Ørsted advarer mod energiø: »Vi frygter, det her bliver havvindens IC4-sag«

Illustration: Energinet

Kort før politikerne på Christiansborg går i gang med at drøfte udbuddet af verdens første energiø, der vil blive danmarkshistoriens dyreste anlægsprojekt, kommer energiselskabet Ørsted nu med en advarsel, skriver Børsen.

Ørsted advarer politikerne mod at satse på en uprøvet løsning i form af en inddæmmet kunstig energiø i Nordsøen og foreslår i stedet at opføre stålplatforme, hvor energien fra de planlagte havvindmølleparker kan håndteres.

»En kunstig ø i denne her sammenhæng er risky business. Vi frygter simpelthen, at det her bliver havvindens IC4-sag. Det ville være worst case,« siger Ulrik Stridbæk, der er chef for energiøkonomi i Ørsted, til Børsen.

Ulrik Stridbæk påpeger, at det »er en gigantisk investeringsbeslutning« og afviser, at advarslen kommer ud fra en snæver egeninteresse, da energiselskabet kan byde ind på havvind, hvad enten politikerne vælger den ene eller anden. Han tilføjer, at teknologien for power-to-x i dag er så usikker, at staten risikerer at investere milliarder i en løsning, som senere kan vise sig slet ikke at være rentabel.

Copenhagen Infrastructure Partners, der er en del af et konsortium, der vil byde ind på energiøen, undrer sig over sammenligningen med IC4-skandalen og mener, at en løsning med stålplatformene ikke giver de samme muligheder som en egentlig ø.

Cowi: Inddæmmet energiø billigere end stålplatforme

Løsningen med stålplatforme er velkendt i offshore-industrien, hvor sammensvejsede stålgitre, der rager op over havoverfladen – såkaldte ‘jackets’ – er den mest udbredte platformskonstruktion.

Ingeniørrådgivningsvirksomheden COWI viser trods dette, at en stor kunstig ø bygget op af sandfyldte betonsænkekasser kommer til at være billigere end en samling af selvstændige stålplatforme, der hæver anlæggene over havet, hvis øen skal understøtte havvindskapacitet på i alt 10 GW.

Læs også: Pris for anlæg af energiø i Nordsøen: 38 milliarder kroner

»En platformsløsning på 10 GW estimeres til 38 mia. kr. Dette er baseret på kendt teknologi, herunder at platformene etableres som 1 GW-platforme [...] En inddæmmet ø til 10 GW med tilhørende havn estimeres til 29 mia. kr. Det forudsættes her, at øen konstrueres af en periferi af nedsunkne betonelementer med sandopfyld, samt at øen ved 3 GW vil være 18 ha, mens øen ved 10 GW vil være 46 ha,« fremgår det af et folketingssvar fra klima-, energi- og forsyningsminister Dan Jørgensen (S) fra 16. december.

I COWI’s prisoverslag koster begge konstruktiontyper hver 12 milliarder kroner, hvis øen kun har 3 GW havvind tilkoblet, som det er planen i denne første fase frem mod 2030.

Prisen inkluderer vel at mærke kun konstruktionen af selve øen og de eltekniske anlæg (primært store HVDC-konverterstationer, red.), som skal stå på den.

Oveni kommer altså alle de øvrige investeringer i selve vindmøllerne, de elektriske søkabler fra de tilknyttede havvindmølleparker til energiøen samt de dyre jævnstrømskabler, der skal forbinde øen med fastlandet.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Det er vel ikke helt rigtigt at sige at betonkonstruktioner af den ene eller anden art ikke er brug offshore tidligere.

Ekofisk tanken med omgivende bølgebryder i beton er vel det mest relevante eksempel.

Condeep platformene Statfjord osv er andre eksempler,

mvh Jens

  • 16
  • 0

Der er en årlig vedligeholdelse af renovere/ombygge en udtjent borerig platform. jo ældre platform jo større bliver udgifterne til vedligeholdelse. jo længere tid en energiø skal være i drift jo dyre bliver de årlige vedligeholdelse omkostninger, hvis man vælger at benytte en jern/stål platform. Mit bud på, om den ene løsning er bedre end den anden er et spøgsmål om hvor lang tid energiøen skal holde. Jo korter tid, jo bedre er platformen egnet. Jo længere tid som energiøen skal holde, jo bedre er en inddæmmet ø som løsning.

  • 37
  • 1

"Ulrik Stridbæk påpeger, at det »er en gigantisk investeringsbeslutning« og afviser, at advarslen kommer ud fra en snæver egeninteresse, da energiselskabet kan byde ind på havvind, hvad enten politikerne vælger den ene eller anden."

Med til den sandhed, hører dog at transformatorplatforme er en opgave som Ørsted kan byde ind på, mens kunstige øer næppe er indenfor deres kompetencer.

Hvis estimatet er korrekt, at vi sparer 9 mia kr på at bygge en ø i stedet for de traditionelle stålplatforme, er der mange muligheder i en energiø, får vi en del muligheder med i købet, som vi ikke får med stålplatforme, herunder at øen kan fungere som bygge- og servicehub, og der kan anlægges PtX relaterede funktioner, som der der ikke vil være plads til på stålplatforme, dimensioneret som 10 stk typiske trafoplatforme.

Man sparer også at bygge hotelplatforme, og kan i stedet anlægge nogle ordentlige opholdsforhold (med udendørsarealer), så servicepersonale ikke nødvendigvis skal flyves hele vejen til og fra Jylland, hver dag.

Dertil kommer at en ø vel også har en hel del længere levetid end en stålplatform (formoder jeg).

Men Ørsted har dog en valid pointe: Med stålplatforme ved vi hvad vi har (af udgifter), med en ø ved vi ikke helt hvad vi får.

9 mia kr svarer til 0,7 øre/kWh af de føste 25 års elproduktion, så om øen bliver 9 mia kr dyrere eller billigere, betyder i sig selv ikke alverdens.

Rent finansieringsmæssigt har øen til gengæld en bagside, da selve øen formentlig skal anlægges på én gang, inden den først vindmøllepark kan tilsluttes, mens platformene kan installeres i takt med projekterne.

Jeg har hverken Ørsted's eller COWI's kompetencer til at vurdere ovenstående, men det forekommer mig at øen har de bedste kort på hånden.

  • 30
  • 4

Hvis PtX ikke giver de store fordele alle håber, vil “strandede investeringer” være relativt små ved platforme ift. en ø. Omvendet er der måske stordriftsfordele ved en ø?

  • 4
  • 0

Jeg syntes det er økonomisk tåbeligt med en energi Ø. El kabler klarer jo fin transporten af strøm til fastland, og dem slipper man jo ikke for via en knudpunkt Ø. Hvor mange vindmøller kan man få for samme beløb som en Ø koster ? Hvis Ø’ens formål er at have brint produktion, så mangler vi at se en seriøs fremtid for brintbehov. Der tales om tung transport = brint, men det er noget vrøvl – batterier klarer også den opgave fint i nær frmtid.

  • 17
  • 18

Man bør tage Ørsteds skepsis alvorligt. De lever af at lave vindmølleparker og drive dem, og kan egentlig være ligeglade om nogle vil lave energiøer.

Hvorfor ikke udnytte de øer der findes i forvejen, selvom det ikke er i Nordsøen?

  • 13
  • 7

Man bør tage Ørsteds skepsis alvorligt. De lever af at lave vindmølleparker og drive dem, og kan egentlig være ligeglade om nogle vil lave energiøer.

De lever også af at installere stålplatforme.

Hvorfor ikke udnytte de øer der findes i forvejen, selvom det ikke er i Nordsøen?

Det gør vi også. Bornholm er den ene af de to projekterede energiøer.

Den anden giver ikke megen mening, hvis ikke øen ligger i nærheden af de 10 GW vindmølleparker, der efter planen skal installeres i Nordsøen.

  • 21
  • 1

De var flydende og blev sejlet til Normandiets kyst hvor de blev fyldt med vand så de sank og agerede midlertidig havnekaj på kysten men de var aldrig bregnet til at holde længe. Mht. energiøen. Man bygger modulerne i Esbjerg, sejler den ud på doggerbanke og sænker dem med vand hvorefter der fyldes op med sand. Der skal nok suppleres på siderne med pæne mængder af granitsten eller bølgebrydere af beton som man ser det var havnemoler.

