Økologisk Råd: Biler og brændeovne slipper for billigt

Ja, ingen skal slippe fri! Vi skal alle nyde at lægge os på alle fire og lade os miljø-pu... Det er for vort eget bedste! Vi skal have flere afgifter - det er svaret! Flere afgifter. Og det må ikke "ramme skævt" (det er sgu' snart blevet et helt fast begreb - dét at "ramme skævt")...

"Økologisk Råd: Biler og brændeovne slipper for billigt" Nej, miljøfascisterne i Økologisk Råd slipper for billigt!

Nemlig Claus: Det er da også for galt!

Niks, vi skal have DDT tilbage i haverne, fjernet røgrensning på vores kraftværker og katalysatorer på biler er også noget skidt.

Faktisk synes jeg, at vi skal gå skridtet videre og påbyde, at alle borgere over 16 år brænder sit husholdningsaffald i brugte olietønder på vores gader og stræder.

Samtidig skal man købe mindst en liter gift om ugen, som man hælder i nærmeste sø eller vandløb sammen med nogle brugte batterier.

Claus, vi står sammen mod de miljøfascister, det vil gøre vores levetid længere og sundere: Det er bare ikke i orden!

hmm, jeg siger X, og du svarer på Y... ??

Ok, så tillad mig at omformulere mit indlæg: Claus, du vrøvler: Først noget ironi om afgifter, dernæst noget ironi på overskriften.

I forhold til afgifterne, så kan jeg forstå på dit indlæg, at du er imod flere afgifter. Der er ikke nogen begrundelse, men du lader til at være irriteret. Ligeledes er du ked af, at afgifterne helst ikke skal ramme skævt: Det læser jeg som om, at du gerne vil have skæve afgifter - og bevares; det kan der da også være en idé i.

Til sidst skriver du, at miljøfascisterne i Økologisk Råd slipper for billigt. Mener du dermed, at de mennesker, der er i Økologisk Råd udsender mange NOx-partikler uden at betale en rimelig afgift for det? Har du nogen tal på det eller er det et skøn?

For nu at pusse glorien, så vil jeg lige nævne, at vores oliefyr blev startet 1/11 og har været slukket siden 1/4. Vi har hele sommeren fået varmt vand fra solfangeren. På kølige aftener har vi suppleret med vores højeffektive brændeovn og tændt op med små pinde og fyret med tørt brænde. Frem til jul regner vi med kun at bruge oliefyret til at supplere vores vandopvarmning, da solfangeren stadig bidrager til varmen i lagertanken. Så er mit spørgsmål: Hvad er bedst ? At lade oliefyret buldre løs med fossile brændstoffer eller lade brændeovnen brænde co2 neutralt brænde af. Jeg synes det vil være ok med brændet, og desuden frede os "stakkels" mennesker på landet være lidt i fred for nye afgifter.

Ja, den motoriserede trafik, biler, busser, tog, skibe, fly etc. uden røg/partikel-filtre og brændeovne uden filtre forurener vores livsvigtige luft med sundhedsskadelige stoffer!

Hvorfor skal man tvinges til at indånde bil-os, så snart man kommer ud i trafikken?

Der bør/skal gøres meget mere for at nedbringe forureningen af vores livsvigtige atmosfære!

Hilsen fra Louis Nielsen

Et glimrende sted hvor man kunne spare CO2 kunne være at nedlægge Det Økologiske Råd, hvis funktion er af ren underholdende art. Jeg håber ikke er der er indblandet skattekroner i det foretagende.

"Hvorfor skal man tvinges til at indånde bil-os, så snart man kommer ud i trafikken? " Vel primært fordi det er svært at lave trafik med biler uden der kommer bil-os......?!?! Du tvinges skam heller ikke til at indånde luften ude i trafikken, du kan jo bare medbringe din egen luft af den sammensætning du foretrækker, men generelt vil luften i trafikken være præget af...... ja -trafik, ligesom luften i grillbaren er præget af grillbar.....

