Kort før politikerne på Christiansborg går i gang med at drøfte udbuddet af verdens første energiø, der vil blive danmarkshistoriens dyreste anlægsprojekt, kommer energiselskabet Ørsted nu med en advarsel, skriver Børsen.
Ørsted advarer politikerne mod at satse på en uprøvet løsning i form af en inddæmmet kunstig energiø i Nordsøen og foreslår i stedet at opføre stålplatforme, hvor energien fra de planlagte havvindmølleparker kan håndteres.
»En kunstig ø i denne her sammenhæng er risky business. Vi frygter simpelthen, at det her bliver havvindens IC4-sag. Det ville være worst case,« siger Ulrik Stridbæk, der er chef for energiøkonomi i Ørsted, til Børsen.
Ulrik Stridbæk påpeger, at det »er en gigantisk investeringsbeslutning« og afviser, at advarslen kommer ud fra en snæver egeninteresse, da energiselskabet kan byde ind på havvind, hvad enten politikerne vælger den ene eller anden. Han tilføjer, at teknologien for power-to-x i dag er så usikker, at staten risikerer at investere milliarder i en løsning, som senere kan vise sig slet ikke at være rentabel.
Copenhagen Infrastructure Partners, der er en del af et konsortium, der vil byde ind på energiøen, undrer sig over sammenligningen med IC4-skandalen og mener, at en løsning med stålplatformene ikke giver de samme muligheder som en egentlig ø.
Cowi: Inddæmmet energiø billigere end stålplatforme
Løsningen med stålplatforme er velkendt i offshore-industrien, hvor sammensvejsede stålgitre, der rager op over havoverfladen – såkaldte ‘jackets’ – er den mest udbredte platformskonstruktion.
Ingeniørrådgivningsvirksomheden COWI viser trods dette, at en stor kunstig ø bygget op af sandfyldte betonsænkekasser kommer til at være billigere end en samling af selvstændige stålplatforme, der hæver anlæggene over havet, hvis øen skal understøtte havvindskapacitet på i alt 10 GW.
Læs også: Pris for anlæg af energiø i Nordsøen: 38 milliarder kroner
»En platformsløsning på 10 GW estimeres til 38 mia. kr. Dette er baseret på kendt teknologi, herunder at platformene etableres som 1 GW-platforme [...] En inddæmmet ø til 10 GW med tilhørende havn estimeres til 29 mia. kr. Det forudsættes her, at øen konstrueres af en periferi af nedsunkne betonelementer med sandopfyld, samt at øen ved 3 GW vil være 18 ha, mens øen ved 10 GW vil være 46 ha,« fremgår det af et folketingssvar fra klima-, energi- og forsyningsminister Dan Jørgensen (S) fra 16. december.
I COWI’s prisoverslag koster begge konstruktiontyper hver 12 milliarder kroner, hvis øen kun har 3 GW havvind tilkoblet, som det er planen i denne første fase frem mod 2030.
Prisen inkluderer vel at mærke kun konstruktionen af selve øen og de eltekniske anlæg (primært store HVDC-konverterstationer, red.), som skal stå på den.
Oveni kommer altså alle de øvrige investeringer i selve vindmøllerne, de elektriske søkabler fra de tilknyttede havvindmølleparker til energiøen samt de dyre jævnstrømskabler, der skal forbinde øen med fastlandet.
- emailE-mail
- linkKopier link

Fortsæt din læsning
- Sortér efter chevron_right
- Trådet debat
Varmen opstår, hvis man fremstiller methan af CO₂ og H₂ , men den kan bruges til at opvarme vand til elektrolyse, hvorved elektrolysen kræver mindre strøm.Hvordan er udnyttelsen af overskudsvarmen fra PTX-processen tænkt ind, når der etableres energiøer eller stålplatforme - der er jo tale om en ikke ubetydelig energimængde der bør udnyttes til et fornuftigt formål..
Selvfølgelig. Den bedste placering for PtX er tæt på et net-knudepunkt for både el og diverse gasser, og hvor der er masser af plads at brede sig på, så man kan samle en stor kapacitet på ét sted, som jeg også var inde på i #122.Ved stålplatforme er der ikke plads til P2X ude på havet, så der placerer man vel P2X-anlæggene tæt på de områder hvor ilandførringen er? Det samme gælder for de faste øer, i første omgang er der ikke planer om at placerer P2T ude på øerne, men der åbnes mulighed for at det blvier en løsning, hvis det giver mening en gang...
Jeg undrer mig altid når der popper idéer op om at batterier, PtX og lign. skal placeres lige op og ned af vindmøllerne, eller sågar inde i vindmøllerne. Formoder det er et forsøg, fra enkelte vindmølleproducenter, på at profilere sig som tænkende mere ud af (eller måske ind i?) boksen end de andre.
Der hvor kæden hopper helt af, er når de skriver:
"en sådan mølle med integreret brintproduktion, vil være i stand til at køre uden tilslutning til elnettet og på den måde åbne for energiproduktion på steder, hvor det i dag ikke er muligt.
Brint fra møllerne skal sendes i land via rørledninger, og de virksomheder, der skal aftage brinten, muligvis stål- og kemiproducenter, skal altså være placeret ikke alt for langt væk."
Okay, så den kan placeres hvor det ikke er muligt at tilslutte el, men i stedet for et kabel, have trukket et rør, til en nærliggende stål- eller kemifabrik ... øhh ... som jo nok ville være bedst placeret hvor der er adgang til både elnet og ferskvand!
