og større vanddybder. Det viser at der ikke er sket noget kvantespring.. Men vent nu og se hvordan det hele udvikler sig...
Niels. Ser ikke at du kan fremvise hvad du kalder reelle priser. ( på vindkraft )
Du bevæger dig i en fantasiverden, kom med fakta og ikke formodninger. Kan du se på vindmølleparkernes ejere, at de taber penge på deres investeringer? Ørsteds regnskab: Driftsindtægter 76 946 000 Driftsomkostninger + afskrivninger -52 292 000 Driftindtægter efter afskrivninger 24 654 000 Årets resultat efter skat 19 046 000 Resultat pr. aktie 45,31 Rimelig pænt :-)
Karsten: Jeg forklarer det til dem, som ikke ved det! Jens Arne H: Letvandsreaktorer (= de fleste i verden) kører med ca 300 graders vand og damptemperatur. Det skyldes, at brændselseementernes vægge er Zirkonium, som giver sikkerhedsproblemr, hvis temperaturen er væsentlig højere. For den finske EPR-reaktor skrev jeg 300-400 grader, fordi jeg gættede på, at man har forfinet teknikken, så man derved kan øge virkningsgraden ved elproduktionen. - Og den præcise temperatur har ikke betydning for min forklaring om fjernvarme fra kk.
A 8MW windturbine may deliver 100TJ/year on some, but a nuclear power plant of 8MW can deliver 225TJ /year on purpose, when you need it.
Except when it's down!
Og det er sjældent at man mistere mere end et par hundrede MW af gangen på grund af fejl.
@Søren Holst. En rigtig ingeniør hjerne vil vide noget om prioriteter, så som:
Oppetid for strøm i stikkontakten Prisen for strøm når målet for oppetid skal overholdes.
Standard afvigelser for de enkelte elementer ifm. el produktion og leverance er inderligt ligegyldigt!
Det er og bliver ovenstående 2 parametre der er de vigtige.
Så kan vi tilsætte noget politisk stemning & klimapolitik, der dømmer bestemte energi kilder ude/inde, det samme gælder kabel føring af forsyningsledninger.
Men det er stadigt de 2 ovenstående parametre der er de vigtige, der er 'bare gået politik' i nogle af mellemregningerne.
@NVJ:
Det er simpelthen forkert. Udover at mølleproducenternes pris per kW er faldet med 25% siden man byggede Horns Rev 2 for 10 år siden, så består kvantespringet netop i at møllerne er blevet mere end fire gange så store, indenfor samme periode.
Det koster ikke fire gange så meget at servicere 4 stk 2,3 MW møller som 1 stk 9 MW mølle - men næsten.
Og når installationsskibene er dimensioneret til det, så koster det heller ikke 4 gange så meget at installere 4 små møller som 1 stor - men næsten.
Atomkraftindustrien følger i øvrigt præcis samme logik!
Hvorom alting er, så er Horns Rev 2 stadig rentabel, og vil fortsat være det efter 2020, hvor dens støtteperiode (51,5 øre/kWh) udløber, og den fortsætter driften på rene markedsvilkår.
Og som Raymond så fint dokumenterer med Ørsteds regnskaber, så lider vindmølleejerne da heller ingen nød.
Der er faktisk en årsag til at udbyderne flokkes om vindmølle-udbudene, og at sol og vind er de teknologier, indenfor elsektoren, der tiltrækker hovedparten af alle investeringer - hvilket overhovedet ikke er tilfældet for atomkraft, trods deres gigantiske subsidier.
... ligesom det er sjældent at man mangler adskillige GW i måneder eller år ad gangen, før fejlene er rettet.
Niels. Det er ikke korrekt ifølge nedenstående. Bliver markedsprisen over den faste pris (Strike Price) skal projektet det overskydende beløb. Altså står de tilbage mef den aftalte pris på 47 øre/ kWh. https://www.emrsettlement.co.uk/about-emr/...
Niels. Hvad er der galt i at en vindmøllepark kan finansieres af markedsprisen. ??
Jeg forklarede højere oppe, hvorfor det er mindre effektivt at få fjernvarme fra kernekraft, aktuelt fra Olkiluoto 3. Jeg fandt specifikationerne: Den kører med damptemperatur 351 grader og virkningsgrad 37 %. Alm. letv.reaktorer kører 300 grader og ca. 33 5. Et kulkraftværk ligger på ca. 600 grader, og kan derfor levere fjernvarme ved mindre tab af el-virkningsgrad. Se f.eks. https://www.tvo.fi/uploads/julkaisut/tiedo...
High +90% of all downtime is planned and predictable, what is left is unpredictable. If OK3 like plant went offline do to unforeseeable events , it would reprecent 1600MW out of12700MW(2006 numbers) of total installed power capacity including 9500MW of installed gas power. The OK3 would be 16% of total installed gas power capacity. A normal reactor runs 1 to 2 years between downtime due to refueling, which can be planned and budget to happen during low demand for power. The chances for unexpected downtime to last for , 1 hour, 1 day, 1 mounth amd 1 year respectively can be calulated for.
So you would have to ask, what is the "x" chance for 1600MW reactor being offline for "y" amount of time. If the chances are something like 1/10 then the worries of downtime are ok, but if the chances are more like 1/100000 than the worries are more irrational. Since if it is ok for wind to have Norway as a backup than it is ok for nuclear. The issues odds can be made smaller with smaller and more reactors.
We have transmission capacity to Norway and Sweden to cover for an entire park of wind mills to fall off the grid, we have nowhere near the capacity required to let 1.6 GW in a single unit fall off the grid.
Factcheck: "nowhere near"
Skagerrak is the name of a 1,700 MW high-voltage direct current (HVDC) transmission facility between Tjele (Denmark) and Kristiansand (Norway). It is owned and operated by Statnett in Norway, and Energinet.dk in Denmark. The lines connect the hydroelectric-based Norwegian grid and the wind and thermal power-based Danish grid.
"let 1.6 GW in a single unit fall off the grid"
there is 1700MW link to norway 2500MW link to germany 680MW and 1500 MW link to sweden
But fine if 1600 MW is too much, have the reactors units in sizes of 800MW or 400MW SMRs.
Det var noget andet jeg referede til, men det er rigtigt at dampdata ikke svarer til moderne kulkraft, men noget mindre. Det oplyses for BN 800 at dampdata til turbinens ht-del er 485 grader, 140 bar, (BN 800: быстрый реактор = bistro reaktor eller hurtig reaktor). https://nuklearia.de/wp-content/uploads/20...
(jeg har læst om den af interesse og nysgerrighed af og til også efter at den er kommet i drift, men på "populær mekanik" niveau, jeg er ikke fagmand)
1700 MW To Norway is distributed on 4 cables 2500 MW To Germany is distributed on 4 cables 680 MW To Sweden is distributed on 2 cables 1500 MW To Sweden is distributed on 6 cables
Single point of failure is not for the hole connection.
Again small 400MW SMRs or smaller if they if possible after 2040.
No. Denmark itself has the necessary spare capacity to handle larger unplanned outcomes. For Jutland, however, in collaboration with Germany and for Zealand in cooperation with Sweden. But as a starting point we are our own independent area. Energinet has the balance responsibility.
Up to 800 MW to day. In the future, they may be larger. When Viking Link is finished, the grid around it is reinforced to handle 1600 MW... Larger units make very large demands on the required backup. But yes, smaller is better :) (When we look at the operation of the grid)
Yeah, pretty much like going back from 8 MW to 2 MW offshore turbines.
Not the way you go, if you want to be cost competitive.
Nope, det var med 45% udnyttelsesfaktor, rundet ned fra 113,5TJ.
I den rigtige verden er tallet altså reelt en del højere end de 100 TJ.
I den samme, virkelige, verden komme a-kraft så heller ikke i nærheden af de 90% du regner med.
Og prisen på 8MW vindmølle er altså en anelse lavere end prisen på 8MW a-kraft.
Only 95% for the finnish and always on.
Leif - the Germans didn't exceed 90% average
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Ke...
Only 5 out of 39 is above 90%
Hvis de 10%KK nedetid lægges i sommerhalvåret, hvor strøm er lettilgængelig og billig,er det vel stadig at foretrække for VE pjat der med meget lidt varsel kan gå til 14 dages vindstille om vinteren? Hvornår og hvor meget er KK gået uvarslet ned(Med og uden Tjernobyl etc)? Det er lidt som transportpolitik: Hvad gør man når togpersonale strejker? Man bygger selvfølgelig et andet system af samme art med eget sæt af pampere og primadonnaer eller hvad? Nej man tager bilen eller el cyklen. Nogen tager aldrig toget mere. Back up til ustabil strømforsyning skal ligge ude hos brugerne ca 2-3kW per husstand.
Ahm ja,,,
https://www.electricitymap.org/?page=count...
30% af strømmen i Finland kommer pt fra a-kraft der kører med 99% ydnyttelse.
69% af strømmen i Frankrig kommer fra a-kraft der kører med 71% ydnyttelse.
Du kan vælge høj udnyttelsesfaktor eller høj dækningsgrad med a-kraft. Blot ikke samtidig.
Sikke en løsning... En lille dieselgenerator i hver eneste lejlighed... Så heller den nuværende løsning med masser af VE og uden en ustabil strømforsyning...
http://proryv2020.ru/en/. Sørg lige for at oversættelse til dansk er slået til. I browseren, da ikke al tekst er på engelsk.
Men stadig fuldstændig urealistisk for danske forhold.
Der er pt. 58 stk. a-værker under bygning. Heraf er ca. 20 stk. i Vesten. Det er for lidt, men en massiv påvirkning er en af grundene til, at mange investorer har trukket sig. En af de mest arge modtstandere er vor egen Poul-Henning, der i årevis har påvirket mange imod at anvende atomenergi, hovedsagelig ved at plukke eksempler ud, hvor det er de største omkostninger. Denne form for cherry picking er naturligvis forkert og har medført en fortsat voldsom stigning i CO2-udledningen pga unødvendig stort fossil energiforbrug. I Kina er byggetiden ca. 5 år, det samme må den vestlige verden kunne klare. Atomenergien egner sig ikke til fjernvarme, men hvorfor dog bruge det forældede system med at sende varmt vand rund i lange rør? Fremtidens fjernvarme anvende de eksisterende el-ledninger til el-varme, der kan etableres og vedligeholdes for småbeløb i forhold til fossilt fyrede anlæg, der skal fornys hvert 15-20 år.
Vil det sige, Per, at du nu finder udledning af CO2 problematisk ?
Hvorfor dog det? Vind og sol samt biomasse er jo håbløst ineffektive teknologier, og en stor fejlinvestering. For nu at parafrasere den tåbelige klimaparole, som er helt uden faglig baggrund, vi må gøre noget nu "ellers bliver det for sent" - som klimafanatikerne har gentaget med jævne mellemrum de sidste 40 år. Ville det ikke være en god ide at starte en modbevægelse i Danmark, som kan skabe det politiske momentum man ser alle andre steder end lige netop Danmark? ( USA, Frankrig, Finland, Holland, Tyskland..i den vestlige verden) Eller er det mon "for sent" at rette op på tåbelighedernehvor, hvor skolebørn og klimatosser som lemmingerne vandrer mod en økonomisk katastrofe, der vil ødelægge vores fine samfund?
NVJ. Uanset så er det halv pris af vesteuropæisk akraft.
Nu er VE uden energilager akraft teknologisk underlegent, så din sammenligning duer ikke. Så når vi engang ved hvad det nødvendige lager koster så kan prisen sammenlignes, ikke før!
Pris/kwh for den nødvendige backup til sol/vind (og Akraft) kan du finde med at søge efter spotprisen på Nordpool når vinden ikke blæser, solen ikke skinner, eller et Akraft værk lige slår en bøvs.
Typisk 25-40 øre/kwh.
Jens Arne. Jeg gentager gerne for dig. Vind, sol, Hydro og bio klarer opgaven og uden anden lagring end Hydro. Og til halv pris. Og de priser kendes i dag. Ligesom prisen på europæisk akraft kendes i dag.
Ja måske og hvad så?
@Flemming, absolut, det skrev jeg en artikel om allerede tilbage i 1976. Men på den tid var man optaget af den forestående istid. Vores uhæmmede forbrug af fossil energi bør stoppes, for vor efterkommere er afhængige af den, hvis samfundet skal opretholdes. Det generer mig overordentligt, at såkaldtre "klimakæmpere" ikke leverer noget som helst i form af forslag til begrænsning. Fakta er, at forbruget af fossil energi øges, mens Parismøder og skåltaler ikke ændrer ved situationen. End ikke Kyotoaftalen fra 1997 er implementeret ret mange steder. Jeg har ikke set et eneste forslag til at begrænse fossile energi, der kan matche med befolkningstallets stigning, hvert år med en størrelse svarende til Frankrigs indbyggertal. I facebook er der flere klimagrupper, det højeste man kan komme med forslag er at udskifte klimaministeren og nedsætte skatterne på elviler. Herregud da. Med dit engagement må du da have langt bedre forslag? Eller er det kun et debatemne man kan more sig med, men man fortsætter sit luksusforbrug? I øjeblikker er det fks ca. 40.000 fly i luften kloden over. Hele døgnet! Og der køres stadig F1 motorløb, der ingen som helst mening har.
NVJ. Money talks.
Tak Energibesparelser. Sol, vind, Hydro og bio i store mængder. Udbygge fjernvarme og forsyne det med alskens overskudsvarme. Toppet op med solvarme og varmepumper. Mere kollektiv transport. Og på el. Roadpricing for privatbilerne. Alt sammen kendte løsninger. Vi behøver ikke vente på et eller andet fix. Gå i gang nu.
Dansk landbrug anvender hen ved en halv millard liter diesel om året, noget der ligner 200 liter diesel per hektar. (http://www.maskinbladet.dk/artikel/mange-l...)
En F1 racer er begrænset til 115 liter brændstof per løb. (https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_F...)
Du behøver ikke at gentage at vi har fundet en lokal løsning som vi forsøger at leve med, den er bare fuldstændig irrelevant i det meste af verden hvor man ikke har norske vandmagasiner at støtte sig til!
https://www.autosport.com/f1/news/56953/f1...
Vil du være rar at uddybe "forsøger at leve med", Jens Arne?
Lol,- man kan allerede ane de drakoniske lovforslag der skal til, not going to happen! Energi er hele grundlaget for vores civilisation, og det bedste i kan komme op med er begrænsninger? Jeg vil leve i et verden hvor der er masser af let tilgængelig energi. Uden, kommer det hele til at blive en kamp om hvem der skal bestemme hvad "alle de andre" må. Kort sagt er energi hele grundlaget for den frihed og stabilitet som vi kender, og som mange når det kommer til stykket ikke frivilligt opgiver!
Og resten af verden kan ikke finde en løsning der passer til dem - fordi?
Mængden af brændstof på en Formel 1-racer måles efter vægt. Maksimummængden er i år, sat op fra 105 til 110 kg. Én liter vejer ca. 750 g, så de 110 kg får jeg til ca. 137,5 liter.
Der må jeg give dig ret - og med de prisfald vi ser på sol, vind og batterier vil det ikke være nødvendigt, vi vil bare vælge det der er billigst. Vi skal bare passe på at vi ikke laver for mange ting der låser os fast f.eks. https://www.energy-supply.dk/article/view/...
"– Vores mål med enheden er, at vi skal være meget fleksible med hensyn til, om vi producerer mest el, varme eller damp, siger projektleder Henrik Boye Jørgensen. Det vil blandt andet være muligt kun at producere varme og damp uden at producere elektricitet, når elprisen eksempelvis er lav."
Når elprisen er lav (Det blæser og solen skinner) skal vi ikke lave varme med bål lige meget om det er kul eller træ.
Landbrug og gartneri anvender i snit ca. 20 liter diesel / hektar / år. Det er først når man medregner fyringsolie til korntørring, opvarmning i gartnerier osv. at man kan komme i nærheden af 200 liter / ha. Så det er dette forbrug, man bør fokusere på.