Det kan være en stor fordel for fremtidige arbejdspladser hvis Danmark var et forgangs land med hensyn til Miljø, Men den reelle indvirkning på atmosfæren/klimaet er naturligvis af en størrelsesorden der er til at overse, landets størrelse taget i betragtning. Vi deler atmosfære med resten af verden, hvis det skulle være undgået nogens opmærksomhed. Et enkelt containerskib forurener mere end en middel stor by,

At miljøtiltag altid skal sammenkædes med skater og afgifter har jeg svært ved at se ideen i, Danmark har stadig et af de højeste skattetryk i verden, der burde være mere end nok at gøre godt med, for politikerne, uden at opfinde nye skatter.

Det koster jo ikke noget at påbyde rensning af diverse udledninger, så hvis den reelle intension er at forbedre miljøet og/eller gøre Danmark til foregangsland, for at skabe mere beskæftigelse, så påbyd dog tekniske løsninger afgiftsfrie eller med statsstøtte.

Ja, Jens, jeg er imod flere afgifter - punktum. Flere afgifter er ganske enkelt politikernes måde at mætte deres evige behov for midler på, så de kan udfolde deres magtiver igennem evigt strømmende projekter og tiltag.

Hvis de for alvor vil mindske forureningen fra fx brændeovne, bør de i stedet sænke skatterne, så folk ikke føler sig tilskyndet til at fyre med ikke-lødigt brænde som mælkekartoner og affaldstræ.

Jeg harcelerer imod vores allesammens iboende socialdemokrat, der betyder, at vi alle har lært at nyde nye skatter og afgifter, for vi føler at det er til alles bedste. Det er en stor misforståelse. Staten har et umætteligt behov for flere penge, men kun fordi politikerne elsker at bruge dem. Det er ikke fordi danskerne ellers vil miste velfærd eller dø tidligere. Staten har overflod af penge, og der er ikke brug for at indkræve flere.

Nåeh - du er sådan en slags Liberal Alliance-gut... Så kommer vi vist ikke videre i forhold til essensen i ovenstående artikel, men kun videre i et sort/hvidt demagogisk sofistisk sværdslag. Bon voyage.

Inden du får stemplet os alle som unuancerede bort/hvide.

Så læg lige mærke til hvad Claus skriver, ingen i denne tråd er imod miljø tiltag. kun måden det skal gøres på.

verdens højeste bil skat, er vel nok en af de mest miljøskadelige tiltag man kan tænke sig. Det burde få nogen til at tænke i nye baner.

@ Louise: Hvor skal jeg tvinges til at indånde cigaretrøg når jeg går ude i det fri, i nærheden af bus/togstationen og på gaden når jeg skal til/fra job? Hvorfor kan folk ikke tage en pose over hovedet når de ryger så de ikke generer andre? Hvorfor skal jeg have smadret mine lunger og mit liv bare fordi nogen pulser for hårdt i noget russisk-asbest-tobak i det offentlige forum? Vi kunne jo starte med at forbyde ALLE former for rygning - det vil forbedre miljøet betragteligt!!

Al rygning burde være forbud ved lov! (Jeg er ikke ironisk)... Cigaret = luksus ting man kan undvære. Bil/transport = noget brugbart / uundværligt!

Sært nok er der ingen der beskæftiger sig med, hvad det såkaldte "Økologiske Råd" egentlig er. Sidst de var ude efter kakkelovnene, deres yndlingsaversion, var der en ihærdig sjæl, der såvidt jeg erindrer (I må gerne korrigere mig!) nåede frem til, at det drejede sig om en absolut selvbestaltet organisation på ca. 900 - 1000 medlemmer. Men navnet er genialt valgt, det lugter langt væk af offentligt nedsat udvalg og medfører at alle tager dem alvorligt. Ak ja!

Afgifter kan bruges til at gøre os mere ansvarlige, gøre det økonomisk attraktivt at "gøre det rigtige". Hvis en bestemt aktivitet medfører forurening, sygdom, lidelse, gener og død, så er udgiften ikke bare det det koster f.eks. at udvinde og afbrænde et materiale. Det er et spørgsmål om at tage ansvar for sine handlinger.

Hvis man sammenligner to ekstremer, f.eks. opvarmning af brugsvand med hhv solenergi og olie, så medfører den ene ingen gener eller forurening - andet end ved produktion og installation, mens den anden - ud over produktion og installation - kontinuerligt forbruger fossiler, udleder CO2, forurening i form af NOx, partikler der giver kræft, skader betalingsbalancen mm.