  • 1
  • 0

Erosion bragt på banen. Nu da erosion nævnes ifm. slid og vedligehold på energiøen. Er der så nogen der har set studier, overvejet, eller måske endda regnet lidt på, om en ny energiø i Nordsøen kunne forårsage ændringer i havstrømme ledende til nye udfordringer med erosion/kystsikring langs den jydske vestkyst? Sådan et studie, eller VVM undersøgelse foreligger måske allerede havd angår omtalte energiø?

  • 4
  • 2

Jeg kan anbefale at granske COWI's analyse, som ligger til grund for deres forslag om placering og type af energiø i.f.m. Nordsøen II, III og Vest.

Fig. 4-3 giver en oversigt over de 4 forskellige typer øer/platforme, som kan anvendes.

(Bemærk; selvom sænkekasser angives som egnet på < 25 m vand, anser COWI dog alle 4 typer som egnet på de relevante vanddybder, mellem 32-40 m)

COWI opdelte så Nordsøen II, III og Vest i kvadrater á 20 x 20 km, og screenede dem for vindhastigheder, vanddybder og afstand til Esbjerg havn (da denne har en afgørende rolle for byggeriet), med vægtningen:

Vindhastighed: 1,0

Vanddybde: 0,1

Afstand til Esbjerg: 0,5

... og indexerede derpå LCOE for vindmøller placeret indenfor hvert af disse kvadrater.

Møller placeret i de mest optimale kvadrater estimeres på den måde til at give op til 6% billigere strøm end møller placeret i de mindst optimal kvadrater.

Bedste placering for energiøen, er således en placering, med høj vægtning af central ift fordelingen af de mest optimale kvadrater, og lavere vægtning af vanddybde og afstand til tilslutningspunktet i Tjele.

(sidstnævnte får nærmest ingen vægtning, fordi der også skal trækkes kabler i den modsatte retning, eksempelvis til hubben på Doggerbanke)

COWI konkluderer således at den bedste placering for energiøen er i kvadrat 11, hvis centrum er 3 km nord og 129 km vest for Thorsminde.

Middelvanddybden i dette felt er 40 m.

Udfra et rent vanddybde-hensyn, kunne de have valgt et af nabokvadraterne 7 eller 10, med hhv 32 og 34 m, men vurderer altså at andre parametre end vanddybden, vægter højere.

Det er altså udfra denne analyse at COWI har estimeret at en sænkekasse-ø på 40 m dybde, er den optimale løsning, og siden estimeret prisen til 29 mia kr inkl. konverterstationer.

Lad os antage lidt koncervativt at man kunne spare 4 mia kr ved at anlægge øen 20 km nordligere (kvadrat 7) på 32 m vand i stedet for 40 m, så ville det, alt andet lige, give en forskel på ~0,3 øre/kWh, ift 10 GW havvindmøller.

Det vurderes altså at en mere central placering, samt det at man undlader at stjæle mølleplaceringer fra mere LCOE-optimale kvadrater, opvejer merprisen på antageligt ~0,3 øre/kWh.

Gætterierne (og hysteriet), her i tråden, om hvor "dyrt" det er at anlægge sænkekasse-øer på 30-40 m vand, er med andre ord en ganske akademisk diskussion.

  • 9
  • 0

Erosion bragt på banen. Nu da erosion nævnes ifm. slid og vedligehold på energiøen. Er der så nogen der har set studier, overvejet, eller måske endda regnet lidt på, om en ny energiø i Nordsøen kunne forårsage ændringer i havstrømme ledende til nye udfordringer med erosion/kystsikring langs den jydske vestkyst? Sådan et studie, eller VVM undersøgelse foreligger måske allerede havd angår omtalte energiø?

Jeg tror ikke der foretages egentlige VVM undersøgelser, før projektet er mere veldefineret, herunder at det fastlægges om hubben skal bestå af platforme eller en ø.

Jeg kan dog ikke forestille mig at en ø på 800 m i diameter, 129 km vest for Thorsminde, vil have målbar indflydelse på erosion inde på kysten.

Alt andet lige vil møllerne dog tage en lille smule energi ud af vinden, som fortrinsvis kommer fra vest, og må således have en teoretisk dæmpende effekt på bølger og erosion, inde på vestkysten.

  • 7
  • 0

Om en energiø: Jeg mener, at Dan Jørgensen har svaret, at øen koster 28 Mia kr at etablere. Hertil kommer et meget stort antal vindmøller plus anlæg til "Power to X", der skal producere kulbrinter af overskuds el og brint. Hertil kræves CO2, som ikke skabes på øen, men skal hentes gennem rør fra sjællandske kraftværker, gætter jeg. Så mon ikke, vi skal lægge 10-15-20 mia kr oven i de 28 ?? Er der eeeen eneste politiker, der er klar over, hvad en sådan ø indebærer. Næppe!

Hvis han m/k findes, så kom med en redegørelse her! Eller kan andre bidrage med viden om øen og dens faciliteter?

  • 5
  • 3

Man kunne antageligt bygge et Akraftværk på Sjælland, et på Fyn og endnu et i Jylland for de beløb som du nævner og som jeg finder mere realistiske.

  • 6
  • 7

der skal producere kulbrinter af overskuds el og brint

Hvorfor lave kulbrinter på øen?

Hvis det er kulbrinter, man ønsker, kan de jo laves direkte på sjællandske kraftværkers matrikel.

På selve øen kunne man, måske? *) "bare" lave Hydrogen via elektrolyse, og sende det gennem en forbrænding, enten via brændselsceller eller dampturbine, ved behov.

På ing.dk's skuffende dårlige artikelillustration ser der ud til at være godt med plads.

*) Det fremgår sikkert tydeligt, at emnet ikke ligger indenfor min spidskompetance.😉

  • 3
  • 0

Om en energiø: Jeg mener, at Dan Jørgensen har svaret, at øen koster 28 Mia kr at etablere. Hertil kommer et meget stort antal vindmøller plus anlæg til "Power to X", der skal producere kulbrinter af overskuds el og brint.

Øen skal sættes i forhold til at bygge traditionelle transfoplatforme, som er inkluderet i enhver havvindmøllepark.

Som du kan læse, så koster øen 29 mia kr inkl. HVDC-installationer, mens traditionelle platforme ville koste 38 mia kr.

Det er altså BILLIGERE at anlægge havmølleparker med en fælles energiø end at anlægge havmølleparker med traditionelle trafoplatforme.

Øen giver samtidig en service-hub, med havn, lufthavn, service- og opholdsfaciliteter.

Og NÅR vi så har øen, så har vi jo også muligheden for at installere PtX på øen. Med traditionelle platforme, eksisterer denne mulighed ikke, med mindre vi tilføjer flere platforme med dette formål.

Det er således ikke en ekstraomkostning, men derimod en gevinst, som øen medbringer.

Hvor stor gevinsten er, eller om den overhovedet har positiv værdi, må afhænge af rentabiliteten i PtX installeret på fastlandet vs øen, men uanset om PtX er rentabel eller ej, så kan den jo ikke anses som en meromkostning for hubben.

Med i økonomien for PtX, installeret på øen, hører at vi f.eks. kan beslutte kun at transmittere 6 ud af max 10 GW til Tjele, bruge 2 GW til PtX og sende resten vestpå, når møllerne yder max.

Hvis de 2 GW PtX i eksemplet installeres på fastlandet, skal ilandføringskablet være 8 GW i stedet for 6 GW.

Hertil kræves CO2, som ikke skabes på øen, men skal hentes gennem rør fra sjællandske kraftværker, gætter jeg.

PtX er også brintproduktion, som kun kræver tilstedeværelse af vand og strøm.

Når naturgassen er udfaset, kan både brint og CO2 sendes via ex-naturgasnettet til kavernerne i Ll. Torup. Her vil H2 lægge sig øverst og CO2 nederst, så de anlæg, der skal producere methan og flydende brændstoffer, kunne jo passende ligge i nærheden af Ll. Torup.

CO2 kan i øvrigt komme fra andet end kraftværker: https://www.sciencemag.org/news/2017/06/sw...

.