Prisen for forbrugeren incl afgifter, tilskud osv.? Alle de fortove der graves op for at lægge fjernvarmerør i stedet for elvarme? Osv?
Jeg ser en debat der burde handle om en teknisk landvinding, at det nu ser ud til snart at lykkes at starte en gen3+ reaktor i Europa, længe efter at kineserne har gjort det. Ikke nogen imponerende præstation og ikke nogen god reklame for europæisk samarbejde, men trods alt et emne med så meget teknisk indhold at der burde være rigeligt at debattere! I stedet går man straks i forsvarsposition for det Storm P. energisystem som uduelige danske politikere har flikket sammen og som mest gavner beskæftigelsen på forbrugernes regning. Og at det er en syg debat ses tydeligt at al tvivl om den rette tro på vort helt unikke energisystem mødes med en sværm af nedadvendte tomler!
@Jens Der er sjovt nok bare ikke mange i Vesteuropa, der bygger ny atomkraft. Tror du det også kan have noget med prisen at gøre ?
Hvor tror du elkablerne ligger ?
Hvordan kan de danske elafgifter være forårsaget af vind, sol, hydro og/eller biobrændsel, Jens Arne? Den rå elpris er blandt Europas absolut laveste!
VEs skyld?
Hvordan oplever du, som forbruger, netop det?
Beskriv venligst hvori det "Storm P-agtige" består?
Jens Arne. Netop også det vi gør. Endda en som samtidigt leverer varen rigtigt billigt. Billigere end stort set alt andet. Ikke mindst billigere end akraft.
Ja en gang imellem,- lige nu 1.5GW import / € 45.35. Så en stor tak til Svensk Nuclear og Norsk Hydro.
@Henrik Det er der intet nyt i. De sidste mange år har Danmark importeret mere strøm, end vi har eksporteret.. Hvem der i sidste ende aftager og forbruger strømmen afhænger af priserne på de internationale elmarkeder, som er forbundne med kabler på tværs af landegrænserne. Danmark har, som bekendt, lave elpriser, sammenlignet med det øvrige Europa.
Akraft kan på grund af dets omkostningsstruktur ikke siges at indgå i en fleksibel produktion. Hvis et akraft anlæg er driftsklar så kører det 100%, 24/7. Helt uagtet behov og eksport eller import. Derfor kan din tak ikke tilfalde akraft men kan tilfalde Hydro og bio.
Det er jo omtrent så forkert som noget kan være. Det gjorde Nuclear netop i går! I dag er det Tysk kul hjælper til. Vind og sol leverer lige nu mindre en 1GW!
Henrik. En kapacitetsfaktor på mindst 0,9 giver ikke plads til hverken stop eller dellast på akraft, når værket iøvrigt er driftsklar. Af økonomiske årsager. Ikke af tekniske.
Du er helt sikker på der ikke er noget tysk sol/vind strøm blandet ind i de elektroner de sender op til os i Nordpool området ?
Lige nu er der samlet set ca 2,5 GW sol+vind i Nordpool Hvis vi ville at det tal skulle være 25 GW så er løsningen ret nem.
Har du nogen dokumentation for at atomkraften regulerede noget som helst i går?
Har du et problem med at der handles med el over landegrænserne?
Flemming Ulbjerg, jeg ved ikke om dine ignorante svar fortjener en kommentar men jeg forsøger alligevel:
Jeg vil tro at energiforbruget i min husstand er nogenlunde typisk sammensat: ca 20% el, 50% varme og 30% transport, altså 80 - 90% der udleder CO2, her kan VE stille noget op med de 20% el, mens resten kan pyntes lidt med talgymnastik uden at det reelt skjuler at VE ikke ændrer på at de 80% indtil videre belaster klimaet med CO2 uanfægtet af den påståede grønne omstilling! Omvendt ville man med akraft også kunne dække opvarmning med el, så ville jeg nærme mig 70% CO2-fri energi, sådan gør vore nabolande og sådan planlagde vi også her i landet indtil atomkraft blev droppet i 80erne, så blev elvarme nærmest forbudt. Og hvis det en dag lykkes at omstille transport til el og jeg selv får råd til en elbil så nærmer vi os teoretisk at akraft kan levere 100% af mit energibehov.
Så VE har absolut ikke leveret varen, men her i H C Andersens hjemland er vi naturligvis gode til at lade som om, men jeg tror omverdenen har gennemskuet os. Og når vi nu er ved eventyr, så er kan jeg da heller ikke lade være med at tænke på molbohistorien om storken i kornmarken når jeg tænker på vores grønne omstilling!
Ovenstående er ikke udtryk for en holdning til om vi skal have akraft eller hvornår, kun for en irritation over at en debat om OL3 spoleres af de sædvanlige forsvarstaler for vores anderledes måde at gøre tingene på her i landet!
@Jens Jeg elsker indlæg, der reklamerer med de bagvedliggende misforståelser. Du mangler de 50% varme og 30% til transport ! Som også sagtens kan leveres af VE uden atomkraft. Enten i form af fjernvarme (som allerede er mere CO2 neutral end el) eller i form af el fra VE (vind, sol, Hydro og bio) til varmepumper og elbiler. Glem alt om atomkraft i Danmark - der er bedre og billigere alternativer
Det var det jeg mente med molbohistorien, et kæmpecirkus for at opnå meget lidt, for nu at udtrykke mig lidt på samme måde som en anden verdenskendt dansker :-)
@Jens Jeg kunne godt finde et andet eventyr at sammenligne dine indlæg med. Men det er slet ikke nødvendigt, for alle der har kendskab til energibranchen ved at vind, sol, Hydro og bio allerede virker og tilmed til en lavere pris end atomkraft. Hvorfor i alverden skulle man så forsøge sig med en teknologi vi ikke har viden om, og som flertallet af befolkningen ikke vil have ?
Ingen talgymnastik her: Opvarmning er 100% VE (det har jeg selv taget ansvaret for at sikre) Strømmen er som den nu er. Transport i bilen kan jeg erstatte med en elbil når jeg får råd.
Det sidste kan jeg selv tage ansvar for at fremskynne, ved at skære ned på alt luksus og hensætte maksimalt hver måned. Helt så ansvarlig er jeg nu heller ikke, men jeg opsparer dog stille og roligt til formålet og vi benytter cykler så meget som overhovedet muligt.
Hvordan vil du forklare at vi på den ene side bliver forsikret om at det virker og på den anden side bebrejdes vort store CO2-udslip, jeg har for nylig set både 14 og 19 tons pr person pr år, det hænger ikke sammen!
Er der nogen der har påstået at vi er i mål? At vi har gennemført den grønne omstilling? Eller er vi nærmere i gang med den grønne omstilling?
Hvis vi nu tog en beslutning om at overgå til 100% atomkraft, ville vores CO2 udledning så være i nul i morgen, eller vil det bare være starten på en omstilling der vil tage mange år?
@Jens Selvfølgelig hænger vores forbrug sammen med CO2 udslippet. Men det har bare ingen relevans for debatten om atomkraft i Danmark. For en reduktion af CO2 udslippet er sat igang. Om det går hurtig nok kan vi altid debattere, men ikke om det ville blive dyrere ved brug af egen atomkraft.
Michael og Jakob, jeg forstår hvad I siger: Naturligvis skal man i enhver branche sige udadtil at det går fantastisk og at vi er på vej, vi er bare ikke i mål endnu :-) Læg også mærke til at jeg ikke tager stilling til atomkraft i DK, det er et politisk spørgsmål, det er jer andre der påstår at forholdene her i andedammen er relevante for en debat om et nyt akraftværk i et andet land! Vor 68-generation begik mange politiske dumheder og deres efterkommere fortsætter, men hvorfor blande det ind i enhver debat om teknologi og afspore den?
Hvor i Verden?
@Jens Beklager hvis jeg har misforstået dig. Jeg ser bare en række indlæg fra din side de seneste dage, som tilsyneladende bygger på misforståelser af vores nuværende energisystemer. Atomkraft er ganske rigtig ikke relevant for debatten i Danmark.
John - det er rigtig at det er forkert! Mellemfolkelig Samvirke var ude med 17 tons pr. indbygger for 2 uger siden. Det er forkert - det rigtige er 5,9t/ indbygger
I flg. denne fra World Bank udleder DK 5,9 tons https://data.worldbank.org/indicator/EN.AT......
Energistyrelsen siger 6,5 ton i 2017, så det er nok deromkring. (Og ikke 14 eller 19) https://ens.dk/service/statistik-data-noeg...
Tak, Karsten! 👍 Netop den side linkede jeg også til, oppe i første del af tråden. - For fire dage siden. Så de knap 20 tons undrede mig. 😉
Kan vi så ENDELIG efter 10+ års debat komme videre, erkende at forsyningssikkerheden i DK ikke er et issue uanset kilde og begynde at tale om hvor mange steder i verden, som ikke har andre "unikke" sæt af forhold og hvor det derfor er mest fornuftigt at satse på atomkraft fremfor VE?
Det vil være steder, hvor det ikke er muligt at opnå et mix af VE-kilder, som giver den nødvendige forsyningssikkerhed, den politiske stabilitet er høj (så 50+ årige investeringer kan forventes at blive afbetalt fornuftigt) og hvor det er giver økonomisk mening at opbygge infrastruktur til distributionen (populationsdensiteten gange GNP per capita skal kunne bære udbygningen) og
Eksempelvis vil det meste af subsahara Afrika være udelukket. Stabilitet + økonomi taler for ikke distribueret løsninger (private solceller eller små større anlæg suppleret med lille lagringsmulighed ville være den rigtige løsning i mange år fremover). I nordeuropa er det stort set alene et spørgsmål om distribution og udbygning af kapacitet (i form af MW, ikke MWh) i de lagringsbare VE løsninger for at vi kan nøjes med VE. Jeg har ingen anelse om sydeuropa kan ko,mme helt i mål med solkraft + den begrænsede hydro + anden lagring + gas, men at forbinde et solkrafttungt sydeuropa med et vindkraf/hydrotungt nordeuropa vil være til begges fordele.
Jeg ved ikke hvor mange steder i Asien og Amerika, hvor distribueret VE ikke giver mening, men hvor distribueret atomkraft er muligt. Men hvis jeg var indbygger sådant et sted, så ville jeg være stor tilhænger af atomkraft lokalt. Men som sagt, hverken som indbygger i Europa eller i Afrika.
Hvis du med "unikke sæt af forhold" mener adgang til at lager i (pumpe)hydro - ikke mange steder https://anu.prezly.com/anu-finds-530000-po... Hvis mest et spørsmål om hvor lange kabler du er villig til at trække, men en god del af Rusland ser ud til at være oplagt til atomkraft.
TL;DR;
Citater fra: https://anu.prezly.com/anu-finds-530000-po...
“The perception has been there are limited sites for pumped hydro around the world, but we have found hundreds of thousands.”
“Only a small fraction of the 530,000 potential sites we’ve identified would be needed to support a 100 per cent renewable global electricity system. We identified so many potential sites that much less than the best one per cent will be required,”
.
Dejligt igen at læse indlæg fra Anders Jakobsen. I din sædvanlige, afbalancerede og reflekterende stil, som også kigger udenfor den danske andedam. Til forskel fra kombattanterne fra hver sin side af den danske akraft-bane, der kun kan finde ud af at slå hinanden oveni hovedet med alt for velkendte standpunkter. Lidt kedeligt, mine herrer, bliver jeg nødt til at sige…
Ja, netop Anders, der er steder/lande/regioner, hvor den danske/nordiske model kan omplantes og en hel del andre steder/lande/regioner, hvor den absolut er irrelevant. Du anfører, at det ikke giver økonomisk mening at opbygge infrastruktur til el-distribution i Sub Sahara Afrika. Jeg er tilbøjelig til at give dig ret, men vil dog pege på, at den stigende grad af urbanisering i visse afrikanske trækker (lidt) den anden vej. Det vidner disse tal, om elektrificering, i Indien om:
Der er stor forskel på udviklingen i by og på landet i Indien: I 2000 var knap 100 ud af byernes befolkning på 300 mio. uden adgang til strøm, mens hele 500 ud af landbefolkningens 750 mio. indbyggere ikke havde adgang til strøm. I 2016 var kun ca. 15 mio. af bybefolkningen på 425 mio. uden adgang til strøm, mens 225 mio. ud af landbefolkningen på 850 mio. fortsat var uden adgang til strøm.
Det kan nævnes, at antallet af personer i Sub Sahara Afrika, som ikke har adgang til elektricitet, steg fra år 500 millioner i 2000 til over 600 millioner i 2013, hvorefter det faldt til 600 i 2016. Det går lidt langsommere i Sydøstasien: 200 mio. uden adgang til strøm i 2000, og 70 mio. i 2016.
IEA anfører i sin rapport, IEA WEO 2017 Special Report Energy Access Outlook, at 62 millioner mennesker i udviklingslande fik adgang til strøm fra 2000 til 2012, heraf fik 2 mio. strøm fra solceller, 1 mio. fra decentral VE, 12 mio. fra vandkraft og 24 mio. fra kul. Mellem 2012 og 2015 fik 103 millioner mennesker adgang til strøm, heraf 5 mio. fra solceller, 6 mio. fra decentral VE, 16 mio. fra vandkraft og 47 mio. fra kul.
Hvad angår udbredelsespotentialet for solar PV, vil jeg gerne nævne et forhold, som ikke må overses: Husholdningernes elforbrug domineres af elforbrug til køling, enten aircons eller elektriske vifter, afhængigt af husholdningernes købekraft og kravene til komfort.
Baseret på mine egne observationer/registreringer er elforbruget om natten, fra kl. 18 til kl. 6, typisk to gange højere end forbruget i den anden halvdel af døgnet. Det betyder, at solceller ikke kan stå alene: Løsningen, på landsbyniveau, dvs. off-grid, er at kombinere solceller med de eksisterende diesel-hostere og batterier. Disse off-grid løsninger breder sig hurtigere og hurtigere og det foregår med andre aktører end de store, tunge spillere, som har en flåde af forholdsvis nye kulfyrede værker og hvor der nogle TSO’er med et transmissionsnet, som ikke kan udvides på rentabel vis, bl.a. fordi elforbruget hos de nye kunder på landet trods alt er begrænset sammenlignet med gennemsnitsforbruget i byernes husholdninger.
praemiset for atomkraft er ikke 100% forsyning baseret paa faa store reaktorer. for danmarks vedkommende er SMR langt mere interessant.
eksempelvis 60 mwe nuscale. klynger af disse reaktorer kan erstatte vores termiske enheder inklusiv ansvar for termisk produktion, effektregulering og forsyningssikkerhed.
@Jens Hvorfor skulle det være interessant/relevant for debatten i Danmark ? Det er dyrere end VE alternativerne. Det tager længere tid at bygge. Der er et flertal af befolkningen der ikke vil have det. Vågn dog op til realiteterne.
Anders Jakobsen og Mads Torben Christensen: Interessante synspunkter der kigger lidt ud over andedammen, hvis man ellers ser bort fra at det fra starten handlede om at et finsk kernekraftværk snart er klar til drift. Men forståeligt at fokus tabes, når både selve artiklen og især den efterfølgende debat er kørt helt af sporet i dansk energipolitisk navlebeskuelse!
For der var ellers nok at tage fat på - udover teknologien og udfordringerne med den, så kunne man jo i disse klimahysteriske tider nævne hvor meget CO2 sådan et anlæg vil spare verden for om året, og at et lignende anlæg i Frankrig snart følger efter. Et stærkt bekymrende forhold som byggeriet også har afsløret er hvordan nogle af Europas største virksomheder er blevet kolosser på lerfødder som kvæles i deres eget bureaukrati, og russiske Rosatom har måttet overtage en del af det ene, det lover ikke godt for Vesteuropas fremtid ( og vi behøver blot at tænke på den københavnske S-bane for at forstå hvor galt det står til)! Man kunne også fremhæve den beundringsværdige fasthed hvormed finnerne har insisteret på at gennemføre projektet, samt at de endda er på vej med endnu et. Det står i skærende kontrast til hvordan en svag tysk forbundskansler bukkede under for Greenpeace's troldehær og gik igang med at lukke atomkraft efter det japanske uheld, for så i stedet at satse på brunkul og afhængighed af Rusland. Man kunne f. eks. også sætte fokus på hvor meget ekstra CO2-udledning denne troldehær har forårsaget, med unødvendig lukning af værker i Japan og Tyskland?