Ved stålplatforme er der ikke plads til P2X ude på havet, så der placerer man vel P2X-anlæggene tæt på de områder hvor ilandførringen er? Det samme gælder for de faste øer, i første omgang er der ikke planer om at placerer P2T ude på øerne, men der åbnes mulighed for at det blvier en løsning, hvis det giver mening en gang...Hvordan er udnyttelsen af overskudsvarmen fra PTX-processen tænkt ind, når der etableres energiøer eller stålplatforme - der er jo tale om en ikke ubetydelig energimængde der bør udnyttes til et fornuftigt formål..
Hvilket Ørsted jo har løst ganske finurligt ved at skrive Ø'et på den specifikke måde...Ørsted er et pænt navn, når man er dansker, men at navngive et firma, der virker internationalt , som havde et godt navn DONG, der kunne udtales allevegne, er er "ø " jo ikke smart ,for alle på udenlandske tastaturer.
Hvordan er udnyttelsen af overskudsvarmen fra PTX-processen tænkt ind, når der etableres energiøer eller stålplatforme - der er jo tale om en ikke ubetydelig energimængde der bør udnyttes til et fornuftigt formål..
La Cour er et glimrende forslag, så det kan den næste internationale energi gigant med dansk bagrund passende kalde sig.
det var vel også netop udtalen, der bidrog til at gøre navnet 'morsomt' for engelsktalende?:havde et godt navn DONG, der kunne udtales allevegne
https://translate.google.dk/?hl=da&tab=wT&sl=en&tl=da&text=dung&op=translate
At Nordisk Film skulle tage navneforandring til Olsen Bande Film. :)
Ørsted er et pænt navn, når man er dansker, men at navngive et firma, der virker internationalt , som havde et godt navn DONG, der kunne udtales allevegne, er er "ø " jo ikke smart ,for alle på udenlandske tastaturer.
Jeg er helt med på ,at i og med DONG forlod olien og gassen ikke mere var Dansk Olie og Naturgas og ville frigøre sig fra det og beskæftige sig med vind, ville La Cour så ikke have været mere nærliggende ?
Ørsteds ret til navnet blev givet af Københavns Kommune i 1916, da de navngav H.C. Ørstedsværket.<em>Er du også ramt af noget der ligner da du åbenbart har glemt at der et firma der har hugget Jespers navn.</em></p>
<p>"hugget" er nok lige i overkandten... :)
Med hele 5 stednavne i Danmark og Sydschlesvig, der har heddet Ørsted siden 1100-1400 tallet, og alle de slægstgrupper, hvis familienavne stammer fra disse steder, er det vel heller ikke anderledes end når Nordisk film bruger navnet "Olsen-banden"?
"hugget" er nok lige i overkandten... :)Er du også ramt af noget der ligner da du åbenbart har glemt at der et firma der har hugget Jespers navn.
Du er ikke kommet med nogen beregninger selv. Put up or shut up!@ Jesper</p>
<p>Det eneste du har dokumenteret er din egen ukendskab til energisektoren. Vi har utallige gange hørt om dine "serviet beregninger" og "kapacitetetsfaktorer" her og der og alle vegne. Fakta er at de fleste andre kan regne og vælger at investere i sol og vind. Hvilket sikrer de danske elkunder nogen af Europa´s billigste priser og højeste forsyningssikkerhed.
Jeg kommer til at tænke på en af de gamle romere i senatet, der skulle svare på et spørgmål og svarede på følgende måde: "Da spørgsmålet er så langt som det er, har jeg glemt begyndelsen og derfor forstår jeg ikke slutningen"
Er du også ramt af noget der ligner da du åbenbart har glemt at der et firma der har hugget Jespers navn.
Er det Jesper der advarer?
Ha,Jeg har forlængst dokumenteret, at KK er væsentligt billigere en havvind
Komiske Øli :-)
Men det du skriver får dog smilet frem.
@Jesper Ø.Solceller på disse breddegrader, sig mig gør du grin med mig?
Nej!
De fungerer fint hele året og hvis vi vil have mere end de ydede i dag, kan vi jo ret nemt mange doble mængden.
Der vil dog være enkelte dage hvor alting er dække af sne, men så er det dejligt at vi har et "batteri" i baghaven.
Hvilket i øvrigt er det helt samme "batteri" der muliggør at Svensk og Finsk Akraft kan køre på fuld skrald uden hensyn til lastfølge.
Og når nu "batteriet" er etableret. Så er det jo bare om at benytte absolut billligste marginalpriser til at sikre det ikke løber tør for strøm.
Det du igen glemmer er hvornår de er lavet og hvad de er baseret på. Jeg har forlængst dokumenteret, at KK er væsentligt billigere en havvind og forresten væsentligt mere stabilt. Der er ingen sammenligning. Sol og vind er som hvis nogen tilbød at bygge dig et kraftværk med en KF på 15%(sol) eller 40%(havvind), hvor ingen kan garentere hvornår der kommer strøm, hvor meget der kommer og hvor længe man skal vente på at det kommer. Dybt godnat.
@ Jesper
Det eneste du har dokumenteret er din egen ukendskab til energisektoren. Vi har utallige gange hørt om dine "serviet beregninger" og "kapacitetetsfaktorer" her og der og alle vegne. Fakta er at de fleste andre kan regne og vælger at investere i sol og vind. Hvilket sikrer de danske elkunder nogen af Europa´s billigste priser og højeste forsyningssikkerhed.