  • 6
  • 2

Man kunne antageligt bygge et Akraftværk på Sjælland, et på Fyn og endnu et i Jylland for de beløb som du nævner og som jeg finder mere realistiske.

Bortset fra at du ikke kommer i nærheden af at bygge 7-8 GW atomkraftværker på dansk grund, for det de 12 GW havvindmølleparker med energiøer vil koste.

De 12 GW kommende havvindmøller bliver formentligt en del billigere pr MW end de møller, der nu installeres på Kriegers Flak, men hvis vi bare ekstrapolerer prisen fra Kriegers Flak (10 mia kr for 0,6 GW), så bliver den samlede pris 200 mia kr + 29 mia for energiøen = 229 mia kr

Det svarer omtrent til det foreløbige budget for opførelse af HPC, som ikke engang producerer halvt så meget energi som 12 GW danske havvindmøller, af den kaliber der regnes med i de nævnte projekter.

  • 7
  • 5

Bortset fra at du ikke kommer i nærheden af at bygge 7-8 GW atomkraftværker på dansk grund, for det de 12 GW havvindmølleparker med energiøer vil koste.

De 12 GW kommende havvindmøller bliver formentligt en del billigere pr MW end de møller, der nu installeres på Kriegers Flak, men hvis vi bare ekstrapolerer prisen fra Kriegers Flak (10 mia kr for 0,6 GW), så bliver den samlede pris 200 mia kr + 29 mia for energiøen = 229 mia kr

Det svarer omtrent til det foreløbige budget for opførelse af HPC, som ikke engang producerer halvt så meget energi som 12 GW danske havvindmøller, af den kaliber der regnes med i de nævnte projekter.

Shin Hanui 1&2, Sydkorea, Kernekraft

Kapacitetsomkostninger: 39.540.000.000 kr

Levetid: 60 år+ Kapacitet 2 x 1.400 MW Kapacitetsfaktor: 92,6% Årlig elproduktion: Månedlig elproduktion: 2.044.000.000 kWh

Lån med 12 årlige terminer og rentetilskrivninger:

Månedlig ydelse ved lånerente: 10% Løbetid: 30 år Kapacitetsomkostninger: 346.991.799 kr Kapacitetsomkostninger: 16,97 øre/kWh

Månedlig ydelse ved lånerente: 5% Kapacitetsomkostninger: 212.259.270 kr Kapacitetsomkostninger: 10,38 øre/kWh Løbetid: 30 år

Månedlig ydelse ved lånerente: 2,5% Løbetid: 30 år Kapacitetsomkostninger: 156.230.804 kr Kapacitetsomkostninger: 7,15 øre/kWh

Læg O&M 10 øre/kWh, så får du prisen pr kWh.

Ved hvilkn rentesats vil du mene, at en energiø + 10 GW havvind + HDVC kabler til land er billigere?

  • 7
  • 13

Hvis jeg på Google Earth bevæger mig 75 km vest for Thorsminde, så ender jeg på 45 m vand og der er ingen steder i nærheden, hvor der er mindre end 35 m.

Du kan ikke regne med vanddybderne på Google Earth.

Voldsomt dyrt at bygge en kunstig ø på så dybt vand.

COWI: 29 mia kr

Den kunstige ø Kansai-lufthavnen er bygget på, på kun 18 m vand, kostede for 30 år siden 91 mia kr, og det var for øen alene! Med inflation vil det i dagens penge nok ende på en pris på 110-120 mia kr. Kan du dokumentere at Google Earth's havdybder er ukorrekte? Du vil se jeg har postet GEs kilder højere oppe i tråden.

  • 5
  • 6

Har du nogen idé om, hvor mange og hvor store møller (samlet effekt) der skal til, før det vil have nogen registrerbar effekt?

Som det fremgår af rapporten, som jeg linkede til:

"Skyggetab forårsaget af eventuelle naboparker f.eks. ved Kriegers Flak medtages ikke i beregningerne. Såfremt afstanden er mindre end 6 km eller placeret i fremherskende vindretning anbefales det at analysere påvirkningen."

Sagt på en anden måde; står møllerne mere end 6 km væk, er en beregning af skyggetabet ikke værd at ofre tal på.

60 km fra land er virkningen særdeles teoretisk, men de 10 GW, der i blæsevejr bliver konverteret til el, bliver i hvert fald ikke længere konverteret til "gravearbejde" på kysten.

  • 9
  • 0

John! - CO2 til øen, fordi jeg læste, at der kan/skal (?) ligge P2X-anlæg på øen. Michael: Jeg brugte ordet "professionel", fordi forfatteren i mange år har analyseret vindkraftsituationen - både i Danmark og udlandet, og aldrig har fået kvalificeret afvisning af metode og konklusioner. Men vurder selv rapporten "professionelt" !!! Tak for at kernekraft blev tilført debatten, men denne gang var det heldigvis ikke mig, der gjorde det. Enig! Søren: Du kan ikke benytte en så simpel sammenligning af effekten fra kerne- og vind-. Det har vi diskuteret før, så jeg vil kun forenkle det lidt: Du sammeligner friske æbler med halvrådne pærer. (;-) - Jeg snupper æblerne - uanset prisen!

  • 5
  • 5

Den kunstige ø Kansai-lufthavnen er bygget på, på kun 18 m vand, kostede for 30 år siden 91 mia kr, og det var for øen alene! Med inflation vil det i dagens penge nok ende på en pris på 110-120 mia kr.

Kansai-lufthavnen er ca 20 gange så stor som energiøen, og skal være i stand til at bære 300 tons tunge fly, som lander med 2 minutters mellemrum på banerne.

I den sammenligning, synes jeg da ligefrem 29 mia kr lyder dyrt!

Kan du dokumentere at Google Earth's havdybder er ukorrekte? Du vil se jeg har postet GEs kilder højere oppe i tråden.

I den grad!

Min egen bådplads i Marina Toft, såvel som hele den indre del af Flensborg fjord, har iflg Google Earth en vanddybde på 0 meter.

Mit ekkolod viser 8,5 m på bådpladsen, og de dybeste steder i inderfjorden er omkring 20 meter, og min båd kan da også fint sejle rundt i fjorden, selvom den stikker 1,8 meter.

Center-koordinatet for kvadrat 11 i COWI's rapport, passer iflg med Google Earth' angivelse med 40 m dybde, men 20 km vest for koordinatet, hvor middelvanddybden er 34 m, viser Google Earth 51 m.

Ve den der vover at bruge Google Earth som søkort!

  • 11
  • 1

Søren: Du kan ikke benytte en så simpel sammenligning af effekten fra kerne- og vind-. Det har vi diskuteret før, så jeg vil kun forenkle det lidt: Du sammeligner friske æbler med halvrådne pærer. (;-) - Jeg snupper æblerne - uanset prisen!

Kan du forklare for hvorledes 1 liter kerosen, genereret på vind-el, er ringere end 1 liter kerosen, genereret på atom-el?

Hvis ikke, så snupper jeg den billigste!

Så har jeg nemlig råd til at købe frisk frugt i stedet for råddent.

  • 11
  • 1

Michael: Jeg brugte ordet "professionel", fordi forfatteren i mange år har analyseret vindkraftsituationen - både i Danmark og udlandet, og aldrig har fået kvalificeret afvisning af metode og konklusioner. Men vurder selv rapporten "professionelt" !!!

Holger, der er efterhånden rigtig mange professionelle, der har analyseret vindkraftsituationen, herunder Energinet.dk og Energistyrelsen, og ikke mindst de professionelle analytikere, der adviserer alverdens pensionsfonde, som verden over har travlt med at flytte deres investeringer fra kul og olie over i vind og sol, men knapt så meget over i atomkraft.

Har du vurderet dem alle "professionelt", eller kun den ene, der siger ting, der passer ind i REO's drømmescenarie?

  • 6
  • 3

Shin Hanui 1&2, Sydkorea, Kernekraft

Kapacitetsomkostninger: 39.540.000.000 kr

Så måtte du atter engang til Østasien, for at få atomkraftøkonomien til at hænge sammen.

Hvorfor tilbød de ikke briterne et atomkraftværk, til den pris?