Så der er emner nok hvis vi tager de særlige danske skyklapper af - på den teknologiske side kunne man også se på at OL3 kun er et mellemtrin i en udvikling og perspektivere til den kommende generation af kernekraft som er på vej, jeg har nævnt et eksempel tidligere i tråden!
 Brasilien, Kina, Indien, samt Sydafrika, dels Indonesien, Marokko, Singapore og Thailand.
Hvad angår udviklingen i elproduktionen, skriver IEA, at naturgas for første gang har overtaget førertrøjen fra kul i OECD, med 27.4% mod 25.4% fra kul. Den samlede produktion af VE-baseret strøm udgjorde ligeledes 27.4%, heraf vandkraft 13.8%, vind 7.0% og sol 3.0%.
Det var USA, som bidrog mest til den samlede OECD-stigning, især som følge stor stigning i elproduktionen på basis af naturgas. Elproduktionen i OECD Europe stod næsten stille, idet fremgangen for elproduktion på basis af vandkraft, vind, sol, og anden VE samt akraft, +3 TWh, næsten opvejes af fald i elproduktion på basis af gas og kul.
Der var en fremgang på +11.6 TWh, +0.5%) for akraft i hele OECD til 1.868 TWh. De to største akraftproducenter er hhv. USA, 807 TWh og Frankrig, 387 TWh.
Stigningen i akraftproduktionen var højst i Japan (+19.7 TWh, +71%), som genstartede 4 akraftværker i 2018. Frankrig havde en stigning på +14.1 TWh, +3.7%, som tilskrives større tilgængelighed af værkerne end i 2017. Der var mere moderate stigninger i Schweiz (+5.1 TWh, +26.1%) og Sverige (+2.7 TWh, +4.4%). Denne tilvækst i Sverige betød, at akraft tog den 1.plads tilbage, som vandkraft havde siddet på siden 2014.
Der var store fald i akraftproduktionen i Sydkorea (-14.2 TWh) og Belgien (-13.1 TWh), mere moderate fald i UK (-4.8 TWh), Spanien (-2.4 TWh) og Canada (-0.7 TWh).
Som rosinen i pølseenden: IEA anfører, at vindkraftproduktionen steg med 7.5% til 745 TWh, med USA, Tyskland, UK og Spanien som de største producenter. IEA anfører også, at sommerens hedebølge i Europa betød, at vindproduktionen i juli 2018 var lavere end i juli 2015 på trods af den store tilvækst i den installerede kapacitet i de forløbne 3 år. Der var meget høj vindkraftproduktion i januar og marts. Forskellen mellem top- og bundproduktion var en af højeste nogensinde, idet minimum-outputtet kun udgjorde 38% af maximum.
Hvorfor er omkostningerne blevet tæt på 4 gange budgettet ? Og hvorfor har det taget lige ved 4 gange så lang tid som planlagt ? Nogen der har bud på disse to afgørende forhold ?
Fordi A-kraftværker i den størrelse er og forbliver prototyper. Hvis A-kraft skal have en fremtid er industrien er nødt til at genopfinde sig selv, så mindre moduler kan seriefremstilles. Mindre, mere fleksible moduler passer også bedre ind i dagens energiforsyning. Se også her.
Per: Du svarer højt oppe på et indlæg fra Flemming, hvor du (som jeg) undrer dig over, at langt de fleste skriver, at klimaporblemerne er alvorlige, men undlader at bruge deres viden om, hvad vi effektivt kan gøre ved det. Du spørger: "Er det blot underholdning?". De fleste her på debatten ved vel, at de eneste to store, stabile og næsten CO2-fri energikilder, vi har her i verden er vandkraft og kernekraft. - Men de færreste tør nævne det. Og så fik dit indlæg vist 8 minusser og to plusser, selv om det er det mest ærlige og informative indlæg blandt mange. Sørgeligt!
Det var mange tal du disker op med fra den rapport. Men hvis man skal trække de vitigste tal ud i relation til denne tråds emne, så kan vi vel begrænse os til følgende;
In 2018, nuclear generation increased by 11.6 TWh The largest increases for renewable technologies were wind (+51.9 TWh, +7.5%) and solar (51.8 TWh, +18.9%).
Med ca 10 gange større øgning i vind+sol i forhold til KK, så synes der at tegne sig en tendes, både mht. til hvor investorerne mener at pengene er bedst anbragt og derfor også mht. hvor hurtigt den pågældende energiform kan udbygges.
Sure. Men det vidste både entreprenør og bygherre da de indgik kontrakten. Der må være noget helt grundlæggende som har overrasket. Men hvad ?
Hvis du vil debattere kernekraft på et nogenlunde sagligt niveau og uden masser af minusser, så bliver du nødt til at lære kinesisk, det lader sig ikke gøre på dansk, vi har vores møller og vores halm og det skal du ikke komme og anfægte :-)
Hvorfor skulle nogen være bange for at nævne en så ligegyldig information? Altså at de er CO2-lette, det er nævnt mange gange, det er informationen om at de er stabile der er irellevant, men da det er en af de eneste fordele ved atomkraft, er det den egenskab som tilhængerne altid fokuserer på... Hvad er det der gør den information så vigtig?
Tallene taler for sig selv. Ingen grund til surhed. Eller at lære mandarin.
Elforbrug lige nu: 18:00 Forbrug: 3440 MW Møller: 254 MW Sol: 284 MW Import: 1909 MW
Ja, det må man sige :-)
Ingen akraft ?
der er forskel paa at diskutere praemis og beslutning. paaskevejret er alt for godt til at diskutere det sidste.
99.95% sandsynlighed for minimum 16.66% forsyning maalt over 60 aar. https://www.nuscalepower.com/benefits/buil...
dagens flotte vejr efterlader oestdanmark med 4% sol og 2% vind. https://www.electricitymap.org/
Det var lige tidligt nok på dagen at punke sol, det er først ved 10 tiden at den er kommet højt nok op til at lave noget.
Portugal er forresten interessant lige nu: Masser af vind der fylder pumped hydro storage.
Jamen godt for Portugal, det ændrer bare ikke på at dansk klima- og energipolitik er en molbohistorie: Efter kæmpestore omlægninger og investeringer kan vi altså opleve dage hvor VE slet ikke kan levere og vi må importere næsten 2/3 af den el vi bruger, sikket foregangsland vi er!
Vi importerer når prisen er lav (nok). Vi har kapacitet til at producere 100% selv. - Selv uden hjælp fra sol og vind!
Og så ser det også bedre ud at tyskerne fyrer deres brunkul af for at levere el til os end at vi selv gør noget! Det bekymrende er ikke kun det vi ser lige nu, det er værre at vi har støt kurs den vej, og at vi om få år har endnu mere af det der ikke virker, og til den tid har nedlagt flere af de anlæg som vi lidt endnu har mulighed for at trække på!
@Jens Jeg ved ikke hvordan det “ser ud” for dig, men i et liberaliseret elmarked, så er det markedsmekanismerne der styrer udbud/efterspørgsel. Og lige nu er tysk strøm billig.
Det kan være en relevant debat, at vurdere selvforsyningsgraden. Men med de beslutninger ligger, så ses der på det samlede nordeuropæiske marked.
@Jens Det er hverken præmis eller beslutning - det er utopi. Der kommer ikke atomkraft i Danmark.
Jens Arne: Du skriver: "Hvis du vil debattere kernekraft på et nogenlunde sagligt niveau og uden masser af minusser, så bliver du nødt til at lære kinesisk, det lader sig ikke gøre på dansk, vi har vores møller og vores halm og det skal du ikke komme og anfægte :-)" Tak! - Jeg tror, du har ret! - Nej, jeg ved det! Michael: "Bange for at nævne, at kun vand- og kerne- leverer næsten CO2-fri energi". Det er ikke ligegyldig information, når rigtig mange læsere, journalister og politikere taler og handler, som om de ikke ved det. Og de, der ved det, kan jo blot springe det over - uden minusser! Vi udsender også vedvarende information om rygning, selv om 98 % ved alt om farligheden. - Kald det bare en campagne! - Og det påstås at hjælpe (lidt) !!!
De1.500 MW vi lige nu importerer fraTyskland er med sikkerhed sol fra det nordtyske område. Vi beholder endel selv og sælger en del til Norge. Med fortjeneste.
Flemming spørger, om vi ikke får akraft, når vi importerer 1909 MW? Jo, med stor sandsynlighed. Men andelen kan ikke opgøres objektivt. Officielt 3-4% akraft i snit, men den faktiske andel kan (kvalificeret gæt) ligge mellem ingenting og 15-20%. Andelen fra Sverige kan jo (på et bestemt tidspunkt) ligge mellem 0 og 100 %. Afstanden til kilden er jo mindst for akraften, mens vandkraften er hurtigst at skrue op for. Vælg selv!
Holger. Energinet opgør fordelingen ved import ud fra den faktiske sammensætning i det land vi importerer fra. Den danner Milkødeklatationen som udgives årligt.
Hvordan hænger dét sammen, Jens Arne?
Hvis du vil citerer det jeg skriver, så gør det rigtigt. Tak.
Jeg skrev:
Det er din fokusering på at de er stabile producenter som jeg er nysgerrig efter. Hvorfor er det en vigtig information. Hvem er den vigtig for?
Flemming: Energinets beregning er en "vedtaget måde" at opgøre det på. Mest fordi den er simpel. - Det kan ikke gøres helt objektivt, som nævnt. Men jeg svarede på den "faktiske" andel, og den kan som nævnt variere enormt. Og ja, det var miljødeklarationen, jeg refererede. Indrømmer,at jeg ikke citerede, men sammenfattede dit udsagn helt loyalt og objektivt, så det fremstod kortere og klarere end et egentligt citat. Michael: selv indlysende information er vigtig, hvis dem, der bestemmer, ikke forstår den og/eller ikke handler efter den. - Og vi andre kan jo ikke gøre andet end at informere, gentage, understrege, forklare, - og i sidte ende: råbe! Og så kaldes vi religiøse!
Michael skriver: ... en af de eneste fordele ved atomkraft ... er stabiliteten...... Sprog kan bruges sjovt. Hvis der er fire store fordele ved atomkraft, - ja så en af de eneste fordele, at den "fungerer". - altså sandt, men vist ment som en kvik og "nedsættende" bemærkning om atomkraft.
Godt, så jeg får ikke en forklaring :)
Jeg beklager hvis det er formuleret for "hårdt". Efter min overbevisning er den største fordel ved atomkraft at de kan leverer en forholdsvis konstant produktion i meget lang tid af gangen, dernæst at det er en CO2-let produktionsform hvis de får lov til at producerer alt det de kan... Ulæmperne (som jeg ser dem) er rigeligt beskrevet i mine andre indlæg :)
22/4 17:20: Værker over 100 MW 244 MW Værker under 100 MW 339 MW Vindmøller 2.813 MW Solceller 424 MW Nettoudveksling export 192 MW Elforbrug 3.614 MW CO2-udledning 37 g/kWh
John: Ja, på en god dag har vi ingen problemer.
Og hvornår er det lige vi sidst har haft problemer på en dårlig dag ?
Jeg undrer mig tit over de pile op og ned vi alle får - i spredt fægtning! Jeg fik forleden en venlig mail fra en, jeg normalt er enig med. Han skrev, at de mange plusser jeg fik efter min forklaring om, at kernekraft er mindre egnet til at levere fjernvarme end f.eks et kulkraftværk...... - at disse plusser kom fra modstandere af atomkraft, der betragtede min forklaring som atomkraft-kritisk! - Og så man jo tit plusser! Hvis denne fortolkning er korrekt, så kan en varm fortaler for moderne atomkraft (=mig) altså ikke nævne en ting (fjernvarme), som de helt objektivt er mindre egnet til..... - uden at blive misfortolket. Er vi ikke på www.ing.dk ???
Selvom også jeg undres, af og til, så er de nu slet ikke så tilfældige/spredt fætning. Det ses tydeligt, hvis man følger en længere tråd. Især hvis KK og/eller VE er emnet. ;-)
Det kræver, som minimum, at man er opmærksom på formuleringen. Men, risikoen er selvfølgelig tilstede.
P H-K: Vi definerer nok "dårlige dage" lidt forskelligt. Den 19/4 (3 dage siden) var der nogle timer, hvor sol og vind leverede mindre end 100 MW. I kort tid mindre end 100 MW tilsammen. Elimport ca. 2 GW. Og 1½ døgn senere ( i forgårs) lå sol og vind igen under 100 MW i nogle timer. Import 1500-1800 MW. Totalt for Danmark. Jeg definerer dårlige dage som dage, hvor vi føler os nødsaget til at importere en stor del af forbruget (2/3 den ene dag og halvdelen den anden) for at dække forbruget. Men især en dårlig dag for vindmøllejerne! Vi andre kan glæde os over, at vi har energinet.dk, der er fantastisk dygtig til få regnestykket til at gå op, så vi sjældent mærker problemet. - Og politikerne aner det ikke! Og glæde os over, at vore nabolande hidtil ALTID har villet levere den strøm, vi mangler, de ca. 100 dage hvert år, hvor møllerne strejker helt eller delvis. Hvis man betragter denne (voksende) afhængighed som 100 % acceptabel, så har vi kun gode dage!!!
Der burde nok have stået "gensidige" afhængighed... Det er jo ikke udelukkende til vores fordel at vi handler med el over grænsen...
For det meste er Danmark kun transitland for energiflowet og det går begge veje.
Er det kun for kWh du har denne isolationistiske holdning, eller gælder det også andre varegrupper ?
Bryder du dig f.eks heller ikke om at vi importerer biler ?
Hvad med import af Akraft værker, som du er så meget imod, da "toget er kørt" for at etablere a-kraftværker i Danmark lige efter din mening?
Nu er jeg ret sikker på at du kan se den grundlæggende forskel på biler og elektricitet. Til at starte med kan man have biler, gummistøvler eller græsfrø på lager. Elektricitet derimod kan ikke umiddelbart lagres.
Man kan tage den nordiske Hydro som et eksempel. Energimængden er givet af mængden af vand i magasinerne, og selvom vi kan lukrere på Norge og Sverige er jeg 100% sikker på at begge lande primært regulerer produktionen udfra et ønske om at sikre en stabil indenlandsk forsyning.
Findes der eksempelvis en bindende politisk aftale der garanterer leverancer? Næppe!
De er dygtige købmænd ligesom så mange andre De sælger til de der vil købe. Uden hensyn til nationalitet.
Ja, det minder lidt om OPEC.
Der findes de generelle regler for handel med vare og tjenesteydelser inden for EU. Så findes der alle de forskellige aftaler om samarbejde og samhandel som ligger til grund for marked... Men nej, der er ikke en politisk aftale om en fast leverance eller garanti for en leverance...
Hvilke varegrupper findes der sådanne aftaler for ?
Jeg synes du skal læse op på EU's energipolitik...
Svært at sige men sammenlign energipolitik og forsvarspolitik: For 30 år siden bredte der sig en fejltagelse om at verden var grundlæggende forandret, danske politikere tog den til sig med kyshånd, de skyndte sig nærmest at nedlægge forsvaret og solde pengene op, vi var jo medlem af en alliance så vi forlod os på at de andre nok skulle komme os til hjælp og betale hvad det kostede! Og nu hvor virkeligheden vender tilbage og vi ikke er sikre på om hærens 2 museumskanoner stadig kan skyde, så bliver det rigtig dyrt at indhente det forsømte, fordi nu har de andre fået øje på vores fifleri og krævar at vi yder vores del fuldt ud!