Nej, Kriegers Flak koster iflg. Vattenfall 16.500 kr/kW, Horns Rev 3 kostede 18.300 kr/kW.Så er det da sjovt at de meget billige møller ikke afspejler sig i prisen på havmølleparkerne: Kriegers Flak koster pr installeret kW stort set det samme som Horns Rev III.
Til sammenligning kostede Anholt 26.200 kr/kW (i 2020 kroner), så det er foreløbig et prisfald på 37% på 8 år, alene i kapitalomkostninger før renter.
Udover faldet i kapitalomkostninger, samt det faktum at moderne 8,3 MW havmøller giver ~10% større kapacitetsfaktor end 3,6 MW havplacerede landmøller anno 2012, skal tillægges den langt væsentligste kostreduktion, nemlig at der skulle installeres og serviceres 2,33 gange så mange møller pr installeret kW på Anholt som på Kriegers Flak, og den læringskurve fortsætter.
Oven i det, kommer så at kapaciteten og kosteffektiviteten af det udstyr, der bruges til at installere havvindmøller med, er vokset betydeligt på få år, så man ikke længere skal overbyde hinanden, for at booke kranskibe indenfor en acceptabel tidshorizont.
Derfor koster moderne havvindmøller nu langt under det halve pr kWh, af hvad man kunne "læse for flere år siden", og læringskurven fortsætter.
At adskillige havvindmølleparker i dag installeres for ren markeds-elpris, uden støtte, afpejler på glimrende vis hvad Michael Mortensen skriver.
Med udbudet på Thor Havvindmøllepark, har udbyderne nu mulighed for at byde ind til UNDER markeds-elpris, og der er ikke mindre end 6 kvalificerede udbydere tilmeldt, så det bliver jo interessant at se hvor den pris ender.
Jeg stoler da selvfølgelig også på Stiesdal, så den eneste ekstra effekt du får ud af at adressere en højere skive af vind er forhøjelsen af rotor diameteren.
Den bedre styring og lidt forbedret aerodynamisk udformning er ekstra plusser.
GE Haliade og SG ligger nok til havs omkring 60% i en vind park. Og der er der nok en del af de aerodynamiske plusser, så den tæller jeg nødigt een gang til uden at vide helt præcist om det vil være dokumenteret.
De 63% som som GE prototypen har opnået er jo også som een mølle og derfor uden de skyggevrikninger, der vil være i en vindpark. Omvendt står den jo i Rotterdam og begrænses derfor af svagere vinde når det blæser inde fra land.
Samme her. Idéen med elektrolyseanlæg på selve møllerne, har dog nogle basale udfordringer, som får mig til at kategorisere den i samme skuffe som idéen om batterier i selve møllerne.Jeg regnede efter og dine tal er korrekte. Energiøer er med andre ord attraktive muligheder set fra mange perspektiver.</p>
<p>Alligevel har jeg respekt for at man stadigt diskuterer alternativerne.</p>
<p>Siemens Energy og SG investerer €120Mill. i et fælles projekt med elektrolyse på deres 15MW vindmøller, hvor de regner med at energien bliver 90% billigere at få til land.
Både brint og batterier giver mening ifm vindmøller, men af alle placeringer mellem generatoren og forbrugeren, er selve vindmøllen sandsynligvis den dårligste.
Elektrolyseanlæg er ikke vedligeholdsfri, og da slet ikke hvis de kombineres med destillationsanlæg, der kan levere flydende brændstoffer.
Som du nok ved, så er den primære fordel ved at gøre møllerne større, at der bliver færre lokationer, der skal serviceres pr genereret energienhed. Det samme gælder for både batterier, elektrolyse- og destillationsanlæg.
Placering af PtX-anlæg er ikke afhængige af vindforhold, og kan således integreres som store, kosteffektive anlæg og placeres hvor som helst langs gridden/gasnettet, og drage fordele af de faciliteter, der findes på land, herunder gaslagrene i Ll. Torup og Stenlille.
Jeg kan derfor bedre forestille mig et 10 GW batterianlæg ved Tjele, som er knudepunkt for både energiøen (og den øvrige Nordsøgrid) og al den strøm vi transmitterer til og fra Norge, og et PtX anlæg i samme kapacitet i nærheden af Ll Torup.
Eneste fordel ved at placere elektrolyseanlægget i møllen, er at man kan reducere kapaciteten af kabelforbindelsen til transformatorstationen, men den skal jo bare suppleres med en rørledning i stedet, så der er næppe noget at spare, ved at placere sådanne anlæg i møllen, men derimod en del ekstra serviceomkostninger.
Om det kan svare sig at anlægge PtX anlægget, eller for den sags skyld batteriet, på energiøen, for dermed at spare lidt på kabelkapaciteten til Tjele, kan jeg ikke afgøre (jeg tvivler, men det er i hvert fald en mulighed.
Havvand indeholder 2-3 mmol pr kg havvand. du vil således ikke bare skulle ofre energi på at opløse bindingen til vandet, du skal også cirkulere i størrelsesorden 1 million gange så meget vand gennem anlægget, som du skal bruge til elektrolyse.Fuld PTX med produktion af hydro carbons er relativ enkel at etablere, da der er billig og let adgang til CO2 bundet i havvand.
At skille CO2 ud af luften, indebærer nogenlunde samme udfordringer, men igen, der er jo plads til passende størrelse anlæg på land, hvis CO2 fra bioaffaldsforbrænding ikke rækker.
Hvorfra det end produceres, så kan både H2 og CO2 sendes via gasnettet til kavernerne Ll Torup, hvor H2 vil lægge sig øverst og CO2 nederst, så det jo det perfekte råvarelager for PtX, og derfor, i min optik, også den perfekte lokation for PtX.