Hint; selvom vi var verdens mest kompetente skibsbyggernation, kunne vi ikke bygge skibe til tilnærmelsesvis den pris, koreanerne kunne bygge skibe for. Skibe kan nemlig bygges til sydkoreanske løn og arbejdsforhold, og leveres i Danmark.

Det kan atomkraftværker ikke!

Til gengæld lykkedes det aldrig Samsung at bygge vindmøller, der kan konkurrere med Vestas og Siemens. Derfor har vi nu en vindmølleindustri, der er ca 10 gange så stor som vores værftsindustri nogensinde har været.

Og Vestas har installeret 190 MW vindmøller i Sydkorea, mens Sydkoreanerne ikke har formået at installere én eneste MW atomkraft Europa.

  • 15
  • 2

Der står 0 m fordi Google åbenbart ikke har søkort over indre danske fjorde til sin rådighed

Det er ikke korrekt. Google Earth har faktisk data over alle landets farvande, men benytter en grid af dybde-datapunkter, med så lav opløsning at de rammer forbi Flensborg fjord.

Derfor illustreres terrænet i fjorden som fladt, mellem højdedataene på land, som har meget højere opløsning.

Opløsningen er højest tæt på kysten, og på steder, hvor de ønsker at illustrere signifikant undersøisk terræn. Derfor benytter Google Earth kun faktiske dybdedata indenfor få af kvadraterne i COWI's analyse, og udjævner terrænet mellem disse, fordi terrænet ikke her ikke er interessant at illustrere mere realistisk.

Når Google Earth viser 50 m dybde i kvadrat 10, hvor middeldybden i virkeligheden kun er 34 m, er det fordi der 50 km fra kvadrat 11 er 60 m dybt, og de udjævner terrænet mellem datapunkter med langt større afstand end 20 km.

Du vil se, hvis du bevæger kurseren 50 km i lige linje, 300 grader mod nordvest, med udgangspunkt i koordinatet, så falder dybden jævnt fra 40 til 60 meter, selvom havbunden er betydeligt mere "bulet".

Enhver, der har set et søkort, eller åbnet en moderne kortplotter, ved at havbunden ikke ser ud som på Google Earth.

hvis du f.eks. kigger på Homber-floden i Storbritanien, så er der masser af havdybder at finde.

Det er fordi enkelte af datapunkterne ligger indenfor flodmundingen i Humberfloden, men som du ser, skal du kun halvvejs op i floden, før dybden er 0, så hvordan kommer containerskibene ind og ud fra Kingston u. Hull?

  • 9
  • 2

Når Google Earth viser 50 m dybde i kvadrat 10, hvor middeldybden i virkeligheden kun er 34 m, er det fordi der 50 km fra kvadrat 11 er 60 m dybt, og de udjævner terrænet mellem datapunkter med langt større afstand end 20 km.

34 m er klart for dybt for en sænkekasse ø, den kan kun gå til 25 m, så hvis en energiø skal konstrueres det pgl sted, så bliver det en langt dyrere sandø à la Kansai.

Det er fordi enkelte af datapunkterne ligger indenfor flodmundingen i Humberfloden, men som du ser, skal du kun halvvejs op i floden, før dybden er 0, så hvordan kommer containerskibene ind og ud fra Kingston u. Hull?

Det gør de kun i højvande, der er enorm tidevandsforskel på Homber.

  • 1
  • 11

Har du vurderet dem alle "professionelt", eller kun den ene, der siger ting, der passer ind i REO's drømmescenarie?

Den "professionelle" som Holger sigter til ser ud til at være Søren Holst Kjærsgård

https://ing.dk/bruger/4421

AKA mr. max-, middel-, min-effekt.

Jeg håber Søren Holst Kjærsgård en dag læser Energistyrelsens scenarieanalyser - kunne være spændende at høre en kritikers endevending af dem. Har stukket ham et link da de kom ud, men dengang nægtede han at læse dem, måske fordi deres beregninger viser noget andet end han plejer at argumentere for.

  • 10
  • 1

34 m er klart for dybt for en sænkekasse ø, den kan kun gå til 25 m

Det må du jo ringe og fortælle COWI, hvis du har kompetencer til at modsige dem.

Hvilken naturlov forhindrer at man kan bygge sænkekasseøer på 40 m ?

så hvis en energiø skal konstrueres det pgl sted, så bliver det en langt dyrere sandø à la Kansai.

Behøver jeg at gentage at prisen er estimeret til 29 mia kr?

Desuden er Kansai jo ikke langt dyrere. Du kom selv frem til 110-120 mia kr for en 20 gange så stor ø.

  • 11
  • 0

Kansai er kun bygget på 18 m vand.

Kansai kostede 1/5 pr areal af COWI's estimat for energiøen. Kansai var næppe blevet 5 gange så dyr af at blive anlagt på 2 gange så dybt vand.

Du kan i al fald læse i en anden Ingenøren artikel, at sænkekasserne har en havdybdebegrænsning på 25 m. https://ing.dk/artikel/kunstig-energioe-no...

Og du kan læse i nærværende artikel at COWI foreslår sænkekasser, mens det i rapporten fremgår at placeringen er på 40 m vand, og at prisen estimeres til 29 mia kr.

Mon ikke COWI ved en hel del mere om at anlægge øer i havet, end du kan læse den artikel?

Forresten har vi 6 sænkekasser i Lillebælt, heraf 2 på 40 m vand, med 50.000 tons bropille og stålgitterbro ovenpå, som foreløbig har fungeret i 88 år uden problemer.

  • 4
  • 0

Og du kan læse i nærværende artikel at COWI foreslår sænkekasser, mens det i rapporten fremgår at placeringen er på 40 m vand, og at prisen estimeres til 29 mia kr.

Mon ikke COWI ved en hel del mere om at anlægge øer i havet, end du kan læse den artikel?

Forresten har vi 6 sænkekasser i Lillebælt, heraf 2 på 40 m vand, med 50.000 tons bropille og stålgitterbro ovenpå, som foreløbig har fungeret i 88 år uden problemer.

Nej, det gør COWI ikke:

»Vi har ikke en økonomisk ramme klar. Det kan være en sandø, et betonfundament, som vi kender fra vindmøller, en sænkekasse eller stålfundamenter. Det skal vi undersøge, når vi har udpeget det rigtige sted. Hvis det er på 20 meter vand, kræver det én løsning, mens 40 meter vand giver andre forhold. Den store udgift bliver selvfølgelig at bygge de nødvendige havvindmølleparker, der skal levere energien til øen,«

Og ved siden af artiklen er der en infobox, et billede,hvor du kan læse flg.:

Caisson Island < 25 m

Og mht. Lillebælt er der her tale om en konstruktion i et beskyttet stræde tæt ved land og ikke åbent hav 60-75 km fra land, iøvrigt kan bundforholdene også være ganske forskellige. Jeg håber du kan se forskellen.

  • 1
  • 8

Den "professionelle" som Holger sigter til ser ud til at være Søren Holst Kjærsgård

...som ifølge Holger Skjerning "aldrig har fået kvalificeret afvisning af konklusioner eller metode".

Det er lodret løgn. Jeg har gang på gang påpeget, at SHK har en alvorlig forudsætningsfejl i sine beregninger af nødvendig ellagerkapacitet for VE.

Jeg har i detaljer forklaret ham forudsætningsfejlen, og han har ikke engang vist sig kvalificeret nok til at forstå, det jeg forklarede ham.

  • 8
  • 2

Nej, det gør COWI ikke:

Jo, det gør COWI:

"I forbindelse med det igangværende arbejde med at analysere og udbore bl.a. de økonomiske forhold omkring de kommende energiøer i hhv. Nordsøen og på Bornholm har Energistyrelsen indhentet prisestimater for kapitalomkostninger (CAPEX) på energiøer henholdsvis som en platformsløsning og med en såkaldt inddæmmet ø fra den uafhængige konsulent COWI."

"Kapitalomkostninger inddæmmet ø

Den estimerede pris for en såkaldt inddæmmet ø til 3 GW med tilhørende havn er 12 mia. kr. En inddæmmet ø til 10 GW med tilhørende havn estimeres til 29 mia. kr. Det forudsættes her at øen konstrueres af en periferi af nedsunkne betonelementer med sandopfyld, samt at øen ved 3 GW vil være 18 ha, mens øen ved 10 GW vil være 46 ha."

https://www.ft.dk/samling/20201/almdel/kef...