Mon ikke det samme går sig gældende for energipolitikken, vi har godt nok ikke sparet her, men alligevel er det lykkedes os at gøre os helt afhængige af omverdenen, eller vi er ihvertfald på vej til det. Så mon ikke det samme kan ske hvis energisituationen i Europa ændres, så vil det samme krav om at feje for egen dør også dukker op her, med andre ord krav om at kunne klare sig selv i rimelig grad så det ikke belaster omgivelserne unødigt med vores eksperimentelle energipolitik og at vi betaler hvad det koster?
Lige nu ligger CO2-udledningen på 25 g/kWh!😀 Det er det laveste jeg nogensinde har bemærket. https://energinet.dk/energisystem_fullscreen
Og prisen er negativ: Sæt vaskemaskinen og opvaskemaskinen igang, og lad bilen op :-) Forudsætter selvfølgelig at du er timeafregnet.
Ja så kan du snuppe lidt geografi imens,- Norge er ikke i EU!
Og så i stedet for dine sædvanlige retoriske svar, kan du jo pin pointe hvor du mener at der ligger en bindende aftale der garanterer at Norge og Sverige lader deres hydro energi supportere vores VE. Der en reguleret elbørs, men jeg vil gerne se bare et papir på regerings niveau, mellem de tre lande.
Desværre, Raymond. 😕
Men, jeg har lige vasket et par maskiner. Tøjet tørrer så godt sådan en blæsende solskinsdag.
Og da prisen kl 12:00 gik i negativ, lukkede et par vindmølleparker prompte
Det var sandelig ikke et retorisk svar, det var en henvisning som med nogle få ord i Google ville give dig mere information end du formodentlig gider læse om emnet.
Du kan f.eks starte med at læse KOMMISSIONENS FORORDNING (EU) 2017/2196 om fastsættelse af en netregel for nødsituationer og systemgenoprettelse.
Henrik Hovmoeller
Jeg kan ikke se hvorfor det skulle være relevant, men se her: http://norge.um.dk/da/om-norge/historie-og...
CITAT: "Kernen i EØS-aftalen er det indre markeds fire friheder, dvs. frie varebevægelser, fri udveksling af tjenesteydelser, frie kapitalbevægelser og fri bevægelighed for personer."
Men sådanne aftaler er fulstændigt irellevante da der er en gensidig afhængighed. Ingen af landene har nogen interesse i at stoppe samarbejdet, ingen af landene bliver normalt regnet for at være "ustbile". Desuden er vi fuldt ud i stand til at klare os selv, men handel på tværs af landegrænser giver den bedste og billigeste løsning for forbrugerne i alle landene.
Hmm? Er hele pointen med VE, da ikke så lav CO2-udledning som muligt?
Ville de også lukke hvis nu fjernvarmen gad regulere indfyringen ordenligt og slå over på strøm i stedet for at holde bålfest ?
Michael - Ja! De sidste par vindmølleparker har en klausul om at de skal lukke ned, når spotprisen bliver negativ.
Anholt fik man desværre ikke ind under klausulen; men det varer ikke lang tid inden de 12.000 timers støtte udløber
Er Norge juridisk bundet af denne forordning PHK,- ja eller nej? Sikrer denne forordning at Norge eller Sverige til enhver tid har hydro kapacitet til at sikre Danmarks forsynings sikkerhed PHK,- ja eller nej? Nødsituationer og systemgenoprettelse, lyder det som noget man kan basere en energi politik på PHK,- ja eller nej?
Bless your little heart ;-)
Korrekt, simpel udbud og efterspørgsel, men vi kan meget vel ende i en situation hvor forbruget ikke længere kan dækkes, og lur mig om ikke de enkelte lande vil sørge for sig selv først, måske endda enekelte regioner Danmark øst/vest eksempelvis. Husk, det er ikke den nuværende situation der er interessant, men det scenario, hvor fossil og nuclear er udfaset og VE står alene.
Efterhånden som vi kommer tætterer og tættere på den situation vil der blive bedre og bedre økonomi i at drive anlæg med energilagring (f.eks. termisk lagring eller via brint). Så det må man forvente vil opbygges i et frit marked.
Har du læst den forordning som PHK henviser til? Så ville du vide at hver enkelt TSO'er har ansvaret i sit eget område. Hvis det skulle ske at forbruget en dag ikke kan dækkes, så har Energinet sovet i timen. Men lur mig om ikke de forskellige TSO'er vil gøre hvad de kan for at hjælpe hinanden...
Øst- og VestDanmark... Så nu skal de enkelte områder til at have 100 % selvforsyning. Hvad med Randers, kan vi regne med hjælp fra Århus? Der er ikke noget kraftværk på den vej jeg bor på, kan jeg regne med at nabovejen vil hjælpe? Kan jeg få en skriftlig garanti fra byrådet og statsministeren på det? Prøver du at skabe en frygt der ikke findes?
Karsten, er du helt sikker på at der vil være negative priser hvis fyrbøderne holdte pause ?
Jeg kan se der vil mangle 4-500MW strøm fra fyrbøderne, og når bålet er slukket vil der også mangle varme, som så skal laves af strømmen fra vindmøllerne.
Dertil kommer pausen til fyrbøderne på alle de varmeværker der ikke laver strøm, de skal jo også stadigt lave varme, og skal derfor bruge strøm
Alt i alt summerer det op til en hel del mere end den vindmølle effekt der blev lukket ned.
Hvor mange tons unødig brændsel konverterede vi til Co2 bare fordi fyrbøderne ikke kunne finde ud af at holde fri?
Reelt dækker Nuclear og Fossil noget der ligner 60-70% af el af den nuværende el produktion i Europa. Fjern de to fra ligningen, så bliver det alvor. Og ja det kan jeg godt være alvorligt bekymret over! Faktisk at man sikkert rimeligt igorant eller stærkt troende hvis man tror det ikke bliver et problem.
Der er ingen af alle de "lige om hjørnet" VE teknologier der bare tilnærmelsesvis kommer til at løse opgaven inden for de næste dekader! Og fravælger man Nuclear bliver det endnu sværere.
Men havad der sikkert kommer til at ske er at CO2 ikke kommer til at blive adresseret aggresivt, og så er det jo blot spørgsmålet om man tror det er et større eller mindre problem end energiknaphed.
Tæt på 5000 MW sol/vind elproduktion i Danmark i dag. :-)
Stort set resten dækkes allerede af VE.
Hvornår ér det lige EU planlægger at være fossilfri, Henrik? - Er det omkring 2050? Der er vist tid nok, med den stigningstakt vi ser på både sol- og vindkraft.
Og det meste af dagen har CO2-udledning ligget under 25 g/kWh. 👍
Ca. 30 år.
ing.dk om vindmøller 1990: "Den gennemsnitlige danske vindmølle opstillet i perioden 1979-1989 er på 105 kW. Ser man på den gennemsnitlige mølle opstillet i 1989 af private eller af elværker, er den på 197 kW. Der er altså tale om en ganske pæn tilvækst i størrelse såvel som i effektivitet. Tyngden af de solgte møller i dag ligger på 200-250 kW, siger Birger T. Madsen. Han oplyser dog samtidig, at møller i størrelsesordenen 400-450 kW nu for alvor begynder at vinde frem." 😎 https://ing.dk/artikel/vindmollerne-vokser...
Ud af de resterende 30% er 10% Hydro, der til en stor del blev bygget i det forrige årtusinde. Det vil sige at vi har formået at opbygge 20% af det nuværende elforbrug på noget der ligner 15-20 år. Kan vi være enige om at det ikke rigtigt ligner noget der kommer til at ske før 2050 ? Slet ikke hvis Nuclear også skal dækkes. Desuden siger PHK at der kun er 9.75 år til ragnarok.
Nej!
Mener du virkelig det alvorligt, Henrik?
Har du slet Ikke bemærket udviklingstakten for både sol- og vindenergi? Fortsætter dén, vil det Ikke tage noget der bare ligner 30 år, at dække tæt på 100% med VE. - Sikkert Ikke meget mere end 10 år.
Frankrig ligger dernede omkring hver dag 24x7.
Det lyder ellers godt!
Har du et link, Christian? - Helst Ikke på fransk. ;-)
Henrik Hovmoeller korrigerede 100 % korrekt og relevant, da Poul-H K ikke skældnede mellem el-import og bilimport. Men han fik 9 minusser og 2 plusser (da jeg tjekkede det). Jeg troede, vi befandt i et nogenlunde professionelt forum!
Selvfølgelig er der enkelte dage hvor de sniger sig op over 50 g CO2 pr kWh, men det er meget sjældent: https://www.electricitymap.org/?wind=true&...
Tak for link, Christian! 👍 A-kraften ser ud til at gøre det godt, for Frankrig.
Ja. Det er faktisk rent spændende at se. Danmark, som flere af vores politikere jo ser som grønne vedvarende dukse, udleder lige nu omkring 200 g CO2 pr kWh med omkring 70% vedvarende mens Frankrig, et stort industriland, udleder 25 g CO2 pr kWh med "kun" 27% vedvarende. Jeg ved godt at Danmark er tæt på at være for lille til atomkraftværker, men de har det fx i Belgien så det er ikke urealistisk.
A-kraft er fuldstændig urealistisk for Danmark. Politisk såvel som økonomisk.
Jeg kender ikke Frankrigs planer for fremtidig elforsyning men, de har fået god hjælp fra deres nu, gamle og halvgamle a-værker.
Hvad enten de ønsker at udbygge/vedligeholde KK, eller eskalere udbygning af andre former for VE, har de et godt udgangspunkt, i forhold til CO2-udledning.
I Danmark har vi udbygge med sol- og, især, vindkraft, således vi nu, som f.eks. i går, (og faktisk mange gange i år, allerede) har haft meget lav udledning af CO2. I stedet for, som for 10-15 år siden, konsekvent at udlede 400+ g/kWh.
Jeg tror simpelthen ikke på at der er andre CO2 neutrale/lave energikilder end KK som kan levere kWh i samme mængde og stabilitet som et land som Frankrig har brug for
Ja i går og andre dage, men i dag, lige nu: Danmark 200 g CO2 pr kWh Frankrig 25 g CO2 pr kWh Så når det ikke blæser ret meget så er vi meget afhængige af kul, biomasse og gas.
Al begyndelse er svær! Borgerlige regeringer de sidste snart 20 år, har jo heller ikke bidraget positivt!
Jeg orker seriøst ikke at selv at undersøge sådanne påstande så du får lov: Under hvilke regeringer er der opstillet flest vindmøller ? Blæser det mere under S-ledede regeringer end under borgerlige regeringer ?
Jamen, dét er da nemt, Christian! Bare spørg den siddende regering:
Det er den grønneste regering i Danmarkshistorien, siger Statsminister Lars Løkke Rasmussen (V).
Det er Danmarks grønneste regering, siger Klimaminister Lars Christian Lilleholt (V).
Og, danske minister kan man selvfølgelig stole på!
[Extreme sarcasm off]
Hvis man har gået bare lidt op i miljø og klima, gennem de sidste 25-30+ år, har regeringerne gennem de seneste ca. 20 år, præsteret det ene tilbageslag, efter det andet.
Utvivlsomt, men jeg tror næppe at der er synderlig forskel på S-ledede regeringer end borgerlige regeringer. Sådanne tiltag vedtages oftest med brede flertal uanset hvem som sidder for bordenden.
Jeg er sgu (undskyld mit franske) skide ligeglad med, hvad du tror eller ikke tror, Christian! I rest my case!
Det var hurtigt du fik lært fransk :-)
Kan sgu godt, når det er nødvendigt! ;-)
Som regel, sidder regeringen, der jo har et flertal☆, for bordenden! Derfor gennemføres regeringens politik oftest. (Således også de seneste ca. 20 år)
☆ Medmindre den "bare" ikke har et flertal imod sig.
@Christian Og det svarer meget godt til årsgennemsnittet i Danmark på mellem 181 og 213 gram CO pr kWh alt efter opgørelsesmetode. https://energinet.dk/-/media/Energinet/El-...
Christian - vrøvl! Det normale årsgennemsnit for Frankrig er 40 g/ KWh
Indrømmet, det er så noget over de 25 g CO2 pr kWh som jeg så tidligere, og lige nu ligger de på omkring 44 g/ kWh så det er lidt over. Det er stadig et meget flot gennemsnit for så stort et industriland, specielt når Danmark åbenbart ligger omkring 200 g / kWh: https://ing.dk/artikel/dansk-kilowatttime-...
Overraskende ligger vores CO2-udledning lige nu, midnat, på kun 88 g/kWh. Det på trods af solceller, naturligvis, er nul. Men, også på trods af vindmøller kun leverer 1 GW. Hvis vi kan undgå blå regeringer de kommende 20-30-40+ år, ser fremtiden lidt lysere ud! 😀👍
STØRRE VÆRKER OVER 100 MW223 MW MINDRE ANLÆG UNDER 100 MW370 MW VINDMØLLER1.055 MW SOLCELLER0 MW NETTOUDVEKSLING IMPORT1.217 MW ELFORBRUG2.865 MW CO2-UDLEDNING88 g/kWh
.....ville det være saliggørende at du holdt dig til facts. Du skriver: "Hvis vi kan undgå blå regeringer de kommende 20-30-40+ år, ser fremtiden lidt lysere ud! 😀👍" For hvem dog? Poul Schlüter er altså i din opfattelse venstreorienteret ?
For det det endelige dødsstød for Akraft kom i 1985 under den konservative Poul Schlüters regeringsperiode. Atomkraft blev på ubestemt tid skrevet helt ud af dansk energiplanlægning, og turen i skammekrogen gælder stadig i dag.
Et af de mest besynderlige argumenter imod kernekraft er, at den egner sig bedst til base load, samtidig med at man accepterer at vindkraft varierer ukontrollabelt mellem 0 og ca. 90% kapacitetsudnyttelse. Hvad h...... egner vindkraft sig bedst til. Når så Ingeniøren og Vattenfall oplyser at kernekraft selv fra et nyt kraftværk -Olkiluoto, hvor man under bygningen fortrinsvis pga af politisk indblanding begik en lang rækket tænkelige og utænkelige fejl i modsætning til den gang for 40 år siden hvor man hurtigt og effektivt byggede kernekraftværker i bl.a. Frankrig og Sverige - er billigere end vindkraft, hvad foregår der så i hovedet på folk der forsvafrer vindkraften?
Danmark har planer om 12 GW ny havvind. Med udgangspunkt i prisen for Horns Rev 3 (400 MW og 9 milliarder kroner - hvortil vel skal lægges 1,1 milliard til Viking Link + et lignende beløb for et kabel ned gennem Vestjylland) så ender de 12 GW på en pris på 270 milliarderkroner. Plus alt det løse til at tage højde for at fremtidig vindkraft på basis af tallene fra 2018 vil variere mellem ca. 0 og 17 GW med et gennemsnit på 6800 MW, Det danske elforbrug i 2018 varierede mellem 2294 og 6076 MW med et gennemsnit på 3900 MW. Indgår omkostningen ved at at etablere systemer til at indpasse den ukontrollable vindkraft slet ikke i overvejelserne blandt politikere og en stor del af debattørerne på denne hjemmeside?
Det egner sig bedst til baseload i pre 1990 forstand, fordi kapitalomkostningerne er så høje. Kun ved at påstå en kapacitetsfaktor på 95+% kan du på skrivebordet få økonomien til at hænge sammen. Hvis atomkraft skal loadfollow, så reduceres produktionsomkostningerne i kWh/kr med samme procent, da kapitalomkostninger og driftomkostningerne er de samme per time. Stort set kun omkostnignerne til uran følger produktionen.
Med vindkraft er kapacitetsfaktoren "baked in" fra start, inklusiv pris per kWh
At overproducere i vinterhalvåret i forhold til sommerhalvåret, en egenskab, som er meget eftertragtet i vores del af verden, hvor det især er i forhold til reservoirbegrænset vandkraft, som der matches i opførslen af ny kapacitet.