Jeg stoler nu på Stiesdals Pi-regel, som er matematisk korrekt, og derfor svær at komme uden om, men som Stiesdal også tilføjer, så producerer store møller en smule mere, fordi de er højere.Ps. Da ideen om energiøer blev lanceret var en stor havvindmølle 8MW og kapacitetsfaktoren 50% nu er de 14-15MW og 60%, så jeg tænker at selv om Henrik Stiesdals udmærkede redegørelse for PI reglen gælder, så stiger arealudnyttelsen alligevel med den procentuelle stigning i møllernes rotor diameter, så for et givent areal omkring øen så vil 10GW med 8MW møller stige til 13GW og der er jo også plads til et 400MW solceller på øen.
Når Horns Rev 3 nu, efter sit første fulde produktionsår, ser ud til at opnå 55,4% kapacitetsfaktor i et relativt lavt vindår (hvilket jo er betragteligt mere end Horns Rev 2), så er det til dels pga den højere navhøjde, men i højere grad pga mere effektivt design og styring.
Jeg forventer, ligesom du, at normen bliver 60% for nye vindmøller Nordsøen, indenfor dette tiår.
Jespr Ørsted
Nej, det kan jeg ikke, fordi det er noget jeg læste for flere år siden, men som jeg også skrev, og du åbenbart ikke lagde mærke til: Selvom så prisen steg til det dobbelte, ville KK stadigt være billigere end havvind.
Kan du ikke på en eller anden måde sørge for at næste gang du passerer ormehullet til dit eget personlige parallel univers, så tager du fx en mobil telefon med og dokumenterer lidt af det fantastiske paralellel univers.
Af en eller anden grund foretrækker du kun at postulere, hvor fantastisk dit eget private parallel univers er.
KK er i den virkelige verden her i Europa, hvor virksomheder byder og vinder kontrakter minimum fem gange dyrere og sandsynligvis 10-30 gange dyrere end havvind jævnfør for eksempel Hinckley Point versus seneste offshore wind kontrakter i UK. I pund 40/MW versus i skrivende stund 114/MW + discounted insurance, discounted interest rates, discounted decommission, discounted permanent storage, discounted permitting apparatus and regulation with inflation for lifetime.
Hvis man nu skulle bøje tingene i rustne søm for dig, så er havvind uden subsidier billigere end for længst afskrevne fungerende kernekraftsværker, hvis de blev drevet uden subsidier. I dette univers de fleste af os lever i står et faktum som dette ikke til at ændre.
Gør virkeligheden her i dette univers af princip ikke indtryk på dig?
"Arla og Danske Bank tager begge æren for landmands vindmølle: - Der er jo noget helt galt, mener ekspert"
"Markedet for grønne certifikater er "sygt" ifølge en professor. Selv ejeren af vindmøllen, der sælger strømmen, har svært ved at gennemskue systemet."
Søren Lund
Behøver jeg at gentage at prisen er estimeret til 29 mia kr?</p>
<p>Desuden er Kansai jo ikke langt dyrere. Du kom selv frem til 110-120 mia kr for en 20 gange så stor ø.
Kansai var en meget sikker investering, da Japan dengang havde meget dyre jordpriser og specielt for lufthavne, der skal have plan jord og afstand til beboelse. Expropiering af landbrugsland og omliggende landsbyer ville have været ekstremt upopulært.
Inclusive broen, så blev prisen 15 milliarder dollars ifølge Wikipedia, og mest fordi øen sank mere end beregnet. Total prisen for hele lufthavnen blev 20 milliarder dollars og det er nok den korrekte pris at sammenligne med.
Total prisen per areal indrettet energiø er dermed 2.23 gange dyrere end Kansai lufthavnen med motorvej og bro.
Det syntes jeg lyder meget tilforladeligt al den stund at japanerne måtte hente materialer fra stenbrud med lastbiler, hvor man til søs suger og sejler materialerne frem.
Så vidt jeg er orienteret er planerne for energiøer at mange skal følge, så de initiale 29milliarder falder nok markant.
Så er det da sjovt at de meget billige møller ikke afspejler sig i prisen på havmølleparkerne: Kriegers Flak koster pr installeret kW stort set det samme som Horns Rev III.@Jesper Ø.</p>
<p>Du læste for et par år siden.....</p>
<p>Men det viste sig sidenhen, at prisen for vindmøller ikke steg til det dobbelte, den blev nok nærmere halveret. Større blev prisfaldet på solceller. Også batterier er faldet voldsomt i pris.</p>
<p>KK i lande uden vandkraft eller atomvåbenprogrammer gav måske mening dengang olien var over 100 USD, VE stadigt var dyrt, og elbilen stadigt var at betragte som legetøj.</p>
<p>Men meget er sket siden da.
Solceller på disse breddegrader, sig mig gør du grin med mig?Raymond van Wonterghems 2 års produktionsdata
@Jesper Ø.Nej, det kan jeg ikke, fordi det er noget jeg læste for flere år siden, men som jeg også skrev, og du åbenbart ikke lagde mærke til: Selvom så prisen steg til det dobbelte, ville KK stadigt være billigere end havvind.
Du læste for et par år siden.....
Men det viste sig sidenhen, at prisen for vindmøller ikke steg til det dobbelte, den blev nok nærmere halveret. Større blev prisfaldet på solceller. Også batterier er faldet voldsomt i pris.
KK i lande uden vandkraft eller atomvåbenprogrammer gav måske mening dengang olien var over 100 USD, VE stadigt var dyrt, og elbilen stadigt var at betragte som legetøj.