.

Og ved siden af artiklen er der en infobox,

... som ikke er fra COWI.

  • 7
  • 0

Og mht. Lillebælt er der her tale om en konstruktion i et beskyttet stræde tæt ved land og ikke åbent hav 60-75 km fra land, iøvrigt kan bundforholdene også være ganske forskellige. Jeg håber du kan se forskellen.

Jeg kan sagtens se forskellen. Der var langt større udfordringer med Lillebælt, på grundt af de stærke strømforhold.

COWI har selvfølgelig både taget vanddybde og bundforhold med i betragtning, inden de fremlagde deres estimater for energistyrelsen. Det er deres arbejde!

  • 10
  • 1

Man skulle tro at det var et husmorsite det her. sted

Fordi man har minder om sænkekasser under Lillebæltsbroen og andre steder hvor arbejderne skulle arbejde i sænkekasser Blandt andet i New York under flere atmosfæres tryk for at grave dem ned i undergrunden og dø af dykkersyge så er det da et mindre problem i dag.

Det skyldes kun at arbejdere dengang var villige og for dumme og ingeniører fra dengang glemte at tænke sig om.

Hvis nogen skulle få problemer med sænkekasser til 60 meter dybte uden problemer for med arbejderne på bunden kan de bare hevende sig her.

  • 1
  • 10

Hvis vi bygger disse øer, hvorfor så ikke også sætte nogle af Seaborgs atomreaktorer op derude samtidig?

El-infrastrukturen er til stede. De er langt fra nogle naboer De kan være backup ved spidsbelastning og lavvind

  • 0
  • 11

Jo, det gør COWI:

"I forbindelse med det igangværende arbejde med at analysere og udbore bl.a. de økonomiske forhold omkring de kommende energiøer i hhv. Nordsøen og på Bornholm har Energistyrelsen indhentet prisestimater for kapitalomkostninger (CAPEX) på energiøer henholdsvis som en platformsløsning og med en såkaldt inddæmmet ø fra den uafhængige konsulent COWI."

"Kapitalomkostninger inddæmmet ø

Den estimerede pris for en såkaldt inddæmmet ø til 3 GW med tilhørende havn er 12 mia. kr. En inddæmmet ø til 10 GW med tilhørende havn estimeres til 29 mia. kr. Det forudsættes her at øen konstrueres af en periferi af nedsunkne betonelementer med sandopfyld, samt at øen ved 3 GW vil være 18 ha, mens øen ved 10 GW vil være 46 ha."

https://www.ft.dk/samling/20201/almdel/kef...

.

Og ved siden af artiklen er der en infobox,

... som ikke er fra COWI.

Nu har du ikke læst Dan Jørgensens svar grundigt nok: Det dækker både en platformsløsning og en sænkekasseløsning og det gælder for begge øer, den ved Bornholm og den i Nordsøen og der står simpelthen ikke nogetsomhelst om hvor hvilken løsning skal anvendes, derfor er min konklusion, at Dan Jørgensens svar er ufyldestgørede eller rapporten der ligger til grund for hans svar er ufyldelstgørende. og i øvrigt siger han også:

Det skal bemærkes, at prisestimaterne for begge konstruktionstyper er behæftet med en betydelig usikkerhed, og at man ved anvendelse af andre forudsætninger om fremtidige priser vil kunne opnå andre resultater, ligesom teknologiudviklingen også vil kunne påvirke resultaterne på sigt.

  • 1
  • 9

Hvis vi bygger disse øer, hvorfor så ikke også sætte nogle af Seaborgs atomreaktorer op derude samtidig?El-infrastrukturen er til stede. De er langt fra nogle naboer De kan være backup ved spidsbelastning og lavvind

@Lasse

Ideen er for så vidt god nok ud fra argumenterne om infrastruktur og langt til naboer. Men du mangler at vurdere på øknomien. Traditionelle kernekraftværker kan ikke konkurrere og vi aner i praksis intet om øknomien i Seaborg´s løsning.

  • 4
  • 4

@Lasse

Ideen er for så vidt god nok ud fra argumenterne om infrastruktur og langt til naboer. Men du mangler at vurdere på øknomien. Traditionelle kernekraftværker kan ikke konkurrere og vi aner i praksis intet om øknomien i Seaborg´s løsning.

Af gode grunde, så kender vi jo endnu ikke prisen på Seaborgs CMSR-reaktor. Men de lover selv at prisen bliver konkurrencedygtig med fossile alternativer. Desuden vil forsyningssikkerheden vel altid koste mere, hvis vi stræber efter en 0-emission energiforsyning, da vi enten bygger fx disse reaktorer eller alternativt skal bygger markant flere vindmøller på flere forskellige lokationer for at kunne være sikre på, at vi altid har strøm nok i kontakterne. Og selv med mange ekstra store og dyre vindparker, vil vi ikke have en 100% forsyningssikkerhed med en ren vindløsning.

Seaborgs CMSR-reaktorer er billige, kompakte (kan være i en 20 fods container) meget sikre (kan ikke nedsmelte) og ved at placerer dem på energiøerne slipper vi for årelange slagsmål med NIMBY-folk (Not In My BackYard), da de er på lang afstand fra naboer.

På den måde sikre vi reel 0-emission og 100% forsyningssikkerhed i vores energisektor.

  • 1
  • 12

Nu har du ikke læst Dan Jørgensens svar grundigt nok: Det dækker både en platformsløsning og en sænkekasseløsning og det gælder for begge øer, den ved Bornholm og den i Nordsøen og der står simpelthen ikke nogetsomhelst om hvor hvilken løsning skal anvendes, derfor er min konklusion

I Dan Jørgensens svar er Energistyrelsen citeret for det estimat for kapitalomkostninger, de har fået fra COWI.

De 29 mia kr er specifikt for energieøen på 10 GW i Nordsøen, og forudsættes at være en inddæmmet ø af sænkekasser. Platformsløsningen, som er den der bruges til stort set alle havmølleparker i dag, er dyrere.

Øen "ved" Bornholm koster ikke noget at opføre, for den er Bornholm selv. (Der er vist meget, du mangler at læse grundigt!)

Det skal bemærkes, at prisestimaterne for begge konstruktionstyper er behæftet med en betydelig usikkerhed,

Selvfølgelig er de behæftet med usikkerhed. Det er estimater altid. Men der er jo en grund til at man sætter COWI til at estimere, og ikke dig.

og at man ved anvendelse af andre forudsætninger om fremtidige priser vil kunne opnå andre resultater, ligesom teknologiudviklingen også vil kunne påvirke resultaterne på sigt.

Ja, det kan sagtens tænkes at teknologiudviklingen vil kunne gøre projektet billigere endnu.

Bortset fra atomkraft, har jeg sjældent set teknologiudvikling gøre ting dyrere.

  • 13
  • 1

Af gode grunde, så kender vi jo endnu ikke prisen på Seaborgs CMSR-reaktor. Men de lover selv at prisen bliver konkurrencedygtig med fossile alternativer.

Det er de jo nødt til at love, for eller er de jo færdige i morgen.

Desuden vil forsyningssikkerheden vel altid koste mere

Vi har allerede en forsyningssikkerhed på 99,996%, og den bliver ikke mindre af at vi bygger nu bygger North Sea Wind Power Hub, som eneriøen jo bliver en del af.

Så hvorfor skulle vi dog betale ekstra for en forsyningssikkerhed, som Seaborg hverken kan love eller garantere?

  • 16
  • 1

Hvis de kunne tilbyde et atomkraftværk i vest-Europa, markant billigere end EDF, så havde de budt ind på HPC eller Sizewell C til lavere pris.

Ufærdige prototyper? Det er ikke seriøst.

  • 0
  • 15

Vi har allerede en forsyningssikkerhed på 99,996%, og den bliver ikke mindre af at vi bygger nu bygger North Sea Wind Power Hub, som eneriøen jo bliver en del af.

Så hvorfor skulle vi dog betale ekstra for en forsyningssikkerhed, som Seaborg hverken kan love eller garantere?