"...hvor man under bygningen fortrinsvis pga af politisk indblanding begik en lang rækket tænkelige og utænkelige fejl" Den var ny. Er Flamanville et bedre eksempel til 10,5 mia? Hinkley Point C? Det ligner mere tre ud af tre. Da vi ramte vindpristoppen med Anholt, så var der stor enighed blandt vindfortalere at hvis det var normalprisen for vind til havs, så ville det være en udfordring. Siden da har vi fået to vindmølleparker med faldende garantipriser.
Omkostningerne for Olkiluoto, inklusiv den påførte ekstraomkostning for Nordpools forbrugere pga den manglende kapacitet i 10 år er konservativt sat 105 mia når værket starter op om mindre end et år. Gennemregn dine scenarier for vind vs atomkraft med de tal.
https://www.reuters.com/article/us-finland...
https://metropolitan.fi/entry/olkiluoto-ol...
https://www.elfi.fi/2007/09/olkiluoto-3n-m...
'Religiøse' besatte homo sapiens har den fremragende egenskab, at de kan sætte kikkerten for det blinde øje[1], de kan både blæse og have mel i munden, samt løber helst som en flok lemminge efter [..cencur...].
Denne vanemæssig hensigtsmæssighed som fænomen kan iagttages selv hos vores slægtninge dernede i abegrotte samt derude i naturen - genetisk og ældgammel.
1) Når man nu kan bruge de andres penge, så er alt jo 'grønt" for den 'religiøse'.
2) Det helt almindelig menneske derimod, det vil blot have så billig som muligt energi til huset og alle dimserne, samt deres 1-2 fossilbiler, som pinedød skal trille 24/7, således at de magter jobsituation og yngelpleje.
Kan de to synspunkter forenes - nej.
Vinder er gerne 1), da 2) jo konstant er derude i virkeligheden og der bruger energien blandt sine ligesindede mennesker, og de har ikke overskydende tid til andres 'religiøse' kvababbelser. ..https://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=kvababb...
[1] det blinde øje..https://ordnet.dk/ddo/ordbog?subentry_id=5...
Sig mig, følger du slet ikke med? Sydkoreas Shin Hanui kernekraftværk, 2 x 1.400 MW har kapitalomkostninger på 14.121 kr/kW. Horns Rev 3 ligger på 22.097 kr/kW.
Er det med eller uden prisen for at skifte de dele der var svindlet med certificeringer på?
Ja, og deres højhastighedsbaner er billigere at opføre end Ringtedsbanen og Dancall blev udkonkurreret af Samsung.
Der er et hav af faktorer, som gør at du ikke kan sammenligne på tværs af så forskellige samfundsstruturer.
Desuden har du i Shin Hanui en situation, hvor en statsejet operatør køber en reaktor af samme statsejede aktør. Indtil andet er bevist, så går jeg ud fra at de har kunne lade prisskiltet være lige præcist det som de har ønsket det skulle være. Lidt ligesom i Frankrig, hvor deres atomkraftværker i dag er dejligt befriet for afbetaling af kapitalomkostningerne igennem en række af statslige rekonstruktioner imellem opførslen og i dag.
Ja, antageligvis har de mindre bureaukrati end vi har. Shin Hanui ejes af Korea Hydro & Nuclear Power, som ejes af KEPCO, der er et børsnotetet selskab, der for 51,11% ejes af den sydkoreanske stat, resten ejes af private, så statsselskab, nej.
Hvad er så prisen for at drive anlægget i Korea??
NH - i en anden tråd fandt vi ud af at O & M løb op i 0,20 kr/ KWh
Ved 2 % og 25 år for Horn3 og en kapacitetsfaktor på 50 % så koster strømmen 32 øre/KWh ved 6 øre/Kwh til O&M.
Hvis de 14,1 mio/MW for et aværk i korea er korrekt så leverer det strøm til 25 øre/KWh ved de 20 øre/KWh vedr. O&M.
Men som sagt så skal der mere backup og følgetiltag til for at Aværkerne kan yde hele forsyning til et land og derfor vil a-løsningen tabe med flere armslænger over for sol og vind. Situationen er dog en anden hvis der er betydelige kapaciteter af hydro som kan interaktiverer med baseload fra atom.
Og KEPKO er også producent af APR-1400 reaktoren. Og iflg wikipedia er de sku også netejere...
Hvis EnerginetDK ejede Vestas og Ørsted og staten efter en "fair" konkurrence besluttede sig at bruge Vestas nye,spændende men uafprøvede mølle opsat af Ørsted på de næste tre offshore parker, så ville jeg også...vente på EUs konkurrencemyndigheder fik redet trådene ud af de økonomiske interesser, imellem statskassen, Ørsted, Vestas og EnerginetDK. Hvem er den overnationale myndighed, der har de samme beføjelser overfor Koreanske selskaber på samme måde som EUs konkurrencemyndigheder har det her?
Og selv hvis vi tager den Sydkoreanske stat ud af det, så vil atomkraftudvikleren KEPKO have en stærk interesse i at bruge energiselskabet KEPKO som udstillingsvindue for deres nye produkter og hvis KEPKO køber til "førvørpris" af KEPKO, så mistes der jo ikke noget og dine penge bliver ikke låst fast, som f.eks. da Apple USA overlod patenter til Apple Ireland, som de så lejer tilbage for en formue.
Som du jo ved, så bliver det noget værre rod hvis man forsøger at bruge andre selskaber ligefrem i (gud forbyde det) andre lande som udstillingsvindue...
Så har du blot et problem når det bliver vinter...
Ja møller går langt bedre sammen med Hydro da møllerne producerer mest, netop når vandtilførslen til magasinerne er vigende.
Måske er de gode til at regne? Måske er de rationelt tænkende mennesker?
Det er ikke speciel interessant, for det er en misforståelse at tro, at atomkraftværker leverer varmt vand til fjernvarme. Det gør de ikke. Fjernvarme med lange, dyre rørforbindelser med ret sdtore tab er en forældet form for varmeforsyning. Man kan ikke levere fjernvarme fra et atomkraftværk, for de har normalt ingen mellemtryksdel, hvor man normalt udtager damp til fjernvarmens varmeveksler. Det er en forældet tankegang at man skal levere fjervarme med varmt vand i rør, og tåbeligt at planlægge det for et a-værk, der oftes placeres langt fra store byer! Kom nu ind i nutiden, med a-værker skrottes de forældede fjernvarmesystemer, i stedet køber man blot et antal el-radiatorer i det nærmeste byggemarked. Så parer man ca. 50.000 kr. hvert 15-20 år, hvor man skal udskifte olie/gasanlæggene.
Bo, du er ikke opdateret på området de seneste generations tid. Der bygges a-værker stort set overalt, men i Europa og USA er man belevet skræmt af en stor gruppe mennesker, der helere ser man anvender fossil brændsel til formålet. Dog er USA i færd med at bygge og planlægge flere a-værker, i Mellemøsten bygger man værker, i Bangladesh er man langt fremme med projekter etc. etc. Hvor er "klimaforkæmperne" henne? De sover tornerosesøvn i bevidstheden om, at man klarer problemerne ved at nedsætte forbruget af bøffer (som ingen effekt har). Ingen har løftet sløret for, hvad man skal stille op, når den fossile energi slipper op om et 100-års tid. Det var så den "klimakamp", om 100 år er vi inde i en ny kuldeperiode - i følge forskere.
@Per Tror du ikke snarere, at man i Europa og USA har fundet ud af, at der er bedre, billigere og mere miljøvenlige alternativer ?
Unreliable wind&solar brought to you by cheap and reliable coal oil and gas, and prept up by oil and gas.
@JR Forbuddet mod atomkraft kom i 80-90erne og på det tidspunkt var der kun fossile alternativer. Barsebäck blev lukket af politiske grunde, ikke økonomiske.
Klart, vi har ikke råd til Atomkraft i Europa, mens de svømmer i penge i resten af verden og har råd til dette. Eller hvordan er det verden hænger sammen?
Bedre som i højere udnyttelsesgrad eller kapacitetsgrad ? Nej Billigere? Ja, men vil vi løse CO2 problemet eller ej ? Vil vi kun løse det hvis det ikke er for dyrt....? Mere miljøvenlige ? Tja
Selvfølgelig. USA og Europa er planetens intellektuelle elite, resten er dummere end vådt bølgepap. Det er for så vidt selvdokumenternede: Dem som er enige med mig er naturligvis kloge, og dem som er uenige, må nødvendigvis være dumme.
@Jakob, bestemt ikke, bla. har man lukket nogle af verdens mest pålidelige reaktorer i Tyskland og erstattet dem med brunkulsværker. De er dårligere, dyrere og miljøvenligheden kan vist stå på et meget lille sted. Nej, det skyldes et højtråbende mindretal, som politikerne er bange for, da de repræsenterer en del stammer. Tysklands beslutning blev angiveligt truffet pga. tsunamikatastrofen i Japan, der kostede ca. 18.000 mennesker livet, medens atomkraftværkerne kostede 0 (nul) mennesker livet. I USA har man set ca. 20 dødsfald pga. vindenergien, emdens atomkraften ikke har kostet et eneste dødsfald ved reaktorulykker de seneste 50 år! Forklar gerne det rationelle i dette eksempel? Miljø og sikkerhed er ikke en agenda hos miljøaktivister, der ikke er belastet af nogen større viden på området.
@Per m.fl. Har i eksempler på nye atomkraftværker i Europa, som er billigere end vind/sol ? Har i eksempler på private investorer, som uden statsstøtte og mangeårige garantier, vil bygge atomkraft ?
Ved sidste teknologineutrale udbud i Danmark var støtten nede på 2,28 ør/kWh. Hinckley Point får (så vidt jeg husker) 1,35 øre/kWh. Sol/vind er så tæt på at kunne klare sig på ren kommercielle vilkår, at atomkraft, i hvert fald i Europa, for længst er fortid. I Kina har de også forlængst set vejen og investerer massivt mere i vedvarende energi end i atomkraft. Hvad skulle betinge at vi skulle bleve ved med at hænge fast i gårsdagens teknologi ?
Hvis fair skal være fair i det spørgsmål så er der vist ikke opført ret mange vindmøller endnu uden støtte. De kommer men vindmøllerne vil de fleste steder stadigt være afhængige af støtte. Kun optimale placeringer kan uden støtte.
Jacob Rasmussen
Nu er der vist ikke nogen form for energiproduktion stort set, der ikke får store direkte eller indirekte subsidier, så det rene marked eksisterer ikke.
Var alle udgifter til alle former for energi generation indregnet i prisen, så ville der slet ikke være alternativer til vind og sol.
Sidste år eller forrige år vandt Ørstad en park i Tyskland helt uden subsidier. Er ikke klar over om grid connection var med, men er eneste kraftværk jeg nogensinde har hørt om, som ikke får subsidier i strømprisen eller varme-afvikling.
Kan ikke rigtig se hvordan brunkulsværker skulle være et relevant eksempel. Atomkraftværkerne blev erstattet af kul pga. andre overvejelser end konkurrence eller miljø.
Det samlede tyske el-forbrug er 600 TWh/år og en peak omkring 80 Gw,
Den tyske bygningsmasse kræver 7 - 800 TWh/år varme som for 95 % vedkommende kommer fra overvejende olie og gas hertil en mindre del el. Varmepumper og fjernvarme i tyskland vil frigive 5 - 600 Twh højkvalitets brændsler som kan yde den strøm de tyske aværker producerer 2 gange, i effektive gasturbine kraftværker.
Det er en aldeles grusom tankegang, og en tankegang med fuldt og helt mangel på realitetssans vedr. energiplanlægning.
Atomværker leverer f.eks. for Danmark 4 Gw og 75 % af det nuværende forbrug ville komme fra værkerne. Så skal der stå spids- og resservelast klar som får 2- 3000 timer årligt for altså at dække det nuværende forbrug.
Men yderligere så kræver boligmassen 15 Gw varme en dag med under 0 C, og et samlet varmebehov på 50 TWh/år. Hvis en betydelig del af dette varmebehov skulle komme fra el direkte så skal der stå 10 - 12 Gw kraftværker klar til at forsyne få dage årligt og Danmark energiforbrug eksploderer og ditto co2-udledningen.
Vindenergi er konkurrancedygtig med alle fossile energiformer. Men situationen forværres for sol som stiger i pris, og kan ikke konkurrerer med de fossile løsninger.
Det er ikke muligt at finde noget energisystem der kan producerer el så bekostelig som PV solceller kan, når en given region skal være fossilfri. Der er end ikke nogle studier som har eksperimenteret med at lave et solbasseret energisystem med PV cellerne. Der er ej heller nogen som er sluppet af sted med at udvikle et vedvarende energisystem med en stor andel solstrøm fra PV og så med supplement fra fossilfrie energisystemer, uden at prisen for strømmen er helt uden for rækkevidde..
Eller når man begynder at pumpe mere og mere solcellestrøm ind i en given forsyning, så udhuler man økonomien for de systemer som skal yde backup til solcellen. Sol har typisk en kapacitetsfaktor under 30 og så er det svært/umulig at få et givent forsyningsområde fossilfri, når batteriteknologien er så bekostelig som den er.
PV solcellen er ikke energiøkonomisk i et samspil med øvrige fossilfrie energiteknologier, hvis en region eller et land skal være fossilfri.
Er det ikke netop det, som f.eks. Sonnen laver i Tyskland... Australierne har også virtuelle kraftværker baseret på sol og batterilagering.
https://sonnengroup.com/households-replaci... og https://virtualpowerplant.sa.gov.au/
@Fjernvarme fra atomkraft? Der er mange gode grunde at, at det er noget nonsens at lade a-værker levere fjernvarme. 1. A-værker bysses langt fra byområder. Der skal derfor lægges enorme mængder rør for at føre varmt vand rundt til bysamfundene, med store varmetab i rørene. 2. Holger henviste til et interessant beskrivelse af det finske atomkraftværk, som man kan se, så er der ingen mellemtryksdel. Det er har man udtager damp der via en varmeveksler producerer varmt vand til fjernvarmeformål. 3. Da a-værker lægges langt fra byområder, vil det koste meget store summer for at etablere fjernvarme, det gælder ikke bare for Finland, men for hele kloden. 4. Fjernvarme er en forældet form for husopvarmning, der desuden er forbeholdt naboerne til et kraftvæk. Stort set ingen moderne a-værk leverer fjernvarme, derfor er turbinerne som regel ikke forsynet med mellemtryksdel. 5. Den mest effektive form for varmesystem er da at gå over til el-varme. Det kan enhver etablere ved at sætte et el-varmeelement til stikkontakten, så kan selv fjerntliggende mennesker få hust opvarmet. Dyrere? Nej, f.eks. ville jeg spare ca. 50.000 kr hvert 15-18. år, hvor olie- elle gasfyr skal udskiftes.
Elvarme kræver kun ca. 75% af den energi, der skal anvendes på centralvarmesystemer, for at holde et hus opvarmet. (Kilde: Teknologisk institut)
@Allan, det har man gennemregnet i England, stol trygt på det. Financieringer er på plads. Jeg tror dine tal er forkerte, men hvor var du forresten henne, da man ville bygge vindmøller nær ved Læsø? Var det ikke et tilskud på mere end en krone? I England han man forlængst opdaget, at vindmøller ikke kan levere strøm i takt med produktionen, Englang har ikke råd til at man kun kan producere når vinden blæser. Det kan vi åbenbart i Danmark, men kun fordi især Sjælland kan hente store mængder el fra Ringhals. Energinet fortæller pt. at vi importerer 2000 MW, hvoraf ca. 1600 MW kommer fra Sverige. Hvad mon prisen er? Vi eksporterer en masse strøm til Sveige når det blæser meget, ofte ligger prisen pr. kWh på 0 kr.! Vi kan spørge som du, hvorlænge kan Danmark holde til det?
Ligeså snart der er littium batterier inde i billedet, så leverer socellerne en andel af det årlige forbrug og denne andel af forbruget er ekstrem dyr og så skal der stå fossil værker klar til at producere den sidste del af det årlige forbrug.