Hvis man regner de samlede udgifter sammen, så er det kun rimeligt, at aktiviteter der belaster samfundet, betaler derefter. Vedvarende energi behøver ikke tilskud, men bør have credit for IKKE at forurene, ved IKKE at belastes med afgifter. Dette er ikke forskelsbehandling men udelukkende placering af ansvar - afledt af konsekvenser.

Skat på arbejde er dræbende for initiativ, men samtidig katalysator for undergrundsøkonomi. Samfundet må inddrive penge, hvis vi vil have veje, hospitaler, skoler mm (og kunst i midten af rundkørslerne ...). Jo flere af disse penge som samfundet behøver, som kan opkræves igennem afgifter på "uansvarlig opførsel", jo mindre skat behøver der være på arbejde.

Jo mindre skat der er på arbejde, jo mindre sort arbejde, dermed flere indtægter ... og jeg ser gerne at sort arbejde straffes også hos den der modtager det, som det foreslåes pt. Så længe det følges ad med lavere skat og moms.

@ Christian, Ok, man tvinges ikke til at indånde bil-os. Men: Ved almindelig vejrtrækning (uden kunstige beskyttelses-systemer) kan man ikke undgå at indånde sundhedsskadelige gasser og partikler, hvis/når man færdes i den motoriserede trafik. Og det er træls, som man siger på jysk.

Den motoriserede trafik har udviklet sig så hurtigt, at man slet ikke har kunnet, villet eller nået at taget højde for det i planlægningen af bl.a. områder med beboelser.

@Kenneth, Ja, transport fra et sted til et andet sted er nyttigt og brugbart. Men, man bør benytte og videreudvikle transportmidler, der ikke forurener luft, jord og vand med sundhedsskadelige og miljøskadelige stoffer.

Det bør også være en menneskeret at kunne indånde så ren og ikke-sundhedsskadelig luft som muligt.

-- Pas på planeten Jorden! Det er vigtigt, at vi alle er bevidste om, og udvikler samfund-strukturer på en sådan måde, at vi ikke belaster og forurener vores planet kaldet Jorden! Derfor bør alle forurenings-kilder, der er menneskeskabte reduceres så meget som muligt, og ultimativt helt undgås. Ja, det er lettere sagt end gjort.

Hilsen fra Louis Nielsen

Kilde: Gyldendals åbne Encyklopædi:

" Det Økologiske Råd, bestyrelse for Det Økologiske Selskab, stiftet 1991, der støttes af Den Grønne Fond og arbejder for en økologisk bæredygtig udvikling med social retfærdighed og menneskelig trivsel. Selskabet har omkring 1050 medlemmer (2006). Medlemsbladet Global Økologi, som udkommer fem gange årlig i et oplag på ca. 1100, indeholder artikler om udviklingen på miljøområdet, nationalt og internationalt.

Miljøministeriets støtte til rådet via Den Grønne Fond ophørte med udgangen af 2002. Det videre arbejde støttes gennem projektbevillinger og af sponsorer og medlemmer."

Dvs. der er på ingen måde tale om en autoritet på nogen måde!!!

Det er interessant at en brændeovn kan lave masser af NOx der kræver meget høje temperaturer og samtidig udlede PAH der brænder ved lave temperaturer.

Gad vide om man kan dø af begge ting samtidig??

Skal man ikke lige huske hvor megen NOx de "hellige" gasfyr udsender. Kondensatet fra de kondenserende fyr bliver til syre der æder fyrene op. Selv et rustfrit kondenserende Vaillantfyr holder ikke mere end 5 år. (Ecotech model)

Det er ret underholdende at se de fantastiske virkningsgrader i reklamerne på 109% hvor driften viser omkring 95% når det går godt.

Kloakkerne ætses op i bunden, hvor vaskevandet kun kommer forbi af og til og neutraliserer syren.

Det er mere AV-GIFT end afgift regeringen hælder ud i samfundet. Magen til forurening skal man da lede længe efter.

I mit eget eksamensprojekt om emissioner fra brændeovne er den typiske gennemsnitsværdi af NO ca. 60 ppm. Til sammenligning er 1 % = 10.000 ppm. Ved forbrænding ved T = 1000 gr. C dannes der ved termisk oxidation af luftens kvælstof ca. 1 % NO.