Søren, den absolut eneste årsag til vi har så høj en forsyningssikkerhed, skyldes alle de ikke sol-og vind baserede værker, herhjemme og vores nabolande, f. eks. Kernekraft fra Sverige og Tyskland, vandkraft fra Sverige og Norge samt kulkraft fra Tyskland og Polen.

  • 3
  • 11

Søren, den absolut eneste årsag til vi har så høj en forsyningssikkerhed, skyldes alle de ikke sol-og vind baserede værker, herhjemme og vores nabolande, f. eks. Kernekraft fra Sverige og Tyskland, vandkraft fra Sverige og Norge samt kulkraft fra Tyskland og Polen.

Nej. Den skyldes at vi har kabellagt vores distributionsnet og at vi har en effektiv transmissionsstruktur hvor dem der har ansvaret for nettet ikke er i lommen på dem der tjener penge på at producerer energien...

Den termisk kapacitet og udlandsforbindelserne gør det naturlivis muligt. Men VE gør den primære mængde at elproduktionen så billig at vi kan kabellægge velfungerende luftledninger og stadig have en af de laveste produktionspriser på el (inkl. nettet, reserve og PSO) i europa...

  • 14
  • 3

Seaborgs CMSR-reaktorer er billige, kompakte (kan være i en 20 fods container) meget sikre (kan ikke nedsmelte) og ved at placerer dem på energiøerne slipper vi for årelange slagsmål med NIMBY-folk (Not In My BackYard), da de er på lang afstand fra naboer.

På den måde sikre vi reel 0-emission og 100% forsyningssikkerhed i vores energisektor.

Seaborgs CMSR-reaktor kan transpoteres i et antal 20-fods containere. Den færdige og fungerende reaktor kan ikke være i en 20-fods container.

Atomkraft kan ikke garanterer 100 % forsyningssikkerhed og skulle de op på det niveau vil det kræve så mange reaktorere at det ikke vil kunne betale sig i forhold til andre løsninger...

  • 12
  • 0

@ Jesper

Nu må du snart holde op ! Undersøger du nogensinde de emner du udtaler dig om ? https://energinet.dk/-/media/480ED137F0884...

Når man læser rapporten (grundigt!), vil man i øvrigt forstå at forsyningssikkerheden på 99,996% gælder for forsyningsnettene, som intet har med atomkraftværker eller havvindmøller at gøre.

I det overordnede net, er den danske forsyningssikkerhed 99,9998%, svarende til mindre end 1 minut afbrydelse om året.

Målet er fastholde mindst 99,9987% i 2030, hvilket stadig er verdensklasse.

  • 15
  • 1

Hvem siger det?

De kunne da bare have givet bud på at bygge nogle ADR-1400 mage til dem i Shin Hanul, hvis de dermed kunne tilbyde strømmen billigere end EDF.

Det kunne de så ikke

Det er bare ikke det de har gjort, der er udelukkende ufærdige prototyper i Vesteuropa, derfor skal vi udenfor det område for at finde færdigtbyggede reaktorer af nyere dato.

  • 1
  • 12

Seaborgs CMSR-reaktor kan transpoteres i et antal 20-fods containere. Den færdige og fungerende reaktor kan ikke være i en 20-fods container.

Atomkraft kan ikke garanterer 100 % forsyningssikkerhed og skulle de op på det niveau vil det kræve så mange reaktorere at det ikke vil kunne betale sig i forhold til andre løsninger...

Selve reaktoren kan være på et areal/rumfang svarende til en 20 fods-container. Men derudover skal der selvfølgelig også være en dampturbine og generator.

Jeg taler jo ikke om at vores energibehov skal dækkes 100% af a-kraft. Men a-kraften skal bruges til at lukke hullerne i vindkraften, når vinden er lav eller slet ikke blæser.

Altså den backup som i dag leveres af kul-, affald- og biomassefyrede kraftværker der udleder store mængder CO2.

  • 3
  • 11

Jeg taler jo ikke om at vores energibehov skal dækkes 100% af a-kraft. Men a-kraften skal bruges til at lukke hullerne i vindkraften, når vinden er lav eller slet ikke blæser.

Altså den backup som i dag leveres af kul-, affald- og biomassefyrede kraftværker der udleder store mængder CO2.

@ Lasse

Det vil uden tvivl blive alt for dyrt. Hvis du skal have hurtigt virkende backup, så skal du se i retning af gasturbiner (på biogas). Men også udnytte eksisterende kraftvarmeværker på gas (biogas) og biomasse.

  • 14
  • 1

Bedøvende ligegyldigt: Kun en mindre del af prisen på et KK værk består af lønninger og selvom så prisen steg til det dobbelte, ville det stadigt være væsentligt billigere end havvind.

Ja, det er derfor investorerne flokkes om at investere i KK?

Globalt set er antallet af reaktorer i drift har været stort set uændret de sidste 30 år, og produceret effekt er stort set som for 20 år siden. Andelen af verdens elforsyning produceret med KK er faldet fra ca 18% i 90erne til ca 10% idag. Effekten af vindkraft er mere end 4-doblet fra 2009 til 2019, og cirka 100-doblet fra 1996 til 2019.

Der er noget i disse tal der tyder på, at KK ikke er konkurrencedygtigt.

  • 15
  • 2

Søren Lund

9 mia kr svarer til 0,7 øre/kWh af de føste 25 års elproduktion, så om øen bliver 9 mia kr dyrere eller billigere, betyder i sig selv ikke alverdens.

Jeg regnede efter og dine tal er korrekte. Energiøer er med andre ord attraktive muligheder set fra mange perspektiver.

Alligevel har jeg respekt for at man stadigt diskuterer alternativerne.

Siemens Energy og SG investerer €120Mill. i et fælles projekt med elektrolyse på deres 15MW vindmøller, hvor de regner med at energien bliver 90% billigere at få til land.

Fuld PTX med produktion af hydro carbons er relativ enkel at etablere, da der er billig og let adgang til CO2 bundet i havvand.

Flydende havvind er på vej og herunder med egen platform som fx floating power plant med bølgeenergi.

Størrelsen på vindmøller vil også skalere yderligere og flere koncepter for flydende platforme er beregnet til flere møller.

Sidst men ikke mindst så er der rigtigt meget gang i udvikling af droner til overvågning.

Efter min opfattelse skulle politikerne hellere sørge for en beskatning af eksternaliserede omkostninger end at diktere specifikke tekniske løsninger.

Fair beskatning vil sømme kisten til for fossil energi og påbegynde den stejle del af S kurven for vedvarende energi. Om industrien så vil gå efter incrementel udvikling eller langvarige gigantprojekter vil så blive afklaret i åben konkurrence.

Ps. Da ideen om energiøer blev lanceret var en stor havvindmølle 8MW og kapacitetsfaktoren 50% nu er de 14-15MW og 60%, så jeg tænker at selv om Henrik Stiesdals udmærkede redegørelse for PI reglen gælder, så stiger arealudnyttelsen alligevel med den procentuelle stigning i møllernes rotor diameter, så for et givent areal omkring øen så vil 10GW med 8MW møller stige til 13GW og der er jo også plads til et 400MW solceller på øen.

  • 3
  • 1

Lasse Mandal

Seaborgs CMSR-reaktorer er billige, kompakte (kan være i en 20 fods container) meget sikre (kan ikke nedsmelte) og ved at placerer dem på energiøerne slipper vi for årelange slagsmål med NIMBY-folk (Not In My BackYard), da de er på lang afstand fra naboer.

Det der er definitionen på forskningsreaktorer. Sådan er de altid og har været det fra dag et i kernekraft.

Nu er det meget dyre energiøer som skal financieres, så de har ikke råd til usikkerheder, så derfor kommer der ikke kernekraft ind i billedet.

Alle lande som i forvejen har kernekraft er mere rimelige og realistiske mål for Seaborg.

  • 8
  • 0

Kun en mindre del af prisen på et KK værk består af lønninger og selvom så prisen steg til det dobbelte, ville det stadigt være væsentligt billigere end havvind.

Har du ikke et par links som underbygger ovenstående, Jesper?

Nej, det kan jeg ikke, fordi det er noget jeg læste for flere år siden, men som jeg også skrev, og du åbenbart ikke lagde mærke til: Selvom så prisen steg til det dobbelte, ville KK stadigt være billigere end havvind.