Når man vælger denne fremgangsmåde så har man afskåret sig fra at gøre forsyningen fossilfri fordi den sidste del af forsyningen den er nu så bekostelig at gøre fossilfri at det langt fra er økonomisk mulig.
Sol og batterier kommer aldrig nogensinde til at kunne forsyne en forbruger med hele det årlige behov.
Det du forsøger at sige, er at energiregnskabet for elhandel er negativt for Danmark. Desværre kan man regne på det, og det har energinet gjort: regnskabet er positivt i DK'S favør. Alt dit ævl er altså uden resultat i virkeligheden.
@Niels Danmark er nettoimportør af el. https://ing.dk/sites/ing/files/styles/arti... Og faktisk tjener Energinet penge på at reeksportere el. Så jeg kan kun tilslutte mig Martin Brorsen. Alt dit ævl er uden forhold til virkeligheden.
Det som er fakta er at de danske kraftværker producerer strøm til langt under produktionsprisen. I år har de vestlige kraftværker produceret 4,2 TWh strøm til de her priser se
image011dd_28229~6.png
Den gennemsnitlige pris var 292 kr/Mwh eller under halvdelen af den reelle pris for strøm fra et kraftværk.
Det er en dundrende underskudsforretning for landet
@Niels Du har ikke nogen tilknytning til energibranchen vel ?
NH - kan man det? Produktionspris er vel en objektiv pris, der kan variere fra værk til værk!
Men de kan jo selvfølgelig have produceret til under afsætningspris
I 2017 producerede de decentrale værker 2,5 Twh https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Statisti...
Brændsel, vedligehold, bemanding, forsikring, forrenting og afskriving af værkerne det overstiger langt de priser værkerne har solgt strøm til.
Der er 2 GW decentrale værker koblet på nettet.
@Karsten
I 2016 var det samlede tilskud 10 mia til fjernvarme og el. Ved en gennemsnitlig el-pris på 300 kr/Mwh fra landets kraftværker og møller mm. for 32 Twh el det år, og 300 kr/MWh for 30 Twh fjernvarme der afsættes i boligmassen (efter tab i nettet) så er den samlede omkostning til at producere de 2 'energikilder' 28 mia.
Jeps. Renten er hele 9%.
Siger hvem? Er der en naturlov der siger det ?
Priserne på solceller og batterier falder til stadighed, og priserne for at være tilsluttet kollektiv forsyning stiger til stadighed.
Fuld dækning med solceller til både varme, strøm og elbil skal nok komme, også til vores lille land.
Ikke i dag, heller ikke i morgen, men det vil ske på et tidspunt.
Lidt læsestof om Hinkley Point C. https://www.theguardian.com/news/2017/dec/...
God læselyst.
Ja det er der faktisk! Hvis et familiehus skal have 5 MWh el årligt og 70 % skal over batteriet og 30 % skal gemmes over 100 dage så bliver den samlede installation så bekostelig at det er uden for rækkevidde at gøre det..
Hinkley P koster 160 mia. Bio4 på amagerværket yder 150 MW el og koster 6 mia. Dvs. den samme kapacitet som Hinkley (3,2 Gw) vil koste 130 mia via fliskraftværker som Bio4. Men anlægget i København er langt mere bekostelig at producerer strøm på da det bruger flis.
Hvorfor vil du gemme 1500 Kwh i 100 dage ? Solceller producerer fint strøm i vinterhalvåret, du skal derfor kun gemme strøm til at dække forbruget gennem en god lang periode med sne på taget.
til og med April for 2019
image011dd_28229~7.png
Ok. Hvad har det med elhandlen at gøre? Og hvorfor er det skidt for de danske forbrugere?
Hvis det er den samme Niels Hansen jeg har hørt om, så underviste han på AAU i lang tid og blev pensioneret for nogle år siden
Den graf dokumenterer at solceller leverer strøm på stort set alle dage hele året rundt. Men den forklarer ikke hvorfor du vil gemme 1500 Kwh strøm i 100 dage ?
Fordi midt oktober så falder produktionen og i flere dage producerer cellerne ikke. Og de begynder først at producere igen midt marts.
Enten skal der en meget stor kapacitet til at solceller for at yde strøm om vinteren ellers skal der meget betydelige batterikapciteter til, og under alle omstændigheder så bliver strømmen helt i gennem ekstrem dyr.
Michael skriver, at grafen viser, at "solceller leverer strøm på stort set alle dage året rundt"! Jamen helledusseda...! De leverer strøm af betydning i 12-15 % af årets timer. Jeg har selv solceller på sydvendt tag, der hælder 45 grader, altså tæt på optimalt. De leverer intet om aftenen, intet om natten og intet om morgenen, alle årets dage. Og meget lidt (< 10 %) i gråvejr. Det giver de nævnte 12-15 % af tiden. Sagt mere positivt: de leverer masser af strøm i klart solskin 4-6 timer om dagen og en del strøm i yderligere 2 timer. Det giver også 12 - 15 % af tiden. Og de leverer mest om sommeren (se grafen), hvor el-behovet er mindst. Og de leverer det samme lørdag+søndag+helligdage, hvor behovet er mindre. Jeg har dem derfor ikke for at gavne samfundet, men fordi jeg er el-ingeniør og derfor synes, det er sjovt at se måleren "løbe baglæns" i solskin om sommeren. Plus en nu begrænset økonomisk fordel. PS. Kun et af panelerne (af 36) har svigtet og er udskiftet. PPS. Jeg troede, at tråden handlede om Olkiluoto 3, som jeg glæder mig til at se i funktion. Det skal levere strøm også om natten, så vidt, jeg ved.
Ja har man noget overblik over omkostningen til at skaffe denne ubrugelige strøm af vejen, som vedr. situationen i Frankrig. Billede1~33.png
Michael kan da sagtens lave et anlæg, som er stort nok til at dække januars forbrug af elbil, varme og husholdning.
Kræver bare et areal på en del over 1.000 m2.
Pris ??
Det er kun optimalt for såvidt at maksimere årsproduktionen ved at udnytte skærsommeren maksimalt.
Hvis du vil have den størst mulige produktion til at drive en belastning året rundt med mindst muligt batteri-behov,, skal dine solceller være så tæt på lodrette at de lige så godt kan være det.
Martin - Nope
Det er ham her: https://www.google.dk/search?hl=da&tbm=isc...:
Mig bekendt er han uddannet tekn. assistent - den benævnelse har han ikke protesteret mod i tidligere tråde
P-HK - for storscala solvarmeanlæg, giver38,2 gr det største årsudbytte.
w11
Det burde da også være lettere at montere dem så.
Ja, men det var ikke det der var tale om: Holger pev over at solcellerne ikke laver noget om vinteren og det har han naturligvis ret i, når de er monteret til at optimere årsudbyttet og ikke vinterudbyttet.
Hvis han ønsker at solcellerne skal lave noget mere om vinteren skal han dreje dem op i en højere vinkel, så de er bedre placeret for den lavere solhøjde om vinteren.
Gør man det får man et udbytte der er meget mere jævnt fordelt over året, men naturligvis også samlet set lavere for hele året.
Med de solcellepriser vi efterhånden er nede i, begynder det faktisk at give mening at beklæde høje huses sydfacader med solceller.
Det bedste er naturligvis hvis solcellerne følger solen dagen og året rundt, men det bliver hurtigt nogle kæmpe store sidevindsfølsomme mekano-konstruktioner.
Man skal have noget af hver slags og alle dele skal være overdimensionerede for at sikre ordentlig års dækning. også i de dårlgie år.
Som jeg skrev; Ikke i dag, men det skal nok komme !
@Flemming, Jeg kan forstå du har tænkt dig at benytte et enkelt brugt mobiltelefon batteri som eneste form for energi lager.
Fast facadebeklædning af celler er nemmere at håndtere.
Jeg glæder mig til at Finnerne kan lukke ned for tilsvarende fossilkraft. Det vil vi kunne se på det nordiske energimix.
Jeg glæder mig også over Nordisk hydro er den primære sikring af både lastfølge og backup for Akraft, sol og vind. Så alle disse kan få optimale produktions forhold og dermed holde prisen på strøm nede.
Den strøm Frankring eksporterer erstatter en hulens masse kulkraft i deres nabolande.
Så længe vi på europæisk niveasu endnu ikke har fået sol,vind+hydro op i skala til at levere samme ydelser, er fortsat brug af eksisterende Akraft ganske brugbart.
At nogle lande lukker Akraft mens der holdes liv i kulkraft mener jeg er tosset. Så længe der er kulkraft kørende, mener jeg at det kun er udtjente værker som ikke længere kan holdes sikre at drifte, der bør lukkes.
Så har du ikke forstået det jeg skrev. Produktion i januar skal matche forbrug i januar.
Januar er kun en delmængde, der må godt være underskud. Der må sågår være underskuds produktion hele vinteren over !
Men energilagring + produktion skal tilsammen kunne matche forbruget vinteren over.
Michael. Netop. Du kan vælge mellem NHs batteri på 1,5 MWh eller et solcelleareal på over 1.000 m2 plus et noget mindre batteri. (Nat og dage med meget lidt sol) Eller et sted derimellem. Husk din egen præmis: Fuld dækning med sol, uden opkobling til nettet.
Flemming. Korrekt svaret er et sted der i mellem ! Hvorfor fare frem med ekstremerne som om de var den eneste sandhed når de nu ikke er det?
Det handler om dimensionering, ganske som når du dimensionerer omkring dit lunkene vand længere er den ikke.
Vi kan allerede nu regne på hvad der teknisk skal til, derfra er det bare at vente på priserne på de forskellige komponenter kommer langt nok ned. Alt mens vi kigger på de løbende prisfald, så stiger priserne på kollektiv forsyning.
Hvorfor tror du forrige regering sænkede elafgifterne? Det gamle niveau for elafgifter ville have betydet at folk i stigende antal ville opsætte solceller, husstandsbatterier og købe elbiler i stor stil.
Lave afgifter giver flere penge i kassen ingen afgifter.
Ved at sænke afgiften blev den privat økonomiske rentabilitet forlænget en del år. Det trick kan dog kun benyttes indtil der hverken er afgifter eller moms tilbage på strømmen.
Nej ! Det bliver ikke i dag, heller ikke i morgen. Men fuld solcelle dækning kommer.
Nej! Kulkraft i omliggende lande til Frankrig har så rigelig at gøre med at lukke ned for forbruget i egne forsyningsområder. Og det fordi kedlerne er meget varme og det er meget minimalt hvor hurtigt kedlerne kan lukke ned. Hvis de skal lukke hurtigt ned så skal dampen bypasses turbinen, men så fortsætter kulforbruget.
Og det er kun om natten Fransk Atomkraft er tilrådighed for omliggend lande.
@Niels Hansen: Det forstår jeg altså ikke. Hvorfor skal der stå fossile værker klar til at producere ekstra strøm i de måneder, hvor solcellerne ikke producerer optimalt?
Kan batterierne ikke blive opladet af vindmølle strøm natten over, hvor elprisen på vindenergi normalt er meget lav? Kan vi ikke også importere "grønstrøm" fra vores nabolande?
Det Sonnen, Tesla m.fl. laver med deres kombination af solceller og batterier er et virtuelt kraftværk, som ikke bare leverer energi, men som også kan lagre energi fra eksterne kilder.
Jeg forstår ikke, hvordan du kan komme til den konklusion, at et virtuelt kraftvæk overhovedet har behov for el fra fossile kilder? Det er vel udelukkende et spørgsmål om, hvor stort disse virtuelle kraftværker er - jo flere batterier, jo højere kapacitet, jo mindre afhæftig af en stabil strømforsyning kan samfundet blive.
Jeg er helt enig i, at vi i Danmark nok aldrig kan nøjes med sol+batterier, men jeg har altså også masser af vind, og i kombination med Norges hydro, så bør batteriløsningen kunne lade sig gøre i Danmark, når det kan betale sig i andre dele af verden.
Martin Brorsen
Jeg læser altid dine indlæg med stor interesse, men tror at du muligvis tager fejl her, da det mere er en journalistisk vending når der omtales zero subsidy projekter.
Efter min opfattelse byder de vindende konsortier blot ind på en garanti pris, der svarer til den gældende markedspris.
Normalt handles vind energi til ca. 20% lavere priser i gennemsnit på fx Nordpool og der er nok heller ikke nogen tvivl om at elpriserne fremover vil falde ganske kraftigt i takt med udviklingen af vindenergi og solenergi.
Kort og godt, så får konsortier, der vinder budrunder med "Zero Subsidy" alligevel subsidier i form af sikker afsætning til en fastlagt pris, der betyder at de har et bankable produkt, der dermed kan financieres til en attraktiv renteudgift.
H-P-K: Jeg bukker dybt, - og er enig i, at hældningen af solcellerne er mere stejl, hvis maksenergi skal opnås på årsbasis. Måske de nævnte 38 grader med lodret? - Men det ændrer meget lidt på mit budskab: kun nævneværdig effekt 12-15 % af tiden. Desuden kan en placering på øst+vest-vendt tag gøre kurven bredere, fordi morgen og aftensol udnyttes bedre. Allerbedst naturligvis solceller, der drejes både vandret og lodret, så de hele tiden er vinkelret på solindstrålingen. Dyrt men energi-effektivt. Flemming og Niels: Arealet er ligegyldigt for effekt-kurverne! - Man kan producere vilkårlig meget energi, hvis arealet udvides. Det er logik for burhøns, - men uanset arealet leverer de energi/effekt med samme tids-variation som 1 m2 solceller. Niels: Tak for de fantastiske kurver for den grønne franske el-energi. - Send dem til vores nye minister, Dan Jørgensen og bed ham kommentere HER!
Niels Hansen
Jeg håber du snart vågner, da solceller uden tvivl bliver billige nok til at køre al fossil energi på møddingen indenfor ganske få år.
Man ved allerede hvad man i praksis og teoretisk kan sigte efter og opfyldelsen af de mål vil bringe prisen for solenergi ned under en US cent per kWh de fleste steder på kloden.
Samtidigt passer solceller endog særdeles godt med forbruget, da de jo i sagens natur producerer når der er lyst og det passer jo fremragende med, hvornår mennesker er aktive og dermed med energiforbruget.
I nogen sammenhænge er solenergi allerede væsentligt under en US cent per kWh, da prisen simpelthen er negativ, hvis man kan erstatte dyrere tag eller facade elementer med solceller.
Michael Mortensen
Det vil helt klart kunne lade sig gøre at køre Danmark alene på solceller til hele vores totalte energiforsyning og billigere end den koster idag indenfor en kort årrække, men det er så ikke ensbetydende med at det vil være den rette løsning.
Nej Nej Nej...
Når Tesla laver dette virtuelle kraftværk med vandkraft, møller osv. så gir' de en høstblomst for hvor skal møllerne afsætte deres produktion når det virtuelle kraftværk ikke aftager strøm når solcellen og batterier varetager forsyningen af boligen.
I 2 -3 sommermåneder skal de noske vandmagasiner af med vand når mere og mere smeltevand løber til se
Daka2~39.png
Eller de norddiske vandkraftværker overproducerer netop når sol producerer mest herunder at de strømforbrugende Nordiske industrier lukker ned i sommerferien.
Man kan ikke som Tesla bare cherry picke den produktion man lige kan bruge fra f.eks møller, hvad så med den anden del møllerne producerer. Man er nød til at se landets og hele Nordens og nordtyslands energisystem som et hele.
Og derfor er det sådan at sol er noget af det mest tåbelige at investere i set i lyset af at det producerer stort set ikke og når solcellerne producerer mest så er der overskud fra norddisk vandkraft og forbruget er vigende.
Eller Solceller lægger beslag på det energisystems afskrivningskroner som kan løse hele landets co2 problem.
Det er end ikke mulig at lave et 'lukket' virtuelt system med møller, batterier og solceller og så få pudslespilllet til at gå op når et antal forbrugere skal forsynes, uden den samlede etableringspris eksploderer (> 500.000 kr. pr. husstand). Der skal jo lige huskes på at hele mølleparken skal betales af det virtuelle kraftværks brugere og ikke bare noget med at dumpe den produktion ud i det øvrige el-net og så få betaling for denne produktion.