Men meget er sket siden da.
Det du igen glemmer er hvornår de er lavet og hvad de er baseret på. Jeg har forlængst dokumenteret, at KK er væsentligt billigere en havvind og forresten væsentligt mere stabilt. Der er ingen sammenligning. Sol og vind er som hvis nogen tilbød at bygge dig et kraftværk med en KF på 15%(sol) eller 40%(havvind), hvor ingen kan garentere hvornår der kommer strøm, hvor meget der kommer og hvor længe man skal vente på at det kommer. Dybt godnat.Jesper</p>
<p>Igen går du direkte imod IMF og IEA´s analyser, som alle viser at vind er markant billigere end KK.
Selvom så prisen steg til det dobbelte, ville KK stadigt være billigere end havvind.
@Jesper
Igen går du direkte imod IMF og IEA´s analyser, som alle viser at vind er markant billigere end KK.
Nej, det kan jeg ikke, fordi det er noget jeg læste for flere år siden, men som jeg også skrev, og du åbenbart ikke lagde mærke til: Selvom så prisen steg til det dobbelte, ville KK stadigt være billigere end havvind.Kun en mindre del af prisen på et KK værk består af lønninger og selvom så prisen steg til det dobbelte, ville det stadigt være væsentligt billigere end havvind.</p>
<p>Har du ikke et par links som underbygger ovenstående, Jesper?
Lasse Mandal
Seaborgs CMSR-reaktorer er billige, kompakte (kan være i en 20 fods container) meget sikre (kan ikke nedsmelte) og ved at placerer dem på energiøerne slipper vi for årelange slagsmål med NIMBY-folk (Not In My BackYard), da de er på lang afstand fra naboer.
Det der er definitionen på forskningsreaktorer. Sådan er de altid og har været det fra dag et i kernekraft.
Nu er det meget dyre energiøer som skal financieres, så de har ikke råd til usikkerheder, så derfor kommer der ikke kernekraft ind i billedet.
Alle lande som i forvejen har kernekraft er mere rimelige og realistiske mål for Seaborg.
Søren Lund
9 mia kr svarer til 0,7 øre/kWh af de føste 25 års elproduktion, så om øen bliver 9 mia kr dyrere eller billigere, betyder i sig selv ikke alverdens.
Jeg regnede efter og dine tal er korrekte. Energiøer er med andre ord attraktive muligheder set fra mange perspektiver.
Alligevel har jeg respekt for at man stadigt diskuterer alternativerne.
Siemens Energy og SG investerer €120Mill. i et fælles projekt med elektrolyse på deres 15MW vindmøller, hvor de regner med at energien bliver 90% billigere at få til land.
Fuld PTX med produktion af hydro carbons er relativ enkel at etablere, da der er billig og let adgang til CO2 bundet i havvand.
Flydende havvind er på vej og herunder med egen platform som fx floating power plant med bølgeenergi.
Størrelsen på vindmøller vil også skalere yderligere og flere koncepter for flydende platforme er beregnet til flere møller.
Sidst men ikke mindst så er der rigtigt meget gang i udvikling af droner til overvågning.
Efter min opfattelse skulle politikerne hellere sørge for en beskatning af eksternaliserede omkostninger end at diktere specifikke tekniske løsninger.
Fair beskatning vil sømme kisten til for fossil energi og påbegynde den stejle del af S kurven for vedvarende energi. Om industrien så vil gå efter incrementel udvikling eller langvarige gigantprojekter vil så blive afklaret i åben konkurrence.
Ps. Da ideen om energiøer blev lanceret var en stor havvindmølle 8MW og kapacitetsfaktoren 50% nu er de 14-15MW og 60%, så jeg tænker at selv om Henrik Stiesdals udmærkede redegørelse for PI reglen gælder, så stiger arealudnyttelsen alligevel med den procentuelle stigning i møllernes rotor diameter, så for et givent areal omkring øen så vil 10GW med 8MW møller stige til 13GW og der er jo også plads til et 400MW solceller på øen.
Bedøvende ligegyldigt: Kun en mindre del af prisen på et KK værk består af lønninger og selvom så prisen steg til det dobbelte, ville det stadigt være væsentligt billigere end havvind.
Ja, det er derfor investorerne flokkes om at investere i KK?
Globalt set er antallet af reaktorer i drift har været stort set uændret de sidste 30 år, og produceret effekt er stort set som for 20 år siden. Andelen af verdens elforsyning produceret med KK er faldet fra ca 18% i 90erne til ca 10% idag. Effekten af vindkraft er mere end 4-doblet fra 2009 til 2019, og cirka 100-doblet fra 1996 til 2019.
Der er noget i disse tal der tyder på, at KK ikke er konkurrencedygtigt.
Men ikke billigt nok til at konkurrere med EDF, siden de hverken har budt ind på HPC eller Sizewell C.Bedøvende ligegyldigt: Kun en mindre del af prisen på et KK værk består af lønninger og selvom så prisen steg til det dobbelte, ville det stadigt være væsentligt billigere end havvind.
Har du ikke et par links som underbygger ovenstående, Jesper?Kun en mindre del af prisen på et KK værk består af lønninger og selvom så prisen steg til det dobbelte, ville det stadigt være væsentligt billigere end havvind.
Bedøvende ligegyldigt: Kun en mindre del af prisen på et KK værk består af lønninger og selvom så prisen steg til det dobbelte, ville det stadigt være væsentligt billigere end havvind.Som så er irrelevante, da de ikke kunne tilbyde dem under vest-Europæiske løn- og arbejdsvilkår til konkurrencedygtig pris.
Det havde jo så ikke været tilfældet, hvis koreanerne havde kunnet bygge APR-1400 til lavere elpris end EDF.Det er bare ikke det de har gjort, der er udelukkende ufærdige prototyper i Vesteuropa,
Som så er irrelevante, da de ikke kunne tilbyde dem under vest-Europæiske løn- og arbejdsvilkår til konkurrencedygtig pris.derfor skal vi udenfor det område for at finde færdigtbyggede reaktorer af nyere dato.
Jeg taler jo ikke om at vores energibehov skal dækkes 100% af a-kraft. Men a-kraften skal bruges til at lukke hullerne i vindkraften, når vinden er lav eller slet ikke blæser.</p>
<p>Altså den backup som i dag leveres af kul-, affald- og biomassefyrede kraftværker der udleder store mængder CO2.
@ Lasse
Det vil uden tvivl blive alt for dyrt. Hvis du skal have hurtigt virkende backup, så skal du se i retning af gasturbiner (på biogas). Men også udnytte eksisterende kraftvarmeværker på gas (biogas) og biomasse.
Seaborgs CMSR-reaktor kan transpoteres i et antal 20-fods containere. Den færdige og fungerende reaktor kan ikke være i en 20-fods container.</p>
<p>Atomkraft kan ikke garanterer 100 % forsyningssikkerhed og skulle de op på det niveau vil det kræve så mange reaktorere at det ikke vil kunne betale sig i forhold til andre løsninger...
Selve reaktoren kan være på et areal/rumfang svarende til en 20 fods-container. Men derudover skal der selvfølgelig også være en dampturbine og generator.
Jeg taler jo ikke om at vores energibehov skal dækkes 100% af a-kraft. Men a-kraften skal bruges til at lukke hullerne i vindkraften, når vinden er lav eller slet ikke blæser.
Altså den backup som i dag leveres af kul-, affald- og biomassefyrede kraftværker der udleder store mængder CO2.
Det er bare ikke det de har gjort, der er udelukkende ufærdige prototyper i Vesteuropa, derfor skal vi udenfor det område for at finde færdigtbyggede reaktorer af nyere dato.Hvem siger det?</p>
<p>De kunne da bare have givet bud på at bygge nogle ADR-1400 mage til dem i Shin Hanul, hvis de dermed kunne tilbyde strømmen billigere end EDF.</p>
<p>Det kunne de så ikke
Hvem siger det?<em>Hvis de kunne tilbyde et atomkraftværk i vest-Europa, markant billigere end EDF, så havde de budt ind på HPC eller Sizewell C til lavere pris.</em></p>
<p>Ufærdige prototyper? Det er ikke seriøst.
De kunne da bare have givet bud på at bygge nogle ADR-1400 mage til dem i Shin Hanul, hvis de dermed kunne tilbyde strømmen billigere end EDF.
Det kunne de så ikke!
Jo - eller et andet koncept - evt som dette fra Siemens https://www.nyteknik.se/energi/siemens-nya-vindkraftverk-ska-skapa-vatgas-till-havs-7008074
Når man læser rapporten (grundigt!), vil man i øvrigt forstå at forsyningssikkerheden på 99,996% gælder for forsyningsnettene, som intet har med atomkraftværker eller havvindmøller at gøre.@ Jesper</p>
<p>Nu må du snart holde op ! Undersøger du nogensinde de emner du udtaler dig om ? <a href="https://energinet.dk/-/media/480ED137F0884..">https://energinet.dk/-/me…;.
I det overordnede net, er den danske forsyningssikkerhed 99,9998%, svarende til mindre end 1 minut afbrydelse om året.
Målet er fastholde mindst 99,9987% i 2030, hvilket stadig er verdensklasse.
Seaborgs CMSR-reaktor kan transpoteres i et antal 20-fods containere. Den færdige og fungerende reaktor kan ikke være i en 20-fods container.Seaborgs CMSR-reaktorer er billige, kompakte (kan være i en 20 fods container) meget sikre (kan ikke nedsmelte) og ved at placerer dem på energiøerne slipper vi for årelange slagsmål med NIMBY-folk (Not In My BackYard), da de er på lang afstand fra naboer.</p>
<p>På den måde sikre vi reel 0-emission og 100% forsyningssikkerhed i vores energisektor.
Atomkraft kan ikke garanterer 100 % forsyningssikkerhed og skulle de op på det niveau vil det kræve så mange reaktorere at det ikke vil kunne betale sig i forhold til andre løsninger...
Søren, den absolut eneste årsag til vi har så høj en forsyningssikkerhed, skyldes alle de ikke sol-og vind baserede værker, herhjemme og vores nabolande, f. eks. Kernekraft fra Sverige og Tyskland, vandkraft fra Sverige og Norge samt kulkraft fra Tyskland og Polen.
@ Jesper
Nu må du snart holde op ! Undersøger du nogensinde de emner du udtaler dig om ?https://energinet.dk/-/media/480ED137F0884FDE918563DB04171FEA.pdf
Nej. Den skyldes at vi har kabellagt vores distributionsnet og at vi har en effektiv transmissionsstruktur hvor dem der har ansvaret for nettet ikke er i lommen på dem der tjener penge på at producerer energien...Søren, den absolut eneste årsag til vi har så høj en forsyningssikkerhed, skyldes alle de ikke sol-og vind baserede værker, herhjemme og vores nabolande, f. eks. Kernekraft fra Sverige og Tyskland, vandkraft fra Sverige og Norge samt kulkraft fra Tyskland og Polen.
Den termisk kapacitet og udlandsforbindelserne gør det naturlivis muligt. Men VE gør den primære mængde at elproduktionen så billig at vi kan kabellægge velfungerende luftledninger og stadig have en af de laveste produktionspriser på el (inkl. nettet, reserve og PSO) i europa...
Søren, den absolut eneste årsag til vi har så høj en forsyningssikkerhed, skyldes alle de ikke sol-og vind baserede værker, herhjemme og vores nabolande, f. eks. Kernekraft fra Sverige og Tyskland, vandkraft fra Sverige og Norge samt kulkraft fra Tyskland og Polen.Vi har allerede en forsyningssikkerhed på 99,996%, og den bliver ikke mindre af at vi bygger nu bygger North Sea Wind Power Hub, som eneriøen jo bliver en del af.</p>
<p>Så hvorfor skulle vi dog betale ekstra for en forsyningssikkerhed, som Seaborg hverken kan love eller garantere?
Ufærdige prototyper? Det er ikke seriøst.Hvis de kunne tilbyde et atomkraftværk i vest-Europa, markant billigere end EDF, så havde de budt ind på HPC eller Sizewell C til lavere pris.
Som jeg begrundede i #65, så er den beregning ikke værd at ofre tal på.For nu at citere hvad jeg skrev i #53: Ved hvilken rentesats vil du mene, at en energiø + 10 GW havvind + HDVC kabler til land er billigere?[End kernekraft, jvf. regneeksemplet]
Hvis de kunne tilbyde et atomkraftværk i vest-Europa, markant billigere end EDF, så havde de budt ind på HPC eller Sizewell C til lavere pris.
Det er de jo nødt til at love, for eller er de jo færdige i morgen.Af gode grunde, så kender vi jo endnu ikke prisen på Seaborgs CMSR-reaktor. Men de lover selv at prisen bliver konkurrencedygtig med fossile alternativer.
Vi har allerede en forsyningssikkerhed på 99,996%, og den bliver ikke mindre af at vi bygger nu bygger North Sea Wind Power Hub, som eneriøen jo bliver en del af.Desuden vil forsyningssikkerheden vel altid koste mere
Så hvorfor skulle vi dog betale ekstra for en forsyningssikkerhed, som Seaborg hverken kan love eller garantere?
End kernekraft, jvf. regneeksemplet]
Jesper - pak dit kineser og koreaner spin sammen
For nu at citere hvad jeg skrev i #53:Ved hvilken rentesats vil du mene, at en energiø + 10 GW havvind + HDVC kabler til land er billigere?[End kernekraft, jvf. regneeksemplet]Ja, det kan sagtens tænkes at teknologiudviklingen vil kunne gøre projektet billigere endnu, men, bortset fra atomkraft, har jeg sjældent set teknologiudvikling gøre ting dyrere.
I Dan Jørgensens svar er Energistyrelsen citeret for det estimat for kapitalomkostninger, de har fået fra COWI.Nu har du ikke læst Dan Jørgensens svar grundigt nok: Det dækker både en platformsløsning og en sænkekasseløsning og det gælder for begge øer, den ved Bornholm og den i Nordsøen og der står simpelthen ikke nogetsomhelst om hvor hvilken løsning skal anvendes, derfor er min konklusion
De 29 mia kr er specifikt for energieøen på 10 GW i Nordsøen, og forudsættes at være en inddæmmet ø af sænkekasser. Platformsløsningen, som er den der bruges til stort set alle havmølleparker i dag, er dyrere.
Øen "ved" Bornholm koster ikke noget at opføre, for den er Bornholm selv. (Der er vist meget, du mangler at læse grundigt!)
Selvfølgelig er de behæftet med usikkerhed. Det er estimater altid. Men der er jo en grund til at man sætter COWI til at estimere, og ikke dig.Det skal bemærkes, at prisestimaterne for begge konstruktionstyper er behæftet med en betydelig usikkerhed,
Ja, det kan sagtens tænkes at teknologiudviklingen vil kunne gøre projektet billigere endnu.og at man ved anvendelse af andre forudsætninger om fremtidige priser vil kunne opnå andre resultater, ligesom teknologiudviklingen også vil kunne påvirke resultaterne på sigt.
Bortset fra atomkraft, har jeg sjældent set teknologiudvikling gøre ting dyrere.
Det er heller ikke den jeg taler om, men on energiøen i Nordsøen, er det så svært at forstå?
@ Jesper
Nu skal du huske på at det var dig der i #84 skrev "og det gælder for begge øer, den ved Bornholm og den i Nordsøen" Du har åbenbart bare svært ved at formulere dig klart.
@Lasse</p>
<p>Ideen er for så vidt god nok ud fra argumenterne om infrastruktur og langt til naboer. Men du mangler at vurdere på øknomien. Traditionelle kernekraftværker kan ikke konkurrere og vi aner i praksis intet om øknomien i Seaborg´s løsning.
Af gode grunde, så kender vi jo endnu ikke prisen på Seaborgs CMSR-reaktor. Men de lover selv at prisen bliver konkurrencedygtig med fossile alternativer. Desuden vil forsyningssikkerheden vel altid koste mere, hvis vi stræber efter en 0-emission energiforsyning, da vi enten bygger fx disse reaktorer eller alternativt skal bygger markant flere vindmøller på flere forskellige lokationer for at kunne være sikre på, at vi altid har strøm nok i kontakterne. Og selv med mange ekstra store og dyre vindparker, vil vi ikke have en 100% forsyningssikkerhed med en ren vindløsning.
Seaborgs CMSR-reaktorer er billige, kompakte (kan være i en 20 fods container) meget sikre (kan ikke nedsmelte) og ved at placerer dem på energiøerne slipper vi for årelange slagsmål med NIMBY-folk (Not In My BackYard), da de er på lang afstand fra naboer.
På den måde sikre vi reel 0-emission og 100% forsyningssikkerhed i vores energisektor.
@ Jesper</p>
<p>Du forstod det nok ikke første gang. For uanset hvad, er opbygning og evt. begrænsning fuldstændig uvedkommende for Bornholms vedkommende.
Det er heller ikke den jeg taler om, men on energiøen i Nordsøen, er det så svært at forstå?
Uanset hvad, så er begrænsningen stadigvæk 25 m, det kan opnås med en single wall cofferdam: <a href="https://www.civilengineeringweb.com/2020/0..">https://www.civilengineer…;.
@ Jesper
Du forstod det nok ikke første gang. For uanset hvad, er opbygning og evt. begrænsning fuldstændig uvedkommende for Bornholms vedkommende.
Uanset hvad, så er begrænsningen stadigvæk 25 m, det kan opnås med en single wall cofferdam: https://www.civilengineeringweb.com/2020/08/types-of-cofferdam.html@Jesper</p>
<p>Du får nok svært ved at følge din tankegang for begge modeller. Den ene ene af energiøerne, (den i Østersøen) er planlagt til at være - ikke ved Bornholm - men på Bornholm. Så meget for at læse grundigt nok. <a href="https://kefm.dk/aktuelt/nyheder/2020/maj/r..">https://kefm.dk/aktuelt/n…;.
Hvis vi bygger disse øer, hvorfor så ikke også sætte nogle af Seaborgs atomreaktorer op derude samtidig?El-infrastrukturen er til stede.
De er langt fra nogle naboer
De kan være backup ved spidsbelastning og lavvind
@Lasse
Ideen er for så vidt god nok ud fra argumenterne om infrastruktur og langt til naboer. Men du mangler at vurdere på øknomien. Traditionelle kernekraftværker kan ikke konkurrere og vi aner i praksis intet om øknomien i Seaborg´s løsning.
Nu har du ikke læst Dan Jørgensens svar grundigt nok: Det dækker både en platformsløsning og en sænkekasseløsning og det gælder for begge øer, den ved Bornholm og den i Nordsøen og der står simpelthen ikke nogetsomhelst om hvor hvilken løsning skal anvendes, derfor er min konklusion, at Dan Jørgensens svar er ufyldestgørede eller rapporten der ligger til grund for hans svar er ufyldelstgørende. og i øvrigt siger han også:
@Jesper
Du får nok svært ved at følge din tankegang for begge modeller. Den ene ene af energiøerne, (den i Østersøen) er planlagt til at være - ikke ved Bornholm - men på Bornholm. Så meget for at læse grundigt nok.https://kefm.dk/aktuelt/nyheder/2020/maj/regeringen-vil-bygge-verdens-to-foerste-energioeer-med-ny-klimaplan/
Nu har du ikke læst Dan Jørgensens svar grundigt nok: Det dækker både en platformsløsning og en sænkekasseløsning og det gælder for begge øer, den ved Bornholm og den i Nordsøen og der står simpelthen ikke nogetsomhelst om hvor hvilken løsning skal anvendes, derfor er min konklusion, at Dan Jørgensens svar er ufyldestgørede eller rapporten der ligger til grund for hans svar er ufyldelstgørende. og i øvrigt siger han også:Jo, det gør COWI:</p>
<p>"I forbindelse med det igangværende arbejde med at analysere og udbore bl.a. de økonomiske forhold omkring de kommende energiøer i hhv. Nordsøen og på Bornholm har Energistyrelsen indhentet prisestimater for kapitalomkostninger (CAPEX) på energiøer henholdsvis som en platformsløsning og med en såkaldt inddæmmet ø fra den uafhængige konsulent COWI."</p>
<p>"Kapitalomkostninger inddæmmet ø</p>
<p>Den estimerede pris for en såkaldt inddæmmet ø til 3 GW med tilhørende havn er 12 mia. kr. En inddæmmet ø til 10 GW med tilhørende havn estimeres til 29 mia. kr. Det forudsættes her at øen konstrueres af en periferi af nedsunkne betonelementer med sandopfyld, samt at øen ved 3 GW vil være 18 ha, mens øen ved 10 GW vil være 46 ha."</p>
<p><a href="https://www.ft.dk/samling/20201/almdel/kef..">https://www.ft.dk/samling…;
<p>.</p>
<p>Og ved siden af artiklen er der en infobox,</p>
<p>... som ikke er fra COWI.
Det skal bemærkes, at prisestimaterne for begge konstruktionstyper er behæftet med en betydelig usikkerhed, og at man ved anvendelse af andre forudsætninger om fremtidige priser vil kunne opnå andre resultater, ligesom teknologiudviklingen også vil kunne påvirke resultaterne på sigt.
God ide. Vi kridter skoene - som naturligvis har selvbindende snørebånd. Derefter kører vi ud til øen i vores flyvende bil og sætter reaktorerne op.Hvis vi bygger disse øer, hvorfor så ikke også sætte nogle af Seaborgs atomreaktorer op derude samtidig?
Er der andre ikke-eksisterende produkter, vi skal diskutere, når nu vi er i gang?