Min konklusion er derfor at NOx fra brændeovne er ubetydelige mængder og årsagen til at der dannes lidt NOx er det kvælstof der er bundet i brændslet.

Der dannes ikke mere NOx p.g.a. dårlig fyringsteknik.

Venlig hilsen Peter Vind Hansen

Bare lige for en god ordens skyld:

Bestanddele af træ: 50% C (= carbon, kulstof) 6% H (= hydrogen, brint) 43% O (= oxygen, ilt) 0,2% N (= nitrogen, kvælstof) 0,8% andre stoffer

http://vot.teknologisk.dk/13351,2

Det er ikke operationelt at skrive at brændeovne forurener lige så meget som visse biler. Sammenligningen kan kun bruges til noget, hvis forureningen sættes i forhold til nytteværdien, dvs. hvor mange kWh kommer der ud i stuen for en given foruering fra brændeovnen, og for en bil, hvor mange personkilometers transport yder bilen for en given forurening. Brændeovne har desuden den vanskelighed, at de i praksis er uden for enhver kontrol, mange af dem er anskaffet for hyggens skyld og benyttes uhyre sjældent.

Det er heller ikke operationelt at kræve at skatterne skal sættes ned uden at specificere hvilke udgifter det offentlige af den grund ikke skal afholde. Skatterne skal i gennemsnit over nogle år nødvendigvis svare til de udgifter, man har vedtaget at stat og regioner og kommuner skal afholde. Det er faktisk meningsløst at kræve skattenedsættelse uden at specificere hvilke offentlige udgifter man ønsker nedsat. Hvis vi standser ethvert motorvejsbyggeri og enhver vedligeholdelse af vejnettet, kan skatterne nedsættes en hel del. Hvis vi lader forældrene betale for deres børns skolegang, kan de yderligere sættes ned. Hvis vi lader alle betale 10% af udgifterne til lægebesøg og hospitalsbehandling, kan skatterne sættes endnu mere ned, for mange vil slet ikke have råd til at blive behandlet, og så bliver der bedre plads på de eksisterende hospitaler, så vi kan vente længere med at bygge nye. Og så videre.

@Claus Dit argument er svært at være uenig i. Min pointe er jo bare at med udgangspunkt i verdens højeste skattetryk, eksempelvis den fuldstændig vanvittige høje registrerings afgift på biler på over 100%, må der jo være noget strukturelt helt galt, hvis hvis man er nød til at sætte skatten yderligere op for at få det til at løbe rundt.

Så var det måske en ide at finde ud af hvorfor det går så meget bedre i f.eks Sverige og mange andre lande, med minimum samme levestandard, masser af vækst, men lavere skattetryk.

Man kunne jo også skære alle offentlige udgifter med 10%, så var der ikke længere underskud på finanserne. Underskuddet er 96mia og budgettet er vist ca. 1000mia.

Dvs. 10% mindre børnepenge, 10% mindre rentefradrag, 10% mindre kørselsfradrag, 10% lavere offentlige lønninger etc.

Det er imponerende som øgede skatter og afgifter accepteres uden videre, blot de baseres på noget "grønt" eller "sundhed". Ingen tør gå væsentligt imod, for de ønsker vel ikke at vi skal være usunde? Nej man diskuterer i stedet om det rammer alle, eller om nogle skulle gå fri.

Med øgede tobaksafgifter kunne man jo så diskutere hvorfor ikke-rygerne skulle gå fri.

Den egentlige diskussion om hvad det skulle nytte er helt fraværende.

Bare lige for en god ordens skyld:

Bestanddele af træ: 50% C (= carbon, kulstof) 6% H (= hydrogen, brint) 43% O (= oxygen, ilt) 0,2% N (= nitrogen, kvælstof) 0,8% andre stoffer

Ja, desuden benyttes luft: 78% N 21& O 1% Ar mm. http://www.denstoredanske.dk/Rejser,_geogr...

[quote]Bare lige for en god ordens skyld:

Bestanddele af træ: 50% C (= carbon, kulstof) 6% H (= hydrogen, brint) 43% O (= oxygen, ilt) 0,2% N (= nitrogen, kvælstof) 0,8% andre stoffer

Ja, desuden benyttes luft: 78% N 21& O 1% Ar mm. http://www.denstoredanske.dk/Rejser,_geogr...