Niels Hansen
Du har sgu da selv fremlagt den graf og så kan du da ikke påstå at den ikke duer.
Hvis du skal have fx x 5 over kapacitet for at have nok til at klare hver eneste dag med lidt batterilagring til hver nat, så er det da udelukkende et spørgsmål om pris på solcellerne og batterierne. Hvis batterierne sidder i elbiler, så kan prisen være så lav som gratis strøm til kørsel.
Det virker lidt som om du bare ikke regner solceller som en realitet eller har fundet en anden krystalkugle end alle andre og derfor åbenbart tror at solcelle teknologi vil stå stille lige pludseligt.
Jeg er godt klar over at der er andre med skringrende skøre forudsigelser. BNEF kom for få måneder siden med en fremskrivning af havvind til 132GW i 2030 og for få uger siden på GWEC med deres første rapport, der opskrev til 200GW eller 50% stigning på få måneder, men for at begge rapporter skal blive en realitet, så skal der et kolosalt dyk i væksten til og meget snart, men det er bare ikke det man ser.
I USA både kul til at producere 1 kWh elektricitet og Fracking gas til at producere 1 kWh nu dyrere end den nationale gennemsnitspris for vindenergi på en 20 årig garanteret kontrakt (13øre per kWh). Oveni kommer så udgifter til lønninger, leverance af kul eller gas, afskrivning og vedligehold af anlæg osv. osv.
Hvis vindenergi havde samme vilkår som fracking gas, olie og kul ville prisen stort set blive halveret omgående.
Det er lige præcis det der idioti som er klodsen om benet på den danske energiplanlægning som reelt er årsagen til de 200 mia. vi har brugt på 'energiomlægning' de sidste 25 år er tabt på gulvet.
Hvis der korrigeres for kul omlagt til biomasse og så udflagning af energislugende industrier så er den danske co2 - udledning stigende, set over de sidste 30 år se
image011dd~12.png
Hvis Danmark skal i mål som fossilfri nation uden at brændes alverdens skov så skal de meget betydelige solceller afmonteres.
Solceller og batterier til at forsyne en nation er så langt fra virkelighed som noget kan være. Et sådant system vil kræve så uendelig meget supplement fra andre energisystemes produktion, som samlet vil få kapitalbindingen til at eksplodere.
Om så solcellerne var gratis så er det en aldeles tåbelig teknologi og vil aldrig kunne forsyne et land med hele behovet for strøm.
Og de meget få ressourcer af SNG, halm og træ vil på inden måde kunne række, sammen med meget sol.
Niels Hansen
Det er ikke kastet i runer at nordisk vandkraft for evigt vil være konkurrencedygtigt!
Tværtimod.
Hvad i alverden skulle forhindre os i at overprovisionere med vedvarende energi og selv have 100% kontrol.
Hvis bilbatterier ender på 200/kWh som de fleste antager omkring 2030, så vil de fleste nok hellere end gerne lave en aftale om gratis optankning imod at deres batterier lagrer energi, og det er altså ikke rocket science at vi kommer til at skifte til PTX og Vertical Farming i de næst få år.
Det er ikke noget med at vi skal holde op med at samarbejde henover grænserne, men der er bare ikke nogen sandsynlighed for at det nuværende opskruede energiprisniveau kan fastholdes - og i hvert tilfælde ikke efter det nødvendige skift væk fra fossil energi.
Niels Hansen
Hvorfor regner du ikke bare på fx 6,5 øre per kWh fra solceller, finder den nødvendige over provision og afgør med dig selv om 200/kWh for bilbatterier med i praksis ubegrænset antal cycles (set i relation til enhver meningsfuld forventning og bilens samlede tilbagelagte distance ved skrotning) i 2030 er realistisk.
Overskuds strømmen kan bruges til at lave mad via Vertical Farming eller PTX via elektrolyse.
Så kan du overtyde dig om at det er meget billigere at satse på solceller.
Derefter kan du så prøve at hitte ud af det rette mix mellem solceller og vindmøller.
Og tilslut så kan du forsøge at hitte ud af om du tror det er særligt realistisk med større udveksling til Norge.
Ps. Mht. kapitalbindingen, så er det jo en helt ligegyldig betragtning, hvis den indgår som naturlig udskiftning af køretøjer eller almindeligt vedligeholdelsesbudget for elsystemet eller fjerner forurenende og økonomisk urentable energiproduktionsenheder eller energileveringsenheder. Danmark har ikke og vil ikke få problemer med at låne penge til overskudsgivende investeringer.
Det som er det helt store problem hvis landet skal gøre sig noget håb om at blive fossilfri det er de 10 - 12 GW el landet skal bruges i dagtiden om vinteren til varmepumper, el-biler og til den alm. forsyning.
SNG på landets affaldsværker se
image011dd_28229~3.png
Det koster minimum 15 mia. som er aldeles nødvendig hvis hele landets el og varmepumpevarme skal produceres når der er koldt og stort behov. Og gassen koster minimum 500 kr/MWh set i forhold til gas fra norsøen til 100 kr/MWh.
Hvordan vil du forklare Shell at de skal investerer de beløb i Danmark, når du som privat bruger 100 - 200.000 kr. på solceller og batterier for så virker du på ingen måde til at betale de tunge investeringer og så kommer der ikke økonomi i de meget store investering og helhedsplanen falder på gulvet. Dit system spiller ikke sammen med det overordnede system som kan håndterer hele løsningen.
Sagen i en nødeskal!
Tysk vinteruge se
image011dd~19.png
Og en sommer uge se
image011dd~20.png
Møller forsyner meget om vinteren og sol forsyner ikke.
Hvad skal tyskland gøre for at blive fossilfri, investere i lidt af hvert, eller meget sol eller meget vind.
Der er kun en løsning og det er meget vind, SNG og så biomasse og andre ressourcer som supplement til vind. Sol og vind så kommer enten sol eller vind til at stå stille i sommerhalvåret.
Meget sol er ikke en mulighed da man ikke kan gemme energi fra sommer til vinter.
@Niels Hansen: Jeg forstår det altså stadigvæk ikke. De nordiske vandkraftværker kan blot holde op med at producere, hvis prisen er for lav. Så kan de udskyde deres produktion til et andet tidspunkt, hvor prisen er mere fordelagtig, og noget af den overskydende produktion kan selvfølgelig oplageres lokalt i batterier i Danmark.
Selvfølgelig kan man cherrypicke - det gør vi jo allerede i dag, hvor f.eks. vindmøller bliver betalt for at koble ud, hvis tyskerne producerer for meget vindmøllestrøm. Vi har i dag en situationen, hvor vindmølleproduktionen flere gange om måneden bliver begrænset pga. manglende mulighed for at afsætte størmmen til 0 kroner.
Det må da være muligt at kunne udnytte denne billige el ved at lade nogle batterier op eller lave noget power-to-gas i Danmark.
Du mener som Tesla allerede gør på Ta’u i Amerikans Samoa? Jo jo - der er et lille system med begrænset kompleksistet, kun 5.300 solpaneler og 60 powerpacks, men hvad står i vejen for at opskalere en sådan løsning - omend noget mere komplekst i større skala.
Om man laver løsningen decentral som et virtuelt system eller om man laver en centralløsning er vel i bund og grund lige meget, da det er de samme komponenter løsningen består af.
Hvor har du forresten prisen på over en halv million kroner per husstand for at lave et virtuelt kraftværk? Den pris er jo langt højere end ude i virkeligheden. I det Australske projekt, hvor Tesla levere batterierne, er prisen inkl. installation på omkring 75.000 kroner for et 5kW/13,5 kWh batteri (prisen er inkl. statstilskuddet, som udgår cirka halvdelen af prisen). Dertil kommer selvfølgelig solcellerne og husstandsvindmøllen.
Set i en dansk kontekst så er et batteri med en kapacitet på 13,5 kWh total overkill i forhold til det forbrug, som danske husstande har på nuværende tidspunkt - vi kunne sikkert nøjes med det halve per husstand.
Du skriver at "Et sådant system vil kræve så uendelig meget supplement fra andre energisystemes produktion så samlet vil få kapitalbindingen til at eksplodere." Det er jeg helt enig i, hvis det forudsætter at alle husstande skal have et batteri. Men når jeg sådan lige kigger ud over husene på min lille villavej, så er det sjældent at energiforbruget i husene er ens. Nogle er hjemme i dagtimerne, andre er hjemme om aftenen, nogle af børn, andre tager på besøg hos børne børnene.
Hvis blot 25 procent af husstandene var udstyret med et 13,5 kWh batteri, så vil batterilageret i samarbejde med sol+vind kunne dække forbruget mellem klokken 16-22, hver eneste dag, og hvis det går helt galt så vil vi kunne klare skærene med en relativ lille kapacitet fra kraftvarmeværkerne, som selvfølgelig skal køre på biogas.
Det hel står og falder på prisen på solpaneler, vindmøller og batterierne, og sådan som jeg kan se det, så falder priserne på alle tre dele år for år, så løsningen bliver billigere og mere realistisk for hvert år der går.
Der er nogle rammevilkår du er nød til at overholde og det er at de 3 første måneder efter at sneen begynder at tø, så løber der vand til magasinerne og der skal produceres strøm, eller vandet skal lukkes ud af magasinerne. Fra oktober så er magasinerne langt nede og der løber ikke vand til før næste forår, så nu skal der økonomiseres med vandet for at nå spingflod.
Du kan jo ikke lave noget der er mere idiotisk end det man gør i dag. Hælde milliarder efter milliarder i fjernvarmeværker der med tilskud producerer strøm uden føling med om der er behov for strøm, og deraf ekstrem overpriser på varme https://www.hofor.dk/privat/priser-paa-for... Eller fjenrvarmeanlæggene producerer ofte strøm netop når produktionen af strøm er stor fra møller. En regulerbar kilde som flis skal KUN indsættes til el-produktion når der er behov for strøm og alle andre ressourcer er udtømte.
Det er jo ikke nogen udskyldning for at fortsætte. Det eneste vi gør i dag er via bogholderitiltag at gøre landet fossilfri men den reelle udledning er tiltagende.
Power to gas virker kun ved mange produktionstimer og derfor forslaget med affaldsforbrændingen. Men yderligere så skal der være co2 tilrådighed.
Det som vil virke for Danmark er 20 GW vindmøller, affaldskraftværker med SNG, biogas med SNG og kraftværker som omsætter landets halm og træ og el-biler, el-forsyning og varme til boligmassen kan håndteres. MEn det kræver at du ikke tar' dig den luksus at begynde med solceller og bekostelige batterier, så du ikke aftager strøm fra det overordende system når strømmen skal afsættes.
Hvis du begynder med med sol og batterier og det overordede system så skal stå klar til at forsyne dig med få Kwh når dit system løber tør så falder den overordende løsning på gulvet.
Jeg er såmænd ikke helt uening i dine betragtninger, så du får lige den korte udgave :-)
Jeg har fået det indtryk, at den beskrevne problemstilling netop bliver addresseret med det virtuelle kraftværk, hvor naboen kan låne af mit batteri og omvendt. Altså et system som både kan aftage, levere, producere og fordele energien baseret på, hvad HELE nettet har brug for.
Ligeså snart folk begynder at tale batterier og celler så er det skatte og afgiftstænkning, og så vil de bruge nettet som 'batteri' gratis..
Der er mange forhold i spil herunder netstabilitet og overbelstning af nettet.
De systemer du taler om hvor meget trækker de på det overordende system, er der nogle driftsdata.
Niels
Er der sat tal på hvad mængder af vedvarende energi der kunne fås for alle milliarderne der postes i tabsgivende rør og fjernvarmeværker ?
Ved omlægning til elektrifiseret fremtid, så kan de første ca 20 % skæres af produktions-behovet, da el som energibærer har langt mindre tab i forhold til lunkent vand i rør.
Ah - hvem er det som taler om skatter og afgifter? Der er vel ingen som er så naive, at de tror at en fremtid med lagring vha. batterier vil være helt uden afgifter til både staten og netselskaberne? Hvem er det som tror at elnettet er gratis?
Jeg har ikke set driftsdata fra de omtalte hybrid kraftværker, men eftersom både Tesla og Sonnen udvider deres net, så må de vel hænge sammen rent økonomisk allerede i dag. Men et er hvad der er rentabelt med statstilskud i dag - det er langt mere interessant, hvad der er rentabel i morgen, da priserne falder og falder.
Dernæst er der forskellige regler på forskellige markeder mht. tilskud, afregning mm. og det har jeg simpelthen ikke indsigt nok til at kunne sige noget om - men igen; Sonnen og Tesla leverer altså løsningerne her og nu i f.eks. Tyskland og Australien.
Det er stadigvæk meget "early days" for teknologien, men jeg kan sagtens se den vinde indpas i Danmark. Hvad vil det f.eks. gøre ved markedet, hvis 100.000 solcelleanlæg pludselig blev udstyret med et 8 kWh batteri, hvis samlede kapacitet kunne stilles til rådighed i løbet af 1 sekund til enten at levere strøm til elnettet eller modtage strøm fra elnettet.
Sonnen har en fin lille præsentation her: https://www.youtube.com/watch?v=lEmr8W2y5AU
Hvis landet skal være fossilfri hurtigt så skal der skottes fjernvarmesystemer for mange milliarder, og særlig når der bliver lavet en ordentlig revision af alle de genplantnings tiltag som de danske certificater vedr. bæredygtig biomasse forlanger. Alle træerne er gået ud og der bliver ingen ny skov, og den reelle co2 belastning er exorbitant, når træ udleder 25 % mere co2 end kul.
Men en ting er sikkert, og det er alle de biomassekonverteringer af de centrale værker de er tabt.
Alle de mindre fjernvarmeværker må lukke dels fordi de vil ikke ta' de nødvendige skridt og så har de fejlinvesteret så de står økonomisk ikke til at redde, og kommunekasserne kommer til lide enorme tab.
Ja vi taler vel om noget med 100 mia. som er tabt som kunne have omlagt halvdelen af landet til VE.
Jens skriver: "Jeg håber du snart vågner, da solceller uden tvivl bliver billige nok til at køre al fossil energi på møddingen indenfor ganske få år." En sådan udtalelse og en sådan påstand burde imødegås med blot: "Jeg håber, at Jens snart vågner og erkender, at det slet ikke er prisen for solcellestrøm (og vind), der afgør valget af energikilde. Det er FORSYNINGSSIKKERHEDEN! Solcellerne leverer (gentager jeg) strøm af betydning i 12 - 15 % af tiden, så op imod 85 % af tiden skal strømmen i dit forslag komme fra dine batterier. Det er vildt, vildt dyrt at etablere og vildt dyrt at vedligeholde. El til bare 7 dage, kræver 670 GWh batterikapacitet. Det er ca. 8 mio Tesla 85-batterier af ca. 100.000 kr pr styk (senere nok halv pris). Så de koster nu 790 mia kr + div.bygninger og styringsfaciliteter, - og leveringstiden er nok betydelig (især hvis andre lande får samme ide!!!) Faktisk sjov diskussion!
Tjae. Det er jo totalt ubrugelig. OM Studstrupværket med sine 750 MW kan vente en time eller ej med at koble ind, er jo lige meget. Det der ikke er lige meget er alle de millioner der er spildt på at købe de 100.000 batterier, som intet hjælper, overhovedet.
@Niels Kan forstå at du ikke har læst rapporten “Biomasseudnyttelse i Danmark, DCA rapport nr 033” fra Aarhus Universitet. Den er ellers fra 2013, men måske er det ikke for sent for dig.
Ja næsten lige så sjov som når atomfolket vedblivende fastholder at stabil atomkraft giver forsyningssikkerhed til et forbrug som varierer fra 2,5 GW en sommernat til 6 Gw en vinterdag.
I denne rapport foreligger beviser på uvildige kontrolinstanser som har kontrolleret de skove i østeuropa som har leveret biomasse til danske fjernvarmeværker, om de nyplantede træer er vedligeholdt så der kommer ny skov.
Nej Magnus ! Tallene er ca 17 og 7% for henholdsvis fjernvarme og el. Ved nye fjernvarmenet kan tabet reduceres til ca 10% ved fjernvarme, mens det vel el kun er muligt at forbedre med et par %. Så forskellen bliver stadig mindre.
Fra https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Statisti...
image011dd~21.png
I 2017 blev der tilført 135.054 Tj og der blev aftaget 107.429 Tj i bygningsmassen.
Det er et tab på 20,5 % og en svag stigning i forhold til året før med 20,4 %
Så må vi hellere læse den https://pure.au.dk/portal/files/68505465/d...
Det vi taler om er dels at forbruget skal flyttes fra nat til dag. Men 1/3 af forbruget skal samles i sommerhalvåret og så indsættes om vinteren og det er 10.000 GWh. så her taler vi om en investering på 11,8 billioner. Og vi taler om en strømpris i niveauet 50 kr/KWh.
Jeg ved ikke hvem "vi" er i den sætning, men både energiteknologisk, politisk og som almindeligt fornuftigt tænkende menneske giver det du regner på absolut ingen mening, og kan kun opfattes som et febrilsk forsøg på at benægte fakta.
Når man i denne sammenhæng taler om 'vi' så skal det opfattes som dem man 'taler til' i debatten. Ja og fuldstændig korrekt det giver ingen mening overhovedet. Det var også lige som det der var målet at bevise. Nemlig at batterier til at gemme strøm har ingen og får aldrig nogen anvendelse overhovedet.
Nu skulle tråden vel egentlig handle om ol3? Hvis der er noget der karakteriserer dette anlæg er det vel at det er et lærestykke i europæisk samarbejde - hvad er det myndigheder, Areva og Siemens har haft så svært ved, siden anlægget er blevet så forsinket og så dyrt? Og et lignende anlæg i Frankrig er det gået omtrent lige så galt for.
Imens har kineserne allerede færdiggjort 2 anlæg af samme type, selvom de er påbegyndt senere! Hvad er forklaringen? Vi ved selvfølgelig godt at kinesernes gennemsnitsintelligens er omkring 8 points højere end europæernes, og at de ofte vælger ingeniører til at lede landet, men det kan vel ikke være hele forklaringen? :-)
Jakob https://pure.au.dk/portal/files/68505465/d... Citat fra side 98:
Det er dog vanskeligt at sikre ordninger, der inkluderer alle effekter, og kontrollen af ordningernes overholdelse kan være vanskelig og omkostningstung. En analyse af 17 certificeringsordninger konkluderede, at det igangværende udviklings- og standardiseringsarbejde er vigtigt og bl.a. skal adressere disse nuværende problemer (DONG, 2013): • iLUC effekter var ikke inkluderet i de analyserede ordninger • der var en mangel på målbare og testbare bæredygtighedskriterier • evaluering af meso- og makroniveau effekter er ikke inkluderet • evaluering af rettidig omhu ved ordninger i udviklingslande er ikke inkluderet • socioøkonomiske forhold adresseres kun i begrænset omfang • samarbejde med relevante interessenter kan forbedres.
Hvilken udtalelse naturligvis placerer dig i kategorien fakta-resistent, alt den stund at de allerede er blevet rullet ud og gør god fyldest.
Nej de er fuldt og helt ubrugelige og gør ingen gavn overhovedet i det danske forsyningssystem, og kommer aldrig til det.
@Niels Den debat har vi haft før. Du bruger 2 forskellige statistikker og summerer og regner som det passer dig. Læs nu Energistyrelsens statistik. Det er ikke al kraftvarmeproduktion der bruges til opvarmning ved fjernvarmeselskaber.
Jeg bruger energistyrelsens tal her, for hvad der er tilført nettet og hvad der afsættes til huse med fjernvarme se
image011dd~21.png
@Niels Og en gang til konkluderer du ud over hvad der står i Energistyrelsens tabel. Produktion i alt (brutto) er ikke det samme som det der udelukkende bruges til opvarmning i huse. “Endeligt forbrug” er ikke det samme som det der er afsat til opvarmning i huse med fjernvarme, Prøv nu lige og læs Energistyrelsens forudsætninger og kommentarer.
Se
image011dd~22.png
Der tilføres brutto 135590 TJ og så tabes der energi ved produktion så der tilføres 134930 TJ til fjernvarmenettet og så importeres der 124 TJ og der tilføres fjernvarmenettet samlet 135054 Tj, og der tabes 27625 Tj inden der afsættes 107429 Tj i bygningsmassen som fjernvarme. Og der tabes 20,5 %.
Jeg kan ikke se nogen forudsætninger i Energistyrelsens materiale som modstrider denne fremstilling.
@Niels Det er igen din tilføjelse - ikke hvad der står i statistikken. Jeg kan forklare det - forstå det må du selv.
Ud over at henvise til forudsætninger i statistikken så har du da vist ikke forklaret noget, som helst.
Jakob Sætter du da spørgsmålstegn ved at der som Energistyrelsen fremfører tabes 27625 Tj i nettet og der aftages 107429 Tj i bygningsmassen. Hvor i de forudsætninger du omtaler står der noget som modstrider dette faktuelle forhold.
@Niels Ordet “bygningsmassen” er dit ord - ikke Energistyrelsens. Jeg stiller spørgsmålstegn ved om du kender forskellen ?
Niels, jeg så først nu dine bemærkninger: "Hvis landet skal være fossilfri hurtigt så skal der skottes fjernvarmesystemer for mange milliarder, og særlig når der bliver lavet en ordentlig revision af alle de genplantnings tiltag som de danske certificater vedr. bæredygtig biomasse forlanger. Alle træerne er gået ud og der bliver ingen ny skov, og den reelle co2 belastning er exorbitant, når træ udleder 25 % mere co2 end kul. - Men en ting er sikkert, og det er alle de biomassekonverteringer af de centrale værker de er tabt." Fy Niels: 1. Fjernvarmen skal først skrottes, når den er udtjent og for dyr at reparere. 2. Hvilke træer er gået ud? - I Danmar har vi genplantet i mange årtier, så mængden af skov er uændret år efter år. Derfor er der hele tiden bundet samme mængde C (og CO2) i skoven, og altså er dansk træ og flis CO2-neutralt - bortset fra energien til fældning, bearbejdning og transport. Altså 95 % CO2-neutralt. Det er grundigere forklaret på REO.dk under FAQ. 3. Men importerede træpiller er naturligvis mindre CO2-neutrale. 4. Din bemærkning om, at brændværdien for biomasse er mindre end for kul, er nærmest en vittighed, for så brænder man blot lidt mere biomasse end kul!!!!!!!
@Jakob. 7% tab på el er fra mølle til forbruger. 17% tab på FV er fra udgangen af værket til forbruger.
Hvis tallene skal sammenlignes korrekt ! Så må tab når FV kører på el derfor give 24% tab. (17+7) Energitab skal, når FV kører på brændsel og solfangere, regnes fra skov/mark til forbruger.
Hvis vi skal have et fossilfrit samfund med høs forsyningssikkerhed, bliver vi nødt til at acceptere at der er massiv overkapacitet af fossilfri energi.
Dte betyder at der jævnligt vil være strømproduktion der skal lukkes ned, det uanset om det er vind,sol, eller Akraft. Selv hydro har brug for overkapacitet, i reservoiret, da der skal kunne håndteres tørår også.
Konsekvensen er at prisen for strømmen stiger tilsvarende, vi kan dog inføre fleksibelt elforbrug for at udjævne produktionen og dermed afbøde en god del af de økonomiske konsekvenser ved overkapacitet. Fleksibelt el forbrug og ting der kan håndtere backup og lastfølge, er nødvendigt for både sol, vind og Akraft.
@Michael Tallene er for transmission + distribution Kan dog se at Energinet opgør det til lidt højere (7,9%) https://energinet.dk/-/media/Energinet/El-...
Så simpel er procentregning ikke... Hvis der anvendes en varmepumpe vil den elektriske energi som hentes via elnettet være markant mindre end den varmeenergi der leverers i fjernvarmenettet...
Desuden så er det sjældent at fjernvarmeselskaber er tilsluttet på lavspændingsnettet, så det er kun en mindre andel af det samlet tab der er relevant for dem...
Holger
Nej når varmepumpe og nye kraftværker kan producerer varmen markant billigere end O&M og brændsel så skal selv nye flisværker lukkes og skrottes.
I østland er vedligehold af skove i det store og hele gået i stå efter 89. Hvad får nogle til at tro, at når et dansk fjernvarmeselskab henter de forkryplede træer som flis og så skriver skovejeren under på at han vil vedligeholde de nyplantede træer. HVorfor skulle han lige gå igang med det efter nu i 35 år ikke at have foretaget sig noget vedr. vedligehold af skove. Hvorfor skulle skovejeren i balticum det??
Det har jeg ikke udtalt mig om. Jeg har fremført at træ udleder 25 % mere co2 end kul.
@Niels Man fristes til at tro at du aldrig har været for Danmarks grænser Men bare til orientering, så kan de også godt regne i de baltiske lande
Hvilket også er gældende for individuelle varmepumper.
En fjernvarme VP skal konstant levere ret høj temperatur for at sikke alle boligere kan holdes varme om vinteren og sikre at folks varmtvandsbeholdere holdes legionellafri.
Individuel VP i nybyggede huse kun 35c og ind i mellem 55c til noget badevand.
Hvor meget mindre?
ja! Hvorfor bruge 15- 20 år og yde massive ressourcer på at vedligeholde nyplantet skov og vente på et muligt udkomme, når man bare kan ta' det næste stykke skov og flise det og sende det til DK. Eller en grusom naivitet at tro det modsatte.
Hej alle! Nu koges der suppe på en pølsepind (vist H C Andersen?) Mon ikke debatten om det kommende EPR-kraftværk i Finland (1600 MWe) har overskredet sidste salgsdag? Jeg glæder mig vildt til at opleve det blive startet, og evt. besøge det, - selvfølgelig CO2-frit!
https://www.youtube.com/watch?v=sqlQ181kF08
https://www.youtube.com/watch?v=Zupq1bAjlz...
Niels Hansen
Jeg vil da stærkt fraråde Shell at investere så meget som en bøjet 25 øre i noget som har med fossile brændstoffer at gøre.
Havvind er faldet 40% de sidste to år, det er helt uansvarligt at forvente at det stopper.
Med få måneders mellemrum har BNEF først gættet på 132GW havvind i 2030 og nu GWEC på 200GW - begge dele kræver næsten øjeblikkeligt stop for væksten, men der er intet som tyder på at priserne vil fortsætte med at falde.
Solceller falder stort set ligeså hurtigt som havvind.
Det jeg tror du systematisk glemmer eller undervurderer er at vedvarende energi bliver den eneste energi, så der bliver et langt større marked med langt større muligheder for demand response.
Iøvrigt er det kun en lille bitte del af befolkningen, der har så store huse at de overhovedet kan anvende 100-200-000 til solceller medmindre selvfølgelig det er meget store huse og man etablerer BIPV, men så er der jo ikke nogen merudgift til solcellerne typisk, da de jo idag ikke er dyrere end de fleste tag- eller facadebeklædninger.
Holger
Det er lidt sjovt at du lukker sådan noget ud. Solen skinner i halvtreds procent af tiden, men pga. afbøjningen i atmosfæren så lidt mere end 50% af tiden, så der er altså energiproduktion i mere end 50% af tiden og dermed mere end tre gange så lang tid som du bilder sig selv ind.
Jeg er ikke specielt pro batterier til energilagring og vil da slet ikke foreslå dedikerede batterilagre. Derimod forestiller jeg mig at flertallet af alle bilejere vil stille deres batterier tilrådighed imod gratis opladning og så mangler der jo ikke lagring.
Mht. pris for bilbatterier, så går jeg med konsensusforventningen om 200 kroner per kWh i 2030, men dog ikke forstået sådan at jeg ikke gerne vil give den en skalle for at udvikle billigere batterier. Det er ca. 70-75% under dagens pris og liniært svarer det til at prisen skal falde 10-12% årligt, hvad der jo ikke kan karakteriseres som specielt aggressivt i forhold til så mange andre high tech produkter.
Der findes ikke nogen energikilder som kan konkurrere på pris med vedvarende energi og det vil der i særdeleshed slet ikke være i fremtiden. Derfor bliver de solceller og vindmøller med videre som installeres ikke brugt til kun at dække dagens elektricitetsbehov, men derimod til at dække al energibehov, og det betyder massiv over provisionering. Samtidigt er kapacitetsfaktorerne for både solceller og vindmøller hastigt stigende, så der er slet ikke nogen realister, der forventer forsyningssikkerhedsproblemer.
Ahh, det er måske nok at stramme den lige lovligt meget, er det ikke ?
Men det er en anden slags problemer man forudser, primært regionale og lokale styrings og reguleringsproblemer, frem for GW størrelse blokke og transmissionsfaciliteter der falder ud uden varsel.
(For ti år siden var løsningen "celledrift" hvor man forsøgte at begrænse problemerne geografisk ved at afkoble regioner til ø-drift fra det kollapsende "store net", men det er ikke meget vi har hørt om de forskningsprojekter for nylig ?)
Hvordan vil du rejse til Finland CO2 frit?
Shell er meget aktiv i VE industrien og herunder i CCS.
Som sagt før Sol er ikke en mulighed selv om så cellerne er gratis. Og det er de ikke fordi de spiller ikke sammen med det øvrige produktions mix. som kan gøre en region fossilfri.
@Niels Jeg har været i Baltikum og set nyplantede skovarealer. Det er da naivt, at tro at man vil save den gren over som man selv sidder på.
Ingen har vedligeholdt noget i ØstEuropa i 30 år siden kommunismens kollaps, hvorfor skulle de lige begynde nu når nogle kommer og fælder den ringe skov, og planter nyt.
@Niels Så er vi vist tilbage ved om du har været uden for Danmarks grænser ? Der er sket rigtig meget i Østeuropa de sidste 30 år.
Har du billeder af de obligatoriske skilte der fortæller hvor mange millioner Euro som EU har betalt til disse projekter, dem du kan se overalt i øst- og sydeuropa? Som dokumentation for din påstand?
@Jens Arne Danmarks og EU’s udviklingspolitik er så vidt mig bekendt stadig at bekæmpe fattigdom, med menneskerettigheder og økonomisk vækst.
Politik er at bruge en masse penge og lade som om det virker :-)
Hvor dum har man lov at være.
Når et Dansk fjernvarmeværk laver et Certificat med skoveejere i Rusland så er der ikke:
Når en russisk skovejer har uendelig store skovarealer, hvor han kan fælde løs, og sende flis til Danmark, hvorfor skulle han så bruge ressourcer på at vedligeholde nyplantet skov, som han først får udbytte af langt ud i fremtiden. Over de sidste 30 år siden kommunismens fald har han kun ladet stå til. Nu er der så nogle danskere som vil betale go'e penge for noget ringe skov som sendes som flis til danmark. Han fælder da selvfølge løs og gir' en hostblomst for vedligehold af nyplantet skov, som kun giver ham udgifter de første 15 - 20 år.
Er det beskyldninger du kan dokumentere eller er der blot tale om generelle bodegabetragtninger?
https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Bioenerg...
Jeg kan ikke se at dit materiale underbygger dit tidligere indlaeg.
@Niels Hvis du havde læst lidt op på lektien (og du har jo tidligere fået et link) så ville du vide at Rusland kun eksporterer ca 2500 ton flis om året til Danmark
I omtalte rapport, Kan du da se nogle sikkerheder vedr. de certifikater den udstedes af de russiske skoveejere, for at der er en effektkontrol på de russiske skovarealer 5, 10, 15, 20 år efter træet er fældet, at der sikres at der hensættes penge til at vedligeholde skoven til den er vosken ??
@Niels Var det ikke dig der arbejdede på et savværk ? Du må da vide at der er bedre økonomi i stammetræ til konstruktionstræ end flis ?