  • 2
  • 17

Nej, det kan jeg ikke, fordi det er noget jeg læste for flere år siden, men som jeg også skrev, og du åbenbart ikke lagde mærke til: Selvom så prisen steg til det dobbelte, ville KK stadigt være billigere end havvind.

@Jesper Ø.

Du læste for et par år siden.....

Men det viste sig sidenhen, at prisen for vindmøller ikke steg til det dobbelte, den blev nok nærmere halveret. Større blev prisfaldet på solceller. Også batterier er faldet voldsomt i pris.

KK i lande uden vandkraft eller atomvåbenprogrammer gav måske mening dengang olien var over 100 USD, VE stadigt var dyrt, og elbilen stadigt var at betragte som legetøj.

Men meget er sket siden da.

  • 12
  • 2

Jesper

Igen går du direkte imod IMF og IEA´s analyser, som alle viser at vind er markant billigere end KK.

Det du igen glemmer er hvornår de er lavet og hvad de er baseret på. Jeg har forlængst dokumenteret, at KK er væsentligt billigere en havvind og forresten væsentligt mere stabilt. Der er ingen sammenligning. Sol og vind er som hvis nogen tilbød at bygge dig et kraftværk med en KF på 15%(sol) eller 40%(havvind), hvor ingen kan garentere hvornår der kommer strøm, hvor meget der kommer og hvor længe man skal vente på at det kommer. Dybt godnat.

  • 4
  • 15

Søren Lund

Behøver jeg at gentage at prisen er estimeret til 29 mia kr?

Desuden er Kansai jo ikke langt dyrere. Du kom selv frem til 110-120 mia kr for en 20 gange så stor ø.

Kansai var en meget sikker investering, da Japan dengang havde meget dyre jordpriser og specielt for lufthavne, der skal have plan jord og afstand til beboelse. Expropiering af landbrugsland og omliggende landsbyer ville have været ekstremt upopulært.

Inclusive broen, så blev prisen 15 milliarder dollars ifølge Wikipedia, og mest fordi øen sank mere end beregnet. Total prisen for hele lufthavnen blev 20 milliarder dollars og det er nok den korrekte pris at sammenligne med.

Total prisen per areal indrettet energiø er dermed 2.23 gange dyrere end Kansai lufthavnen med motorvej og bro.

Det syntes jeg lyder meget tilforladeligt al den stund at japanerne måtte hente materialer fra stenbrud med lastbiler, hvor man til søs suger og sejler materialerne frem.

Så vidt jeg er orienteret er planerne for energiøer at mange skal følge, så de initiale 29milliarder falder nok markant.

  • 2
  • 0

Jespr Ørsted

Nej, det kan jeg ikke, fordi det er noget jeg læste for flere år siden, men som jeg også skrev, og du åbenbart ikke lagde mærke til: Selvom så prisen steg til det dobbelte, ville KK stadigt være billigere end havvind.

Kan du ikke på en eller anden måde sørge for at næste gang du passerer ormehullet til dit eget personlige parallel univers, så tager du fx en mobil telefon med og dokumenterer lidt af det fantastiske paralellel univers.

Af en eller anden grund foretrækker du kun at postulere, hvor fantastisk dit eget private parallel univers er.

KK er i den virkelige verden her i Europa, hvor virksomheder byder og vinder kontrakter minimum fem gange dyrere og sandsynligvis 10-30 gange dyrere end havvind jævnfør for eksempel Hinckley Point versus seneste offshore wind kontrakter i UK. I pund 40/MW versus i skrivende stund 114/MW + discounted insurance, discounted interest rates, discounted decommission, discounted permanent storage, discounted permitting apparatus and regulation with inflation for lifetime.

Hvis man nu skulle bøje tingene i rustne søm for dig, så er havvind uden subsidier billigere end for længst afskrevne fungerende kernekraftsværker, hvis de blev drevet uden subsidier. I dette univers de fleste af os lever i står et faktum som dette ikke til at ændre.

Gør virkeligheden her i dette univers af princip ikke indtryk på dig?

  • 16
  • 3

Jeg regnede efter og dine tal er korrekte. Energiøer er med andre ord attraktive muligheder set fra mange perspektiver.

Alligevel har jeg respekt for at man stadigt diskuterer alternativerne.

Siemens Energy og SG investerer €120Mill. i et fælles projekt med elektrolyse på deres 15MW vindmøller, hvor de regner med at energien bliver 90% billigere at få til land.

Samme her. Idéen med elektrolyseanlæg på selve møllerne, har dog nogle basale udfordringer, som får mig til at kategorisere den i samme skuffe som idéen om batterier i selve møllerne.

Både brint og batterier giver mening ifm vindmøller, men af alle placeringer mellem generatoren og forbrugeren, er selve vindmøllen sandsynligvis den dårligste.

Elektrolyseanlæg er ikke vedligeholdsfri, og da slet ikke hvis de kombineres med destillationsanlæg, der kan levere flydende brændstoffer.

Som du nok ved, så er den primære fordel ved at gøre møllerne større, at der bliver færre lokationer, der skal serviceres pr genereret energienhed. Det samme gælder for både batterier, elektrolyse- og destillationsanlæg.

Placering af PtX-anlæg er ikke afhængige af vindforhold, og kan således integreres som store, kosteffektive anlæg og placeres hvor som helst langs gridden/gasnettet, og drage fordele af de faciliteter, der findes på land, herunder gaslagrene i Ll. Torup og Stenlille.

Jeg kan derfor bedre forestille mig et 10 GW batterianlæg ved Tjele, som er knudepunkt for både energiøen (og den øvrige Nordsøgrid) og al den strøm vi transmitterer til og fra Norge, og et PtX anlæg i samme kapacitet i nærheden af Ll Torup.

Eneste fordel ved at placere elektrolyseanlægget i møllen, er at man kan reducere kapaciteten af kabelforbindelsen til transformatorstationen, men den skal jo bare suppleres med en rørledning i stedet, så der er næppe noget at spare, ved at placere sådanne anlæg i møllen, men derimod en del ekstra serviceomkostninger.

Om det kan svare sig at anlægge PtX anlægget, eller for den sags skyld batteriet, på energiøen, for dermed at spare lidt på kabelkapaciteten til Tjele, kan jeg ikke afgøre (jeg tvivler, men det er i hvert fald en mulighed.

Fuld PTX med produktion af hydro carbons er relativ enkel at etablere, da der er billig og let adgang til CO2 bundet i havvand.

Havvand indeholder 2-3 mmol pr kg havvand. du vil således ikke bare skulle ofre energi på at opløse bindingen til vandet, du skal også cirkulere i størrelsesorden 1 million gange så meget vand gennem anlægget, som du skal bruge til elektrolyse.

At skille CO2 ud af luften, indebærer nogenlunde samme udfordringer, men igen, der er jo plads til passende størrelse anlæg på land, hvis CO2 fra bioaffaldsforbrænding ikke rækker.

Hvorfra det end produceres, så kan både H2 og CO2 sendes via gasnettet til kavernerne Ll Torup, hvor H2 vil lægge sig øverst og CO2 nederst, så det jo det perfekte råvarelager for PtX, og derfor, i min optik, også den perfekte lokation for PtX.

Ps. Da ideen om energiøer blev lanceret var en stor havvindmølle 8MW og kapacitetsfaktoren 50% nu er de 14-15MW og 60%, så jeg tænker at selv om Henrik Stiesdals udmærkede redegørelse for PI reglen gælder, så stiger arealudnyttelsen alligevel med den procentuelle stigning i møllernes rotor diameter, så for et givent areal omkring øen så vil 10GW med 8MW møller stige til 13GW og der er jo også plads til et 400MW solceller på øen.

Jeg stoler nu på Stiesdals Pi-regel, som er matematisk korrekt, og derfor svær at komme uden om, men som Stiesdal også tilføjer, så producerer store møller en smule mere, fordi de er højere.

Når Horns Rev 3 nu, efter sit første fulde produktionsår, ser ud til at opnå 55,4% kapacitetsfaktor i et relativt lavt vindår (hvilket jo er betragteligt mere end Horns Rev 2), så er det til dels pga den højere navhøjde, men i højere grad pga mere effektivt design og styring.

Jeg forventer, ligesom du, at normen bliver 60% for nye vindmøller Nordsøen, indenfor dette tiår.