Korrekt, men det kræver højere temperaturer at konvertere kvælstof til NOxer end der normalt kan opnås i en brændeovn/kedel, så i denne sammenhæng er det ikke interessant. DØR plejer at skælde ud over, at der bliver fisefyret (=ved for lav temperatur så der dannes PAH) og her vil de gerne blande de samme ovne ind i en debat om NOx som kræver for høj temperatur = tæt på støbejerns smeltegrænse.

Jeg har svært ved at lade være med at glæde mig over, at Det såkaldte Økologiske Råd endnu engang, og mere og mere tydeligt, er ude i en agenda de slet ikke har teknisk fod på.

Jeg er sgu selv Økolog med hud og hår, men også realist, og jeg oplever DØR som den værste modstander for gennemførelsen af økologiske tanker, alene i kraft af det navn på deres lille forening de har tiltusket sig.

Beklager at der gik ged i [quote] /quote] systemet, men man ender jo der hvor man ikke længere kan redigere :-(

hvad er det lige præcis der går meget bedre i Sverige?

jeg "tør godt" gå imod. Men jeg ønsker af hele mit hjerte flere penge i statens lommer og færre i borgernes. Jeg synes staten mangler penge til rigtig mange gode formål. I modsætning hertil, har jeg svært ved at se, særlig meget godt i hvordan borgerne bruger deres penge.

jeg "tør godt" gå imod. Men jeg ønsker af hele mit hjerte flere penge i statens lommer og færre i borgernes. Jeg synes staten mangler penge til rigtig mange gode formål. I modsætning hertil, har jeg svært ved at se, særlig meget godt i hvordan borgerne bruger deres penge.

Svært for mig at være uenig i Mette, men jeg vil nu alligevel kæmpe for den enkeltes ret til at klare sig selv, incl. energiforsyning, i den udstrækning han nu kan bedre, på alle måder, end det offentlige har at tilbyde.

Det er helt rigtigt at der skal helt styr på forbrændingsprocesserne, før der ukritisk harceleres mod individuelle varmeløsninger. Ligesom der skal være styr på at DØR og økologisk landsforening er to vidt forskellige størrelser. Det er økologiske landmænd der producerer økologiske fødevarer, ikke DØR. Det økologiske i DØR er vist mere af navn end gavn.

Hvis du har en høj direktørløn og stadig ikke kan få det til at løbe rundt, hvad gør du så. Dine indtægtsmuligheder er så at sige udtømte. Du lever over evne. Når et land beskatter sine borgere hårdere end noget andet land i verden, må man vel indse at hvis man ikke er istand til at få noget godt ud af det, så gør man noget helt forkert. Vækst er det der skal få arbejdspladserne tilbage og økonomien op igen, vækst talne for Sverige taler for sig selv, talne for Danmark er som bekendt foruroligende lave, du kan jo selv regne konsekvenserne ud.

http://www.eu-oplysningen.dk/fakta/tal/BNP...

Tjah. Jeg ved jo ikke hvad det vil sige - ikke at kunne få det til at løbe rundt. Man er jo på den, hvis man ikke har nogen bil man kan sælge, nogen udlandsferie man kan droppe, noget stort hus man kan udskifte til et mindre. Alt sammen noget der ville give besparelser på CO2 regnskabet, og komme fremtidige generationer til gavn.

Den med at det går bedre i Sverige, fordi væksttallene er bedre, køber jeg ikke! Det der tæller, det er, at folk har det godt. Jeg kender en der er arbejdsløs i Sverige, og når han har det godt, så er det fordi han får arbejdsløshedsunderstøttelse, mens han i øvrigt søger det ene job efter det andet.

Svært for mig at være uenig i Mette, men jeg vil nu alligevel kæmpe for den enkeltes ret til at klare sig selv, incl. energiforsyning, i den udstrækning han nu kan bedre, på alle måder, end det offentlige har at tilbyde.

Det er ærlig snak! Og hold da kæft hvor ville jeg være ked af at undvære vores brændeovn. Den der gør, at jeg har lyst til at stå op om morgenen. Min bedste ven....

Først blev det Økologiske Råd (DØR) i flere år misbrugt af energiindustriens lobby, nu følger den økologiske tænketank Concito og så pressen, herunder Information (9.12 og leder den 12.12 ) med: Brændeovne skældes ud som stort miljøproblem. Alle gentager de ukritisk en vældig tendentiøs kampange, der påstår at partikler fra brænderøg skulle være ustyrlig farlige og forekomme i en uforholdsmæssig stor koncentration i forhold til ovnenes effekt. Hvis journalisterne havde gjort deres hjemmearbejde, så var de kommet frem til, at Concito ligesom DØR, får en ikke ubetydelig del af deres indtægter fra Dansk Energi, Dansk Fjernvarme og DongEnergy. Disse organisationer har en stor interesse i, at fremme teknisk komplicerede varmesystemer frem for brændeovnens lavteknologi. Hvis journalisterne havde spurgt DMU, der har forfattet den rapport, der gang på gang bliver misfortolket, var de blevet klogere på de afgørende forskelle imellem rapportens fakta og de bombastiske meldinger om brænderøgets farlighed. Politikerne er tilsyneladende klogere. De har forstået at få røg"svin", der fyrer forkert, ikke må styre hele debatten, ej hellere visse brancherforeningers snævre interesser.

Claus Lildholdt, Christian Juel Seldorf og Olav Scheunemann –

Kåre Press Kristensen fra Det Økologiske Råd (DØR) har travlt med at bedyre, at de intet har med Dansk Energi (DE) at gøre, og at de kun får tilskud gennem Dansk Energi, fordi DE administrerer Energifonden.

KPK glemmer at fortælle, at direktøren for DE sidder i Energifondens bestyrelse, hvor han er med til at bestemme, hvad Energifonden skal støtte.

Energifondens penge kommer fra medlemmerne af Dansk Energi Net, hvilket man kan overbevise sig om her: http://energifonden.net/bidragsydere/

Encyklopædien fortæller: "Dansk Energi - Net, indtil 2006 Elfor, brancheforening for danske eldistributionsselskaber, etableret 2001 med navnet Elfor. Foreningen varetager danske eldistributionsselskabers interesser i forhold til offentlige myndigheder, andre organisationer og kollektive elforsyningsvirksomheder samt samfundet generelt. Foreningen, der tillige varetager fælles opgaveløsning og medlemsservice, er medlem af paraplyorganisationen Dansk Energi. Fra 2002 har de to foreninger haft fælles sekretariat."

Tjek også denne side: http://energifonden.net/bidragsydere/

Måske OT.

Kilde: Gyldendals åbne Encyklopædi:

" Det Økologiske Råd, bestyrelse for Det Økologiske Selskab, stiftet 1991, der støttes af Den Grønne Fond og arbejder for en økologisk bæredygtig udvikling med social retfærdighed og menneskelig trivsel. Selskabet har omkring 1050 medlemmer (2006). Medlemsbladet Global Økologi, som udkommer fem gange årlig i et oplag på ca. 1100, indeholder artikler om udviklingen på miljøområdet, nationalt og internationalt.

Miljøministeriets støtte til rådet via Den Grønne Fond ophørte med udgangen af 2002. Det videre arbejde støttes gennem projektbevillinger og af sponsorer og medlemmer."

Dvs. der er på ingen måde tale om en autoritet på nogen måde!!!

Det er et meget almindeligt trick at kalde sig "Landsforeningen for et eller andet", det imponerer politikere og presse meget mere end hvis enkeltpersoner udtaler sig.

Hvis nu Christian Juel Seldorf og jeg danner "Landsforeningen af brændeovnsbrugere" og kalder os præsident og vicepræsident vil vi straks fremstå som en større interesseorganisation. Hvis vi så kunne få en halvstuderet røver til at skrive en terminsopgave om alle fordelene ved brændeovne, så ville vi få lige så meget spalteplads i "Ingeniøren" som DØR.

Har i andre ikke undret jer over diverse landsforeninger? f.eks. Landsforeningen af parcelhusejere" kender i nogen der er medlemmer?

Sjovt nok eksisterer der en lille forening med navnet LOB - Landsforeningen til Oplysning om Brænderøgsforurening – det er vanskeligt at finde ud af noget om foreningen, prøv selv på deres hjemmeside www.braenderoeg.dk :-)