  • 9
  • 0

Jeg stoler da selvfølgelig også på Stiesdal, så den eneste ekstra effekt du får ud af at adressere en højere skive af vind er forhøjelsen af rotor diameteren.

Den bedre styring og lidt forbedret aerodynamisk udformning er ekstra plusser.

GE Haliade og SG ligger nok til havs omkring 60% i en vind park. Og der er der nok en del af de aerodynamiske plusser, så den tæller jeg nødigt een gang til uden at vide helt præcist om det vil være dokumenteret.

De 63% som som GE prototypen har opnået er jo også som een mølle og derfor uden de skyggevrikninger, der vil være i en vindpark. Omvendt står den jo i Rotterdam og begrænses derfor af svagere vinde når det blæser inde fra land.

  • 7
  • 0

Så er det da sjovt at de meget billige møller ikke afspejler sig i prisen på havmølleparkerne: Kriegers Flak koster pr installeret kW stort set det samme som Horns Rev III.

Nej, Kriegers Flak koster iflg. Vattenfall 16.500 kr/kW, Horns Rev 3 kostede 18.300 kr/kW.

Til sammenligning kostede Anholt 26.200 kr/kW (i 2020 kroner), så det er foreløbig et prisfald på 37% på 8 år, alene i kapitalomkostninger før renter.

Udover faldet i kapitalomkostninger, samt det faktum at moderne 8,3 MW havmøller giver ~10% større kapacitetsfaktor end 3,6 MW havplacerede landmøller anno 2012, skal tillægges den langt væsentligste kostreduktion, nemlig at der skulle installeres og serviceres 2,33 gange så mange møller pr installeret kW på Anholt som på Kriegers Flak, og den læringskurve fortsætter.

Oven i det, kommer så at kapaciteten og kosteffektiviteten af det udstyr, der bruges til at installere havvindmøller med, er vokset betydeligt på få år, så man ikke længere skal overbyde hinanden, for at booke kranskibe indenfor en acceptabel tidshorizont.

Derfor koster moderne havvindmøller nu langt under det halve pr kWh, af hvad man kunne "læse for flere år siden", og læringskurven fortsætter.

At adskillige havvindmølleparker i dag installeres for ren markeds-elpris, uden støtte, afpejler på glimrende vis hvad Michael Mortensen skriver.

Med udbudet på Thor Havvindmøllepark, har udbyderne nu mulighed for at byde ind til UNDER markeds-elpris, og der er ikke mindre end 6 kvalificerede udbydere tilmeldt, så det bliver jo interessant at se hvor den pris ender.

  • 21
  • 0

Det du igen glemmer er hvornår de er lavet og hvad de er baseret på. Jeg har forlængst dokumenteret, at KK er væsentligt billigere en havvind og forresten væsentligt mere stabilt. Der er ingen sammenligning. Sol og vind er som hvis nogen tilbød at bygge dig et kraftværk med en KF på 15%(sol) eller 40%(havvind), hvor ingen kan garentere hvornår der kommer strøm, hvor meget der kommer og hvor længe man skal vente på at det kommer. Dybt godnat.

@ Jesper

Det eneste du har dokumenteret er din egen ukendskab til energisektoren. Vi har utallige gange hørt om dine "serviet beregninger" og "kapacitetetsfaktorer" her og der og alle vegne. Fakta er at de fleste andre kan regne og vælger at investere i sol og vind. Hvilket sikrer de danske elkunder nogen af Europa´s billigste priser og højeste forsyningssikkerhed.

  • 12
  • 5

Solceller på disse breddegrader, sig mig gør du grin med mig?

@Jesper Ø.

Nej!

De fungerer fint hele året og hvis vi vil have mere end de ydede i dag, kan vi jo ret nemt mange doble mængden.

Der vil dog være enkelte dage hvor alting er dække af sne, men så er det dejligt at vi har et "batteri" i baghaven.

Hvilket i øvrigt er det helt samme "batteri" der muliggør at Svensk og Finsk Akraft kan køre på fuld skrald uden hensyn til lastfølge.

Og når nu "batteriet" er etableret. Så er det jo bare om at benytte absolut billligste marginalpriser til at sikre det ikke løber tør for strøm.

  • 13
  • 2

Jeg kommer til at tænke på en af de gamle romere i senatet, der skulle svare på et spørgmål og svarede på følgende måde: "Da spørgsmålet er så langt som det er, har jeg glemt begyndelsen og derfor forstår jeg ikke slutningen"

Er du også ramt af noget der ligner da du åbenbart har glemt at der et firma der har hugget Jespers navn.

  • 3
  • 6

Er du også ramt af noget der ligner da du åbenbart har glemt at der et firma der har hugget Jespers navn.

"hugget" er nok lige i overkandten... :)

Ørsteds ret til navnet blev givet af Københavns Kommune i 1916, da de navngav H.C. Ørstedsværket.

Med hele 5 stednavne i Danmark og Sydschlesvig, der har heddet Ørsted siden 1100-1400 tallet, og alle de slægstgrupper, hvis familienavne stammer fra disse steder, er det vel heller ikke anderledes end når Nordisk film bruger navnet "Olsen-banden"?

  • 10
  • 0

At Nordisk Film skulle tage navneforandring til Olsen Bande Film. :)

Ørsted er et pænt navn, når man er dansker, men at navngive et firma, der virker internationalt , som havde et godt navn DONG, der kunne udtales allevegne, er er "ø " jo ikke smart ,for alle på udenlandske tastaturer.

Jeg er helt med på ,at i og med DONG forlod olien og gassen ikke mere var Dansk Olie og Naturgas og ville frigøre sig fra det og beskæftige sig med vind, ville La Cour så ikke have været mere nærliggende ?

  • 1
  • 7

Hvordan er udnyttelsen af overskudsvarmen fra PTX-processen tænkt ind, når der etableres energiøer eller stålplatforme - der er jo tale om en ikke ubetydelig energimængde der bør udnyttes til et fornuftigt formål..

  • 3
  • 0

Hvordan er udnyttelsen af overskudsvarmen fra PTX-processen tænkt ind, når der etableres energiøer eller stålplatforme - der er jo tale om en ikke ubetydelig energimængde der bør udnyttes til et fornuftigt formål..

Ved stålplatforme er der ikke plads til P2X ude på havet, så der placerer man vel P2X-anlæggene tæt på de områder hvor ilandførringen er? Det samme gælder for de faste øer, i første omgang er der ikke planer om at placerer P2T ude på øerne, men der åbnes mulighed for at det blvier en løsning, hvis det giver mening en gang...

  • 2
  • 0

Ved stålplatforme er der ikke plads til P2X ude på havet, så der placerer man vel P2X-anlæggene tæt på de områder hvor ilandførringen er? Det samme gælder for de faste øer, i første omgang er der ikke planer om at placerer P2T ude på øerne, men der åbnes mulighed for at det blvier en løsning, hvis det giver mening en gang...

Selvfølgelig. Den bedste placering for PtX er tæt på et net-knudepunkt for både el og diverse gasser, og hvor der er masser af plads at brede sig på, så man kan samle en stor kapacitet på ét sted, som jeg også var inde på i #122.

Jeg undrer mig altid når der popper idéer op om at batterier, PtX og lign. skal placeres lige op og ned af vindmøllerne, eller sågar inde i vindmøllerne. Formoder det er et forsøg, fra enkelte vindmølleproducenter, på at profilere sig som tænkende mere ud af (eller måske ind i?) boksen end de andre.

Der hvor kæden hopper helt af, er når de skriver:

"en sådan mølle med integreret brintproduktion, vil være i stand til at køre uden tilslutning til elnettet og på den måde åbne for energiproduktion på steder, hvor det i dag ikke er muligt.

Brint fra møllerne skal sendes i land via rørledninger, og de virksomheder, der skal aftage brinten, muligvis stål- og kemiproducenter, skal altså være placeret ikke alt for langt væk."

Okay, så den kan placeres hvor det ikke er muligt at tilslutte el, men i stedet for et kabel, have trukket et rør, til en nærliggende stål- eller kemifabrik ... øhh ... som jo nok ville være bedst placeret hvor der er adgang til både elnet og ferskvand!

  • 3
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten