Obama støtter byggeri af to nye atomreaktorer i USA

USA præsident Barack Obama annoncerede i aftes dansk tid, at han vil yde garantere lån for 8,33 milliarder dollars (45 mia. kroner) til byggeriet af to nye atomreaktorer i Burke, Georgia.

»For at opfylde vores stigende behov for energi og forhindre de værste konsekvenser af klimaforandringerne, er vi nødt til at øge vores andel af atomkraft,« siger Obama ifølge en pressemeddelelse fra det amerikanske energiministerium, DoE.

Helt konkret skal lånet støtte opførelsen af to 1.100 MW Westinghouse AP1000 reaktorer ved Alvin W. Vogtle Electric Generating Plant. Her vil de supplere to eksisterende trykvandsreatorer, der også er bygget af Westinghouse og hver producerer ca. 1.200 MW.

AP1000 var den første Generation III+ design, der blev godkendt af de amerikanske nukleare myndigheder, NRC, Nuclear Regulatory Commission. Men lånet afhænger dog af, om designet også lever op til konstruktions- og driftskravene fra NRC.

»Dette er et vigtigt skridt for at genstarte vores interne nukleare industri. Det bidrager til at skabe værdifulde og varige arbejdspladser samt reducere vores udledning af drivhusgasser,« siger USA's energiminister, Steven Chu.

De to reaktorer vil være de første nye atomkraftreaktorer i USA i 30 år. De samlede anlægsudgifter anslåes til 14 milliarder dollar eller 76 milliarder kroner.

Ifølge det amerikanske energiministerium vil byggeriet skabe cirka 3.500 job, mens 800 vil være beskæftigede under driften.

Dokumentation

Se video med Obama

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Er der en som for SJOVS skyld kan komme med et bud på hvor mange MW vindmølle man kan få for 45mia kr?

  • 0
  • 0

Det er flintrende ligegyldigt, Rasmus. Dét, der betyder noget, er i sidste ende - hvad det koster at producere en kWh - hvordan forsyningssikkerheden er

  • 0
  • 0

En 3 MW havvindmølle koster vel ca. 40 millioner. Det betyder at du får 1125 møller på i alt 3375 MW. Det var for sjovs skyld.

Helt seriøst så har du helt andre problemer med VE som du ikke har med KK, men man slipper for håndtering af radioaktivt affald som koster X-antal mia at opbevare forsvarligt.

  • 0
  • 0

Jeg er enig med Claus.

Møller kører kun når det blæser

Vindmøller måles i hvormeget de maksimalt kan give af Watt. Jeg har læst et eller andet sted at en vindmølle skulle koste 7000 kr pr kW for landbaserede møller

http://www.talentfactory.dk/da/tour/econ/i...

Det medfører for at kunne tappe den samme effekt med møller, når det blæser møllernes mærkehastighed, som de planlagte akraftværkers, skulle man anvende 2200x7.000.000 = 15.400.000.00 kr. plus prisen jorden de står på og ledningsforbindelsen til nettet.

Altså kan man gætte på at man kunne få mærke effekten for Ca. 35-40% af Akraftværkets pris...... men som Claus påpeger er der her tale om noget en mølle ikke kan levere og det er forsyningssikkerhed.

Dertil kommer der en lille krølle som vindbøjtlerne hele tiden overser....efterhånden må man tro at det sker med vilje....at en vindmølle er beregnet til at holde i 20 år, mens Akraftværker dimensioneres til 50+ år.

  • 0
  • 0

Jeg er enig med Claus.

Møller kører kun når det blæser

Vindmøller måles i hvormeget de maksimalt kan give af Watt. Jeg har læst et eller andet sted at en vindmølle skulle koste 7000 kr pr kW for landbaserede møller

http://www.talentfactory.dk/da/tour/econ/i...

Det medfører for at kunne tappe den samme effekt med møller, når det blæser møllernes mærkehastighed, som de planlagte akraftværkers, skulle man anvende 2200x7.000.000 = 15.400.000.00 kr. plus prisen jorden de står på og ledningsforbindelsen til nettet.

Altså kan man gætte på at man kunne få mærke effekten for Ca. 35-40% af Akraftværkets pris...... men som Claus påpeger er der her tale om noget en mølle ikke kan levere og det er forsyningssikkerhed.

Dertil kommer der en lille krølle som vindbøjtlerne hele tiden overser....efterhånden må man tro at det sker med vilje....at en vindmølle er beregnet til at holde i 20 år, mens Akraftværker dimensioneres til 50+ år.

Det ville kræve en længere udredning at beskrive forskellen imellem at investere i atomkraftværker og VE. Men lige til det sidste punkt:

-Prisen på penge 25 år fremme i tiden noget billigere end penge i dag, med en diskonto på 4% nede på ca 35%. -De penge man skal investere i atomkraftværker mange år før de er færdigtbygget er de dyreste overhovedet. -Læg dertil at man får muligheden for at bruge den bedste CO2 neutrale teknologi om 25 år når møllerne er slidt ned (det kunne være de atomaffaldsædende reaktorer alle siger er liiiige om hjørnet), mens man hænger på nutidens atomkraftteknologi, hvis man bygger dem nu.

Disse ting kombineret gør at den finansielle profil på atomkraftværker nok ikke er helt så optimal som dine ”50 års levetid” er ment til at antyde.

Plus to atomreaktorer der hver især udgør ca 10% af det gennemsnitlige danske forbrug har deres egne forsyningssikkerhedproblemprofil der skal håndteres...

  • 0
  • 0

Anders: Du glemmer vist at når akraftværket er betalt kan det holde i dobbelt(eller længere) så lang tid uden renter, når møllerne er betalt er du nødt til at optage et nyt lån(og ansøgning om statsstøtte) til at opsætte nogle nye der kan erstatte de gamle.

Men det er meget sjovt hvordan man prøver på de mest opfindsomme måder at fordreje det fakta at akraftværkerne kan leverer strøm til en pris af 20-30øre/KWh(vel og mærke stabilt) mens møllerne skal op på det dobbelte eller mere og derfor er stærk afhængig af statsstøtte, hvor akraftværkerne kan nøjes med et statsgarenteret lån og dermed faktisk bidrager med dets overskud til staten i dets levetid.

Ja og da pengene ifg. dig selv er meget billigere om 25år ja så må det jo være endnu billigere at levetidsfordoble akraftværket efter de 50-60år hvilket kun gør det endnu mere rentabelt.

  • 0
  • 0

Anders: Du glemmer vist at når akraftværket er betalt kan det holde i dobbelt(eller længere) så lang tid uden renter, når møllerne er betalt er du nødt til at optage et nyt lån(og ansøgning om statsstøtte) til at opsætte nogle nye der kan erstatte de gamle.

Nej, det er omkostningerne ved at sætte akkurat den samme type vindmøller op om 25 år, der er en tredjedel i nutidskroner. Hvis det tager syv år fra byggestart til ibrugtagning af atomkraftværkerne, så svarer dine renteudgifter i den mellemliggende tid til de samme 35% kapitalomkostninger de koster at udskifte vindmøllerne efter 25 år. Eller sagt på en anden måde: Ulempen ved at vindmøller kun har halv så lang levetid som atomkraftværker opvejes af at atomkraftværker har en meget længere planlægningshorisont.

Og så er vi jo slet ikke inde på udgiften ved at have 700 mennesker ansat ved atomkraftværkerne plus deres uddannelse, udgifter til sikkerheden, den øgede omkostning ved ikke at have et eksisterende kraftværk at udbygge med de to reaktorer, valutaomkostningerne ved at købe et nøglefærdigt værk fra udlandet i stedet for dansk produceret kraftværker etc.

Men det er meget sjovt hvordan man prøver på de mest opfindsomme måder at fordreje det fakta at akraftværkerne kan leverer strøm til en pris af 20-30øre/KWh(vel og mærke stabilt) mens møllerne skal op på det dobbelte eller mere og derfor er stærk afhængig af statsstøtte, hvor akraftværkerne kan nøjes med et statsgarenteret lån og dermed faktisk bidrager med dets overskud til staten i dets levetid.

Det sjove er her at jeg for the sake of the argument accepterer de beregninger andre laver og bare påpeger deres blinde punkter. Jeg fordrejer ikke fakta, jeg bruger de argumenter tilhængere af a-kraft i Danmark selv kommer med.

Ja og da pengene ifg. dig selv er meget billigere om 25år ja så må det jo være endnu billigere at levetidsfordoble akraftværket efter de 50-60år hvilket kun gør det endnu mere rentabelt.

Så du mener at du - i dag - kan vurdere at 60 år gammel teknologi er værd at levetidsforlænge frem for at bruge den teknologi der eksistere til den tid? Man kan sikkert også levetidsforlænge kraftværker fra 1950 i dag, men er det virkelig noget vi ønsker at gøre uden nærmest at gutte dem?

Desuden cutter det begge veje. Hvis vi ønsker at erstatte de vindmøller vi bygger i dag med nye AF SAMME TYPE om 60 og 90 år, så skal vi ligge 17% til side af byggeomkostningerne idag. Men selvfølgelig ønsker vi ikke det, til den tid har vi meget bedre teknologi hvor pengene rækker meget længere. Du forstår simpelthen ikke at en total udskiftning af kraftværker hver 25 år ikke kun har ulemper, men også fordele.

  • 0
  • 0

Anders: Du glemmer vist at når akraftværket er betalt kan det holde i dobbelt(eller længere) så lang tid uden renter, når møllerne er betalt er du nødt til at optage et nyt lån(og ansøgning om statsstøtte) til at opsætte nogle nye der kan erstatte de gamle.

Men det er meget sjovt hvordan man prøver på de mest opfindsomme måder at fordreje det fakta at akraftværkerne kan leverer strøm til en pris af 20-30øre/KWh(vel og mærke stabilt) mens møllerne skal op på det dobbelte eller mere og derfor er stærk afhængig af statsstøtte, hvor akraftværkerne kan nøjes med et statsgarenteret lån og dermed faktisk bidrager med dets overskud til staten i dets levetid.

Ja og da pengene ifg. dig selv er meget billigere om 25år ja så må det jo være endnu billigere at levetidsfordoble akraftværket efter de 50-60år hvilket kun gør det endnu mere rentabelt.

Jeg skal ikke forsøge at gøre mig klog på pro og kontra af den samlede økonomi mellem vindmøller og atomkraft - men set i et økonomisk perspektiv er det et ret tungt argument, som Anders Jakobsen ovenfor påpeger, og som ofte overses.

Derfor bør (og skal) det ind i de samlede overvejelser.

EDIT Så nåede han lige selv at svare inden jeg fik fumlet mig sammen til at trykke send...

  • 0
  • 0

@Søren,

Og affaldet og oprydningen (selv ikke et atomkraftværk holder vel evigt ?) ... det overlader vi til de næste generationer !

  • her må vi lige huske på, at der er afsat penge til opgaven, det sker løbende. Staten skal sørge for deponeringen, pengene for a-industriens andel er som nævnt allerede indbetalt, det er staten, der har svigtet i USA. Planerne er forlægst på plads, deponeringer ligeså (Yucca-bjerget), men under valgkampen sikrede Obama sig nogle stemmer på at skrotte løsningen. Måske hjælper det at a-værkerne nu vil have de indbetalte penge tilbage? De små mængder affald fra atomindustrien er ikke noget stort problem.

Mvh. Per A. Hansen

  • 0
  • 0

@Rasmus,

Er der en som for SJOVS skyld kan komme med et bud på hvor mange MW vindmølle man kan få for 45mia kr?

  • for sjovs skyld kan vi jo se se på, hvordan vindmøllerne ville tilbagebetale beløbet på 45 mia kr. Der er nemlig tale om lån, der både skal tilbagebetales og der skal betales renter. Her plejer vindenergien at hente beløbene hos forbrugerne, der betaler overpris - enten man kalder det PSO-afgift eller garanteret mindstebetaling. For sjovs skyld kunne man regne lidt på, hvad forskellen for forbrugerne ville blive, hvis man satsede på vindenergien. I USA betales intet tilskud til produktionen af elenergien fra a-værker, de får end ikke CO2-præmiering. For at sammenligne vind og uran, så skal der opføres ca. 6 gange 1200 MW vindenergi for at matche 2*1200 MW atomenergi, der har ca. 3 gange større kapacitetsfaktor end vindenergi. Men hvorfor ikke bare bygge mere vindenergi i USA? Det kører da fint sammen med grundlastværkerne. At det er dyrer for forbrugerne må man finde sig i, vi skal nedsætte vor afhængighed af fossil energi. I USA er det enten kul eller uran, når det drejer sig om grundlast.

Mvh. Per A. Hansen

  • 0
  • 0

For at sammenligne vind og uran, så skal der opføres ca. 6 gange 1200 MW vindenergi for at matche 2*1200 MW atomenergi, der har ca. 3 gange større kapacitetsfaktor end vindenergi.

Kun hvis det er en meget tidlig teknologi for landmøller, men du vil sammenligne med nyeste A-krafteknologi, det må blive max dobbelt op, at der er råd til mange gange mere vindmøllekapasitet bliver et argument mod A-kraft.

Hvis man i et lille land eller en stat i Amerika har 2 store kraftværker, så må det stille lige så store krav til reservekapasitet/udligning med kabler, som hvis samme penge var brugt til vindmøller, når kraftværket lukkes skal den eller de manglende GW hentes udefra.

A-kraftværker er væsentligt længere fremme i deres livs-cyklus, der dukker ikke ret meget epokegørende viden op, det meste af kWh prisen er kapitalomkostning, det må give en fast kWh pris.

Wind-kraftværker er en ung industri hvor priserne per kWh til dato har været faldende, og potentialet for fortsat faldende priser er enormt, levetiden er kort, og der kan løbene skiftes teknologi når der dukker bedre vindmøller op eller hvis det viser sig at være billigere at tappe energi fra havstrømme, det må give faldende kWh pris.

  • 0
  • 0

Anders Jakobsen, du kan ændre alle økonomiske prognoser fra himmel til helvede og tilbage igen, bare du selv må skrue på diskontoen. Du har ingen muligheder for at forudsige den nøjagtigt nok til at du kan lave en 60 års prognose.

En statslig lånegaranti på meget lange investeringer er ikke kun et gode for låntageren, det er også et gode for staten såfremt investering ikke udgør en væsentlig risiko. Når låneperioden er overstået, er der kun et vedblivende aktiv tilbage med høj samfundsøkomisk værdi. Sådanne aktiver er ikke kun guld værd for borgerne, det sænker også statlige omkostninger på låntagning fordi landet vurderes som lavrisikokunde, da det har ubelånte aktiver.

Du skal virkelig ud i katastrofeprojekter som eurotunnel før du kan snakke om at de ikke kan betale sig på lang sigt.

Rutineopgaver som kernekraftanlæg og broer i storebæltsstørrelsen er typiske investeringer som ingen vil drømme om at undvære, når afbetalingen først skrider frem.

Hvis du ikke tager det asspekt med, kan du argumentere for at ingen broer skulle være bygget da Kon-Tiki-både var billigere på dagen. Alt efter diskonteringforhold kunne Kon-Tiki-både være en bedre investering ifølge privatøkonomisk investeringsteori, men de flere penge ville vi jo bare sætte i rejser og boligbobler.

  • 0
  • 0

Benny Olsen:

A-kraftværker er væsentligt længere fremme i deres livs-cyklus, der dukker ikke ret meget epokegørende viden op, det meste af kWh prisen er kapitalomkostning, det må give en fast kWh pris.

Det er forkert. Kernkraft har til stadighed udviklet sig evolutionært indenfor de velafprøvede letvandsreaktorer. Ofte kan forbedringerne retrofittes på eksisterende reaktorer. Se eksempelvis på de franske værker.

  • 0
  • 0

Anders Jacobsen

Prisen på penge 25 år fremme i tiden noget billigere end penge i dag, med en diskonto på 4% nede på ca 35%. -De penge man skal investere i atomkraftværker mange år før de er færdigtbygget er de dyreste overhovedet.

Ikke forstået som argument for ikke at bygge!

Om 25 år er prisen på en vare da bare blevet numerisk højere.

  • 0
  • 0

Jeg er enig med Claus.

Møller kører kun når det blæser

Jeg er også enig med Claus.

Møller kører kun når det blæser.

Det tror jeg egentlig alle er enige med Claus om.

Også den der opstiller møller, og dem er der godt nok mange af!

  • Så de må jo alle have opdaget, at det ikke er noget problem, da vindkraft kan udveksles og lagres i Europas store vandmagasiner.

Hvornår opdager Claus og Bjarke det ?

  • 0
  • 0

Anders Jakobsen, du kan ændre alle økonomiske prognoser fra himmel til helvede og tilbage igen, bare du selv må skrue på diskontoen. Du har ingen muligheder for at forudsige den nøjagtigt nok til at du kan lave en 60 års prognose.

Så derfor skal vi sætte den til 0? Temmelig søgt argumentation, der svarer til at sætte renten på sit rentetilpasningslån til 0% de næste 30 år, da man jo aldrig kan kende den på forhånd...

En diskonto sat til 4% er temmelig konservativt sat set over 60 års perspektiv. Hvis jeg ville manipulere, så havde jeg ikke sat den på et niveau der absolut er venligt overfor atomkraftinvesteringer.

At penge koster penge er ikke ensbetydende med at store anlægsprojekter ikke kan være rigtige at sætte igang. Det er bare helt hen i vejret ikke at medregne den type omkostninger når projekterne skal vurderes. Og når atomkraftværkers længere holdbarhed bruges som argument er det ISÆR vigtigt at påpege at det har begrænset gyldighed når alle konsekvenserne af det medregnes.

Og endelig: Dine ideer om samfundsværdien af et gen III atomkraftværk (vel og mærke et privatejet af slagsen) om 40-50 år er vist en noget mere dilletantisk end mine diskontooverslag. Vi kan være temmelig sikre på at det det næste halve århundrede vil koste penge at låne penge (og at transport af vare og mennesker stadig vil være aktuelt for at tage dit storebælteksempel). Det er noget sværere at forudsige de energiteknologiske fremskridt og hvor meget de vil nedsætte den marginale værdi af et 50 år gammelt atomkraftværk bygget i 2010...

  • 0
  • 0

Det har vi for længe siden Søren. Vi har nemlig kigget på vore elregninger og har opdaget at prisen stiger eksponetielt med vindmølle procenten

Nådada! Og hvad udleder du så af det?

At elproducenterne har øget avancen på strøm, med antallet af vindmøller?

  • for det ser næsten ud til at passe, set over en 12-årig periode.

Fra at skulle levere strøm til kostpris i 1998, til at de nu kan tage al den avance det er muligt, i et marked med relativt svag konkurrence.

  • Det må da være vindmøllernes skyld, ikke ?

Det ødeligger blot dit billede, at den største stigning er sket fra 2005-2008, hvor vi jo ikke fik flere møller !?!

Måske det på kort sigt understøtter dit billede, at elspotprisen nu ligger på 40-45 øre/kWh, her om vinteren, hvor vi jo producerer og eksporterer mest vindmøllestrøm, mens den kun ligger på 25-30 øre om sommeren, hvor møllerne ikke producerer ret meget strøm.

Mon det er fordi vore naboer ligefrem ynder at betale ekstra for vindmøllestrøm?

  • eller er det mon snarere fordi vindmøllerne typisk producerer mest strøm i de perioder, hvor der er mest efterspørgsel på strøm ?

Gad vidst hvad elspotprisen havde været, uden vindmøllerne, denne vinter? - Det giver prisforskellen mellem DK-vest og DK-øst jo et lille hint om ;-)

Men lad mig høre hvad DU udleder af at elprisen er fordoblet siden 1998, Bjarke ?

  • 0
  • 0

Når hvedebrødsdagene er ovre begynder hverdagen Søren.

Det tager tid før end man vil vedgå at man har taget fejl, men 3 år virker som et rimeligt tidsrum at erkende virkeligheden. :-)

Og det nemmeste er at bruge sit monopol til sætte prisen som man gør det for at skjule fadæserne, tror jeg......

  • 0
  • 0

En diskonto sat til 4% er temmelig konservativt sat set over 60 års perspektiv.

Jeg vil endda kalde det temmeligt lavt sat. Prøv at se 60 år tilbage.

For 2,5 år siden var FED's rente på 5,25%. I 80'erne var den over 10%.

Hvilket pengeinstitut ville yde et lån på under 6%, med 67 års løbetid, med tilbagebetaling fra om 7 år, selvom staten stillede sikkerhed ?

  • 0
  • 0

Det tager tid før end man vil vedgå at man har taget fejl, men 3 år virker som et rimeligt tidsrum at erkende virkeligheden. :-)

Jeg kan jo også stille det korte spørgsmål:

Hvorfor er elpriserne steget langt mere i DK-øst og end i DK-vest ?

Det er jo i DK-vest alle møllerne står, og DK-øst der har direkte adgang til billllig, billig, billig atomkraft.

Hvis hele Sjællands virkelighedsopfattelse er den samme som din, vil jeg da opfordre til at man ikke forbinder storebæltskablet, for det får da umiddelbart kun priserne til at stige her i DK-vest!

  • 0
  • 0

Det kan også undre at os, der har betalt for jeres møller at politikerne hellere forærer tyskere og nordmænd overskudsstrømmen gratis, end at sende den over til os på Sjælland. Politikeres og DONGS veje er uransagelige men ikke saglige.

  • 0
  • 0

Hej Benny,

Kun hvis det er en meget tidlig teknologi for landmøller, men du vil sammenligne med nyeste A-krafteknologi, det må blive max dobbelt op, at der er råd til mange gange mere vindmøllekapasitet bliver et argument mod A-kraft

  • selv gamle a-kraftværker kører med en kapacitetsfaktor på tæt ved 90%. I regnestykket urde man også se på levetiden, hvor man regner mewd 20 år for en vindmølle, medens a-værker i USA foreløbig ligger på 60 år - de fleste reaktorer har fået deres licencer forlænget til 60 år. De lidt nyere typer får den måske forlænget yderligere? Så mine tal skal nok vise sig at holde nogenlunde stik. Jeg undrer mig stadig over, at så mange absolut vil se vindmøller som alternativ til atomenergi, det er en falsk forestilling, da vindenergi ikke kan levere grundlast. Nej - der er behov for både atomenergi og VE.

Mvh. Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Det kan også undre at os, der har betalt for jeres møller at politikerne hellere forærer tyskere og nordmænd overskudsstrømmen gratis, end at sende den over til os på Sjælland.

Det var lige hele 3 bestridelser af fakta, i kun én sætning. Imponerende snakketøj, må man sige! ;-)

Fakta 1: Vi sender uhyre sjældent overskudsstrøm, som følge af vindenergi, til Tyskland, da de har meget mere vindkraft end vi har, koncentreret lige syd for vores grænse. ca. 2/3 af det vindmøllestrøm vi eksporterer til Norge kommer derfor direkte fra Tyskland.

Fakta 2: Det er i vinterhalvåret vi eksporterer strøm, og i sommerhalvåret vi eksporterer. Spotpriserne er som nævnt 40-45 øre/kWh om vinteren og 25-30 øre/kWh om sommeren.

Lige nu er spotprisen 51,2 øre/kWh i Norge og 59,2 øre/kWh i Sverige, og nettoeksporterten er ret præcist det samme som møllerne producerer, udover at udvekslingen samtidig udgør den vigtigste regulerekraft. http://how.dk/~pfavr/el.html

Fakta 3: Storeforbindelsen er trukket. Den sluttes til indefor få måneder.

  • 0
  • 0

@Søren,

  • Så de må jo alle have opdaget, at det ikke er noget problem, da vindkraft kan udveksles og lagres i Europas store vandmagasiner.
  • bortset fra at artiklen handler om USAs første udnyttelse af de gunstige lånemuligheder for financiering af opførelse af atomkkraftværker, så henviser du vist til en af vindsektoerens mange Fata Morganaer. Hvor er disse store vandbassiner, det kan opbevare vindenergien for Danmarks mange vindmøller? Skal vi ikke lige se på, hvor megen energi, der tabes i processen? Pumped Storage anlæg lever af at bruge 100 dele billig el og sælge 80 dele dyrere el. Fint nok, men kapaciteten ligger i småtingsafdelingen.

Mvh. Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Hvor er disse store vandbassiner, det kan opbevare vindenergien for Danmarks mange vindmøller? Skal vi ikke lige se på, hvor megen energi, der tabes i processen? Pumped Storage anlæg lever af at bruge 100 dele billig el og sælge 80 dele dyrere el. Fint nok, men kapaciteten ligger i småtingsafdelingen.

Mvh. Per A. Hansen

84,3 TWh i Norge. 33,7 TWh i Sverige.

Over 180 TWh i hele Europa.

Vi behøver ca 5 TWh, fot at kunne integrere 100% vindkraft i Danmark!

Der er ikke tale om at pumpe. Norge og Sverige bruger bare vores vindmøllestøm, når den kommer, og sparer på magasinvandet imens. Det eneste tab der er tale om i den forbindelse, er 2,5-3% pr 1.000 km HVDC-forbindelse. Der er kun godt 200 km fra Tjele til Kristianssand, så det er max 1% tab.

  • 0
  • 0

Hvorfor der det lige, at I indædt diskutere om vi skal have det ene eller det andet ??? Den fornuftigste løsning er begge del.

Det er jo ikke sådan, at VE er helt uden problemer. Møller ødeløgger vores natur visuelt, med støj og de er farlige for fugle etc. (og højre priser). Hertil er det ikke alle lande der nok blæsevejr til møller. OG der skal altid alligevel være kapacitet nok i systemet til at andelen af VE kan være 0%.

Derfor kan man med rette argumenterer for 100% a-kraft, men man børe også se længe frem i tiden. Vi brændte olien af med store V8'er uden grund og vi har altid begrænsede ressourcer på lang sigt.

Derfor bør vi bruge a-kraft med måde, så vi har brændsel længst mulig, derfor bør vi supplere med e.g. VE og SE i det omfang som det kan lade sig gøre med hensyntagen til naturen (og prisen). Dertil bør vi få vores transportsektor over på biobrændsler, så vi samtid kan løser affalds-, gylle- etc. problemer og dyrker eg. alger, som ikke reducere fødevareproduktionen. Og ikke mindst vi skal få styr på klodens befolkningstilvækst - ellers gør naturen det for os.

Så hvorfor ikke tage en debat om hvordan vi omlægger vores energiproduktion til fremtidens behov og krav? Hvor meget VE, SE, Bio, A-kraft etc. har vi behov for? Og hvor? For vi skal til at komme i gang... Derfor vil jeg give Obama ret.

  • 0
  • 0

Hvorfor der det lige, at I indædt diskutere om vi skal have det ene eller det andet ??? Den fornuftigste løsning er begge del.

Det har du ret i Niels-Søren. Verden har brug for begge dele.

Det gælder også USA og Europa, hver især.

Men VE skal selvfølgelig installeres der hvor det fungerer bedst (mest vind og lavvandede havområder for vindkraft, - mest sol uden for store sæsonudsving for sol osv.), ligesom akraft skal installeres der hvor man i forvejen har anlæggene, grundfjeldet, infrastrukturen, ekspertisen, beredskabet, og iøvrigt ikke for gode foudsætninger for VE.

Derfor er det DK's naturlige pligt at udvikle og udvinde vindkraft, og lade de nuværende akraftlande i Europa om akraft.

  • 0
  • 0

Kan man ikke gøre vindmøller billigere? En stor del af pengene til en vindmølle, går uden tvivl til arbejdskraft. Den må kunne spares, ved at investere i robotter. Også ved opsætningen, kan man måske investere i maskiner, der både letter og billiggør opsætningen.

I stedet for, at bare "gå i hak", og sige en vindmølle koster prisen taget fra sidste nye vindmøllekatalog, så er bedre at undersøge, hvordan prisen for vindmøller kommer ned i en acceptabel størrelse. Hvor langt, kan den komme ned?

Det er så korrekt, at vindmøllestrøm måske ikke kan bruges overalt, da de kun kører når strømmen blæser. Men, kunne møllerne komme ned i en brøkdel af den nuværende pris, så vil det måske være problemer, der kunne løses. En stor del, af vores strømforbrug, er ikke kritisk med forbrugstidspunktet. Og i nogle tilfælde, kan måske betale sig, at bruge vindmøllestrøm til at opbevare.

Jeg er næsten sikker på, at manuelt arbejde udgør så stor procent af vindmølleprisen - enten ved fremstilling af selve møllen, eller ved fremstilling af dens halvfabrikata, at alene optimering af de manuelle processer, vil kunne reducere prisen til en fjerdedel. Det vil kunne ske, med yderligere udvikling og automation.

  • 0
  • 0

"Nej hvor vi tramper", sagde musen til elefanten da de sammen gik over en bro.

Søren vi har ingen pligt til, at gøre os til grin og sælge vore arbejdspladser til de store lande, så længe de ikke gør en pind for at decimere deres energi forbrug, så de energieffektivtmed kul kommer i nærheden af os.

Vi er bare så uheldige, at vi ikke har bjerge med floder hvorfra vi kan hente energi så vort forbrug af kul kunne blive mindre og vi kunne sammelignes med resten af EU

Men ser vi på hvad vi får ud af et ton kul sammenlignet med andre steder, så har vi intet at skamme os over. Intet.

Tilmed er vi så uheldige at have en teknisk tåbelig venstrefløj der i deres ubegavethed er ved at bombe os tilbage til stenalderen.

Der et tilskud fra vindkraft, men igen har vi nogle tåbelige politikere der trækkes rundt i manegen.

Vindkraften skal selvfølgelig aflevere sin energi, til elopvarmning i de små hjem, som foreslået i en tidligere diskussion istedet for at tage omvejen over til Sverige hvor man godt må anvende el til husopvarmning. Jøsses!

Det er ikke om ti år vi skal have Akraft, det er nu.

Hvis du engang imellem lukker op for tossekassen så kan du ikke undgå at høre om hvorledes DONG har tænkt sig forsyne os med tilstækkelige mængder af energi. Forbedre teknikken ved gasudvinding og for bedre kulkraftværkerne. Der vises pæne billeder af vindmøller og det er alt. Hvorfor tror du at DONG har en stor afdeling i Stavanger?

Det vi har pligt til, er at anskaffe os Akraft og overlade kul og olie afbrænding, til stater der ikke har en struktur der gør at de ikke kan administrere Akraft.

  • 0
  • 0

Anders Jacobsen

Prisen på penge 25 år fremme i tiden noget billigere end penge i dag, med en diskonto på 4% nede på ca 35%. -De penge man skal investere i atomkraftværker mange år før de er færdigtbygget er de dyreste overhovedet.

Ikke forstået som argument for ikke at bygge!

Om 25 år er prisen på en vare da bare blevet numerisk højere.

Husk lige inflationen, den skal trækkes fra de 4%. Hvis den er på 2%, så er der kun 2% i realrente.

  • 0
  • 0

Kan man ikke gøre vindmøller billigere?

Det kan man. Denne process har pågået siden vi startede i 70'erne, hvor vindkraftens cost of energy selvsagt var ekstremt dyr.

Seneste par artikeler her i Ingeniøren: http://ing.dk/artikel/106373-havmoellepark... http://ing.dk/artikel/106383-supernoejagti...

  • hver effektivisering af en vindmølle giver lavere CoE, såvel som hver rationalisering i fremstillings- og opstillingsprocessen.

En landmølle koster idag ca 8 mio/MW at anlægge og tilslutte. Men Vestas seneste ordre i Kina, lyder på kun 240 mio kr for 48 MW http://borsen.dk/investor/nyhed/176379/ - altså kun 5 mio pr MW.

  • håber ikke det betyder, at hele vores vindmøllebranche nu også skal outsources til Kina!

I øvrigt er Vindkraft ikke længere dyrt. Det er en skrøne der holdes i ave af alt for høje koncessionspriser og indædte KK-advokater.

Eksempel:

Horns Rev II, vores dyreste vindmøller i nyere tid, kostede 3,5 mia kr at opføre, og vil koste 7-10 øre/kWh i vedligehold (samme type møller har kørt ved Harboøre Tange siden 2003, med næsten ligeså meget vind som på Horns Rev).

Med en middelvindhastighed der er 0,5 m/s bedre end ved Harboøre Tange, og møller der er opgraderet til højere effektivitet, kan vi forvente ca 4.600 fuldlasttimer pr. år.

Af disse tal kan man regne ud, at CoE er 24,4-27,4 øre/kWh, med de 25 års levetid Horns Rev II er dimensioneret til.

http://dl.dropbox.com/u/2787718/Horns_Rev_...

Det er ikke dyrt for nyetableret elkraft!

Horns Rev II er garanteret 51,8 øre/kWh for de første 50.000 fuldlasttimer. Med 4.600 fuldlasttimer pr år, får Dong denne koncessionspris (51,8 øre minus markedsprisen) i knapt 11 driftår, men møllerne vil være betalt allerede efter 10 driftår, hvorefter de vil producere strøm til 7-10 øre/kWh i de resterende 15 år!

Læs i øvrigt hvad Birger T. Madsen skriver i denne artikel: http://ing.dk/artikel/103726-ekspert-vindk...

  • 0
  • 0

Søren Lund

84,3 TWh i Norge. 33,7 TWh i Sverige.

Over 180 TWh i hele Europa.

Vi behøver ca 5 TWh, fot at kunne integrere 100% vindkraft i Danmark!

Hvordan kan du få forskellen i elproduktion på møllerne fra den sæson med lavest kapacitet til den med højest til kun 5TWh? I de tal jeg har set svinger gennemsnitsproduktionen fra 385 MW til 970 MW. Og så er det jo inderligt ligegyldigt hvor mange TWh ledig kapacitet der er i diverse reservoirer hvis ikke der er ledig turbinekapacitet. Turbinerne sidder på reservoirets dæmning, dvs den er født med en kapacitet der ikke kan udvides. Og har Sverige og Norge brug for kapaciteten, så kan vi råbe og skrige ligeså tosset som vi vil, fordi så er det revnende ligegyldigt hvor mange TWh vi har pumpelageret i deres reservoirer, vi får dem ikke ud sålænge de har brug for turbinekapaciteten.

  • 0
  • 0

Og har Sverige og Norge brug for kapaciteten, så kan vi råbe og skrige ligeså tosset som vi vil,

Har vi ikke en aftale om at kan de levere så skal de levere, til markedsprisen naturligvis, helt samme sag som når Sverige pludselig lukker et A-kraftværk ned, og el-prisen på Sjælland følger med op.

  • 0
  • 0

[quote]Og har Sverige og Norge brug for kapaciteten, så kan vi råbe og skrige ligeså tosset som vi vil,

Har vi ikke en aftale om at kan de levere så skal de levere, til markedsprisen naturligvis, helt samme sag som når Sverige pludselig lukker et A-kraftværk ned, og el-prisen på Sjælland følger med op.[/quote] Jo, den kaldes faktisk "pumpekraftaftalen". Den blev fornyet i 1996, gældende frem til 2021.

Den går ud på at Danmark skal sende overskudsstrøm til Norge, for at sikre dem mod tørløb, til gengæld for at Danmark kan importere strøm fra Norge når der er brug for det. Det er derfor vi har haft kabler mellem Norge og Danmark siden 1978.

Idag er den integreret i Nordpool-samarbejdet.

  • 0
  • 0

[quote] [quote] Og har Sverige og Norge brug for kapaciteten, så kan vi råbe og skrige ligeså tosset som vi vil,

Har vi ikke en aftale om at kan de levere så skal de levere, til markedsprisen naturligvis, helt samme sag som når Sverige pludselig lukker et A-kraftværk ned, og el-prisen på Sjælland følger med op. [/quote] Jo, den kaldes faktisk "pumpekraftaftalen". Den blev fornyet i 1996, gældende frem til 2021.

Den går ud på at Danmark skal sende overskudsstrøm til Norge, for at sikre dem mod tørløb, til gengæld for at Danmark kan importere strøm fra Norge når der er brug for det. Det er derfor vi har haft kabler mellem Norge og Danmark siden 1978.

Idag er den integreret i Nordpool-samarbejdet. [/quote] Hvor meget kan vi pumpe op i deres reservoirer og hvor stor effekt vi hente tilbage når behovet melder sig?

  • 0
  • 0

Hvordan kan du få forskellen i elproduktion på møllerne fra den sæson med lavest kapacitet til den med højest til kun 5TWh? I de tal jeg har set svinger gennemsnitsproduktionen fra 385 MW til 970 MW.

Det kan du se her: http://dl.dropbox.com/u/2787718/Akkumulere...

Graferne viser det akkumulerede overskud af strøm i forhold til det faktiske forbrug, time for time, for årene 2000-2008, hvis vi i disse år havde haft 5 gange vindkraftkapaciteten i starten af 2009, dvs 100% vindpenetration.

For hver time der er overskud, stiger grafen, og omvendt. Grafen er justeret, således at den laveste værdi er 0, og den højeste værdi således viser behovet for lagerkapacitet, for det pågældende år.

Hver graf starter og slutter selv sagt med samme værdi, da penetrationen er 100%.

Ved at lægge alle graferne sammen, fremstår desuden tendensen; at vi generelt har overskud af vindkraft i vinterhalvåret og er i underskud i sommerhalvåret.

Ved at lægge grafen for 2008 sammen med variationen i vandstanden i de skandinaviske magasiner i 2008, kan man se indvirkningen på magasinerne: http://dl.dropbox.com/u/2787718/Magasin%20...

Den blå graf er den faktiske magasinvandstand i 2008. Den røde graf er resultatet, hvis vi havde haft 100% vindkraft i DK i 2008. Forskellen er som det ses meget lille, med ca. 4% MINDRE variation fra min. til max. vandstand, hvilket betyder større margin til tørløb og overløb - med andre ord: bedre udnyttelse af magasinerne.

Der skal 5 gange så meget til, før pumpekraft bliver nødvendig, og med 10 gange så meget, er der blot endnu mindre variation mellem min. og max. vandstand.

I Januar nåede man op på den højeste samlede turbineeffekt i skandinavien i flere år, nemlig 33 GW. Den skandinaviske turbinekapacitet er ialt 47 GW, og den KAN udbygges.

Læs iøvrigt hvad man hos Norske Statskraft mener om idéen med at anvende de Norske magasiner som bufferkapacitet, for et helt Europa med meget stor vindkraftkapacitet, - og om at udbygge turbine og pumpekapaciteten: http://dl.dropbox.com/u/2787718/Fodstad-Vi...

  • 0
  • 0

Hvor meget kan vi pumpe op i deres reservoirer og hvor stor effekt vi hente tilbage når behovet melder sig?

Som sagt, der er ikke tale om at pumpe. Hvis vi, med 100% vindkraft, med 35% kapacitetsfaktor (de fleste vil være havmøller med 45-50% kap.faktor), vil den teoretiske max-produktion være middelforbruget/0,35 = 11,7 GW.

Derfra skal trækkes vort eget forbrug på minimum på 2,5 GW.

Så længe hele skandinavien bruger mere end 9,2 GW vandkraft, er det således ikke nødvendigt at pumpe. Man bruger bare vindkraftet i stedet for vandkraften.

Turbineeffekten har ikke de seneste 5 år været under 14,2 GW (industriferien 2006).

Når det er total vindstille, skulle den skandinaviske turbinekapacitet blot kunne dække det danske maxforbrug på godt 6 GW, udover det maksimale forbrug af vandkraft, som i Januar var 33 GW. Den skandinaviske turbinekapacitet allerede nu er 47 GW.

Der er der altså både rigeligt magasinkapacitet og turbinekapacitet nok til at dække begge ekstremerne for 100% vindkraft i Danmark, uden at pumpe.

Man HAR faktisk pumpekapacitet ved nogle de magasiner der løber ud til lavereliggende magasiner eller havet. Jeg kender dog ikke kapaciteten for disse.

Bemærk; scenarierne med 100% vindkraft i Danmark, skal ikke forstås som et konkret forslag til en energiløsning fra min side, men blot demonstrere den faktiske magasin- og turbinekapacitet i Skandinavien.

  • 0
  • 0

Søren Lund: Vi kan ikke med et ansvar for den danske natur erstatte vores kulkrafterværker med 100% VE. Vi vil jo nærmest få flere møller en træer - så det skal være havmølleparker og A-kraft i Danmark.

Vi skal også tænke på vores natur i Danmark. Vi står allerede nu overfor en EU-retssag om misvedligeholdelse af den danske natur. Her er et citat man kan tage med ind i overvejelserne: "En endelig opgørelse fra Det Jordbrugsvidenskabelig Fakultet på Aarhus Universitet viser, at et område på størrelse med Lolland de seneste to år er blevet pløjet op efter at EU’s braklægningsordning er ophørt. Det drejer sig om i alt 117.000 hektar." "Hertil pløjes vores fredede §3 områder også op i stor stil." Kilde www.naturbeskyttelse.dk "

Et stort antal møller vil yderligere belaste vores natur. Et a-kraftværk kan derimod erstatte et nuværende kulkraftværk eller vi kan bygge et stort et sammen med Svenskerne. Så selv om VE kan lyde fristende, så skal der findes arealer til det, og her må naturen igen holde for!

  • 0
  • 0

Søren Lund: Vi kan ikke med et ansvar for den danske natur erstatte vores kulkrafterværker med 100% VE. Vi vil jo nærmest få flere møller en træer - så det skal være havmølleparker og A-kraft i Danmark.

Rolig nu! I 2025 står der langt færre men større og mere effektive møller på land end idag.

Til gengæld udbygges der 4,6 GW havvindmøller, som alle er dobbelt så effektive (4.008-4.298 fuldlasttimer), som gennemsnittet de 3,4 GW møller vi har idag (2.200 fuldlastt.). http://193.88.185.141/Graphics/Publikation...

Landmøllerne kan vel optimeres til 2.800 fuldlasttimer, med samme kapacitet som idag.

Med 8 GW vindmøller, med 3.500 i snit, bliver den samlede vindkraftproduktion jo 3,8 gange så høj som idag, i forhold til idag, Det svarer jo til 80% af forbruget af idag. Til den tid er det vel 50-65% af forbruget, alt efter omfanget af varmepumper og elbiler til den tid.

  • 0
  • 0

har Obama sagt mange gange og de fleste partier stod i kø i DK for at erklære broderskab og partisammenhæng med Obama. Hallo hvor er de nu henne!

Løsningen er fortsat a-kraft og VE, såfremt vi vil udfase de fossile brændsler. Drop så klimasnakken da den er sekundær. Der er masser af andre gode grunde til at droppe de fossile, og da C02 reduktionen er en af konsekvenserne har man således taget hensyn også til dette aspekt.

Og i DK har vi stadig en mulighed for akraftvarme, fra anden tråd oplyses meget høje cop-værdi ved brug af den termiske varme fra akraft, hvor ca. 50 % af energien idag bortkøles. Lad os nu få det undersøgt yderligere, Anders Dyrelund fra Rambøll har gjort det første tiltag.

Jeg håber også snart diskussionen med vindkraft kontra akraft kan forstemme lidt, nu har den kørt i 40 år og løsningen er stadig akraft og VE.

  • 0
  • 0

@Søren,

Der er ikke tale om at pumpe. Norge og Sverige bruger bare vores vindmøllestøm, når den kommer, og sparer på magasinvandet imens. Det eneste tab der er tale om i den forbindelse, er 2,5-3% pr 1.000 km HVDC-forbindelse. Der er kun godt 200 km fra Tjele til Kristianssand, så det er max 1% tab

  • selv om det er off topic, så lad os slå lidt koldt vand i blodet. a.) Vi kan ikke bare sende strømmen til Norge eller Sverige som det passer os, det skal aftales en rum tid i forvejen. b) Det hænder jo at reservoirerne er fyldte, så er der ikke noget stødpude. c) En af de sædvanlige myter, at strømmen sendes (næsten) tabsfri. Sagen er den at strømmen skal ensrettes inden overførselen, derefter skal den vekselrettes. Det koster noget mere i tab end det tasl, du angav. At der tabes energi i selve kablerne og ledningsnettet er en naturlov. Dit opgivne tal på 1% ligger en del under det reelle tab. I dine tidligere viste kurver er vindenergiens produktion udjævnet. Man ser ikke de store variationer af elproduktionen fra vindmøllerne har. At vi vil få et problem i perioder med vindstille kan VE-branchen sikkert ikke forestille sig, men det kommer. PS: Det er stadig næsten vindstille udenfor - ingen møllevinger bevæger sig. Under 4 m/s nu på 14. dag i træk - en sjælden gang kommer den lidt over. Med en forsyningsgrad på 50% som man gerne ser fra politisk side, må man håber at kullagrene er i orden. Men debatten handler om USAs planer for at skaffe mere grundlast efter en lang årrække, hvor de måtte reducere 70-ernes alt for optimistisk prognoser for elforbruget. Efter episoden på Tremileøen i 1979 er der kun sat ca. 40 reaktorer i gang, de bygger p.t. på en enkelt og har planer om yderligere 25-30 stk. De planer er meget aktuelle, da de mange steder har rekordagtige lave temperaturer med snekaos. Al Gore sagde ganske vist i en film, at alle klimamodellerne fortæller, at der ikke vil sne mere i USA, "kald mig løgner, hvis det kommer sne i USA", sagde han i filmen. Jeg tror at det ekstreme kolde vintervejr i USA har sat skub i planerne, både med opførelse af nye atomereaktorer om med en kraftig udbygning af vindenergi. Det sidste er dog ikke med i den aktuelle artikel.

Mvh. Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Niels-Søren,

Derfor kan man med rette argumenterer for 100% a-kraft, men man børe også se længe frem i tiden. Vi brændte olien af med store V8'er uden grund og vi har altid begrænsede ressourcer på lang sigt.

jeg ser ingen, der argumenterer for 100% a-kraft, der ikke kan anvendes til mellem- og spidslast uden store ombygninger. Visse lande med drikkevandsproblemer er interesserede i atomenergien til afsaltning, andre har problemer med varmeforsyning som kan løses delvis ved mobile a-værker. Har man overskud af el p.g.a. stor andel af a-kraft, kan man udbygge den effektive og billige elvarme og spare på fossil energi eller bioenergi, der med fordel kan anvendes til andre formål - f.eks. transport.

Mvh. Per A. Hansen

  • 0
  • 0

@Søren,

En landmølle koster idag ca 8 mio/MW at anlægge og tilslutte. Men Vestas seneste ordre i Kina, lyder på kun 240 mio kr for 48 MW http://borsen.dk/investor/nyhe...379/ - altså kun 5 mio pr MW

interessante tal. Sammenligner (som mange insisterer på, jeg mener det er en smule irrelevant) man vind og atomenergi, så vil et a-værk på 1000 MW skulle matche ca. 3000 MW landbaseret vindmøller á 8 mio kr/MW = ca. 24 mia. kr. - klar til brug. Vel at mærke - uden at staten/forbrugere skal garantere en mindstepris på produktionen - var det ikke noget med 60 øre/kWh for Horns Rev og Rødsand? Men måske falder dette tilskud væk ved senere vindmølleparker? Spørgsmålet er om man kan få opført 1000 MWe atomkraftværk for 24 mia. kr? Priserne i Kina er ikke sammenlignelige, hvilket bedst ses af, at stort set hele tekstilbranchen har lagt deres produktion i Kina, det samme har mange mange andre brancher p.g.a. et meget højt lønniveau i Danmark. Kina bygger p.t. på 20 nye reaktorer, de vil sagtens kunne bygge 1000 MW for en pris under 24 mia. kr. her i landet, hvis man vil have atomenergi - naturligvis skal VE udbygges samtidigt, det er den fossile energi, vi skal have væk. Men her i landet er vi jo alle glade for PSO-og CO2-afgifter, miljøafgifter, store transportafgifter på el og moms på det hele - så vi tager det sikre, fortsætter med skovfældning og satser på mere vindenergi. (At Troels så dumper ved næste valg vil mange græde tørre tårer over, livet går videre).

Mvh. Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Antages, at vindmøllerne ved effektivisering af produktionen kan falde i pris - vil det så gøre dem til et gunstigt valg, i forhold til kernekraft?

  • 0
  • 0

Antages, at vindmøllerne ved effektivisering af produktionen kan falde i pris - vil det så gøre dem til et gunstigt valg, i forhold til kernekraft?

Helt korrekt, når prisen på vindmøllestrøm fortsat falder, så er det ikke så heldigt at stå med atomkraft til fast høj pris de næste 60år.

Men lad os købe en andel i et a-værk i Tyskland eller Sverige, så begrænser vi tabene og slipper for affaldsproblematikken.

Hvis vi bestiller nu kan det måske være i drift om 10 år, og så skal vi tage stilling til affaldsproblematikken år 2080.

  • 0
  • 0

Jens Madsen:

Antages, at vindmøllerne ved effektivisering af produktionen kan falde i pris - vil det så gøre dem til et gunstigt valg, i forhold til kernekraft?

Benny Olsen:

Helt korrekt, når prisen på vindmøllestrøm fortsat falder, så er det ikke så heldigt at stå med atomkraft til fast høj pris de næste 60år.

Hvad får jer til at tro kernekraften ikke udvikles og nyudvikling kan retrofittes på eksisterende anlæg?

Det sker jo i stort omfang allerede nu. I Sverige skal de eksisterende 10 reaktorer jo levere samme mængde energi som de oprindelige 12 reaktorer var tiltænkt. Løsning: Uprating.

I Frankrig planlægger de uprating og retrofittede turbiner på deres 20 1300MW reaktorer fra 2015. Målet er 7% større effekt. Eller 1820MW ekstra effekt.

Eller ca. 5x hornsrevI+II generatoreffekt.

Med kernekraftens højere kapacitetsfaktor kan det blive 10x hornsrevI+II årsproduktion.

Siden det er fleksibel kernekraft, kan ekstraeffekten lastreguleres og producere i langt større overensstemmelse med forbruget end vindkrafteffekten kan. For 2008 har vi jo set en korrelationsfaktor 4 gange større mellem forbrug og produktion, når det handlede om fransk kernekraft vs danske møller.

  • 0
  • 0

a.) Vi kan ikke bare sende strømmen til Norge eller Sverige som det passer os, det skal aftales en rum tid i forvejen.

Det afgør prissignalet. Hvis Norge og Sverige ikke vil have mere strøm, er prisen 0, og så regulerer man møllerne. Man er dog varslet i "en rum tid" i forvejen, ved at følge magasinstanden. Det vigtige er bare at sørge for at begrænsningen ligger i magasinerne, ikke i kablerne, for ellers er varslet jo en hel del kortere.

b) Det hænder jo at reservoirerne er fyldte, så er der ikke noget stødpude.

Den situation sker altid om efteråret, ligesom tørløb sker om foråret, inden vårflod.

Disse situationer skal helst undgås, særligt den sidste, og det undgår man jo bedst ved at Norge og Sverige importerer mere strøm om vinteren og eksporterer mere om sommeren.

Den eneste energikilde der ved fuld udnyttelse kan levere overskud af energi om vinteren, modsat om sommeren (som solkraft, akraft og tilstrømning af nedbør), er vindkraft. Det fremgår tydeligt af mit diagram for akkumuleret overproduktion.

Det sværeste at rumme, skulle være en efterårsstorm som den vi havde d 3.-4. oktober. Denne ville have leveret et overskud på 420 GWh, med 100% vindkraft. Den ville dermed øge vandstanden med 0,34%. Men hvis vi i løbet af sommeren forinden har aftaget 4-5.000 TWh fra magasinerne, pga generel svag vind om sommeren, er der jo så meget mere margin til overløb, og så er det jo intet problem at rumme en efterårsstorm.

c) En af de sædvanlige myter, at strømmen sendes (næsten) tabsfri. Sagen er den at strømmen skal ensrettes inden overførselen, derefter skal den vekselrettes. Det koster noget mere i tab end det tasl, du angav. At der tabes energi i selve kablerne og ledningsnettet er en naturlov. Dit opgivne tal på 1% ligger en del under det reelle tab.

Det er korrekt at en del af tabet i HVDC-forbindelser ligger i konverterstationerne. Den anden del ligger i kablet, og er proportional med længden. Måske er 1% derfor undervurderet, men det kommer jo ikke op de 2,5-3%, der er tommelfingerreglen for 1.000 km.

[/quote]I dine tidligere viste kurver er vindenergiens produktion udjævnet. Man ser ikke de store variationer af elproduktionen fra vindmøllerne har. [/quote] Hvis det er denne http://dl.dropbox.com/u/2787718/Akkumulere... du mener, har jeg har brugt Energinets time for time-data for vindkraft og forbrug i Danmark, UDEN nogen udjævning.

Du har ret i at store variationer over kort tid nærmest ikke ses på kurven. Én time med 11 GW over forbruget, giver jo kun en stigning på 0,22%, i forhold til hele årsvariationen, og kun 0,009% variation i de skandinaviske magasiner.

Det er således ikke variationerne time for time der betyder noget, og da slet ikke minut for minut.

De små variationer der ses på kurven er når det enten blæser eller er vindstille i flere dage i træk, - men det er selvsagt årsvariationen, der virkelig stiller krav til lagring. Dataene fra 2000 til 2008 har vist et behov på ca 5 TWh, for 100% vindkraft i DK.

  • 0
  • 0

interessante tal. Sammenligner (som mange insisterer på, jeg mener det er en smule irrelevant) man vind og atomenergi, så vil et a-værk på 1000 MW skulle matche ca. 3000 MW landbaseret vindmøller á 8 mio kr/MW = ca. 24 mia. kr. - klar til brug.

Tjah, men nu koster omtalte Vogtle jo 74 mia kr for 2.300 MW. Dertil kommer 16 mia kr for eksterne anlægsomkostninger, trods det drejer sig om en tilbygning til det eksisterende Vogtle-anlæg.

Så der er 39 mia for 1.000 MW!

Og så skal der jo fyldes beriget brændsel på, som senere skal deponeres (ingen ved hvor). Det er jo noget dyrere end vind ;-)

Vel at mærke - uden at staten/forbrugere skal garantere en mindstepris på produktionen

Hvem siger det, Per ???

Kender du nogen der ville investere i et akraftværk i Danmark, uden at sikre sig at indtægten er tilstrækkelig ?

  • 0
  • 0

Søren Lund:

Tjah, men nu koster omtalte Vogtle jo 74 mia kr for 2.300 MW. Dertil kommer 16 mia kr for eksterne anlægsomkostninger, trods det drejer sig om en tilbygning til det eksisterende Vogtle-anlæg.

Tal hentet fra USA i en tid med økonomisk uvejr. Det er måske USAs eneste chance for at kickstarte deres egen kernekraftteknologiindustri efter mange års dvale. Det gøres nemmest uden konkurrence, hvor kun AP1000 har opfyldt sikkerhedsgodkendelserne og man kan give Westinghouse lidt pusterum på hjemmemarkedet inden konkurrencen fra Europa og Asien melder sig.

I Kina er de bestemt ikke afskrækket af Vogtle der på ingen måde er repræsentativt for AP1000. Her er der allerede 3 under konstruktion og over 10 andre i planlagt.

5,3mia$ for 2x AP1000 ved Sanmen(prototype) 8,8mia$ for 4x AP1000 ved Pengze. 9,8mia$ for 4x AP1000 ved Taohuajiang.

Det er noget anderledes end dine 14mia$ for 2x AP1000 ved Vogtle.

Så prisen ligger et sted mellem 2,2 og 7Mia$ per AP1000.

Med dine billigste kinapriser på vestlig vind nåede du 5mio kr/MW

De billigste kinapriser på AP1000 når 10mio kr/MW.

AP1000 vil forventeligt have en kapacitetsfaktor og en korrelationsfaktor med forbruget der er mere end dobbelt så god som møllerne.

Ergo giver kernekraft billigere og mere anvendelig elektricitet.

  • 0
  • 0

5,3mia$ for 2x AP1000 ved Sanmen(prototype) 8,8mia$ for 4x AP1000 ved Pengze. 9,8mia$ for 4x AP1000 ved Taohuajiang.

Du må gerne oplyse hvor du har tallene fra, men hvis jeg ikke tager meget fejl, er det Westinghouse' kontraktpriser med kineserne, du her henviser til. Det er jo ikke for komplette anlæg, da lokale kinesiske virksomheder udfører en stor del af bygge- og anlægsarbejdet, udenom Westinghouse. Jeg mener endda både turbiner og geberatorer leveres udenom Westinghouse.

Disse delprojekter kender du ikke prisen på, og du får garanteret heller ikke prisen at vide hvis du spørger.

Jeg er faktisk også i tvivl om, om det også er tilfældet med Vestas projekt, siden det er så billigt. Pressemeddelesen siger jo kun at Vestas skal levere møllerne til kontraktprisen, og siden servicere dem. Det fremgår ikke hvor stor en del af opstillingen, der udføres af Vestas selv, eller om det er inkluderet i prisen. Normalt fremgår det at prisen dækker et driftklart anlæg - så jeg holder mig til de ca 8 mio kr pr MW, som ofte bekræftes i vores del af verden, og gætter på 6-7 mio kr i Kina.

Den pressemeddelse jeg så sidste år, ang. Westinghouse' kontrakt med Georgia Power fra 2008, omfattede et færdigt anlæg til 14 mia $, dog med eksterne anlægsomkostninger for 3 mia $, som Westinghouse ikke leverer.

Men vi kan blive enige om, at Westinghouse' del af projekterne sikkert udføres billigere i Kina end i USA, pga lavere løn- og råvarepriser.

  • 0
  • 0

Lad os blive enige om at priserne i Kina er uklare. Noget helt afgørende for kernekraftens økonomi er at udviklingsomkostningerne dækkes ind, der er Westinghouse måske længere end de turde håbe på grundet salget i Kina og planerne for 7x2x AP1000 i USA. Kina vil jo potentielt bygge rigtig mange AP1000 og det er i fuld konkurrence med Kinas egen billige CPR-1000( evolution af fransk 900MW) og Arevas mere avancerede EPR.

Stor volumen, skarp konkurrence og en fornuftig dækning af udviklingsomkostningerne er alle gode tegn på lavere priser fremadrettet.

De næste slag kan blive i Europa, hvor England og Finland kigger på reaktorer i 1000-1600 klassen. det bliver ligeledes i skarp konkurrence. Jeg vil blive overrasket over Vogtle-priser her.

  • 0
  • 0

Hvis Sverige, Norge, og finland skal sælge deres magasinvand dyrest muligt, så må det være lettest at planlægge når Danmark har vindkraft, historisk set veksler forbruget, der kommer nætter med lavt forbrug og der kommer dage med vindstille, men over et par uger giver det næsten altid en god blanding, og fejl på små decentrale enheder påvirker stort set ikke prisdannelsen.

Hvis et A-værk lukker er det meget store effekter der pludselig skal erstattes, magasinerne vil drænes meget hurtigt, og der kommer ikke lige et blæsevejr og redder situationen, når et a-værk lukker er det ikke bare på nedsat kraft, det går på nul i et stykke tid, det er svært at optimere til max udnyttelse når der er så store centrale enheder i drift.

Behovet for reserve kapasitet er det samme, men det er meget lettere at styre med mange små enheder.

Alle 3 lande er i rekordfart ved at tømme deres magasiner, Sverige har kun 31% tilbage, det skal blive spændende hvor meget de har når det vender i uge 15-20. http://www.nordpool.com/system/flags/power...

Hvad er konsekvensen af et A-værk der uden varsel lukker ned i uge 12?

  • 0
  • 0

Alle 3 lande er i rekordfart ved at tømme deres magasiner, Sverige har kun 31% tilbage, det skal blive spændende hvor meget de har når det vender i uge 15-20. http://www.nordpool.com/system...den/

Sverige er snarere på 28% nu. De 31% er opdateringen efter sidste uge.

Hvis den nuværende situation fortsætter blot 2 uger, når de det punkt (20%), hvor de første magasiner begynder at løbe tør, hvormed turbineeffekten fra disse falder ud, så de nærmer sig det kritiske tidspunkt med stormskridt!

  • Og der må jo forventes at være mindst 2,5 måned til vårflod, som vinteren er!

Iflg ing.dk, skulle Ringhals 2 startes op i mandags og Ringhals 1 indenfor denne uge. Det krydser jeg fingre for vil gå planmæssigt, for ellers er situationen slet ikke morsom.

Nu skriver vi fredag, men jeg har stadig ikke set produktionen stige i Sverige, og Danmark eksporterer stadig alt hvad de kan til Sverige, til kWh-priser højt oppe i 50'erne.

Hvad er konsekvensen af et A-værk der uden varsel lukker ned i uge 12?

At elprisen stiger til 25 kr/kWh på Sjælland !!!

  • 0
  • 0

Hvor kommer disse prisindikationer fra, jeg kan ikke genkende dem fra mine statistikker.

25 kr/kwh, hvorfor ikke en million når det alligevel skal være plat.

Men selvfølgelig har det en effekt hvis akraftværk lukker ned, alt andet vil da være tåbeligt med en sådan investering.

På samme vis ved vindstille, hvor investeringen mange mia. via 5500 møller er værdiløse. Her har man dog indrettet sig således, at tabet smøres af via PSO og forhøjede fjernvarmepriser, men det har folk vænnet sig til, så mon ikke også de kan vænne sig til billig akraft.

Men ellers fortsætter debatten i samme spor akraft eller vindkraft, det er jo bare ikke sagens kerne. Akraft og VE er medspillere for udfasning af de fossile brændsler.

  • 0
  • 0

@Søren, tak for dine bemærkninger, som faktisk bekræftede mit indlæg - jeg har dog hørt højere konverteringstab fra AC --> DC -->AC og diverse transformeringer undervejs. Men lad det ligge.

Tjah, men nu koster omtalte Vogtle jo 74 mia kr for 2.300 MW. Dertil kommer 16 mia kr for eksterne anlægsomkostninger, trods det drejer sig om en tilbygning til det eksisterende Vogtle-anlæg. Så der er 39 mia for 1.000 MW! At atomenergien er omkostningstung er en kendt sag, der går mange år før investorerne har fået valuta for pengene. Men til gengæld er produktionen meget stor, stabil og levetiden mindst 60 år. (I Schweitz er der f.eks. ingen tidsbegrænsning på driften). Det er lidt overraskende for mig, at der ikke er den store forskel på vindanlæg og atomenergien. De 39 mia i Vogtle vil Kina sikkert kunne klare til 2/3 af prisen? An læggene bliver billigere, de første anlæg er altid dyrere. Alle regnestykker fra a-kraftindustrien viser, at prisen pg kWh er billigst for atomkraften, bortset fra kulanlæg nær en kulmine. Dine prisspørgsmål kan let besvares - se: http://www.world-nuclear.org/info/inf02.html Her sammenlignes priser fra adsdkillige lande, nucleart strøm er billigst. Vindenergi kan ikke klare sig økonomisk, derfor giver man store tilskud til produktionen. Atomenergien får ingenting, men forhåbentlig kan USA låneordning afhjælpe kapitalbehovet for a-kraften, så kullene kan udfases. Som du kan se, så er prisen for kulbaseret strøm tæt på den nukleare strøm - når man ikke regner med eksternaliteterne! Gjorde man det, var det en forrygende forretning.

Søren, vindenergien lukrerer på grundlasten, der skal stå stand by. Det øger omkostningerne, der burde konteres hos vindenergien, der er skyld i de øgede omkostninger, som grundlastværkerne har.

Du skal ikke være bekymret for deponeringen, den indbetales løbende. I USA har værkerne indbetalt et beløb til staten svarende til Joacim von Ands pengetank. Det er statens ansvar at deponere affaldet, det skulle være sket forlængst (I Yucca). P.g.a. stemmetalsovervejelser lovede Obama i Nevada at skrotte Yucca-projektet, så nu kræver a-værkerne pengene tilbagebetalt. Mon ikke det lander med at man fortsætter deponeringen i Yucca, der er særdeles egnet og velgennemtænkt. Problemet er egentlig, at man også skal have affald fra den nukleare forskning, medicinske og militære andel med, det giver lidt pladsmangel. Det sidste kan let løses, hvor man reprocesserede affaldet, hvorved 95% af mængden kunne genanvendes (U og Pu).

[quote]Vel at mærke - uden at staten/forbrugere skal garantere en mindstepris på produktionen Hvem siger det, Per ???

Du kan da ikke være uvidende om, at bygherren ved Rødsand vil have en minimumspris, der ligger langt over produktionsprisen for grundlastværkerne? DONG ville jo ikke bygge vindmøller ved Rødsand for den garanterede pris. Jeg kender ingen overhovedet, der bygger atomkraftværker på lignende vilkår. Ingen bygherrer er garanteret en mindstepris, værkerne har værs´go at levere el til den pris, som myndighederne har pålagt dem! Jeg kender ingen atomkraftværker, der får tildelt beløb for sundhedsmæssige effekter eller CO2-effekter. tværtimod skal de aflevere er beløb pr. produceret kWh til affaldsbehandling, dekommissionering - og i USA betales et præmiebelæb ind til staten som en slags forsikringspræmie - Price Anderssons Act - som kompensation for at Staten garanterer for skader, der overstiger loftet for alm. forsikring. En guldgrube for staten, der også har forlænget ordningen en årrække, så er de sikret mod fortsatte indbetalinger fra a-værksdriften. Søren, kunne du tænke dig en lignende ordning for vindenergien? bare 0.5 øre pr kWh?

Kender du nogen der ville investere i et akraftværk i Danmark, uden at sikre sig at indtægten er tilstrækkelig ?

I Danmark må man ikke bygge atomkraftværker. Kun vindenergien sikres en mindstebetaling. Da jeg havde andel i 4 vindmøller fik vi 63 øre/kWh, markedsprisen var omkring 25 øre/kWh. Søren, hven betalte for denne overpris? Det var en så god forretning, at den daværende regering ændrede forudsætningerne for vindmølledrift efter vi havde opstillet møllerne - fuldlast var indført. Havde vi vidst det dengang, var projektet naturligvis skrottet. Aukens genistreg betød, at banken forlangte de skulle gå konkurs. Uden store tilskud ville vindmøller i Danmark ikke eksistere. Det er de nøgne fakta, jeg har ikke sagt en lyd om det fornuftige i at satse på vindenergi. Danmarks størrelse er ikke den mest hensigtsmæssige til at etablere store atomkraftanlæg - selv om en given overproduktion sagtens kunne oplagres i Europas vandmagasiner - i følge dit eget udsagn. Resten kunne anvendes til varmeformål - elvarme er en effektiv og billig metode, der er energibesparende.

Den næste generations a-værker bliver ikke billigere, men det er ikke et større problem. Når jeg ser min opgørelse over el-priserne er hovedparten noget, som afleveres direkte til staten, dernæst tager el-værkerne sig en stadig stigende del, hvor man tidligere skulle sætte priserne ned, hvis der var overskud. Nu er det elselskaberne, der opsummerer overskud.

Mvh. Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Men selvfølgelig har det en effekt hvis akraftværk lukker ned, alt andet vil da være tåbeligt med en sådan investering.

På samme vis ved vindstille, hvor investeringen mange mia. via 5500 møller er værdiløse.

Vindstille i 100 meters højde på gode havmølle sites er ikke så almindeligt som det her gøres til, og det heller ikke almindeligt at det varer i ugevis, dem der optimerer vandkraften vænner sig til at strømmen kommer lidt i klumper, ligesom når det regner på skove der afvandes til deres reservoir, så ved de der om få dage kommer en ordentlig klump vand, altså mange små hændelser.

Et A-kraft nedbrud er af en helt anden størrelsesorden, den kommer som en overraskelse, derfor skal der usandsynligt mange vind og vand hændelser til at opveje den.

  • 0
  • 0

@Vagn

Der er kun uran til de nuværende A-kraftværker i 100 år. Så set i det perspektiv er A-kraft langfra en vedvarende energikilde! En ny type A-kraftværker menes dog at kunne udnytte jordens uranforekomster, så de kan strækkes til 10.000 år. Men teknologien er tidligst udviklet i 2030

Det nævnte uran er af de lødigste forekomster. Hvis man medregner mindre lødige forekomster, de store forekomster i fosfatlejer og nye fund, så strækker forekomsterne en del længere. Hvuis det skulle gå helt galt, så har Japan med succes udvundet uran af havvand for en pris omkring 10 gange den nuværende spotpris - med udsigt til en halvering, hvis den anvendte polymer kan bruges 8-10 gange. En 10-dobling af uranprisen vil 2-3 doble prisen på 1 kWh, så den kunne i dag konkurrere med el fra vindmøller. Det tager vel 30-40 år at designe en thoriumreaktor, her er ressourcerne tilstrækkelige til efter næste Istid - det samme gælder hvis man breeder U-238. Det kan gøres i en fusionsreaktor. Selv om der er nok uran, så kan der sagtens blive mangel, hvis der ikke etableres nye miner. Det er man i gang med, der er flere under etablering. F.eks. er Kazakstan i fuld svind med Kina som partner, de overgår nu Australien i produktion. I Grønland er der store forekomster, der ikke medtages i de kilder, som findes i din reference. Med den stærke udbygning, der planlægges kloden over, bliver der sikkert aftalt en central løsning for deponering af affaldet. De uranproducerende lande er sikkert interesseret i at tjene de penge.

Mvh. Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Hvor kommer disse prisindikationer fra, jeg kan ikke genkende dem fra mine statistikker.

25 kr/kwh, hvorfor ikke en million når det alligevel skal være plat.

Havde jeg forudsagt 10 kr/kWh, inden d 18. december, havde du jo også fundet det plat, for den pris kunne du jo heller ikke genkende i dine statistikker, formoder jeg.

Med den pris i betragtning, skal du forholde dig til, at hvis R1 og R2 ikke kommer i drift (som det var lovet i denne uge), indenfor 2 uger, så begynder de Svenske magasiner at løbe tør, så også deres vandkraftværker falder ud ét efter ét.

Hvis en reaktor yderligere falder ud uden varsel i den situation, som Benny beskriver, så er situationen langt mere akut end den var i december, for da var magasinerne dog 70% fulde.

Når prisen dengang kunne stige fra 40 øre til 10 kr, hvorfor så ikke fra 60 øre til 25 kr, hvis situationen er langt mere akut ?

Det forventer jeg faktisk den vil gøre i en sådan situation, - men jeg håber ikke jeg får det bekræftet, for det er ikke bare en høj elpris men akut mangel på energi i store dele af Skandinavien!

Situationen nu er faktisk allerede mere akut end i december, men priserne har stabiliseret på et dobbelt så højt basisniveau (70-80 øre/kWh!), som dengang, og det stiger fortsat støt og roligt.

Det er denne her situation vi skal huske, hver gang ordet "forsyningssikkerhed" bliver nævnt i debatten!

Men selvfølgelig har det en effekt hvis akraftværk lukker ned, alt andet vil da være tåbeligt med en sådan investering.

På samme vis ved vindstille, hvor investeringen mange mia. via 5500 møller er værdiløse. Her har man dog indrettet sig således, at tabet smøres af via PSO og forhøjede fjernvarmepriser, men det har folk vænnet sig til, så mon ikke også de kan vænne sig til billig akraft.

Sludder og vrøvl, Thomas !!!

Og så kalder du min argumentation plat ?

Vindens variationer er selvfølgelig medregnet i kalkulationerne. Hvis solen gløder ud eller jorden holder op med at rotere, vil det være en katastrofe for vindkraftetens økonomi. Så længe de to kræfter fortsætter uændret, vil der være samme vindenergi til rådighed år efter år, men den fluktuerer selvfølgelig - som enhver ved der investerer i en vindmølle!

Men ellers fortsætter debatten i samme spor akraft eller vindkraft, det er jo bare ikke sagens kerne. Akraft og VE er medspillere for udfasning af de fossile brændsler.

Det er faktisk aldrig det vi diskuterer, for så var vi langt mere enige.

Det vi diskuterer er om vi skal anlægge akraft i Danmark! - som du og en håndfuld andre her i debatten altid argumenterer for!

Vi kan altid blive enige om at akraft skal udbygges i Asien og evt i USA og at den eksisterende akraft i Europa skal optimeres og vedligeholdes i den udstrækning det er forsvarligt og rentabelt.

  • 0
  • 0

Per: Du overdriver uranprisens indflydelse på kWh-prisen en lille smule. Uranprisen bidrager nu kun med lidt under 2 øre/kWh, så en 10-doblet uranpris vil højst øge kWh-prisen lidt under 20 øre - og sandsynligvis ikke før om 20-40-60 år. Så kk-prisen er stadig billigere end vindmøllestrømmen. - Men den helt fundamentale fordel ved kernekraften er naturligvis, at den fungerer, når vindmøllerne kører på nul eller lav effekt. Enig i, at den lovende thorium-reaktor bør videreudvikles, men at vi de kommende 10-20 år skal satse på gennemprøvede 3. gen. reaktorer. PS. Har I set og hørt, at nu også Per Dalgaard fra Dansk Folkeparti ønsker dansk kernekraft ind i søgelyset. Han (citat) "beklager voldsomt, at der var nogle venstrefløjsaktivister, der i 60'erne og 70'erne på et usagligt grundlag førte til en kampagne, der gjorde, at vi i Danmark sagde nej til a-kraft. Hvis vi havde haft a-kraft, havde vi haft en billig el-forsyning". - Citat slut. Jeg tror, at vi er ganske mange, der undrer os over, at der først nu, hvor stemningen er ved at vende, pludselig markerer sig som positive, men har været tavse i 20-30 år.

  • 0
  • 0

Hvuis det skulle gå helt galt, så har Japan med succes udvundet uran af havvand for en pris omkring 10 gange den nuværende spotpris - med udsigt til en halvering, hvis den anvendte polymer kan bruges 8-10 gange.

Per, kan du ikke lige gøre rede for hvilket setup af filtre der skal til, hvis KK med den nuværende teknologi skal dække 40% af verdens elforbrug i 2050 (svarende til hele verdens elforbrug idag).

Hvor store er disse filterkasser, og hvor mange af dem, skal der bruges for at kunne levere yellowcake nok til de 15.000 TWh/år, som 40% af elforbruget ventes at udgøre til den tid ?

Det bør du gøre jo rede for, siden du så hyppigt bruger det argument, hvergang du konfronteres med de lødige resourcers udtømmelighed!

Hvad med om du lægger din redegørelse ud på din hjemmeside, sammen med oplysningen om at "det altid er en mulighed, når de lødige reserver slipper op" ?

  • 0
  • 0

@Søren, tak for dine bemærkninger, som faktisk bekræftede mit indlæg - jeg har dog hørt højere konverteringstab fra AC --> DC -->AC og diverse transformeringer undervejs. Men lad det ligge.

Højere konverteringstab forekommer selvfølgelig i vores gamle installationer, som er lagt i hhv 1978 og 1990. De kommer dog til at udgøre en relativt ubetydelig andel af det fremtidige net, som vil have de transmissionstab jeg nævner, iflg Siemens og ABB. Strømmen vil altid fortrække at løbe den vej, hvor tabet er mindst.

  • 0
  • 0

Søren Lund:

Strømmen vil altid fortrække at løbe den vej, hvor tabet er mindst.

Nå for søren! Det er ikke kun termodynamikken du er blevet uvenner med? Nu dur almindelig kredsløbsteori heller ikke mere.

Det er ellers en almindelig antagelse at strøm distribuerer sig efter forholdene.

Jeg kunne godt tænke mig at se den særlige Lund-matematik beskrive strømmene igennem to parallelle, men forskellige modstande påtrykt en spænding. Du kan selvfølgelig undlade termodynamikkens kvalmende tøjler, hvis du føler den begrænser dit kreative væsen :-)

  • 0
  • 0

[quote][quote]Vel at mærke - uden at staten/forbrugere skal garantere en mindstepris på produktionen

Hvem siger det, Per ??? [/quote] Du kan da ikke være uvidende om, at bygherren ved Rødsand vil have en minimumspris, der ligger langt over produktionsprisen for grundlastværkerne?[/quote] Du kan ikke være uvidende om hvad jeg mener med mit spørgsmål, Per!

Du påstår at staten/forbrugere ikke skal garantere en mindstepris på produktionen, hvis nogen skulle investere i KK i Danmark!

Hvem siger det, Per ?

Hvis det nogensinde lykkes dig at overbevise folket og politikerne om at vi skal have atomkraft i Danmark, så kal du jo finde nogen der vil opføre og drive værket under de givne markedsvilkår i Danmark. Kender du nogen der vil det, uden at være garanteret tilstrækkelig indtægt, til dækning af så stor en investering ?

Uden at vide det, kan du jo ikke advokadere for at vi skal have KK, på det grundlag at det ikke behøver subsidier!

Da jeg havde andel i 4 vindmøller fik vi 63 øre/kWh, markedsprisen var omkring 25 øre/kWh. Søren, hven betalte for denne overpris?

Det vidner om hvor lang tid siden du havde denne andel, og i fik støtten. På det tidspunkt var vindkraft stadig en umoden teknologi, der skulle hjælpes frem, eksempelvis som vi er parat til at gøre for elbiler.

Hvor meget betaler vi i støtte for bølgekraft pr kWh, og hvor meget betaler Indiske skatteydere pr kWh for de forsøgsreaktorer de har i drift osv. ?

Du må ikke misforstå; jeg er stærk modstander af at støtte en teknologi, fordi den er CO2-fri. Man burde i stedet beskatte de teknologier der forurener.

Jeg er derimod tilhænger af at man støtter vores industrier i at udvikle nye og bedre teknologier og at hjælpe disse frem på markedet. - Men nu er vindkraft ikke længere en ny teknologi, og den kan fint konkurrere med de andre.

Jeg synes også det er hurribelt at Dong er garanteret 51,8 øre/kWh i 11 år for Horns Rev II. Vi ved at parken producerer strøm til en kostpris af max 30 øre pr kWh, ved det højeste estimat af driftomkostninger. Al elproduktionen fra møllerne er vist endda allerede solgt til DSB o.a. for 45 øre/kWh, som reklameobjekt.

Det vil sige at vi betaler Dong 6,8 øre/kWh for de første 50.000 fuldlasttimer.

0,068 (kr) * 209.000 (kW) * 50.000 (flt) = 710 mio kr.

De resterende 14 driftår = 64.400 fuldlasttimer, vil parken være tilbagebetalt og vil producere strøm for driftomkostningerne, max 10 øre/kWh. Det giver en fortjeneste på:

(45-10)209.00064.000 = 4,7 mia kr.

Skatten deraf dækker vist så rigeligt de 710 mio!

Støtten havde de reelt ikke behøvet, men man skal lige huske, at Dong's vigtigste opgave er at maximere udbyttet til deres aktionærer. Det er muligt de tjener 15 øre/kWh fra møllerne, men de fortrænger jo afsætningen fra deres kulkraftværker, hvis nettoindtjening pr kWh er endnu højere.

Derfor kommer vindmøllerne ikke af sig selv, eller på Dong's eget initiativ. Vi er derfor nødt til at pålægge dem opgaven, og betale hvad de forlanger.

Alternativt kunne vi have forlangt at Dong betaler 25-50 øre/kWh kul de bruger. Så ville de hurtigt vælge at opføre både Horns Rev II og Rødsand II uden støtte!

Problemet er her, at hovedaktionæren i Dong er staten selv, og en CO2-skat vil sænke Dongs indtjening, hvor støtten vil øge den. Det er dog en trøst at de penge vi betaler til Dong, bliver i "familien".

  • 0
  • 0

Med den pris i betragtning, skal du forholde dig til, at hvis R1 og R2 ikke kommer i drift (som det var lovet i denne uge), indenfor 2 uger, så begynder de Svenske magasiner at løbe tør, så også deres vandkraftværker falder ud ét efter ét.

Hvis en reaktor yderligere falder ud uden varsel i den situation, som Benny beskriver, så er situationen langt mere akut end den var i december, for da var magasinerne dog 70% fulde.

Når prisen dengang kunne stige fra 40 øre til 10 kr, hvorfor så ikke fra 60 øre til 25 kr, hvis situationen er langt mere akut ?

Det forventer jeg faktisk den vil gøre i en sådan situation, - men jeg håber ikke jeg får det bekræftet, for det er ikke bare en høj elpris men akut mangel på energi i store dele af Skandinavien!

Situationen nu er faktisk allerede mere akut end i december, men priserne har stabiliseret på et dobbelt så højt basisniveau (70-80 øre/kWh!), som dengang, og det stiger fortsat støt og roligt.

Det er denne her situation vi skal huske, hver gang ordet "forsyningssikkerhed" bliver nævnt i debatten!

Det sker pga de meget store enheder, og det ser ud til at vi kan få efterprøvet prisprognosen på de 25kr, med det forbehold at jeg ikke kan forestille mig de priser, og at vi allerede har installeret en del vindkraft, for havde vi brugt samme penge til at bestille A-kraft som først kunne idriftsættes om nogle år, så var vi ringere stillet, nu kan et blæsevejr trods alt afbøde virkningerne. Ringhals 1 forventes i drift 2.marts (analyse af fødevand)

Ringhals 2 forventes i reduceret drift 23.februar med 814MW af 866MW frem til 2.April 2011 (analyse af nyt kontrolsystem)

http://www.vattenfall.se/www/vf_se/vf_se/5...

  • 0
  • 0

Jeg kunne godt tænke mig at se den særlige Lund-matematik beskrive strømmene igennem to parallelle, men forskellige modstande påtrykt en spænding. Du kan selvfølgelig undlade termodynamikkens kvalmende tøjler, hvis du føler den begrænser dit kreative væsen :-)

Du glemmer en ting, Lars. Hvis du sender en given spænding gennem en modstand, så stiger amperene når du reducerer modstanden. Ellers må jeg erkende at have misforstået Ohms lov.

Men I tilfældet med kablerne stiger forbruget jo ikke, blot fordi de tilføjer en kraftigere kabelforbindelse.

Effekttabet i modstandene vil være det samme i %, fordi strømmen blot fordeler sig efter hvor meget grafit der er at løbe igennem. I HVDC-forbindelserne er der tale om to vidt forskellige konverteringsteknologier, hvor den ene er mere effektiv end den anden.

  • 0
  • 0

Jag lovar att inte en dollar fått lånegaranti om det skulle byggas APR-1400, vilka är billigare och starkare.

Westinhouse hoppas ju att Kina ska klara av masstillverkning av AP-1000, hissade till 1700MWe och bestående av ett stort antal fabrikstillverkade moduler.

De vill in på marknaden och bygga flera hundra AP-1000, men nu är det bråttom, då APR-redan är såld till Emiraten.

De AP-1000 som ska byggas i Storbritannien har ännu inte blivit godkända där.

Ska ni räkna mot vindkraft ska ni räkna på den billigaste reaktorn som finns nu.... Det är en Indisk tryckvattenreaktor som får 40% av sin energi från torium 1$/W i tillverkningskostnad och 100 års livslängd, 100% tillgänglighet, då bränslet bytts under fullt effektuttag.

Då får ni räkna med 0,5$/W inkl. energilagring och infrastruktur för vindmøller.

Jag är säker på att de inte håller om 10 år, då får ni halvera tillverkningskostnaden för møllerna.

Inse att møller är ett energisystem reserverat för idioter.

Snart har finns nog LFTR (kanske USA blir först genom BIll Gates) då kommer det rulla ut en reaktor om dagen från en fabrik som ex. Boeings...

Ingen betonginneslutning, knappt någon övervakning, ingen driftpersonal, lämpar sig väl att placera 30m under mark så inte ens markyta tas upp.

Fortsätt gärna inbilla er att vindmøller är smart... he he

  • 0
  • 0

nu kan et blæsevejr trods alt afbøde virkningerne

De 10 kr. som er beskrevet var et fænomen i 2 timer ifm. med et planlagt stop.

Sådanne prisbobler vil altid opstå. Men dybest set argumenteres for at have flere kraftige enheder som sikkerhed, og igen her kan styrbare enheder anvendes. Fossilfri her bla. akraft.

At beskrive tilfældige blæsevejr som en redningsplanke håber jeg at selv den mindst vidende kan se er uholdbart. Særligt uholdbart hvis man vil elektriciere vores samfund yderligere, og alle tegn tyder i den retning.

Så forsyningssikkerheden ligger i aller højeste grad i akraftværker, hvilket udfaldet af Ringhals jo netop viser.

  • 0
  • 0

Så forsyningssikkerheden ligger i aller højeste grad i akraftværker, hvilket udfaldet af Ringhals jo netop viser.

Hmm, det viser hvilke problemer vi kan komme ud i med få meget store enheder.

Og det er ikke flovt at få en redningsplanke fra de Danske vindmøller, jeg synes da vi skal være stolte når vi kan hjælpe, og kan vi få god pris for vores gerning gør det heller ikke noget.

  • 0
  • 0

Søren Lund:

Du glemmer en ting, Lars. Hvis du sender en given spænding gennem en modstand, så stiger amperene når du reducerer modstanden. Ellers må jeg erkende at have misforstået Ohms lov.

Pas på med spændingen. Det er ikke noget du sender, det er bare en måde at udtrykke elektrisk potentialeforskel på. Meget lig trykforskel.

Men I tilfældet med kablerne stiger forbruget jo ikke, blot fordi de tilføjer en kraftigere kabelforbindelse.

Det kommer an på hvor og hvordan du måler. Hvis du sænker kablets modstand vil det selvsagt have mindre effekttab. Hvis du kigger på en samlet kreds med en ideel spændingsforsyning, vil en lavere resulterende modstand give et større effektforbrug.

Effekttabet i modstandene vil være det samme i %, fordi strømmen blot fordeler sig efter hvor meget grafit der er at løbe igennem. I HVDC-forbindelserne er der tale om to vidt forskellige konverteringsteknologier, hvor den ene er mere effektiv end den anden.

Jeg forstår ikke hvad du mener. Jeg ville også bare fortælle dig at strøm ikke lader sig diktere. Hvis der er potentialeforskel og ledningsevne, så skal strømmen nok selv distribuere sig efter de velkendte love. Hvis du ikke tror mig kan du prøve at blotte lederne på en glødepærefatning, tænde for lampen og røre de blottede ledere. Dit nervesystem vil hurtigt fortælle dig at dine fingre er gode nok for strømmen selvom modstanden i pæren er mindre.

Husk kun en hånd, for hjertets skyld :-)

  • 0
  • 0

nu kan et blæsevejr trods alt afbøde virkningerne.

Selvfølgelig kan vindmøller i sig selv ikke erstatte et udfald på en KK-blok. Vi kan jo ikke bestille et blæsevejr, når der er mere brug for strøm.

Det er bare én af grundene til at atomkraft vindkraft ikke er noget godt makkerpar.

Det vindkraften kan, er at holde vandstanden høj i magasinerne om vinteren, ved at spare vandkraften hver gang det blæser. Det er således vandkraften, der skal erstatte reaktoren, når den falder ud. Men den kan jo kun, når der er vand nok i magasinerne, takket være vindkraften.

På denne måde har dansk vindkraft vitterligt været en meget værdifuld hjælp for svensk atomkraft denne vinter. Det ærgelige er kun de situationer, hvor vi ikke har kunnet transportere nok via vores små forældede overføringsforbindelser, selvom de var få og kortvarige. De GWh kunne have ligget i de Svenske magasiner idag, og forlænget fristen til tørløb.

  • 0
  • 0

De 10 kr. som er beskrevet var et fænomen i 2 timer ifm. med et planlagt stop.

Enig. Det vil det muligvis også være hvis den når 25 kr. Det har derfor mest symbolsk betydning.

Det der reelt betyder noget, er at priserne nu ligger på mellem 70 og 80 øre hver dag, og fortsat bare stiger og stiger! Jeg regnede ud tidligere i dag, at Danmark sælger strøm til Sverige for 15-20 mio kr pr dag !!!

Så forsyningssikkerheden ligger i aller højeste grad i akraftværker, hvilket udfaldet af Ringhals jo netop viser.

Thomas, fuldtidsbeskæftigede reaktorer kan kun falde ud, ikke ind.

Fuldtidsbeskæftigede reaktorer kan derfor hverken levere forsyningssikkerhed eller backup.

Du har ret i, at hvis Sverige idag havde haft 2-4 reaktorer mere, så ville disse idag kunne have sikret forsyningerne. Men disse ville så blive arbejdsløse fra 2. Marts, hvor R1 og R2 forhåbentligt kører igen.

Hvem har råd til at have for 50-100 mia kr reaktorer stående standby, indtil næste udfald ?

  • 0
  • 0

Fuldtidsbeskæftigede reaktorer kan derfor hverken levere forsyningssikkerhed eller backup

Forsyningssikkerhed bliver her fremstillet som backup, hvilket er meget forkert.

Forsyningssikkerhed er udtryk for levering, leveringsstidspunkt, driftsstabilitet, ejerskab mv. Der kunne man lave en fin analyse af egenskaber ved forskellige energikilder og her vil akraft helt sikkert ligge meget højt, hvorimod vindkraft vil have en noget andet analyse.

Så at bygge akraft som ren backup er selvfølgelig alt for dyrt og vel direkte tåbeligt, når man nu ved at akraft kan levere billigst.

Vedrørende priser for el bekræfter det nuværende scenarie igen, at akraft er midlet til lavere elpriser, et scenarie som er kendt fra analyseredskabet RAMSES, som energistyrelsen har til rådighed. Her er bla. forudsagt, at elprisen vil falde med 15% i norden når Finland starter sin fulde kernekraftkapacitet op, så nu må vi se.

  • 0
  • 0

Vedrørende priser for el bekræfter det nuværende scenarie igen, at akraft er midlet til lavere elpriser, et scenarie som er kendt fra analyseredskabet RAMSES, som energistyrelsen har til rådighed. Her er bla. forudsagt, at elprisen vil falde med 15% i norden når Finland starter sin fulde kernekraftkapacitet op, så nu må vi se.

Hvordan er det anderledes end at sige at AL elproduktionskapacitet med en meget lav marginal produktionspris sænker elprisen?

  • 0
  • 0

@ Holger, mine tal stammer fra WNAs priser for uran, berigning, manufakturering m.v., hvor selve uranprisen er den mindste del. Uanset om det ene eller andet tal viser sig at være korrekt, så er vi sikkert enige om, at for værkernes driftsøkonomi er en stabil uranforsyning at foretrække frem for en højere uranpris, der er den mindste del af den samlede pris på brændselselementer. Uranprisen har været stigende, hvilket har stimuleret interessen for at sætte en produktion i gang, det sker f.eks. i Malawi, Namibia, Kazakstan m. fl., i Australien har man fornylig godkendt en udbygning, hvor der tidligere var folkelig modstand mod udvinding. Man kan sikkert forvente en faldende pris for berigningen, når man får sat laserberigningen på skinner. Man må vel forvente, at det vil forenkle og billiggøre processen.

@Søren,

Per, kan du ikke lige gøre rede for hvilket setup af filtre der skal til, hvis KK med den nuværende teknologi skal dække 40% af verdens elforbrug i 2050 (svarende til hele verdens elforbrug idag).

jeg er ikke rigitg klar over, hvad du mener med "setup af filtre"? Jeg har ikke nævnt noget om 40%, men OK, hvis det er målet må man naturligvis kigge på alle led. På min hjemmeside er der en reference til det japanske pilotforsøg, der er lagt i mølpose, men kan med kort varsel sættes i gang, hvis uranprisen stiger og der bliver problemer med uranforsyningen. Japan har hverken uran eller olie i nævneværdig grad. Kina arbejder med at udvinde uran fra kulaffaldet, og andre kigger på fosfatlejernes ressourcer af uran. Uran har været så billig, at det ikke rigtig er sket en udvikling her. Med den tid, der går fra projektering og opførelse af anlæg, vil flaskehalsen ikke være etablering af tilstrækkelige uranminer. Det er et spørgsmål om pris. I Sverige og Grønland er der uranressourcer nok til at forsyne EU-området et par generationer, skal der være økonomi i udvindingen, skal prisen være høj nok til at der er rentabilitet i de mindre lødige forekomster. Der er pt. mange planer om at sætte uranminer i drift, jeg tror ikke det bliver et problem. Kina er ved at sikre sig uran til de næsten 150 reaktorer, de planlægger at bygge indenfor de næste 20-30 år. Jeg tror ikke at formeringsreaktoren er svaret, det går for langsomt med at producere plutonium af U-238 - 16 år for en fordobling kalkulerede man med i Super Phenix-reaktoren. Det går betydelig hurtigere med Thorium-U233 reaktionen, og hvis man får en fusionsreaktor i gang kan den lynhurtigt forsyne adskillige reaktorer med fissilt materiale, hvis det skulle ønskes. Ressourcerne af fissilt materiale er så stort, at der med god vilje sagtens kan ske en udbygning som du antyder, hvis den politiske vilje er tilstede. Politisk velvilje afhænger af den folkelige opbakning. De meget velmenende såkaldte miljøbevægelser har hidtil haft held med at stille sig i vejen for effektive løsninger på energiforsyningen - tillyke med det. Resultatet har desværre været bjerge af kulaffald og stærkt stigende CO2-udledning. Den rigtige og miljømæssige bedste løsning er som nævnt utallige gange - udbygning af VE og atomenergi på global plan. Kina kører videre, derfor er det glædeligt at man i USA er ved at vågne op efter en lang ørkenvandring siden Carter fik kvalt USAs førerposition på området. @Benny, det er korrekt at vi først skal tage stilling til en evt. affaldsdeponering ca. 80 år efter en opstart af et anlæg. Men der er en anden løsning, at lade bygherren stå for brændselshåndterigen i alle led. Det koster naturligvis, men en central løsning er billigere på længere sigt, end den decentrale model, som praktiseres i dag.

Mvh. Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Det er selvfølgelig synd at Sjællænderne betaler "vore "vindmøller men ikke får strømmen(endnu da). Desværre viser det sig nok , at vores elpris stiger mere end jeres falder når Storebælt åbner til Oktober. Et groft overslag siger mig at I i denne vinter betaler mellem 30 og 50% mere end vi andre pr KWh uden afgifter =10-20 ører Hvis man efter Svensk model havde reguleret på Øresundsforbindelsen , så man kunne have holdt prisen ens i Øst og Vest og derved "sultet Svensken " ville Sverige måske have haft en elpris ca 10 øre højere end aktuelt er tilfældet , måske mere. Dvs. Sjællænderne støtter denne vinter Svenskens opvarmning med op til 20 øre pr KWh man selv forbruger. Hvis man regner lidt på de tal kunne man måske nå frem til at I har sendt flere penge til Sverige som "varmehjælp" end i har sendt til Jylland i Vindmøllestøtte. Tror i de siger TACK , nok ikke ,sandsynligvis harcelerer de nok bare over det kul vi har brændt af for at holde deres stuer varme. Mvh Keld

  • 0
  • 0

Dvs. Sjællænderne støtter denne vinter Svenskens opvarmning med op til 20 øre pr KWh man selv forbruger. Hvis man regner lidt på de tal kunne man måske nå frem til at I har sendt flere penge til Sverige som "varmehjælp" end i har sendt til Jylland i Vindmøllestøtte.

Ja, man fristes man til at tro at jyderne selv har saboteret deres Konti-Skan 2 forbindelse til Sverige for at have den billige vindmøllestrøm for sig selv.

Gad vide hvor meget de 710MW som den kan overføre når der ikke er fejl ville have hævet prisen i Jylland?

  • 0
  • 0

[quote]Dvs. Sjællænderne støtter denne vinter Svenskens opvarmning med op til 20 øre pr KWh man selv forbruger. Hvis man regner lidt på de tal kunne man måske nå frem til at I har sendt flere penge til Sverige som "varmehjælp" end i har sendt til Jylland i Vindmøllestøtte.

Ja, man fristes man til at tro at jyderne selv har saboteret deres Konti-Skan 2 forbindelse til Sverige for at have den billige vindmøllestrøm for sig selv.

Gad vide hvor meget de 710MW som den kan overføre når der ikke er fejl ville have hævet prisen i Jylland?[/quote] Ja den anden skulle egentlig osse have været lagt ned, men boltsaksen så pludselig så mærkelig ud efter første aktion ;-) mvh Keld

  • 0
  • 0

Per A. og Søren Lund: Der findes allerede genspejsede alger(primært cladophora aegagropila da denne er bedst egnet) som kan absoberer blandt andet uran fra vand temmeligt effektivt og billigt. Primært er de fremstillet til at rense forurenet vand, men kan sagtens bruges til at udvinde uran fra havvand, og er langt mere effektive end de forsøg Japan har lavet med absoberende materialer samt andre metoder blant andet elektrificerede net osv. i 90erne. Dette er dog også hvad Japan fokuserer på i dag, nemlig at lave nogle pilot anlæg/algefarme som skal producerer omkring 1300tons uran om året, hvilket er nok til at dække ca. en tredjedel af Japans forbrug eller i fremtiden dække mere end Japans el forbrug med gen. 4 reaktore som Japan også investerer i! Men meget af dette er stadigvæk hemmeligtstemplet og det er kun få oplysninger som bliver offentligt gjort, hvilket er klart da det er en teknologi der er mange penge i at blive førene på og som også vi her i Danmark burde sætte mange flere forskningskroner af til.

  • 0
  • 0

[quote]Hvad er konsekvensen af et A-værk der uden varsel lukker ned i uge 12?

At elprisen stiger til 25 kr/kWh på Sjælland !!! [/quote]

Sammenfald er ikke en årsagsforklaring. Det er jo en langt mere kompliceret affære.

Sjælland har intet at brokke sig over. Det er os selv der har sat den svenske forsyningssikkerhed under pres ved at kræve Barsebæk lukket. Velvidende at de ikke kan bygge nye reaktorer pga. deres lovgivning.

Det er da klart at 10 reaktorer får mere end svært ved at klare den opgave der var tiltænkt 12 reaktorer både mht. årsproduktion, generatoreffekt og forsyningsgaranti.

Vi vil gerne have god transmissionskapacitet til Sverige grundet vandmagasinerne, men nu er vi sure over at det problem der regner på svenskerne også drypper på os.

Men hvad har vi selv gjort for at afhjælpe problemerne? Intet før det blev en guldgrube at eksportere strøm derover og lade det østlige prisområde få tilsvarende prisstigninger! Utroligt nok har vi intet gjort fra uge 26 2009(de svenske magasiner gik under medianen) og frem til priserne steg. Velvidende at der var produktionsproblemer i Sverige og magasinerne kunne blive tømt inden vårflod! Vi har været medvirkende til at de svenske magasiner blev kørt ned, fordi vores egne værker har lurpasset. Vi er først kommet på banen efter det blev økonomisk interessant.

Hvorfor er Danmark blevet så kynisk? Fordi der intet er at tjene på danske centrale kraftværker, når de skal lege barnepige for vindkraften. Det er Dongs opfattelse. I sådan en situation kommer indtjeningen før fornuften.

Se bare på Asnæsværket. Hvad har Danmarks største værk gjort for at afhjælpe problemet? De har produceret mindre end de kunne, og nu vil de lukke den store blok5 i 2010. Midt i en kapacitetskrise lukkes værker, fordi det er en mulighed for at holde indtjeningen oppe i en meget trængt situation for grundlasten.

Den her situation er konsekvensen af to politiske beslutninger: Kernekraft skal lukkes, hvis den kan ses med kikkert fra Danmark og vindmøller skal have fortrinsret.

  • 0
  • 0

@Søren, [quote]Per, kan du ikke lige gøre rede for hvilket setup af filtre der skal til, hvis KK med den nuværende teknologi skal dække 40% af verdens elforbrug i 2050 (svarende til hele verdens elforbrug idag).

jeg er ikke rigitg klar over, hvad du mener med "setup af filtre"? Jeg har ikke nævnt noget om 40%, men OK, hvis det er målet må man naturligvis kigge på alle led. På min hjemmeside er der en reference til det japanske pilotforsøg, der er lagt i mølpose, men kan med kort varsel sættes i gang, hvis uranprisen stiger og der bliver problemer med uranforsyningen. Japan har hverken uran eller olie i nævneværdig grad. [/quote] Hej Per,

Det nævnes jo ofte, som et argument, at der er fissilt materiale nok til tusinder af års atomkraft. Du skrev vist selv "til efter næste istid" for nyligt.

Det er der også, hvis man regner alle lødige som ikke lødige reserver med. Men nu er ing.dk's læsere og debattører jo ikke dummere, end de ved at kun få % af dette materiale, er kommercielt udvindeligt.

Problematikken er den samme som med olie. Der er rigeligt af det, til så langt ud i fremtiden øjet rækker. Spørgsmålet er kun om vi vil give 200, 500 eller 1.000 $/tønde.

Hver gang man nævner problematikken omkring "peak lødig uran", kastes det japanske havvandsforsøg ind i debatten, - altid uden uddybning.

Når man så regner lidt løseligt på det, tykker argumentationen hurtigt over i 4G-teknologier, som ikke én på Risø tror på er kommercielt brugbart før om 20 år.

Personligt tror jeg på at 4G har en mulighed for at redde atomkraftens fremtid, og måske kan blive interessant for Danmark, når:

1) teknologien både lever op til ALLE 4G-kriterierne 2) kan konkurrere på prisen ved under 70% kap.faktor 3) rentable som blokke á max 300 MW

Når disse kriterier er opfyldt, vil jeg gerne slå til lyd for atomkraft i Danmark. Indtil da, vil jeg fortsat slå til lyd for fortsat udbygning i andre dele af verden, så eksempelvis Asien, Afrika og Sydamerika kommer op på samme penetration, som i Europa og USA, dog uden at gøre sig fundementalt afhængige af det.

Skal emnet om havudvundet uran drøftes seriøst i debatten, behøver vi at forholde os til lidt mere end de få linier der er skrevet om det japanske forsøg, som ganske rigtigt er skrinlagt.

Da argumentet åbenbart er så vigtigt, kan det jo kun undre at industrien ikke kører en demonstation i lidt større skala, så man kan føre en reel statistik over omkostninger og tekniske komplikationer. Når man ikke gør det, må man jo anse det som en saga blot, for man skulle mene det er værd at ofre bare 100 mio pr/år på det, bare for reklameværdiens skyld. Det er vel langt mindre end der globalt bruges på at udvikle bølgekraft.

Det er vigtigt at forstå, hvis det reelt skulle være en løsning vi kan forlade os på, hvad det rent teknisk kræver at udvinde 300.000 ton uran af havvand med de japanske filtre:

a: Hvor mange m3 havvand skal filtreres pr dag ? b: Hvor store skal filtrene være (tværareal x tykkelse) ? c: Hvor mange % af de 0,003 ppm uran kan reelt filtreres ud af havvandet, pr filtergennemstrømning ? d: Hvor tit skal filtrene tømmes ? e: Hvor tit skal de skiftes ? f: Hvor mange ton kunsttof består filtrene af ? g: Hvor får vi råvarerne fra til disse ? h: Hvor længe holder de ? i: Hvor gør vi af dem, når de er udtjent ?

NB; 40% KK i 2050 er blot en forudsætning jeg satte for scenariet. Hvis mindre end 40% af verdens elforsyning skal være KK, bør Danmark jo hellere koncentrere sig de øvrige over 60%, med teknologier vi er bedre til. Til 40% i 2050 behøves mindst 300.000 ton uran/år fra havet, ved G2, G3 og G3+.

Så forhold dig bare til at skulle producere 300.000 ton uran/år fra havet. De har jo angivet hvor meget filtermateriale der blev brugt til forsøget, og hvor meget uran de udvandt derved, så derfra kan du jo begynde at regne.

Lad os høre hvad du kommer frem til.

  • 0
  • 0

[quote]Fuldtidsbeskæftigede reaktorer kan derfor hverken levere forsyningssikkerhed eller backup

Forsyningssikkerhed bliver her fremstillet som backup, hvilket er meget forkert. [/quote] Nej, Thomas, jeg skriver jo netop "hverken eller" !

  • 0
  • 0

Per A. og Søren Lund: Der findes allerede genspejsede alger(primært cladophora aegagropila da denne er bedst egnet) som kan absoberer blandt andet uran fra vand temmeligt effektivt og billigt.

Hvor længe skal man tænke, Rolf, før enhver må konkludere at der er både langt mere og langt billigere bioenergi i selve algen, end i de få promille uran algen vil kunne optage ;-))

  • 0
  • 0

[quote]Per A. og Søren Lund: Der findes allerede genspejsede alger(primært cladophora aegagropila da denne er bedst egnet) som kan absoberer blandt andet uran fra vand temmeligt effektivt og billigt.

Hvor længe skal man tænke, Rolf, før enhver må konkludere at der er både langt mere og langt billigere bioenergi i selve algen, end i de få promille uran algen vil kunne optage ;-))[/quote] Jep og de Japanske filtre skal fungere ved naturlige havstrømme , en undervandsmølle i stedet for filteret på samme sted ville måske også i længden give mere end den udvundne Uran Mvh Keld

  • 0
  • 0

Sjælland har intet at brokke sig over. Det er os selv der har sat den svenske forsyningssikkerhed under pres ved at kræve Barsebæk lukket. Velvidende at de ikke kan bygge nye reaktorer pga. deres lovgivning.

Aaarh, hold nu op!

Hvis Barsebäck virkelig havde haft så stor betydning, så var den ikke blevet lukket! Så stor politisk indflydelse har Danmark heller ikke i Sverige!

Faktum er at B1 og B2 tilsammen kun ville udgøre 1 gennemsnitlig reaktor. Barsebäck ville ikke bare være den mindste, men også den ældste, og sandsynligvis mest ustabile kapacitet af de 4 værker.

Her er status af driften på de nuværende reaktorer:

R1... 855.... 0%.... (modernisering) R2... 866.... 0%.... (modernisering) R3... 1043.. 100%

R4... 935.... 100%

F1... 990.... 100% F2... 990.... 20%... (vibrationer i turbine)

F3... 1170.. 100%

O1... 492.... 100% O2... 662.... 100% O3... 1197... 0%.... (modernisering)

Der er altså 3.170 MW nede! - 30% af den eksisterende kapacitet!

R1 og R2 er foreløbig forsinket 2 uger, efter hvad de lovede i forrige uge.

O3 skulle have været i mindst 80% drift siden midt i december.

  • 0
  • 0

Alt den her uranreservesnak er løbet fuldstændig af sporet.

De mange trykvandsreaktorer der allerede findes og bygges er termiske reaktorer. De skal bruge fissilt brændsel, hvilket er mere end bare U-235. Der er eksempelvis også U-233, Pu-239 og Pu-241.

Plutonium produceres under fissionen af U-235, mængden er bestemt af reaktorens evne og brændslets uranberigning. Jo bedre burnup, jo mere plutonium kan vil der produceres og fissioneres samtidig med uranfissionen. Nyere værker designes til en høj burnup, og eksisterende værker relicenseres til højere beriget uranbrændsel og dermed en højere burnup. Et eksempel er de franske 1300MWe reaktorer der med aktuelle 62GWd/t kan komme op på 70 GWd/t i 2015 inden reaktorenes effekt skal uprates yderligere 7%. Selvsamme reaktorer startede med en burn up på 47 GWd/t.

Når brændslet tages ud, kan det reprocesseres til MOX der kan benyttes af andre eksisterende reaktorer.

Det passser perfekt med nye reaktordesigns i 2020-30, så kan de komplementere de termiske reaktorer og skabe mere fissilt materiale til de termiske reaktorer(thorium til uran) og brænde noget af de brugte brændsel og brugte MOX-brændsel. Det er sådan hele branchen tænker og timer deres investeringer.

Så det er spild af tid at lave regneark der skal vise hvor mange tons filtre der skal gennemstrømmes af havvand. Det eneste det japanske forsøg kan bruges til er at vise der findes en teknisk mulighed med kendt worst case økonomi, der kan skaffe uran. Altså et sikkerhedsnet der givetvis aldrig vil blive brugt medmindre det pludselig bliver utroligt billigt.

  • 0
  • 0

Søren Lund:[quote]Hvis Barsebäck virkelig havde haft så stor betydning, så var den ikke blevet lukket! Så stor politisk indflydelse har Danmark heller ikke i Sverige!

Faktum er at B1 og B2 tilsammen kun ville udgøre 1 gennemsnitlig reaktor. Barsebäck ville ikke bare være den mindste, men også den ældste, og sandsynligvis mest ustabile kapacitet af de 4 værker./quote]

Det ene øjeblik skal vi høre om hvor forfærdeligt det er at kernekrafteffekten er fordelt på få store blokke med betydelige renoveringsperioder. Nu mener du så noget andet.

Bestem dig.

  • 0
  • 0

Søren Lund:[quote]Hvis Barsebäck virkelig havde haft så stor betydning, så var den ikke blevet lukket! Så stor politisk indflydelse har Danmark heller ikke i Sverige!

Faktum er at B1 og B2 tilsammen kun ville udgøre 1 gennemsnitlig reaktor. Barsebäck ville ikke bare være den mindste, men også den ældste, og sandsynligvis mest ustabile kapacitet af de 4 værker.

Det ene øjeblik skal vi høre om hvor forfærdeligt det er at kernekrafteffekten er fordelt på få store blokke med betydelige renoveringsperioder. Nu mener du så noget andet.

Bestem dig.[/quote]

For pokker, der er temmelig stor forskel imellem en langtidsplanlagt kontrolleret totalnedlukning af to små reaktorer på den ene side og uplanlagte driftstop (som for et par år siden) og lange ufrivillige forlængelser af renoveringer.

  • 0
  • 0

Anders Jakobsen:

For pokker, der er temmelig stor forskel imellem en langtidsplanlagt kontrolleret totalnedlukning af to små reaktorer på den ene side og uplanlagte driftstop (som for et par år siden) og lange ufrivillige forlængelser af renoveringer.

Kernekraften er tiltænkt på lang sigt at producere samme mængde TWh uden B1 og B2. Så det er da klart at de tilbageværende reaktorer får det betydeligt sværere. Svensk kernekraft får jo voldsom kritik for den konkrete situation:

Enhederne er blevet for store. Der er for mange udfald grundet renovationer.

Det er på samme tid en kritik af nedlukningen af B1 og B2! Det er da logisk.

  • 0
  • 0

Nej, Thomas, jeg skriver jo netop "hverken eller" !

Søren, du resolverer således, at kernekraft ikke indgår som en del af forsyningssikkerheden.

Hvis det er korrekt så står det nu meget klart, at alle lande med kk opfører sig fuldstændig uansvarligt.

Nu påstås også at Barsebâck ikke blev lukket af politiske grunde.

Det påstås også at kk ikke kan anvendes som kraftvarme.

Priserne fra kk påstås også at være meget høje, også selvom priserne stiger vildt når kk ikke producerer.

Læg alle påstandene sammen, facit er vel at alle lande med kk nærmest er tåber, samt vi i DK alene ved meget bedre.

Men der er selvfølgelig også en anden mulighed.

  • 0
  • 0

En ulykke kommer sjældent alene, så baltic link kablet fra Sverige til Tyskland har hele aftenen ligget på 60-70MW, selvom fejlraporterne har sat max til 400MW, Sverige har altså haft en manglende leverance på 530-540MW hele aftenen.

Så kommer pointen, prisen på elbas og dermed slutafregningsprisen nåede 2700Skr per MWh, gevinsten gik til Norge som solgte godt 400MWh til max prisen samt en pæn slat til mellemhøje priser.

Sjælland fik ubalance pris for 50MWh til 696kr per MWh, vi havde jo allerede solgt alt vores kapasitet på elspot.

  • 0
  • 0

Søren, du resolverer således, at kernekraft ikke indgår som en del af forsyningssikkerheden.

Hvis det er korrekt så står det nu meget klart, at alle lande med kk opfører sig fuldstændig uansvarligt.

Den første sætning kan jeg bestemt svare ja til!

Den anden skrev du, ikke jeg. ;-)

Al kapacitet, der ikke er beregnet som reservekapacitet, men til at køre mest muligt, herunder al Sveriges atomkraft, indgår i FORSYNINGEN, - ikke i forsyningsSIKKERHEDEN.

Hvis begrebet 'forsyningssikkerhed' er svært at forstå, kan et eksempel på det modsatte være en hjælp til forståelse. Den aktuelle Svenske elsituation, er nemlig et skoleeksempel på manglende forsyningssikkerhed.

Sveriges primære forsyningssikkerhed udgøres af den store kapacitet af vandkraft og de kun 1.100 MW oliefyrede reservekraftværker på Karlshamnsverket, Arosverket og Bråvallaverket.

Problemet er bare at vandkraften kun kan køre, så længe der er vand i magasinerne. Da der ikke strømmer vand til om vinteren, skal denne resource altså holde helt frem til vårflod.

I dag er der kun 27% vand tilbage i magasinerne, og hvis der ikke meget snart sættes en GW eller to i drift, vil turbinekraften begynde at falde ud, én efter én om en uge eller to, mens der stadig er 2½ måned til vårflod!

Da de 1.100 MW oliekraft allerede kører på fuld kraft, sammen med de 6 reaktorer der endnu kan køre, består deres forsyningssikkerhed reelt i at være en del af et heldigvis velfungerende internationalt elmarked.

Herfra importerer Sverige nærmest konstant 2,0-2,5 GW, fra Danmark, Tyskland og Polen.

Finland kan de ikke importere fra, for de er i en lignende situation, omend ikke helt så akut. De er nødsaget til at importere fra Rusland, hvis allerstørste vandkraftværk eksploderede i August!

Sverige importerer lige nu ca 100 MW fra Norge, mens Norge importerer 950 MW fra DK-Vest. Elprisen er også høj i Norge, så alt tyder på at Norge nu også må rationalisere, selvom de har 43% vand i deres magasiner.

Sveriges elforsyning hænger med andre ord i en meget tynd tråd. Et enkelt reaktorudfald, vil sætte store dele af landet uhjælpeligt ud af kraft, her midt om vinteren. Der er med andre ord ingen forsyningssikkerhed tilbage overhovedet!

Ethvert udvekslingskabel der tilføjes omkring den Skandinaviske halvø, er en udbygning af deres forsyningssikkerhed, og vil samtidig muliggøre integration af meget mere vindkraft i hele Nordeuropa.

  • 0
  • 0

Skulle man være i tvivl om mit foregående indlæg, illustreres i øvrigt tydeligt af de beskeder Svenske eludbydere for tiden udsender til deres kunder: http://www.bestel.se/index.php?s=1109

"[i]Höga energipriser! (2010-01-08) Sveriges elsituation ser idag ut att tänjas till bristningsgränsen, importen är blygsam då det är kallt i hela norden. De produktionsanläggningar som fungerar används fullt ut liksom den särskilda störningsreserv som Svenska Kraftnär disponerar. Elpriserna är skyhöga och även transportvägen fram till Dig som konsument, våra elnät, är mycket hårt belastade och det behövs inte mycket för att elförsörjningen i små eller stora områden kan kollapsa. Någon reserv om en stor kraftledning från Norrland drabbas av störning eller om ytterligare kärnkraftverk frå problem finns inte, då slocknar stora delar av landet.

Som konsument kan du bidra genom att inte onödigtvis använda t.e.x. tvättmaskin, torktumlare, diskmaskin, använda el som uppvärmning använd ved eller olja om du kan. Denna vädjan gäller hela fredagen men främst under förmiddagen.

Tillsammans kan många bäckar små bidra till att vi tillsammans klarar elförsörjningen."

"Sv Kraftnät flaggar för ansträngd effektsituation (2009-12-17) Vi uppmanar våra kunder att vara sparsamma med sin energiförbrukning under kommande dagar.

Svenska Kraftnät, som ansvarar för det svenska stamnätet, har på torsdagsförmiddagen varnat för ansträngd effektsituation i morgon, fredag, och på måndag i Sverige.

Utöver vädret är anledningen att fyra kärnkraftsreaktorer i nuläget står stilla. Det gäller tre reaktorer i Ringhals och en i Forsmark. Dessutom har vissa vattenkraftverk begränsad produktionsförmåga p g a isläggningen.

Svenska Kraftnät har aktiverat all produktion som finns tillgänglig i effektreserven, ca 1100 MW. Det gäller två block i Karlshamnsverket, ett block i Arosverket i Västerås samt Bråvallaverket i Norrköping.

Situationen avspeglas i prissättningen på Nord Pool. Där sätts morgondagens pris kl 13 dygnet före. I eftermiddag, mellan kl 16-18, är spotpriset motsvarande drygt 14 SEK/kWh.[/i]"

  • 0
  • 0

Hvad mon bliver det næste Obama støtter....bliver det opførelsen af gamle kraftværker :o)

77,62 øre for en kilowattime.

Så forstår jeg bedre din kamp for vindmøller Søren.

Du ser i ånden at hvis svenskerne leverer til de priser og du ser på det du skal betale for den samme ydelse.

Så er der vist ingen grund til at "dine" møller bliver opført overhovedet. Det må da være soleklart for en Jysk handelsmand....stå ej til søs lad svenskerne stå :o)

  • 0
  • 0

Og når det ikke gik galt i går, med kun 10% forbindelse til Tyskland, så var det udelukkende fordi de i 2009 fordoblede deres vind kapacitet, og fordi det heldigvis var blæsevejr.

  • 0
  • 0

77,62 øre for en kilowattime.

Så forstår jeg bedre din kamp for vindmøller Søren.

Du ser i ånden at hvis svenskerne leverer til de priser og du ser på det du skal betale for den samme ydelse.

Svenskerne leverer ikke til de priser - de importerer!

;-)

  • 0
  • 0

skoleeksempel på manglende forsyningssikkerhed

Dine definitioner for forsyningssikkerhed er muligt rigtige, for markedsvilkåren skelner typisk på denne vis. Men det er langtfra sikkert at alle anlæg kører på fuld kraft, idet andre aftaler og kontrakter kan blokere herfor. Disse regler bliver efter min viden løbende revideret, men jeg ved da fra vores kraftvarmeværk, at vi IKKE producerer alt hvad vi kan grundet manglende mulighed for indtjening(naturgas i marginal)

Men en del af forsyningssikkerheden er jo også rationalisering i ekstreme tilfælde, som det her tydeligvis er. Det viser også at en ensidig elektrificering har svage sider i denne her proces, her er fjernvarmen en stor spiller i forsyningssikkerhed.

Men nu vi er i situationen, så tænk på at DKs vindkraftplan primært er baseret på levering fra nabolande ved vindstille eller anden mangel, det er f......uhyggeligt!!!!! ville Peter Schrøder have råbt.

Vedrørende redning af vinden må jeg gøre opmærksom på, at vinden ikke har leveret meget i perioden, vindkraft er med Sørens definition nu med sikkerhed ud af forsyningssikkerheden.

  • 0
  • 0

Disse regler bliver efter min viden løbende revideret, men jeg ved da fra vores kraftvarmeværk, at vi IKKE producerer alt hvad vi kan grundet manglende mulighed for indtjening(naturgas i marginal)

Vi har ingen kritisk situation i Danmark, og det kan jo ikke nytte at vi producerer mere end vi selv kan bruge, plus det vi kan overføre via kablerne.

Trods jeres, og de fleste andre, KV-værker langt fra producerer max, og ingen nødkraftværker er startet op, så kan vi altså stadig eksportere 1-2 GW, mens det er vindstille, på de koldeste vinterdage.

Det er forsyningssikkerhed!

I Sverige kører al den termiske elkraft de overhovedet råder over PÅ FULD KRAFT. Deres vandkraft, kører ikke på fuld kraft, men langt hurtigere end normalt, og hvis de kører hurtigere, løber de bare hurtigere tør.

Men en del af forsyningssikkerheden er jo også rationalisering i ekstreme tilfælde, som det her tydeligvis er.

Rationalisering er heller ikke forsyningssikkerhed. Det er krise, når forsyningssikkerheden er sluppet op!

Det viser også at en ensidig elektrificering har svage sider i denne her proces, her er fjernvarmen en stor spiller i forsyningssikkerhed.

Det havde sandelig da ikke gjort situationen bedre, hvis deres akraftværker også stod for at levere fjernvarme!

Men nu vi er i situationen, så tænk på at DKs vindkraftplan primært er baseret på levering fra nabolande ved vindstille eller anden mangel, det er f......uhyggeligt!!!!! ville Peter Schrøder have råbt.

No problem! Havde vi haft 100% vindkraft, så havde vi jo leveret 15% udover vores eget forbrug til de Norske og Svenske magasiner, de 4 foregående måneder.

Dem er jeg sikker på at både N og S ville sætte stor pris på. Så stor, at de også sørger for at sende det tilbage vi selv har brug for.

Vedrørende redning af vinden må jeg gøre opmærksom på, at vinden ikke har leveret meget i perioden, vindkraft er med Sørens definition nu med sikkerhed ud af forsyningssikkerheden.

Jeg må så gøre dig på, at DK's vindkraft i oktober, november, december og Januar, har penetreret 23% af DK's forbrug. - vel at mærke VINTERforbruget!

Som du sikkert ved, er den nominelle penetration godt 20%, så også denne vinter har vindkraften, ikke bare fulgt med vinterforbruget op, men også leveret rigeligt med overskud! ;-)

Bemærk; Jeg har ALDRIG påstået at vindkraft leverer forsyningssikkerhed!

Jeg har derimod ofte advaret imod at påstå at kernekraft giver forsyningssikkerhed. Det er der for mange eksempler på, at det ikke gør!

Faktum er at begget typer giver CO2-fri forsyning, men ikke forsyningssikkerhed!

Forsyningssikkerheden for vindkraft, er supergridden samt de Europæiske, især Norske og Svenske, vandmagasiner. Derudover skal biomasse og biogas, som kan gemmes på lagre, samt masser af simpel termisk standbykapacitet selvfølgelig være en del af den primære forsyningssikkerhed.

  • 0
  • 0

Bemærk; Jeg har ALDRIG påstået at vindkraft leverer forsyningssikkerhed!

Jeg har derimod ofte advaret imod at påstå at kernekraft giver forsyningssikkerhed. Det er der for mange eksempler på, at det ikke gør!

Faktum er at begget typer giver CO2-fri forsyning, men ikke forsyningssikkerhed!

Forsyningssikkerheden for vindkraft, er supergridden samt de Europæiske, især Norske og Svenske, vandmagasiner. Derudover skal biomasse og biogas, som kan gemmes på lagre, samt masser af simpel termisk standbykapacitet selvfølgelig være en del af den primære forsyningssikkerhed.

100% præcist beskrevet.

I burde gå ind og se priserne for el i Sverige i morgen og sammenligne med priserne med bare for en uge siden.

  • 0
  • 0

Forsyningssikkerhed bliver vi ikke enige om, men vi er da enige vedrørende vindkraft, der primært skal bygge på nabolandenes anlæg og en fortsættelse af den nuværende brug af fossile brændsler i stor stil i DK.

Vedrørende akraft er det generelt meget stabilt og den nuværende vintersituation er speciel.

Vedrørende prisdannelsen er det da interessant at følge en uge eller to i en sådan ekstrem periode, men det giver jo ikke noget billede.

Til almindelig orientering kunne man handle finansielle kontrakter på el på ca. 400 kr. i gennemsnit for næste år. Dette er ikke meget når tallet er over 500 i år og sidste år tæt på 600. Det viser ihvertfald at markedet ikke panikker over en ekstrem situation.

  • 0
  • 0

DK producerer i øjeblikket Centralt,Decentralt og med Vindmøller godt 6 GW. Eget forbrug knap 5 GW.(kl 20) Vi sender knap 1GW i transit fra Tyskland . Dvs. at vort grid i øjeblik håndterer 7 GW hvoraf 30% går til den Skandinaviske halvø ,og så kører vi som du selv påpeger rimelig tilbagelænet, idet vi langtfra trækker på al decentral forsyning . Det viser for det første at vi har plads til en langt højere elektrificering af varme og transport på det eksisterende Grid end det ofte påstås, hvilket er et caduo til de ofte udskældte mennesker der lovgiver, planlægger og driver vores forsyningssystem. For det andet er der ikke mange der synes at man er dum fordi man bygger Akraftværker men iflg. ovenstående virker vores måde jo egentlig også meget godt , oder was,

Forsyningssikkerhed bliver vi ikke enige om, men vi er da enige vedrørende vindkraft, der primært skal bygge på nabolandenes anlæg og en fortsættelse af den nuværende brug af fossile brændsler i stor stil i DK.

By the way : Den CO2 vi slipper ud for at hjælpe naboen den bliver vel fordelt på det i forvejen høje antal kilo pr dansker, det ville da være synd om det statistisk lave svenske udslip skulle blive belastet, glorien klær dem så pænt. Mvh Keld

  • 0
  • 0

By the way : Den CO2 vi slipper ud for at hjælpe naboen den bliver vel fordelt på det i forvejen høje antal kilo pr dansker, det ville da være synd om det statistisk lave svenske udslip skulle blive belastet, glorien klær dem så pænt

God pointe med statistikken, men så burde vi jo så samme vis pålægges vores forbrug af alle de produkter som importeres, her henset til vores udflagning af energitung produktion. Det overordnede mål er stadig en udfasning af fossile brændsler, og dette kan ikke nås med vindkraft og fossile brændsler som foreslået. Og uanset hvordan så er akraft en voldsom begrænser af udslip.

  • 0
  • 0

Inse att møller är ett energisystem reserverat för idioter.

Snart har finns nog LFTR (kanske USA blir först genom BIll Gates) då kommer det rulla ut en reaktor om dagen från en fabrik som ex. Boeings...

Ingen betonginneslutning, knappt någon övervakning, ingen driftpersonal, lämpar sig väl att placera 30m under mark så inte ens markyta tas upp.

Fortsätt gärna inbilla er att vindmøller är smart... he he

Tjah det er vel efterhånden hvad Svenskerne helst vil gøre med deres Akraft. skrabe lidt jord henover og glemme de nogensinde har været der. vores kat bruger samme system når den har lavet noget den ikke er særlig stolt af ;-) Mvh Keld

  • 0
  • 0

[quote]By the way : Den CO2 vi slipper ud for at hjælpe naboen den bliver vel fordelt på det i forvejen høje antal kilo pr dansker, det ville da være synd om det statistisk lave svenske udslip skulle blive belastet, glorien klær dem så pænt

God pointe med statistikken, men så burde vi jo så samme vis pålægges vores forbrug af alle de produkter som importeres, her henset til vores udflagning af energitung produktion. [/quote] Jeg er helt enig med jer begge to!

  • 0
  • 0

[quote][quote]By the way : Den CO2 vi slipper ud for at hjælpe naboen den bliver vel fordelt på det i forvejen høje antal kilo pr dansker, det ville da være synd om det statistisk lave svenske udslip skulle blive belastet, glorien klær dem så pænt

God pointe med statistikken, men så burde vi jo så samme vis pålægges vores forbrug af alle de produkter som importeres, her henset til vores udflagning af energitung produktion. [/quote] Jeg er helt enig med jer begge to![/quote]

Med jer alle tre.

Meget behændigt at dansk miljøstatistik hverken inkluderer vores forbrugsbelastning, belastningen fra oppumpet olie eller den miljøbelastningen fra shipping, der ellers bidrager godt til både BNP, valutabalancen og (i lidt mindre omfang) statskassen.

  • 0
  • 0

[quote] Det overordnede mål er stadig en udfasning af fossile brændsler, og dette kan ikke nås med vindkraft og fossile brændsler som foreslået. Og uanset hvordan så er akraft en voldsom begrænser af udslip.

Kun en Ignorant kan være 100% uenig med dig i ovenstående,men vi er jo også en del der tildels ser Vindkraften som DKs månelanding, Akraften var aldrig blevet til noget uden det drive den fik af Supermagternes fjendebilleder og dermed forskning i nukleare teknikker .I DK er der gennem 30 år blevet opbygget en consensus og et drive omkring Vindkraften der har kunnet genindustrialisere store dele af MidtJylland efter udflagningen af textilindustrien og planlægges det ikke at de nedlagte værfter nu også skal genoplives af denne industri ,vi har givet os selv og holdt fast i en udfordring der har udviklet højteknologiske løsninger der kan eksporteres og som har uddannet fastholdt og tiltrukket megen højtuddannet arbejdskraft .Jeg tør ikke tænke på hvor vi som samfund udviklingsmæssigt havde stået uden denne "månelanding" og istedet havde købt et par Akraftværker i 80erne, vi har en platform der yderligere kan udvikle vores industrielle levedygtighed hvis vi blot hele tiden er parat til at udfordre grænserne for hvad denne teknologi kan,møllerne kopieres nu mange steder, men vi kan som lille samfund med stor fleksibilitet , der stadig er i front på vindkraften ,drive det meget videre på at integrere større og større mængder Vindkraft ,det er udfordrende , uddannende og det kan eksporteres og consensus er der stadig selvom det sommetider ligner selvpineri og elpriserne evt skulle være højere, er det en investering der i høj grad forrenter sig i kraft af at vi udvikler noget andre kan bruge og vil købe . Hvis vi en dag køber et par Akraft værker vil de være købt for de penge Vindindustrien har tjent til landet og når de så er sat i drift kan vi sætte os hjem foran det akraftdrevne fjernsyn og sutte på labben, det vi så har at leve af, er det vi kan sælge til de tyske turister, der render rundt i bar røv på Rømø om sommeren og det gælder altså ikke kun Jyderne, Vindindustrien har underleverandører over hele Landet. Jeg tror på Akraft som energikilde og jeg er ikke for god til at bruge importeret Akraft når møllerne ikke kører og Nordmændene ikke kan levere lånt Strøm tilbage, men vi har ikke råd til Akraft sålænge vi kan surfe på Vindbølgen den skal udnyttes til sidste brise, lad os så se om 20-30 år når alle kan det vi kan ,hvad vi så finder på Mvh Keld

  • 0
  • 0

Keld Jacobsen: Det lyder flot men jeg tror det er et stykke fra virkeligheden: Hvis man tager denne kurve for gode varer så ser det ud til at vi producerer og forbruger el stort set uafhængig af vindkraft idet kurverne for vindkraft og eksport nærmest er spejlbilleder af hinanden. http://how.dk/~pfavr/el.html

Man kan undre sig over at det ser sådan ud for umiddelbart kunne det se ud om vi sender overflødig strøm bort, og det håber jeg som forbruger ikke er tilfældet når jeg har været med til at betale for produktionen.

Jeg køber tildels argumentet om egnsudvikling, men mon ikke jyderne havde fundet på noget andet hvis de ikke havde lavet vindmøller? Så mon ikke vi alligevel skulle så småt begynde at se os om efter et par a-kraftværker i nabolaget som vi kunne lægge en forlængerledning hen til?

  • 0
  • 0

Her er status af driften på de nuværende reaktorer:

R1... 855.... 0%.... (modernisering) R2... 866.... 0%.... (modernisering) R3... 1043.. 100%

R4... 935.... 100%

F1... 990.... 100% F2... 990.... 20%... (vibrationer i turbine)

F3... 1170.. 100%

O1... 492.... 100% O2... 662.... 100% O3... 1197... 0%.... (modernisering)

Der er altså 3.170 MW nede! - 30% af den eksisterende kapacitet!

Jeg kom til at gå tallene efter.

R1... ...0 af 855 (2.Marts 2010) R2... ...0 af 866 (28.Februar 2010) R3... 1064 af 1043 R4... ..945 af 935

F1... 991 af 978 F2... 291 af 990 (vibrationer i turbine)

F3... 1189 af 1170

O1... 491 af 492 O2... 658 af 662 O3... ...0 af 1450 (Marts 2010)

Jeg får det til 5.629 af 9.442 Der er altså 3.813MW ude af drift - 40,4% af den eksisterende kapacitet!, og det til trods for at flere reaktorer kører mere end 100% af den maksimale kapacitet.

  • 0
  • 0

Keld Jacobsen: Det lyder flot men jeg tror det er et stykke fra virkeligheden: Hvis man tager denne kurve for gode varer så ser det ud til at vi producerer og forbruger el stort set uafhængig af vindkraft idet kurverne for vindkraft og eksport nærmest er spejlbilleder af hinanden. http://how.dk/~pfavr/el.html

Man kan undre sig over at det ser sådan ud for umiddelbart kunne det se ud om vi sender overflødig strøm bort, og det håber jeg som forbruger ikke er tilfældet når jeg har været med til at betale for produktionen.

Som det klart fremgår af tråden, så er elmarkedet præget af et stort pull fra Sverige, sekundært fra Norge. At tale om ”overflødig" strøm lige nu giver meget lidt mening.

Men det er jo klart at ifølge CEPOS og andres modelberegninger, så vil 1GW vindproduktion ved midnat jo være ”overflødigt strøm” der dumpes på nabolandene, uanset om det sker til €100/MWh...

  • 0
  • 0

Keld Jacobsen: Det lyder flot men jeg tror det er et stykke fra virkeligheden: Hvis man tager denne kurve for gode varer så ser det ud til at vi producerer og forbruger el stort set uafhængig af vindkraft idet kurverne for vindkraft og eksport nærmest er spejlbilleder af hinanden. http://how.dk/~pfavr/el.html

Man kan undre sig over at det ser sådan ud for umiddelbart kunne det se ud om vi sender overflødig strøm bort,

Hvis du har en bil, Jens Arne Hansen, så kunne det med samme betragtning se ud som om den også er en del fra virkeligheden.

Hver gang motoren virkelig skal bruge strøm, til at starte, laver generatoren ikke en pind, og når så motoren kører, laver generatoren en hel masse overflødig strøm, som du oven i købet betaler motorkarft for, og som bare ryger over i den lysegrå kasse i hjørnet af motorrummet.

Smid da den ubrugelige generator ud!

  • det vil i hvert fald lære dig noget om energisystemer ;-)
  • 0
  • 0

Hvis man tager denne kurve for gode varer så ser det ud til at vi producerer og forbruger el stort set uafhængig af vindkraft idet kurverne for vindkraft og eksport nærmest er spejlbilleder af hinanden. http://how.dk/~pfavr/el.html

Vindkraft producerer selvfølgelig uafhængigt af forbruget. Ingen diskusion om det!

Den lyseblå kurve på http://how.dk/~pfavr/el.html udgør faktisk "batteriet" mellem generatoren og de elektriske forbrugskilder i "bilen".

Hvis vi havde 100% vindkraft i Danmark, samt udveksling med Norge og Sverige, ville den lyseblå kurve være et nøjagtigt spejlbillede af vindkurven minus forbrugskurven, så når den ser ud som den gør idag, er det jo et perfekt tegn på, at batterieffekten fungerer.

Det der især er værd at bemærke, er hvor minutiøst den lyseblå kurve udligner ikke bare de store variationer mellem vindkraft og forbrug, men også de små hurtige variationer mellem central/decentral produktion og forbruget.

Selv de mest regulrerebare gaskraftværker, ville skulle holde tungen lige i munden, og samarbejde uhyre koordineret, for at kunne gøre det ligeså minutiøst.

Skandinavisk vandkraft er idag vores regulerekraft, og virker perfekt som sådan, uanset hvor hvor meget vores produktion varierer fra forbruget, og både når det er for meget eller for lidt.

Til gengæld for, at vores produktionsapparat ikke følger vores forbrug, producerer den overskud om vinteren, og øger derfor vandkraftens formåen om vinteren, nok til at vi både kan få strømmen tilbage når det ikke blæser, og til at Norge og Sverige har mere strøm om vinteren.

Den ene hånd vasker den anden! ;-)

  • 0
  • 0

Vindkraft producerer selvfølgelig uafhængigt af forbruget. Ingen diskusion om det!

Næsten rigtigt, der er masser af tråde om vi skal styre forbruget, eller produktionen, utætte huse med el-varme øger deres forbrug når det blæser.

Selv om vi ikke forsøger at styre med teknik og afgifter, så er der altså et lille sammenfald.

Forsmark 2, den med vibrationerne er nu skruet op til 420MW

  • 0
  • 0

Jamen vi skal da til, hovedsagligt at bruge vindmølle el til hus opvarmningstilskud ,i de områder der fyres med gas, hvad ellers? CO2 frihed. Det blæser jo mest om vinteren....normalt....hvor varmebehovet er størst. En rigtig KISS løsning.

Og lad os så få Akraft til produktionen:-)

Sådanne af Obama typen.....nye:-)

  • 0
  • 0

Søren Lund:

Den lyseblå kurve på http://how.dk/~pfavr/el.html udgør faktisk "batteriet" mellem generatoren og de elektriske forbrugskilder i "bilen".

Hvis vi havde 100% vindkraft i Danmark, samt udveksling med Norge og Sverige, ville den lyseblå kurve være et nøjagtigt spejlbillede af vindkurven minus forbrugskurven, så når den ser ud som den gør idag, er det jo et perfekt tegn på, at batterieffekten fungerer.

Det er et halvdødt batteri du snakker om. Hele det grid som du har sat din lid til er blevet misbrugt til kunstige prisdannelser der er helt afkoblet fra produktionsomkostningerne, og det er netop ikke i stand til at give os forsyningssikkerhed i krævende situationer.

Først blev kernekraften erklæret ubrugeligt og prisforhøjende alene på sammenfald mellem tilstedeværelsen af kernekraft og situationen i Sverige.

Nu er der også et sammenfald mellem vandkraft og effektmangel/prisstigninger. Med din logik, må vandkraften også være en synder.

Lige nu har vi en situation, hvor dansk vindkraft ikke leverer mere end 335MW og stadig skal vi lege respirator for svensk og norsk vandkraft. Det sker med dansk kul og tysk brunkul på transit.

Hvad er udveksling værd, når det bliver misbrugt som i den aktuelle situation? Det er jo helt tydeligt at energisleskaberne har drænet vandmagasinerne tidligt på sæsonen og på den måde skabt en situation, hvor priserne er kommet op på et unaturligt niveau senere.

  • 0
  • 0

Søren Lund:[quote]Den lyseblå kurve på http://how.dk/~pfavr/el.html udgør faktisk "batteriet" mellem generatoren og de elektriske forbrugskilder i "bilen".

Hvis vi havde 100% vindkraft i Danmark, samt udveksling med Norge og Sverige, ville den lyseblå kurve være et nøjagtigt spejlbillede af vindkurven minus forbrugskurven, så når den ser ud som den gør idag, er det jo et perfekt tegn på, at batterieffekten fungerer.

Det er et halvdødt batteri du snakker om. Hele det grid som du har sat din lid til er blevet misbrugt til kunstige prisdannelser der er helt afkoblet fra produktionsomkostningerne, og det er netop ikke i stand til at give os forsyningssikkerhed i krævende situationer.

Først blev kernekraften erklæret ubrugeligt og prisforhøjende alene på sammenfald mellem tilstedeværelsen af kernekraft og situationen i Sverige.

Nu er der også et sammenfald mellem vandkraft og effektmangel/prisstigninger. Med din logik, må vandkraften også være en synder.

Lige nu har vi en situation, hvor dansk vindkraft ikke leverer mere end 335MW og stadig skal vi lege respirator for svensk og norsk vandkraft. Det sker med dansk kul og tysk brunkul på transit.

Hvad er udveksling værd, når det bliver misbrugt som i den aktuelle situation? Det er jo helt tydeligt at energisleskaberne har drænet vandmagasinerne tidligt på sæsonen og på den måde skabt en situation, hvor priserne er kommet op på et unaturligt niveau senere.[/quote]

eeehhh hvorfor tror du vandmagasinerne er blevet presset i bund? Fordi man i Norge og Sverige synes det var morsomt? Eller fordi man har manglet effekt fra de kernekraftværker, man plejer at have i systemet?

  • 0
  • 0

Hele det grid som du har sat din lid til er blevet misbrugt til kunstige prisdannelser der er helt afkoblet fra produktionsomkostningerne, og det er netop ikke i stand til at give os forsyningssikkerhed i krævende situationer.

Jeg er sikker på at Svenskerne er meget glade for den smule grid der er, selvom der endnu kun er lapacitet til at importere 2-3 GW af den vej.

Det handler ikke om kunstige prisdannelser og produktionsomkostninger. Det handlr om, hvad du vil betale for strøm, for at sikre at du i din familie kan få varme i huset, de næste uger og måneder. Hvis du ved magasinerne er ved at løbe tør, og det er uvist om man får noget af den svigtende KK-kapacitet op at køre, ville du nok være ligeglad med produktionsomkostninger.

Det er ikke spekulation. Det er helt naturlig efterspørgsel i et skræntende udbud.

Problemet er, at pga alt for nølende udbygning af udvekslingskabler, kan vi ikke hjælpe mere end vi gør. Danmark har som nævt masser af kapacitet at starte op, for ikke at tale om Tyskland og Polen. Kunne vi have overført 4-5 GW ad gangen, de sidste par måneder, havde situationen ikke været kritisk.

Det er hvad bare 3 stk. 1 GW kabler kan yde af forsyningssikkerhed, for hele den skandinaviske halvø. Det er jo latterligt billigt i den betragtning!!! - De kunne vel have været betalt, alene med de penge Svenskerne må betale ekstra for strømmen denne vinter!

Samtidigt ville de have undgået de gange priserne har været gået i 0, når det har blæst i DK og Nordtyskland.

  • 0
  • 0

Og her er så den seneste uges udvikling i elpriserne i Sverige (gennemsnitspris pr MWh, Dkr):

Søn 471.88 Man 626.97 Tirs 543.50 Ons 514.10 Tors 563.54 Fre 628.95 Lør 651.72 Søn 776.15

Vi følger lige op på elpriserne for Sverige: (gennemsnitspris pr MWh, Dkr):

Tir 543.50 Ons 514.10 Tors 563.54 Fre 628.95 Lør 651.72 Søn 776.15 Man 3.762.77 Tirs 1.092.50

Bemærk: Denne formiddag nåede priserne så ny rekord: [b]10.418 kr/MWh[/b], i tre timer i træk fra kl 8:00 til 11:00.

Thomas Vesth; Hvilken "planlagt nedlukning" er der tale om denne gang ???

  • 0
  • 0

Jeg har nu tabt tråden! - men så i aftes, at det hele kan være ligemeget, for "vi skal ikke have det lort". Frit citeret fra DR2-filmen i aftes om "Tjernobyl, 24 timer vi aldrig glemmer". Så jeg vil slutte med en kort omtale af kernekraftens endeligt! Selve ulykken var voldsom og blev ret korrekt gengivet, men omtalen, lydene og konklusionerne var både mangelfulde og forkerte. Ingen fortalte, at typen (RBMK) ikke findes i vesten, og at en ulykke som denne ikke kan forkomme på letvandsreaktorer, som nu bygges mange steder. Alligevel konkluderede en kvindestemme tilsidst, at man (pr hukommelse) på trods af ulykken stadig "er dumme nok" til at ville bygge kernekraftværker. Jørgen Poulsen fik lov til at sige, at eksperter havde forsikret, at en sådan ulykke højst kunne ske en gang pr. 1 mio. reaktorår - selv om statistikken kun gælder for de kendte vestlige reaktorer. Det blev heller ikke nævnt, at den forøgede radioaktivitet, der måltes her og flere steder i Europa kun var en beskeden og kortvarig forhøjelse, der slet ikke blev sammenlignet med den naturlige baggrundsstråling, fly-ture, røntgen-undersøgelser m.v. - Det var oplagt, at seerne skulle opfatte det som farligere, end det var. Endelig blev de helbredsmæssige konsekvenser i Sovjet vurderet højere end de officielle vurderinger fra FN/WHO, som slet ikke blev nævnt. Alt dette ved de to medvirkende eksperter (Ryder og Årkrog), men fik kun lov til at fortælle om selve ulykken. - Det hele var jo klippet og klistret. Repræsentanten for OOA ved det også, men fortiede det (naturligvis!). Generelt er det makabert, at en sådan udsendelse slippes løs helt uden kritiske kommentarer og vurderinger. Så det er faktisk stadig journalister/film-producenter, der bestemmer, hvad folk skal tro og mene om ulykken og om kernekraft i almindelighed. Da der har været mange lignende TV-"dokumentar"-udsendelser gennem de sidste 20 år, er det helt forståeligt, at de brede masser er betænkelige, når nogle af os foreslår dansk kernekraft.

  • 0
  • 0

Søren Lund:

eeehhh hvorfor tror du vandmagasinerne er blevet presset i bund? Fordi man i Norge og Sverige synes det var morsomt? Eller fordi man har manglet effekt fra de kernekraftværker, man plejer at have i systemet?

Der er da nogle der synes det er utroligt morsomt. Dem der sælger strøm! De svenske magasiner røg under medianstanden allerede midt i 2009. Fra den tid og frem til de attraktive priser har lurpasset med. Vi har bevidst produceret mindre end vi har brugt i DK2.

Ergo er magasinerne for små til at opfylde dets rolle, når energiselskaberne bevidst kan spekulere i at få brugt magasinerne, så de kan få priserne kunstigt op.

Follow the money, så ser du hvem skurkene er. Dong er på den liste.

  • 0
  • 0

Bemærk: Denne formiddag nåede priserne så ny rekord: 10.418 kr/MWh, i tre timer i træk fra kl 8:00 til 11:00.

Thomas Vesth; Hvilken "planlagt nedlukning" er der tale om denne gang ???

Allerførst vil jeg udtrykke min glæde for de høje priser, der banker penge ind i vores kv-værk, rigtigt lækkert. Pengene tjenes blandt andet ved at vi går fra næsten ren biogaskraftvarme til en massiv brug af fossil brændsel, naturgas. Så det er meget klimavenligt!!!!!!!!

Men ved kontakt til energidanmark er ikke oplyst nogen planlagt nedlukning. Ved samme samtale fik vi dog også oplyst de fremtidige elkontrakter svingende fra 348-438 kr. pr. mwh. Så markedet vil snart stabilisere sig, når denne her helt usædvanlige situation med så meget vinter har ændret sig til forår. Man kan vel sige at modernisering af kk-reaktorer i vinterperioden samt oplysninger om GW medførende mindre elforbrug ikke har holdt stik.

Men når de 4 reaktorer kører, Finland byder ind med deres nye kk med fjernvarme, tyskerne har levetidsforlænget, ja så ryger elpriserne igen langt ned, langt under alle andre fossilfri energityper.

Dette er det reelle markeds opfølgning på prisudviklingen. Så lad nu vær med 100% vindkraft, det kan jo ikke lade sig gøre når havvindmøller max. kan producere 45% af tiden. At man så tror man gratis kan bruge ikke eksisterende grids og andres vandmagasiner gør det ikke bedre. Vindkraft på 100% er pop og vil medføre et stop af elektrificeringen, idet markedet ikke vil være afhængige af vindens tilfældige mødetider.

  • 0
  • 0

Det er jo helt tydeligt at energisleskaberne har drænet vandmagasinerne tidligt på sæsonen og på den måde skabt en situation, hvor priserne er kommet op på et unaturligt niveau senere.

Hvad er det egentligt du insinuerer her ?

Mener du simpelthen at elselskaberne har lukket vand ud af magasinerne eller har holdt atomreaktorer lukket med vilje, for at tørre deres kunder mest muligt ?

Har du med i din betragtning, at elspotprisen er den pris de svenske elselskaber selv må betale bl.a danske elproducenter, for at kunne sikre sig noget strøm ?

Det er jo ikke den pris den almindelige svenske forbrugere opkræves. Den varierer mellem 1,00 og 1,50 SEK/kWh, inkl afgifter. http://www.energimarknadsinspektionen.se/e...

Det er med andre ord de svenske elselskabers egen hovedpine, så jeg tror bestemt ikke de har smidt energien ud til højre for at presse priserne op!

  • 0
  • 0

Generelt er det makabert, at en sådan udsendelse slippes løs helt uden kritiske kommentarer og vurderinger

Enig, der er simpelthen ikke noget journalistisk filter på DR for om der er tale om journalistik eller propaganda.

55000 blev dræbt som følge af ulykken, det tal har jeg fået oplyst før. Jeg mindes ej heller massegravene, selvom det oplyst gav rigelig anledning hertil.

Ordvalgene var i slutningen var meget frygtsomme som "skræmmende at der bygges nye" osv.

Jeg kan ikke huske tv af denne kaliber siden koldkrigen, hvor parterne var storproducenter af den type udsendelser.

Men linjen på DR er meget tydelig, selv den absolut mindste negative vinkel om kernekraft bliver altid bragt. Sidste fra Tremileøen, den blev blæst op som en katastrofe trods en stråling mindre end et røntgenbillede og uden fare iøvrigt.

Tænk hvis DR skulle lave en udsendelse om bilen. I USA dør 45000 mennesker hvert år i trafikken svarende til 2 fulde jumbojetstyrt om ugen. Kan I se udsendelsen for jer, sluttende med ordene "det er skræmmende at folk må køre i bil"

"det er f..... uhyggeligt"

  • 0
  • 0

Dette er det reelle markeds opfølgning på prisudviklingen. Så lad nu vær med 100% vindkraft, det kan jo ikke lade sig gøre når havvindmøller max. kan producere 45% af tiden. At man så tror man gratis kan bruge ikke eksisterende grids og andres vandmagasiner gør det ikke bedre. Vindkraft på 100% er pop og vil medføre et stop af elektrificeringen, idet markedet ikke vil være afhængige af vindens tilfældige mødetider.

Jeg har gentagne gange gjort opmærksom på, at 100% vindkraft i DK hverken er pop fra min side, eller et energisystem jeg advokaderer for.

Det er et scenarie der demonstrerer hvad vindkraft, supergrid og de Skandinaviske vandmagasiner kan. Det ser man bedst, ved at udelukke alle andre elementer, således at der kun er vindkraft til rådighed, og så se hvad der kræves af magasiner og turbiner, for at det lader sig gøre.

Da der "kun" kræves godt 5 TWh magasin, der kan lagre fortrins om vinteren, og tæres på om sommeren, så er de 121 TWh i Skandinavien altså 10-foldigt tilstrækkeligt!

Da turbinekapaciteten kun skal række til at dække vores forbrug, er de 13-20 GW overskydende kapacitet også alt rigeligt.

At kablerne er ikke eksisterende, er jo ikke større problem, end at det kan de komme til. Hvor mange kabler mod der kan ligge på bunden af vores farvande ?

Mon ikke nok fx Sverige har lært af denne vinter, at det godt kan svare sig at gå mere aktivt ind i udbygningen af udvekslingskabler ?

Det er med andre ord 100% sikkert at det kan lade sig gøre. Det har intet at gøre med om havmøller kun rpoducerer 45% af tiden, men om der producerer nok strøm til at dække et årsforbrug, og om det meste af det kommer i vinterhalvåret. - Det gør de, hvis vi installerer 7 GW flere havmøller!

Men det er jo ikke meninge at al vindkraft skal koncentreres i vores område, selvom det er et af de bedre. Jo mere vi spreder den ud over mange distante men gode palceringer, jo mindre fluktuerer den samlede vindkraft, og jo større vindkraftandel i Europa kan de europæiske magasiner kapere.

Vores vindkraftandel skal ikke være 100%, men den må gerne være langt over 50%, evt. 70-75%, således at resten så vidt muligt kan dækkes af bio.

Den høje andel er netop fordi vi ligger i et af de suplime vindområder, og dermed indtager en forholdsvis stor del af en europæisk vindkraftpenetration på 40-50%

Det der så får det hele til at hænge samme, er:

1: Vindkraft i hele Europa sammen med solkraft, især i syden, smoothes, og bliver en langt mindre fluktuerende og mere stabil og forudsigelig størrelse.

2: Bio kan supplere, i perioder hvor vandstanden i magasinerne falder hurtigere end medianen.

3: Fleksibelt elforbrug, med forskellige lokale typer energilagre, såsom elbilbatterier og akkumuleringstanke.

Alt det betyder, at det ikke kun kan lade sig gøre for Danmark og lidt af omegnen, men for hele Europa.

  • 0
  • 0

1: Vindkraft i hele Europa sammen med solkraft, især i syden, smoothes, og bliver en langt mindre fluktuerende og mere stabil og forudsigelig størrelse.

Det er ikke "hele Europa" der er passende vindforhold, det er hovedsageligt til havs eller langs kysterne. Solkraft fås kun om dagen.

2: Bio kan supplere, i perioder hvor vandstanden i magasinerne falder hurtigere end medianen.

Biomasse findes ikke i ubegrænset mængde, ikke alt er anvendeligt til fremstilling af el af. Halm kræver således opblanding af kul.

3: Fleksibelt elforbrug, med forskellige lokale typer energilagre, såsom elbilbatterier og akkumuleringstanke.

Forslår som skrædder et vist sted.

  • 0
  • 0

Lars Andersen:

Søren Lund:[quote]eeehhh hvorfor tror du vandmagasinerne er blevet presset i bund? Fordi man i Norge og Sverige synes det var morsomt? Eller fordi man har manglet effekt fra de kernekraftværker, man plejer at have i systemet?

Der er da nogle der synes det er utroligt morsomt. Dem der sælger strøm! De svenske magasiner røg under medianstanden allerede midt i 2009. Fra den tid og frem til de attraktive priser har lurpasset med. Vi har bevidst produceret mindre end vi har brugt i DK2.

Ergo er magasinerne for små til at opfylde dets rolle, når energiselskaberne bevidst kan spekulere i at få brugt magasinerne, så de kan få priserne kunstigt op.

Follow the money, så ser du hvem skurkene er. Dong er på den liste.[/quote]

Nu bør du nok ikke citere Søren Lund for noget jeg har skrevet, men ok med den konspirationsteori du har gang i her så er det nok ikke overraskende, at du ikke ser efter hvem der skriver hvilke indlæg.

Hvordan præcist DONG har præsteret, at få tømt vandkraftanlæggene i norden må du vist hellere få forklaret. Den manglende kernekrafteffekt i Sverige ejer DONG ikke. Ligesålidt som de ejer vandkraftanlæggene (de ejer vist nogen % af et af dem).

Jeg tror nu ikke Vattenfall morer sig super meget for tiden, da de høje priser langt hen af vejen skyldes lavere produktion fra facilliteter som de ejer.

Du må vist hellere skære ud i pap præcist hvad du mener der er sket, for lige nu er der en smule landsbytosse over det.

  • 0
  • 0

@Thomas,

55000 blev dræbt som følge af ulykken, det tal har jeg fået oplyst før. Jeg mindes ej heller massegravene, selvom det oplyst gav rigelig anledning hertil

  • blev der virkelig sagt det? Jeg så ikke udsendelsen, men har set den før. Den officielle 20-års rapport konkluderer, at 56 dødsfald kan relateres til ulykken, så mon ikke man har talt de med, som har risiko for at fåe en eller anden kræftform efter 30-40 år? Da gennemsnitslevealderen er 65 år, så er der nok lidt fejl i regnestykket. Udsendelsen viste sikkert ikke hvad TV-aviser fortalte, jeg husker endnu Birgit Meister, der med gråd i stemmen fortalte, at tusind var dræbt og ikke kunne afvise, at dødstallet var endnu højere. Vi hørte om døde dyr omkring værket etc. etc. Et par dage efter morede man sig åbenlyst over at myndigheder fortalte af 3 var dræbt - senere blev det til 5 stk. Det var de korrekte tal, men endnu den dag i dag bruges det som bevis for myndighedernes usande meddelelser til pressen! Jeg hørte en yngre journalist brugte eksemplet her som bevis for at man dækker over sandheden, så mon ikke det doceres på den journalistiske uddannelse? Det er en fortsat opgave at fortælle, at Tjernobyl ikke kan bruges til noget - medmindre man har planer om at bygge denne type. Og det sker næppe. "De sagde det aldrig kunne ske" - er en anden myte, som a-kraftmodstandere ofte ynder at stive deres selvtillid af med. Den stammer fra Rasmussen-rapportens tid, hvor sandsynlighederne var med. Dødsfald ved a-kraftulykker med mere end 100 dræbte kan man aflæse på kurverne, så den myte er urigtig.

Mvh. Per A. Hansen

  • 0
  • 0

[quote] 1: Vindkraft i hele Europa sammen med solkraft, især i syden, smoothes, og bliver en langt mindre fluktuerende og mere stabil og forudsigelig størrelse.

Det er ikke "hele Europa" der er passende vindforhold, det er hovedsageligt til havs eller langs kysterne. Solkraft fås kun om dagen.[/quote] Det er vi helt enige om. Vindkraft skal placeres til havs og langs Europas kyster. Det er en 4.000 km strækning, fra Nordnorge til Gibraltar, og hele bæltet fra den Irske vestkyst til de Baltiske lande.

Solkraft leverer om dagen. Alt det blandet sammen, får vi en kurve der fluktuerer mindst muligt, og leverer 20-30% mere om dagen end om natten.

Dermed er kravet til lagerkapacitet reduceret til under det halve.

[quote]2: Bio kan supplere, i perioder hvor vandstanden i magasinerne falder hurtigere end medianen.

Biomasse findes ikke i ubegrænset mængde, ikke alt er anvendeligt til fremstilling af el af. Halm kræver således opblanding af kul.[/quote] Jeg er ikke ekspert i bio. Jeg kan kun lytte til de forskellige signaler, der kommer fra eksperterne. Alt i alt siger det mig, at potentialet er langt fra udnyttet, og der ligger ubrugt muligheder i bl.a. alger.

Vi kan dog dække 20% af vores energiforbrug allerede nu, og det samlede energiforbrug falder i takt med udbygningen af sol- og vindkraft, samt implementeringen af elbiler og varmepumper.

[quote]3: Fleksibelt elforbrug, med forskellige lokale typer energilagre, såsom elbilbatterier og akkumuleringstanke.

Forslår som skrædder et vist sted.[/quote] Har du regnet på det, eller er det endnu en floskel ?

Fleksibelt elforbrug vil ikke gøre forskel på årsvariationen, og dermed behovet for magasinkapacitet.

Det er heller ikke sagen, for magasinkapacitet er der rigeligt af.

Det vil til gengæld gøre stor forskel på døgn-uge variationen, hvilket vil mindske kravet til turbine/pumpekapacitet, idet folk benytter billig energi til at fylde deres elbiler og akkumuleringstanke, hvis Nordmænd og Svenskere ikke kan konsumere det hele, og springer opladningerne og det forbrug der kan udsættes over, når strømmen er dyr.

  • 0
  • 0

Jeg så ikke udsendelsen, men har set den før. Den officielle 20-års rapport konkluderer, at 56 dødsfald kan relateres til ulykken, så mon ikke man har talt de med, som har risiko for at fåe en eller anden kræftform efter 30-40 år? Da gennemsnitslevealderen er 65 år, så er der nok lidt fejl i regnestykket.

Jeg mener den sidste rapport jeg læste fra risø siger 109 dødsfald der kan relateres til ulykken, men der er godt nok lang vej op til det påståede tal:)

  • 0
  • 0

Den officielle 20-års rapport konkluderer, at 56 dødsfald kan relateres til ulykken, så mon ikke man har talt de med, som har risiko for at fåe en eller anden kræftform efter 30-40 år?

Det officielle Rusland raporterede dengang kun det der tydeligt kunne ses udefra, de 56 var ansatte med akut strålesyge, dertil kommer redning og oprydningsarbejdere med de skader de pådrog sig selv, og de skader de giver til næste generationer, højst 10% af børn og børnebørn efter oprydningsarbejdere kan betegnes som raske, her taler vi om sygdom og livskvalitet, og det kan aldrig gøres op, så er der det radioaktive støv som lagde sig i et enormt område langt udenfor Rusland, blot endnu en miljøgift sammen med kviksølv, dioxin, DDT, bly, og hvad vi ellers har indført, derfor finder vi heller aldrig ud af det radioative støvs betydning.

  • 0
  • 0

Det forekommer mig, at der er noget enten-eller over valget mellem A-kraft og vindkraft. De to energiformer kan aldrig blive rigtig gode partnere. A-kraftværkerne er jo kendetegnet ved manglende evne til at hæve og sænke produktionen - hvilket jo er et krav, hvis de skal kunne supplere eller helt erstatte vindkraften, når det ikke blæser. Umiddelbart synes jeg det taler mod, at andelen af A-kraft skal øges. Og hvis Novozymes som netop meddelt ved hjælp af enzymer kan producere ethanol i stor skala på basis af af enorme mængder ellers ubrugelig biomasse til samme produktionspris som benzin, nærmer vi os så ikke hastigt en situation, hvor A-kraft reelt bliver overflødig?

  • 0
  • 0

Det er vist lige lovligt optimistisk syn på 2. gen bioethanol ;)

Snævert set på Danmark, så vil indførslen af 2. gen bioethanol måske ligefrem SÆNKE den samlede tilgængelige mængde energi med den samme mængde brændsel.

Ellers har du ret: Der er ikke tekniske forhindringer i at hæve og sænke output fra atomkraftværker, men det er økonomisk uholdbart. Og du har ret i at vind og atomkraft ikke passer sammen.

  • 0
  • 0

Vagn Bro:

Det forekommer mig, at der er noget enten-eller over valget mellem A-kraft og vindkraft. De to energiformer kan aldrig blive rigtig gode partnere. A-kraftværkerne er jo kendetegnet ved manglende evne til at hæve og sænke produktionen - hvilket jo er et krav, hvis de skal kunne supplere eller helt erstatte vindkraften, når det ikke blæser. Umiddelbart synes jeg det taler mod, at andelen af A-kraft skal øges.

Det er helt forkert. Se her http://dl.dropbox.com/u/3879038/data.pdf

Den lidt længere diskussion får du her http://ing.dk/debat/121338

Kort fortalt kan du få kernekraften til at følge forbruget, hvis det er det du ønsker.

Herhjemme bruger vi udveksling og fossilkraft til den opgave. Det er meget normalt at de danske centrale og decentrale værker også kører med en korrelationsfaktor omkring 0,8. Det sker at den kommer væsentlig under, men så er den negativt korreleret med vindproduktionen og løser andre opgaver end at følge forbruget. Det er selvfølgelig uøkonomisk at køre et værk med en lav kapacitetsfaktor. Dong gider ikke den leg mere, og nu skal eksempelvis blok5 på Asnæsværket lukkes. Grundet "manglende behov".

  • 0
  • 0

Løsningen for A-kraft er et stærkt grid, det skal vel at mærke være meget stabilt, det nytter ikke med Jyllandskablet på halv kraft i halve og hele år, eller skiftevis Polenskablet og Tysklandskablet er nede, hvis ikke Sverige konstant havde 40% af A-kraft kapaciteten ude af drift, så havde deres grid dækket behovet, og hvis A-kraft er så billigt som det påstås burde det heller ikke være noget problem at have perioder med halv kraft til dobbelt pris, det er jo stadig meget billigere end alt andet.

1360 Ritsem (NO4) ..330 Geimån(NO4) ..340 Järpen (NO3) 2200 Hasle (NO1) ..750 Kontiskan (DK1) 1960 Öresundsförbindelsen (DK2) 2700 Norra Finland (Finland Nord) ..550 Fennoskan (Finland Syd) ..720 SwePol Link (Polen) ..690 Baltic Cable (Tyskland)

A-kraftværkerne skal blive hvor de er i dag.

  • 0
  • 0

Dong gider ikke den leg mere, og nu skal eksempelvis blok5 på Asnæsværket lukkes. Grundet "manglende behov".

Det skal nedgraderes til 3mdr st-by, når storebælforbindelsen kommer kan alle kraftværker være her og nu st-by for hinanden, det bliver billigere at dække sig ind, jeg tror det er derfor vi kan sætte et værk i 3mdr. slumre mode.

  • 0
  • 0

Kort fortalt kan du få kernekraften til at følge forbruget, hvis det er det du ønsker.

Det er nyt for mig - jeg troede, at det rent teknisk var umuligt at regulere elproduktionen fra et A-kraftværk hurtigt op og ned i takt med forbruget og med den svingende produktion fra vindmøller og at A-kraftværker derfor principielt kun kunne levere grundlast og derfor var afhængig af et samspil med mere fleksible elværker til at klare "spidserne". Tak for oplysningen!

  • 0
  • 0

Men desværre hænger de der er kommet ud af vilfarelsen om at et Akraftværk er lige så sprængfarlig som en Abombe stadig fast i frygten.

Derfor hører vi stadig om Tjernobyl, men også myten om at Akraftværker ikke kan reguleres og at affaldet er et problem. De to sidste myter er jo fremkommet lidt tidligere tråden, så de eksisterer altså udbredt.

De færreste er klare over, på grund af en helt klar overvægt blandt skolelæreres indstilling til Akraft, hvor små mængder højradioaktivt affald der er tale om og hvor hovedparten af affaldet godt nok er langtids radioaktivt, men sjældent på et højere niveau end baggrundsstrålingen.

De rå skærver af kvanefjeld, der ubehandlede blev bragt til Risø skal nu deponeres som radioaktivt affald....istedet for at bringe dem tilbage til kvanefjeld.

  • 0
  • 0

Jesper Ørsted:

[quote] 2: Bio kan supplere, i perioder hvor vandstanden i magasinerne falder hurtigere end medianen.

Biomasse findes ikke i ubegrænset mængde, ikke alt er anvendeligt til fremstilling af el af. Halm kræver således opblanding af kul.[/quote]

Sidste del af sætningen ovenover er decideret ukorrekt. Halm kræver ikke opblanding af kul. Men halm eller biomasse for den sags skyld kan erstatte en hvis mængde kul i et almindeligt kulfyret anlæg uden at der skal bruges ringere dampdata (og derved lavere effiktivitet). Når halm bruges alene opnåes langt ringere el-virkningsgrader.

Der er ikke meget biomasse man ikke kan lave el af (har faktisk svært ved at komme i tanke om noget). Det er bare et spørgsmål om virkningsgrader.

  • 0
  • 0

Brian Petersen:

Nu bør du nok ikke citere Søren Lund for noget jeg har skrevet, men ok med den konspirationsteori du har gang i her så er det nok ikke overraskende, at du ikke ser efter hvem der skriver hvilke indlæg.

Jeg citerer ikke dig, og der er ingen konspiration.

Hvordan præcist DONG har præsteret, at få tømt vandkraftanlæggene i norden må du vist hellere få forklaret. Den manglende kernekrafteffekt i Sverige ejer DONG ikke. Ligesålidt som de ejer vandkraftanlæggene (de ejer vist nogen % af et af dem).

Det er helt for din egen regning at misforstå hvad jeg skriver. Jeg har skrevet at de svenske magasiner røg under medianstanden allerede midt i 2009. Dokumentation: http://www.nordpoolspot.com/reports/reserv...

Det har de(elselskaberne) været ligeglade med, heriblandt selvfølgelig DONG. DONG, der stort set har monopol i DK2, har siden 2006 mindsket sin produktion i forhold til forbruget. Specielt galt har det været fra midten af 2009 og frem til priserne begyndte at gøre det attraktivt. Ergo har DONG intet gjort for at holde magasinerne oppe, tilgengæld har de virket som en nettoaftager fra Sverige og KONTEK. Selv i den periode hvor problemerne har været specielt store, har DK2 haft nettoimport. Dokumentation: http://dl.dropbox.com/u/3879038/DK2differe... tal hentet fra energinet.dk

Jeg tror nu ikke Vattenfall morer sig super meget for tiden, da de høje priser langt hen af vejen skyldes lavere produktion fra facilliteter som de ejer.

Tjene mere ved at lave mindre? Det ville de fleste nok gerne.

Du må vist hellere skære ud i pap præcist hvad du mener der er sket, for lige nu er der en smule landsbytosse over det.

Der er sket det, at konkurrencesituationen i DK2 er forsvundet fordi kernekraften er blevet politisk amputeret. Det bliver fejlagtigt fortolket som om kernekraften gør det dyrt for os. Det er mangel på konkurrence. Dokumentation: http://dl.dropbox.com/u/3879038/DK2pris.pdf tal hentet fra energinet.dk

DONG har fra 01.10.2009 og frem til 12.2.2010 ikke kunne producere kul+vind i DK2 til priser der matcher gennemsnitlig systempris eller gennemsnitlig svensk pris. Det på trods af der har været en nettoimport til Danmark fra Sverige og KONTEK. Hvorofr er vi blevet så elendige? Den eneste grund jeg kan se er at Sverige ikke kan sætte en prismarkør DK2 kan følge. DONG kan gøre hvad de vil pt.

Det er grotesk nok i sig selv. Men det er da langt værre er vi giver svensk kernekraft skylden.

VI har besluttet at svenskerne skulle lukke Barsebæk.

VI har besluttet at DONG skal gøres konkurrencesvag med kul+vind.

VI anklager svenskerne for at være inkompentente.

Vi er slet ikke på vej til overhovedet at forstå den her situation hvor vi laver benspænd på os selv. Den bedst medicin mod det her vanvid er et Vattenfall-ejet kernekraftværk i DK2. Det kunne skabe konkurrence og det bliver ikke bare lukket som blok5 på Asnæsværket.

Ps. Det her skal ikke læses som en enøjet kritik af DONG. DONG handler efter bedste overbevisning og de bøvler med indtjeningsproblemer på kulkraften der er en af deres primære aktiviteter.

  • 0
  • 0

Vagn Bro:

Det er nyt for mig - jeg troede, at det rent teknisk var umuligt at regulere elproduktionen fra et A-kraftværk hurtigt op og ned i takt med forbruget og med den svingende produktion fra vindmøller og at A-kraftværker derfor principielt kun kunne levere grundlast og derfor var afhængig af et samspil med mere fleksible elværker til at klare "spidserne". Tak for oplysningen!

Der er absolut ingen fornuft i at lade almindelige trykvandsreaktorer tage "spidserne". Det er bedre med nogle hurtigtreagerende værker eller vandmagasiner. Men der er ikke noget der taler imod penetrationsgrader over 50%, såfremt man ønsker at køre lastfølge på kernekraften.

  • 0
  • 0

Brian Petersen:

Der er ikke meget biomasse man ikke kan lave el af (har faktisk svært ved at komme i tanke om noget). Det er bare et spørgsmål om virkningsgrader.

Og slid på materiellet, hvilket kan være et problem med halm.

Der er ingen der bestrider at halm kan brænde og damp kan drive en turbine, det er mere fornuften og økonomien heri.

  • 0
  • 0

[quote][quote]penetrationsgrader over 50%

Af hvad? Den samlede elproduktion over et år?[/quote]

Ja.[/quote]

Den gennemsnitlige elproduktion er 4 GW. Lægger vi 50% til til varmepumper og elbiler, så er 50% tre reaktorer… Det er meget lidt, både med tanke på erfaringsopbygning og følsomhed overfor nedlukning.

  • 0
  • 0

[quote]Brian Petersen: Nu bør du nok ikke citere Søren Lund for noget jeg har skrevet, men ok med den konspirationsteori du har gang i her så er det nok ikke overraskende, at du ikke ser efter hvem der skriver hvilke indlæg.

Jeg citerer ikke dig, og der er ingen konspiration.[/quote]

Jo det var lige det du gjorde. Du skrev bare "Søren Lund:" over citatet i stedet for mit navn. At benægte det når du kan finde det skrevet direkte ovenover er decideret idiotisk. Citatet som du fejlagtig tilskrev Søren Lund den 22.02.2010 kl 15:49 var:

eeehhh hvorfor tror du vandmagasinerne er blevet presset i bund? Fordi man i Norge og Sverige synes det var morsomt? Eller fordi man har manglet effekt fra de kernekraftværker, man plejer at have i systemet?

Jeg troede egentlig mest det var sket ved et uheld, men når nu du åbenbart ikke engang kan erkende det så virker du ikke til at være den skarpeste kniv i skuffen.

Mht. din lille konspiration om onde onde DONG som ikke producerede til underpris sommeren igennem for at holde vanddepoterne oppe, som var presset fordi kernekraften i Sverige suttede røv i 2009, så kan jeg kun sige... hvad havde du regnet med???

Det er så også noget helt andet ikke at producere til en pris der er så dårlig at du mister penge på det, end bevist at tilbageholde produktion for at ændre på markedsvilkårene. DONG's kraftværker har siden fusionen tilbudt el på elbørsen til en pris svarende til marginalomkostningerne. Der er altså ikke tale om at tilbageholde nogen produktion eller at kræve overpris for strømmen fra DONG's side.

VI anklager svenskerne for at være inkompentente.

Det er de svenske kraftværker der har været nede i lang tid. Ikke de danske....

  • 0
  • 0

Anders Jakobsen:

Den gennemsnitlige elproduktion er 4 GW. Lægger vi 50% til til varmepumper og elbiler, så er 50% tre reaktorer… Det er meget lidt, både med tanke på erfaringsopbygning og følsomhed overfor nedlukning.

Skal vi ikke lade Vattenfall bøvle med det? De har erfaringen og vil være et dejligt konkurrenceskabende alternativ. Det trænger specielt DK2 til.

  • 0
  • 0

Brian Petersen:[quote]Der er ikke meget biomasse man ikke kan lave el af (har faktisk svært ved at komme i tanke om noget). Det er bare et spørgsmål om virkningsgrader.

Og slid på materiellet, hvilket kan være et problem med halm.

Der er ingen der bestrider at halm kan brænde og damp kan drive en turbine, det er mere fornuften og økonomien heri.[/quote]

Tja umiddelbart så var det egentlig det som Jesper Ørsted skrev at man ikke kunne uden kul. Om han så har påstået det selv om han godt vidste at det var løgn skal jeg ikke kunne sige.

Og det er netop grundet slid på materiallerne at man bruger ringere dampdata og derfra følgende lavere effiktivitet.

  • 0
  • 0

Brian Petersen:

Jo det var lige det du gjorde

Jeg beklager.

Jeg troede egentlig mest det var sket ved et uheld, men når nu du åbenbart ikke engang kan erkende det så virker du ikke til at være den skarpeste kniv i skuffen.

Mange tak, det er en fin debatkultur.

Mht. din lille konspiration om onde onde DONG som ikke producerede til underpris sommeren igennem for at holde vanddepoterne oppe, som var presset fordi kernekraften i Sverige suttede røv i 2009, så kan jeg kun sige... hvad havde du regnet med???

Det er ingen konspiration. Det er faktum at DONG producerede mindre i den periode end de har gjort de forgående år. det gør dem ikke onde, de optimerer selvfølgelig deres strategi. Det skal de gøre.

Det er så også noget helt andet ikke at producere til en pris der er så dårlig at du mister penge på det, end bevist at tilbageholde produktion for at ændre på markedsvilkårene. DONG's kraftværker har siden fusionen tilbudt el på elbørsen til en pris svarende til marginalomkostningerne.

Siger du at det er blevet væsentlig dyrere at drive et kulkraftværk øst for Storebælt siden midten af 2009?

Der er altså ikke tale om at tilbageholde nogen produktion eller at kræve overpris for strømmen fra DONG's side.

Produktion og aftag skal altid gå op, ellers brænder elmarkedet sammen. Forbruget reagerer meget lidt på prisen, så det er reelt udbyderne der sætter prisen. Hvilket er det, DONG gør i DK2, da nettotransmissionen med Sverige og KONTEK går ca. i nul. Det er Sverige manglende evne til at eksportere, der gør at DONG kan tjene gode penge i DK2.

  • 0
  • 0

Brian Petersen:

Og det er netop grundet slid på materiallerne at man bruger ringere dampdata og derfra følgende lavere effiktivitet.

Spørgsmålet er så om det ikke er bedre at følge Anders Jakobsens råd og gå efter de færre KWh og få det som mere anvendeligt brændstof.

  • 0
  • 0

Brian Petersen:[quote]Og det er netop grundet slid på materiallerne at man bruger ringere dampdata og derfra følgende lavere effiktivitet.

Spørgsmålet er så om det ikke er bedre at følge Anders Jakobsens råd og gå efter de færre KWh og få det som mere anvendeligt brændstof.[/quote]

Nu har jeg ikke lige læst Anders' råd, men hvis det ethanol produktion vi taler om så jo. Det er nok bedre at gå efter ethanol produktion end at bruge halmen direkte.

  • 0
  • 0

[quote]Brian Petersen: Jo det var lige det du gjorde

Jeg beklager.

Jeg troede egentlig mest det var sket ved et uheld, men når nu du åbenbart ikke engang kan erkende det så virker du ikke til at være den skarpeste kniv i skuffen.

Mange tak, det er en fin debatkultur. [/quote]

Det er i orden. Og undskyld tonen. Jeg lod mig bare provokere af at du benægtede noget der tydeligvis var korrekt. Men da det ikke var i ond tro vil jeg gerne beklage mit mindre pæne modsvar.

  • 0
  • 0

Lars, hvad er det for en masse vrøvl du skriver?

For det første; hvordan kan du dog modsige Brian Pedersen, at det er hans egne ord du citerer MIG for ???

Jeg skal undlade at kommentere hvorfor det er så interessant for dig kun at fokusere på hvad DK-øst's produktions/forbrugs-balance, men lad os lige få på plads, at Danmark producerede 34289,9 TWh elkraft i 2009, men brugte kun 33813,7. Der er altså eksporteret netto 476 GWh!

Så det er altså ikke Danske elproducenters skyld, hvis der mangler vand i magasinerne.

Dong har heller intet monopol, hverken i DK-øst eller nogen andre steder. Danmark har en lovgiven målsætning om at producere så vidt muligt det samme som forbruget, på års- og landsbasis, - og det er Energinet's ansvar at administrere. Ikke Dong's!

Dong kan skrue ned for deres produktion, hvis de ønsker, men det vil bare bringe andre udbydere i spil. Hverken Dong eller Energinet kan tvinge Svenskerne til at tømme deres magasiner, for at levere strøm til Danmark. De kan kun tilbyde en pris på Nordpool, som Svenskerne kan vælge at slå til eller ej på. Da vi sjældent har betalt en høj pris for strømmen, er det fordi Svenskerne selv har valgt at udbyde strømmen.

I alle de år jeg har fulgt dataene, har Danmarks produktions/forbrugs-balance ligget indenfor 1 TWh. - Men skal det holde dette år også, og situationen fortsætter vinteren ud, så skal Sverige altså levere ca halvdelen af vores elforbrug til sommer!

Endelig; Vi har aldrig kunnet beslutte at svenskerne skulle lukke Barsebäck eller noget andet elkraftværk!!! - og da slet ikke når Danmark selv har tilladt svenskerne at opføre det!

At svenskerne sikkert gerne ville gøre nogle danskere glade med nyheden om at lukke det, efter lang tids beklagen, ændrer ikke på, at Barsebäck blev lukket, fordi det simpelthen ikke kan svare sig at renovere, opdatere og levetidsforlænge det!

Det har Tyge Vind forsøgt at forklare dig og andre gentagne gange, men det er muligt du mener du er klogere!

Havde det ikke været tilfældet, var Barsebäck heller ikke blevet lukket!

  • 0
  • 0

Siger du at det er blevet væsentlig dyrere at drive et kulkraftværk øst for Storebælt siden midten af 2009?

Næ egentlig ikke, men da spotprisen sættes efter den producent der melder dyrest ind (og får lov at producere vel og mærke) så stiger prisen for el også ved de værker der kan producere billigst. Så når en god mængde billig kapacitet falder ud, så bliver der plads til noget rigtigt dyrt kapacitet og derved stiger prisen.

  • 0
  • 0

Næ egentlig ikke, men da spotprisen sættes efter den producent der melder dyrest ind (og får lov at producere vel og mærke) så stiger prisen for el også ved de værker der kan producere billigst. Så når en god mængde billig kapacitet falder ud, så bliver der plads til noget rigtigt dyrt kapacitet og derved stiger prisen.

Må lige korrigere; det er selvfølgelig den producent der udbyder billigst, der får lov at producere, ligesom det er den aftager der byder højest for strømmen der får den. Markedsprisen er den pris hvor udbyder's og aftager's bud senest har nået hinanden og handlet.

Derfor er det selvfølgelig også nonsens at beskylde Dong for at tømme de Svenske energilagre, når de ikke kan bestemme hvilken pris Svenskerne skal udbyde strømmen til, eller om de overhovedet skal udbyde den.

Til gengæld kan Svenskerne ikke tilbyde strømmen billigt til deres egne forbrugere, uden også at tilbyde den til Danskerne (så som at lukke for kabelforbindelsen, for at reservere den billige strøm til svenskerne), eller omvendt. - så når elprisen falder i sverige, pga vårflod og rigeligt nedbør, står det Dong frit for at spare på kullet og købe noget af deres billige strøm.

  • 0
  • 0

søren Lund:

Jeg skal undlade at kommentere hvorfor det er så interessant for dig kun at fokusere på hvad DK-øst's produktions/forbrugs-balance, men lad os lige få på plads, at Danmark producerede 34289,9 TWh elkraft i 2009, men brugte kun 33813,7. Der er altså eksporteret netto 476 GWh!

Så det er altså ikke Danske elproducenters skyld, hvis der mangler vand i magasinerne.

Det handler ikke om hvorvidt vi nationalt set nettoeksporterede eller ej. Det handler om hvorvidt vi har importeret fra Sverige i en given periode hvor det bestemt ikke var sundt for magasinerne. DONG kan styre DK2, og deres DK2-produktion faldt utroligt nok lige midt i den mest kritiske tid! Det er et faktum.

Dong har heller intet monopol, hverken i DK-øst eller nogen andre steder. Danmark har en lovgiven målsætning om at producere så vidt muligt det samme som forbruget, på års- og landsbasis, - og det er Energinet's ansvar at administrere. Ikke Dong's!

Vil du nævne nogle betydelige produktionsanlæg i DK2 der ikke er DONG-ejet?

Dong kan skrue ned for deres produktion, hvis de ønsker, men det vil bare bringe andre udbydere i spil. Hverken Dong eller Energinet kan tvinge Svenskerne til at tømme deres magasiner, for at levere strøm til Danmark. De kan kun tilbyde en pris på Nordpool, som Svenskerne kan vælge at slå til eller ej på. Da vi sjældent har betalt en høj pris for strømmen, er det fordi Svenskerne selv har valgt at udbyde strømmen.

Der ingen der tvinger svenskerne, men markedet reagerer altså på produktionsnedsættelser. DONG kan stort set gøre hvad de vil i DK2 så længe nettoimporten er begrænset. Igen: hvem producerer i DK2, når DONG ikke gør?

At svenskerne sikkert gerne ville gøre nogle danskere glade med nyheden om at lukke det, efter lang tids beklagen, ændrer ikke på, at Barsebäck blev lukket, fordi det simpelthen ikke kan svare sig at renovere, opdatere og levetidsforlænge det!

Det har Tyge Vind forsøgt at forklare dig og andre gentagne gange, men det er muligt du mener du er klogere!

Tyge Vinds mening vægter højt, men det er jo intet forsvar for hvad Barsebäck kunne have været med de rigtige investeringer. Alt der relaterer sig til turbinesikkerhed er irrelevant, da hele maskinsalen alligevel vil være økonomisk fornuftig i sig selv at renovere. Standen på selve reaktoren ved jeg intet om.

  • 0
  • 0

Vil du nævne nogle betydelige produktionsanlæg i DK2 der ikke er DONG-ejet?

Vattenfall ejer både Amagerværket, Hillerød Kraftvarmeværk og Helsingør Kraftvarmeværk. Ingen af disse er vel ubetydelige, og de satte jo ikke produktionen op, for at spare på magasinerne mens den svenske elpris var lav.

Heller ingen decentrale værker, udenfor Dongs ejerskab, satte damp på kedlerne, for at levere ekstra strøm til Sverige - for svenskerne satte bestemt ikke prisen efter det!

Bare fordi Dong ejer majoriteten af elkraft i Sjælland, har de altså ikke monopol. Der er masser af elkraftværker der kunne sætte produktionen op, hvis efterspørgslen fra sverige var stor, uden Dong ville kunne forhindre det.

Men når prisen er lav, er efterspørgslen ikke stor. Hele sommerhalvåret lå prisen omkring 25 øre/kWh, og svingede ofte ned under 10 øre/kWh, hver gang produktionen steg, fx i blæsevejr.

Så der har været rigeligt strøm i udbud, og man kan ikke forlange at Danske kraftværker skal producere ivrigt til så lave priser.

Hvis svenskerne ville have haft mere vand i magasinerne, kunne de have tilbudt bare 5-10 øre/kWh mere for dem. Så kunne de faktisk let have haft 3-4 TWh mere i magasinerne idag. Dem må de nu betale 1 kr/kWh for at få fat i.

De valgte i stedet at gå ind i vinteren med forholdsvis lav magasinstand, og 4 reaktorer nede. De må jo have forventet en mild vinter og at alle reaktorer kom op at køre planmæssigt. Det er svensk forsyningssikkerhed i en nøddeskal.

  • 0
  • 0

[quote]Næ egentlig ikke, men da spotprisen sættes efter den producent der melder dyrest ind (og får lov at producere vel og mærke) så stiger prisen for el også ved de værker der kan producere billigst. Så når en god mængde billig kapacitet falder ud, så bliver der plads til noget rigtigt dyrt kapacitet og derved stiger prisen.

Må lige korrigere; det er selvfølgelig den producent der udbyder billigst, der får lov at producere, ligesom det er den aftager der byder højest for strømmen der får den. Markedsprisen er den pris hvor udbyder's og aftager's bud senest har nået hinanden og handlet. [/quote]

Så skærer jeg ud i pap. Det er DE producenter der udbyder til priser som der er aftagere til der får lov at producere, men de producerer til den højeste af de priser de budt ind med.

Forsimplet eks.: Hvis der skal produceres 10 MWh og 9 producenter alle kan producere 1 MWh til 1 kr. og 1 producent kan producere 1 MWh til 2 kr. og 1 producent kan producere 1 MWh til 3 kr, så får de 9 producenter (1 kr.) og den kan producere til 2 kr. lov til at producere mens producenten til 3 kr. ikke producerer. Prisen bliver dog 2 kr. for HVER af de 10 MWh. Også hos dem der bød ind til en lavere pris. Det er altså prisen hos den der melder dyrest ind af dem der får lov til at producere, der bestemmer prisen.

  • 0
  • 0

Der ingen der tvinger svenskerne, men markedet reagerer altså på produktionsnedsættelser. DONG kan stort set gøre hvad de vil i DK2 så længe nettoimporten er begrænset. Igen: hvem producerer i DK2, når DONG ikke gør?

Igen; Markedet reagerer på produktionsnedsættelser, ved at sætte prisen OP - omvendt reagerer producenterne på prisnedsættelser ved at sætte produktionen NED!

Den svenske elspotpris lå hele år 2009, frem til december, på 26,8 øre/kWh i gennemsnit! - inklusiv hele vinteren!

Så mangler man altså ikke strøm!!!

Hvis de mente de manglede strøm, kunne de have holdt prisen omkring 35 øre/kWh i stedet. Så havde de fået mere strøm fra både Norge, Finland, Tyskland, Polen, og indirekte fra Holland og Rusland, udover Danmark. Hvordan skulle Dong kunne dog kunne forhindre det ???

Du mangler at bevise at Dong bevidst har haft til hensigt at holde de svenske magasiner lave. - Ellers hedder det konspirationsteori, Lars!

  • 0
  • 0

Så skærer jeg ud i pap. Det er DE producenter der udbyder til priser som der er aftagere til der får lov at producere, men de producerer til den højeste af de priser de budt ind med.

Hvis du skriver "til den højeste af de priser [i]aftagerne[/i] har budt ind", er vi selvfølgelig enige.

Det tror jeg også du mener, men du skrev altså "den [i]producent[/i] der melder dyrest ind" ;-)

Men tak for pappet ;-)

  • 0
  • 0

[quote]Der ingen der tvinger svenskerne, men markedet reagerer altså på produktionsnedsættelser. DONG kan stort set gøre hvad de vil i DK2 så længe nettoimporten er begrænset. Igen: hvem producerer i DK2, når DONG ikke gør?

Igen; Markedet reagerer på produktionsnedsættelser, ved at sætte prisen OP - omvendt reagerer producenterne på prisnedsættelser ved at sætte produktionen NED!

Den svenske elspotpris lå hele år 2009, frem til december, på 26,8 øre/kWh i gennemsnit! - inklusiv hele vinteren!

Så mangler man altså ikke strøm!!!

Hvis de mente de manglede strøm, kunne de have holdt prisen omkring 35 øre/kWh i stedet. Så havde de fået mere strøm fra både Norge, Finland, Tyskland, Polen, og indirekte fra Holland og Rusland, udover Danmark. Hvordan skulle Dong kunne dog kunne forhindre det ???

Du mangler at bevise at Dong bevidst har haft til hensigt at holde de svenske magasiner lave. - Ellers hedder det konspirationsteori, Lars![/quote]

Ved at accepterer en så lav pris, så har Vattenfall og ejerne af norsk vandkraft enten vurderet at der ville komme mere nedbør end der gjorde eller sammen konspireret til at acceptere en alt alt for lav pris for hydropower i efteråret/december. Den norske regering har i forvejen befolkningen på nakken efter stigningen i elprisen efter liberaliseringen, så jeg ved godt hvad jeg vurderer som mest sandsynligt.

At DONG i DK skulle kunne have påvirket vandstanden i de svenske og norske reservoirs er vist lige at overdrive DONGS indflydelse på svenske og norske elproducenters dispositioner.

  • 0
  • 0

Forsimplet eks.: Hvis der skal produceres 10 MWh og 9 producenter alle kan producere 1 MWh til 1 kr. og 1 producent kan producere 1 MWh til 2 kr. og 1 producent kan producere 1 MWh til 3 kr, så får de 9 producenter (1 kr.) og den kan producere til 2 kr. lov til at producere mens producenten til 3 kr. ikke producerer.

Ja, så er den givne situation, at de 9 producenter sælger først, i normal efterspørgsel. Fordi, havde den sidste af de 9 vidst, at der stadig er efterspørgsel på 2 MWh, men kun 1 tilbage der kan levere til under 2 kr, så havde han hævet prisen, og fået mere for den 9. MWh.

Derefter er der bud på den sidste MWh, som går til den 'billigste' af de to resterende udbydere. Handlen indgås altid mellem den billigste i udbudskøen og den dyreste i efterspørgselskøen.

Ham der ville give 2 kr for strømmen, kan således ikke have haft sit bud inde, sammen med de 9 andre, for så ville han jo have stået forrest i køen, bare ved at tilbyde 1,01 kr.

Så strømmen går til den AFTAGER der byder mest.

  • 0
  • 0

Forsimplet eks.: Hvis der skal produceres 10 MWh og 9 producenter alle kan producere 1 MWh til 1 kr. og 1 producent kan producere 1 MWh til 2 kr. og 1 producent kan producere 1 MWh til 3 kr, så får de 9 producenter (1 kr.) og den kan producere til 2 kr. lov til at producere mens producenten til 3 kr. ikke producerer. Prisen bliver dog 2 kr. for HVER af de 10 MWh. Også hos dem der bød ind til en lavere pris. Det er altså prisen hos den der melder dyrest ind af dem der får lov til at producere, der bestemmer prisen.

Vi tager den lige igen ;-)

Det afhænger jo af, om det var buddene eller udbuddene der kom først.

Hvis de 10 købsbud, stod i køen, lad os sige mens laveste udbud var 3 kr, er det selvfølgelig ham der bød byder 2 kr, der sælger først, idet en udbyder sænker sin pris til 2 kr, og dermed indgår en handel. De sidste 9 bud ryger først, når der udbydes 9 MWh mere til 1 kr.

Hvis den sidste udbyder bliver på 3 kr, får han ikke solgt.

Hvis det var udbyderne der kom først, med 9 MWh til 1 kr, 1 MWh til 2 kr og 1 MWh til 3 kr, ville købsbuddet på 2 kr ikke eksistere, før de første 9 allerede var solgt.

Er vi enige ?

;-)

  • 0
  • 0

Et gammelt ordsprog siger:"en fugl i hånden er bedre end 10 på taget" Underforstået, det magasinvand der er solgt for gode penge, er bedre end det vand der stadig er i magasinerne, for det kan hurtigt blive næsten værdiløst, ved vårflod skal der sælges uden hensyn til prisen.

Sagt på en anden måde Svenskerne har haft travlt med at sælge til hvad de troede var gode priser, i sikker tiltro til at fra næste uge kører kærnekraften, hvis vejret skifter og der kommer fronter ind fra vest som fejer de 2 cifrede minusgrader væk, og dæmper forbruget til el-varme, giver liv til vindmøllerne, og opstarten for kernekraften holder ord og øger produktionen med 3GW. Vi skal huske at det er det senarie de har siddet med, Svensken har helt bevidst selv lukket vandet ud.

Lige om lidt kører det, vi har hørt det igen og igen, og så skal i se bundskraberpriser. 855MW Ringhals 1 fra 2.Marts 814MW Ringhals 2 fra 28.Februar 1.400MW Oskarshamn 3 fra 4.Marts 600MW mere fra Forsmark 2 fra ukendt dato.

Norge vil fra 15.Mars isolere deres magasiner i vestlandet med en zone5, Sverige beholder den fri konkurrance (og de fordele og ulemper det giver) til år 2011

  • 0
  • 0

Sidste del af sætningen ovenover er decideret ukorrekt. Halm kræver ikke opblanding af kul. Men halm eller biomasse for den sags skyld kan erstatte en hvis mængde kul i et almindeligt kulfyret anlæg uden at der skal bruges ringere dampdata (og derved lavere effiktivitet). Når halm bruges alene opnåes langt ringere el-virkningsgrader.

Der er ikke meget biomasse man ikke kan lave el af (har faktisk svært ved at komme i tanke om noget). Det er bare et spørgsmål om virkningsgrader.

Udover den lavere virkningsgrad, så indeholder meget biomasse (bl.a. halm) nogle aggressive ætsende stoffer. Fyrer man med ren halm på et kraftværk, så er det hurtigt færdig med at se godt ud! Altså med mindre det hele er hårdforkromet eller lavet af titanium(lidt kostbart!).

  • 0
  • 0

[quote] Sidste del af sætningen ovenover er decideret ukorrekt. Halm kræver ikke opblanding af kul. Men halm eller biomasse for den sags skyld kan erstatte en hvis mængde kul i et almindeligt kulfyret anlæg uden at der skal bruges ringere dampdata (og derved lavere effiktivitet). Når halm bruges alene opnåes langt ringere el-virkningsgrader.

Der er ikke meget biomasse man ikke kan lave el af (har faktisk svært ved at komme i tanke om noget). Det er bare et spørgsmål om virkningsgrader.

Udover den lavere virkningsgrad, så indeholder meget biomasse (bl.a. halm) nogle aggressive ætsende stoffer. Fyrer man med ren halm på et kraftværk, så er det hurtigt færdig med at se godt ud! Altså med mindre det hele er hårdforkromet eller lavet af titanium(lidt kostbart!).[/quote]

Hvilket er grunden til at man bruger dårligere dampdata med dertilhørende lavere effekt i de værker der kører på halm. Du er velkommen til kommentarer om at el lavet på ren halm laves med langt lavere virkningsgrad end el lavet på kul, men at påstå at man kun kan lave el på halm hvis det afbrændes med kul (hvilket var hvad du påstod) er decideret idioti.

  • 0
  • 0

Hej Benny,

Det må jo nogenlunde sådan de har tænkt.

Men de har dog en median at holde sig til, så det undrer mig jo, at når man følger den grønne kurve for vandstanden i 2009 http://www.nordpool.com/system/flags/power... , så ligger den jo langt under medianen allerede inden vårflod (hvor Tyge Vind i øvrigt berettede om tørløbne magasiner).

Så kom vårfloden heldigvis lidt tidligt pga en over middel mild vinter, så den næsten nåede medianen (men stadig under).

Resten af sommeren steg vandstanden tydeligt langsommere end medianen, således at den lå langt under medianen i uge 36. Men priserne forblev meget lave helt frem til december !?!

Den nåede samme niveau i som i 2008 i uge 44, men det vidste man jo at det ikke rækkede den foregående vinter, trods den var ret mild.

Ikke for at være bagklog, men når man har flere GW elkraft ude af drift, og ingen sikkerhed for at de er i drift inden vinteren, bør man så ikke i det mindste disponere således at vandstanden er OVER medianen, og bliver der indtil man kender vinteren ?

Der kunne jo have været 6-7 TWh mere i magasinerne i uge 44, uden at løbe over, og selvom de så skulle risikere at smide 1 TWh ud, til 35 øre/kWh i oktober, så sammenlign lige med at skulle importere 6-7 TWh til 75 øre/kWh i snit denne vinter !

Forsyningssikkerhed går vel ud på at komme bagklogskab i forkøbet. ;-)

  • 0
  • 0

Vi tager den lige igen ;-)

Det afhænger jo af, om det var buddene eller udbuddene der kom først.

Hvis de 10 købsbud, stod i køen, lad os sige mens laveste udbud var 3 kr, er det selvfølgelig ham der bød byder 2 kr, der sælger først, idet en udbyder sænker sin pris til 2 kr, og dermed indgår en handel. De sidste 9 bud ryger først, når der udbydes 9 MWh mere til 1 kr.

Hvis den sidste udbyder bliver på 3 kr, får han ikke solgt.

Hvis det var udbyderne der kom først, med 9 MWh til 1 kr, 1 MWh til 2 kr og 1 MWh til 3 kr, ville købsbuddet på 2 kr ikke eksistere, før de første 9 allerede var solgt.

Er vi enige ?

;-)

Nej det tror jeg ikke. Der vil på elbørsen ikke blive solgt el til forskellige priser til et givent timeslot. Udbyderne og aftagere sidder ikke og kigger på hinandens tilbud. Aftager melder ind til elbørsen hvad de er interesserede i at købe til hvilke priser og udbyderne melder ind hvad de kan levere til hvilke priser. Herefter laves udbud/efterspørgsels kurver og der hvor de krydser findes prisen på ALT el der sælges (på elspotmarkedet vel og mærke!) og mængden der skal produceres. Prisen svare altså til den pris som den DYRESTE el bliver produceret til (alle der meldte ind til en højere pris for nemlig ikke lov til at producere, og dem der kun ville købe til en lavere pris for ikke lov til at købe noget).

http://www.nordpoolspot.com/trading/The_El...

  • 0
  • 0

Prisen svare altså til den pris som den DYRESTE el bliver produceret til (alle der meldte ind til en højere pris for nemlig ikke lov til at producere, og dem der kun ville købe til en lavere pris for ikke lov til at købe noget).

http://www.nordpoolspot.com/tr...ion/

Meget interessant, og noget anderledes end jeg forestillede mig. Egentlig fornuftigt nok, fremfor at have en flok "børshajer" til at sidde og gample om strømmen ;-)

Jeg vil studere princippet lidt mere fremover.

Jeg har studset over, at prisen både d. 17. december, og igår d. 22. februar, nåede meget præcist 10.418 kr/MWh, eller 1.400,10 EUR/MWh.

Tror du der er en øvre prisgrænse i systemet ?

  • 0
  • 0

[quote]Prisen svare altså til den pris som den DYRESTE el bliver produceret til (alle der meldte ind til en højere pris for nemlig ikke lov til at producere, og dem der kun ville købe til en lavere pris for ikke lov til at købe noget).

http://www.nordpoolspot.com/tr...ion/

Meget interessant, og noget anderledes end jeg forestillede mig. Egentlig fornuftigt nok, fremfor at have en flok "børshajer" til at sidde og gample om strømmen ;-)

Jeg vil studere princippet lidt mere fremover.

Jeg har studset over, at prisen både d. 17. december, og igår d. 22. februar, nåede meget præcist 10.418 kr/MWh, eller 1.400,10 EUR/MWh.

Tror du der er en øvre prisgrænse i systemet ? [/quote]

Det ved jeg egentlig ikke om der. Det er da muligt. Men jeg ved det faktisk ikke.

Men nu hvor vi er nået hertil, så har vi en ekstra krølle på markedet. Udbydere og aftagere kan nemlig indgå kontrakter med hinanden som sikrer at de imellem sig handler til en bestemt pris. De skal vist nok stadig melde ind til elbørsen på normal vis, men bagefter sørger de bare for at afregne så prisen dem imellem ender på det aftalte niveau.

  • 0
  • 0

Den nåede samme niveau i som i 2008 i uge 44, men det vidste man jo at det ikke rækkede den foregående vinter, trods den var ret mild.

Arh, vi må kunne blive enige om at kurven fulgte helt frem til årsskiftet, og forudsætningerne var nye, Sverige havde fordoblet deres vind, og udbygget deres el-net, og Oskarshamn 3 har stort set siden August postuleret at de åbner med 1.450MW i næste uge, når så vejret slår om til ekstrem, ja selv for Svenskerne ekstrem kulde og det plejer jo ikke at holde så længe, så skulle man da lige beholde sit vand og få alle aktionærerne på nakken, eller hvad?

  • 0
  • 0

Udbydere og aftagere kan nemlig indgå kontrakter med hinanden

Så vidt jeg kan se så er der 4 markeder.

1)Langtidskontrakter 2)Elspot fra 12-36timer frem hver dag kl 12:00 3)Elbas indtil 1 hel klokketime før leverance, markedet åbner efter klagerunden for Elspot, og aktørerne kan kun se handelsmuligheder hvor der er ledig kapacitet på kablerne fra sælger til køber.(Elspot har nappet flaskehalsene) 4)Balance el som man har trukket uden aftale

Du kan se at der er plads til at handle her, de kraftige kabler er virtuelle, og opstår i modstrøm: http://www.nordpool.com/System/ELBAS/Capac...

  • 0
  • 0

Produktion og aftag skal altid gå op, ellers brænder elmarkedet sammen. Forbruget reagerer meget lidt på prisen, så det er reelt udbyderne der sætter prisen. Hvilket er det, DONG gør i DK2, da nettotransmissionen med Sverige og KONTEK går ca. i nul. Det er Sverige manglende evne til at eksportere, der gør at DONG kan tjene gode penge i DK2.

Så må vi håbe at svenskerne ikke siger "tak for sidst" hvis vi anno 2040 hovedsagelig har vindkraft, og en længere periode (som nu) med kulde og svag vind! Karlo Brondbjerg

  • 0
  • 0

Udbydere og aftagere kan nemlig indgå kontrakter med hinanden som sikrer at de imellem sig handler til en bestemt pris

Det her er mere end en krølle, idet denne mekanisme præcis er meget brugbar for kernekraftværker, hvor man med ret stor sikkerhed kan angive hvor meget og hvornår. Denne planlægningsmulighed er mange penge værd for både aftager og udbyder, hvor spotmarkedet kan være meget risikabelt.

Derfor kan fremtidens elmarked meget vel udvikle sig således, at strøm fra kernekraftværker næsten udelukkende vil blive handlet på kontrakter, med fjernvarme det samme. Hermed fyldes meget store del af markedet med el fra kk og resten af produktionerne er henvist til spotmarkedet. Konsekvenserne af dette burde være ret tydelige.

Ved en vindkraftplan som foreslået i DK vil det alt andet lige medføre meget lave priser, når det blæser. Det billede passer med virkeligheden. I den situation er kk jo ligeglad, thi de producerer og leverer jfr. deres kontrakter. Det betyder at vindkraft forbliver konkurrencesvag, da man ikke kan ikke kan følge markedets behov. Når vindkraften fremføres som medvirkende til faldende elpriser kræver det en tillægsforklaring. Rigtigt er det at priserne falder på nordpool, hvilket gør at vores nabolande køber vores vindkraftel for meget små penge. Men i DK stiger elprisen hos slutbrugeren, fordi disse via PSO pålægges at lægge de samme penge i kassen uanset markedet. Derfor er det yderst vigtigt at VE teknologier er markedsorienteret.

Et andet VE eksempel er biogas. Her afregnes via PSO på 2 måder. Den ene ikke markedsorienteret model med en fast pris pr. kwh, lidt som vindkraft, uanset produktionstidspunkt. Den anden model er markedspris plus et pristillæg. Hvis man ikke fremmer markedsmodellerne, ja så udfaser man teknologien på sigt.

Men spændende med prissætningen i virkelighedens verden fremfor evindelige tråde, hvor man kun taler om kwh priser uden iagttagelse af tids og mængde.

  • 0
  • 0

Så må vi håbe at svenskerne ikke siger "tak for sidst" hvis vi anno 2040 hovedsagelig har vindkraft, og en længere periode (som nu) med kulde og svag vind! Karlo Brondbjerg

Hej Karlo,

Vi må da håbe at svenskerne netop husker at sige tak for sidst, for de har jo fået al den strøm vi kunne levere mens de har manglet.

Markedet fungerer med andre ord, og svenskerne sætter jo selv prisen efter deres efterspørgsel.

Nogle flere og kraftigere overførselskabler, havde dog gjort underværker, og sparet svenske elselskaber for milliarder denne vinter. Et par stykker af dem, kunne sikkert have været betalt for denne økonomiske øretæve, så jeg kan da kun opfordre dem til hurtigst muligt at komme tilbage til forhandlingsbordet, vedrørende forbindelsen over Kriegers Flak.

Og ja; Hvis vi installerer meget vindkraft, og kalkulerer med at det altid blæser 12 m/s, (som det jo pr definition altid gør på et KK-værk) så kommer svenskerne også til at sige tak for sidst, hvad angår prisen.

Svenskerne har jo, når man ser tilbage på deres systempris gennem 2008-2009, samt vandstanden i deres magasiner, tydeligvis ikke kalkuleret med total "vindstille" på 40% af deres reaktorer, der nu varet i et helt år, med fortsat uvished om hvornår vinden kommer tilbage!

Men hvis man indregner alle de studier man gennem 4 årtier (til den tid 7 årtier) har gjort sig om vindenergi, så kan ingen periode med vindstille komme som en overraskelse. Det er systemet selvfølgelig indrettet efter, så man ikke står i akut strømnød hver gang det sker.

En "vindstilleperiode" som den svensk KK pt oplever, ville iøvrigt kræve, at jordens rotation og solen blev sat på standby i et års tid - og det ville jo nok overraske ;-)

  • 0
  • 0

Det her er mere end en krølle, idet denne mekanisme præcis er meget brugbar for kernekraftværker, hvor man med ret stor sikkerhed kan angive hvor meget og hvornår.

Ahem!

;-)

  • 0
  • 0

Det var nok mandagens ekstreme priser der fejede benene væk under nu suspenderede Vitel. http://www.vitel.no/ http://www.nordpoolspot.com/Market_Informa...

Beskederne er lidt forskellige af ordlyd ;-)

Vitel: "Strømleverandøren Vitel besluttet 23.2.2010 å slutte som kraftleverandør for 23.000 kunder som følge av ekstrempriser på strøm den siste tiden."

Nordpool: "Nord Pool Spot suspended Vitel from trading due to the company?s failure to post sufficient collateral."

  • 0
  • 0

En "vindstilleperiode" som den svensk KK pt oplever, ville iøvrigt kræve, at jordens rotation og solen blev sat på standby i et års tid - og det ville jo nok overraske ;-)

OK En ting er sikker, du forstår at spille kortene optimalt. ;-) Karlo

  • 0
  • 0

Beskederne er lidt forskellige af ordlyd ;-)

Og hvad havde du forventet vitel skulle skrive: Da vi ikke kan betale de høje priser på strøm, vil vores leverandør ikke længere handle med os, derfor nedlægger vi vores afdeling for salg af el til private, og vi har solgt kundedatabasen til Fjordkraft AS som vil kontakte dig.

Nej vel, selskaberne pakker det lidt ind, beskeden fra nordpoolspot er klippet fra deres regler og er business to business, beskeden fra vitel er møntet på private.

  • 0
  • 0

Men artiklen beskriver jo også at forsyningssikkerheden ikke er truet, man har stadig en del mulige tiltag, gaskraftværker.

  • 0
  • 0

Jeg er ikke helt så bekymret for Norges situation. De har trods alt 33% tilbage i deres magasiner.

De er bare ikke længere i stand til at eksportere til Sverige, som kun har 27% tilbage, og samtidig 4 GW elkraft ude af drift.

  • 0
  • 0

Nemlig, der er ikke nogen forsyningskrise, der er en priskrise, og gaskraftværker må ikke bruges til at sænke prisen, de skal først tages i brug hvis store områder er i overhængende fare for at være uden strøm.

Første step er at acceptere høje priser, andet step er udskydelse af service og renovering, tredie step er omfordeling, og fjerde step med gassen bliver først aktuel efter en række kabelbrud.

Citat: I Midt-og Nord-Norge er det gjort om på disponeringen, slik at man får økt kraftoverøfring fra Nord-Norge til Midt-Norge på bekostning av eksporten til Sverige.

  • 0
  • 0

4 GW elkraft ude af drift.

Sverige mangler kun 3,8GW fra a-kraft.

Ringhals 1 igen udskudt, nu til 15.Marts, og Oskarshamn 3 på ubestemt tid, Ringhals 2 står stadig til 28.Februar spændende.

  • 0
  • 0

Første step er at acceptere høje priser, andet step er udskydelse af service og renovering, tredie step er omfordeling, og fjerde step med gassen bliver først aktuel efter en række kabelbrud.

Det siger også noget om forskellen i de to landes aktuelle situation. I Sverige har man længst sat deres 1.100 MW oliefyrede reservekraftværker; Karlshamnsverket, Arosverket og Bråvallaverket i fuld kraft.

Jeg ved ikke om Sverige har lignende regler som Norge, men de tre oliekraftværker er i hvert fald at betegne som reservekraft, og alt hvad de har er allerede i fuld drift. Det er en helt anderledes akut situation, og der er MANGE uger til vårflod.

At Norges priser ligner de Svenske, er jo fordi Norge er nødt til at byde samme pris som svenskerne, for deres egen strøm, så den bliver i landet.

  • 0
  • 0

[quote]4 GW elkraft ude af drift.

Sverige mangler kun 3,8GW fra a-kraft.[/quote] Du fråser bare med decimalerne, forskellen er under 1% af dagslasten. ;-)

De 3,8 GW udgør derimod 17%, og når magasinerne begynder at løbe tør, om en uge eller to, så skal du bare se det tal stige !

Ringhals 1 igen udskudt, nu til 15.Marts, og Oskarshamn 3 på ubestemt tid, Ringhals 2 står stadig til 28.Februar spændende.

O3 var lovet i drift allerede i december.

Udsættelserne har været så mange, at jeg anser opstartstidspunkterne som uvisse.

De kører når de kører. Indtil da, forværres situationen bare mere og mere frem til vårflod.

  • 0
  • 0

De 3,8 GW udgør derimod 17%, og når magasinerne begynder at løbe tør, om en uge eller to, så skal du bare se det tal stige !

Er det en forudsigelse af at temperaturen vil stige i kommende uger, historisk set stiger temperaturen om foråret, når hytten kræver mindre varme falder Sveriges forbrug, og de 3,8GW bliver en større procentdel af det samlede forbrug, det var det du mente, ikke?

Ellers kan indlæget tolkes som at du lugter blod, hvad sagde jeg om ustabil a-kraft, og se nu konsekvenserne.

Prøv at fokusere på at næsten 60% fungerer, i stedet for kun at se de godt 40% der er nede.

  • 0
  • 0

Ellers kan indlæget tolkes som at du lugter blod, hvad sagde jeg om ustabil a-kraft, og se nu konsekvenserne.

Prøv at fokusere på at næsten 60% fungerer, i stedet for kun at se de godt 40% der er nede.

Sådan håber jeg bestemt ikke mine indlæg tolkes. Jeg har intet imod svensk atomkraft, og jeg håber absolut kun deres reaktorer kommer op at køre, jo hurtigere jo bedre, og jeg ikke synes situationen er spor sjov, uanset om man ser på de 40% der mangler, eller de 60% der stadig kører.

Men skal vi lære noget om forsyningssikkerhed - et begreb der ofte fremhæves her i debatten - er det altså både interessant og vigtigt at følge den aktuelle situation i Sverige, uden det har at gøre med at "lugte blod".

Det jeg evt kritiserer, er ikke at de renoverer deres KK-værker, tvært om, men deres tilsyneladende forunderlige dispositioner, som vi kan læse ud af følgende:

1) Al disponibel elkraft er i fuld drift, og der importeres så meget det er muligt over udvekslingskablerne (næsten til enhver pris). Alligevel producer deres vandkraft som aldrig før, selvom magasinstanden nærmer sig bunden med truende hast.

2) Selvom magasinstanden var lav allerede sidste sommer, og 3-4 reaktorer var nede UVIST hvor længe, gjorde man intet særligt for at gardere sig mod den nuværende situation.

3) Selvom vinteren er hård, er et udfald på 17% af spidslast jo ikke mere end at det uden problemer burde kunne dækkes alene af deres egen reservekraft. I den pågældende situation, er det jo ingen skam om denne måtte være fossil.

I Danmark har vi ved lov vedtaget at der skal være 20% reservekraft til rådighed, ved absolut spidslast, selvom det er vindstille. Selvom vi faktisk har eksporteret omkring 20%, udover vores eget forbrug, har vi ingen nødkraft i drift, og vores centrale og decentrale værker kører langt fra på fuld kraft.

Det er i mine øjne forsyningssikkerhed!

Når Sverige kommer i en så trængt situation, fordi 3-4 reaktorer lukkes ned, må det jo være fordi man forventede at det ikke kunne ske.

Man har oven i købet for nyligt trukket sig fra forhandlingsbordet omkring trebens-forbindelsen mellem Tyskland, Danmark og Sverige. Denne ville ellers give øget forsyningssikkerhed, men de virker jo mest som om de ikke er interesserede.

Det tal jeg forventer vil komme til at stige er de 17% elkraft (3,8 GW) der pt mangler, ved spidslast.

De seneste 6 uger har deres vandkraft ydet følgende effekt:

Uge 2: 1269 GWh = 7,55 GW Uge 3: 1274 GWh = 7,58 GW Uge 4: 1333 GWh = 7,93 GW Uge 5: 1225 GWh = 7,29 GW Uge 6: 1257 GWh = 7,48 GW Uge 7: 1374 GWh = 8,18 GW

Det normale er ellers kun 6-6,5 GW i snit!

Kurven beskriver en næsten helt ret linie http://www.nordpool.com/system/flags/power... , der falder noget stejlere end både max, min og median, samt de to foregående års kurver.

Bemærk, at når minimum-kurven passerer under 20%, så bøjer den af og effekten falder til ca 3,4 GW i snit. Det opfatter jeg som udtryk for, at dengang minimum-kurven blev tegnet, begyndte magasinerne at løbe tør ved 20%, dengang i uge 8, i uge 10 faldt driften til 3,4 GW helt frem til uge 16. Derefter lå vandstanden fladt på ca 6% frem til uge 18. Hvis turbinerne har ydet noget, har det været fordi vårfloden så småt var begyndt, men den trådte reelt først ind i uge 19.

Idag må vandstande ligge omkring 24%, og må ventes at passere 20% om 8-10 dage.

Det er svært at sige, hvordan den nuværende beholdning er fordelt i magasinerne, hvilke der løber tør først og hvor stor turbinekapacitet de har, men de nuværende 8 GW, vil sandsynligvis ikke vare ved meget længere end 10 dage frem.

Hver GW der forsvinder derefter, kan du jo så lægge til de 3,8 GW der der mangler, hvis de ikke i mellemtiden har fået nogen af dem startet op.

Det er jo ret let at aflæse af kurven, hvornår det må ventes at blive forår. Kurverne falder jo typisk med samme hast frem til mellem uge 14-18, og som vinteren ser ud nu, er uge 18 vist mere sandsynlig end uge 14.

Jeg er derfor meget spændt på hvordan de vil klare sig igennem ugerne fra 10-18, som jo immer væk er næsten to hele vintermåneder.

Hvad kan systemprisen blive til ? Får de en reaktor eller to op at køre ? Hvad sker der, hvis endnu én reaktor falder ud ?

  • 0
  • 0

Hvad sker der, hvis endnu én reaktor falder ud ?

Foråret presser på sydfra, hvilket meget vel frigiver lidt mere og billigere strøm til svenskerne. Men de må have flere step til at håndtere denne her situation.

Vedrørende deres kk-værker bliver det spændende at høre forklaringerne på de gentagne udskydelser. Har man sparet på renovering eller vedligeholdelse, eller har man planlagt forkert, ex. forventet en betydelig varmere vinter.

Vedrørende forbindelser til Sverige kender jeg ikke deres grundlag for at træde tilbage for store investering i ny infrastruktur. Umiddelbart vil jeg dog tro at den finske kernekraft sammen med deres egen ny indregnes som primærspillere. For at sikre sig og ikke overinvestere lader man sig forsyne primært af egne kilder, vel ret fornuftigt, og så lader man de "manglende forbindelser" være en slags toldmur. Men det er kun gisninger.

Vedrørende vores egen forsyningssikkerhed og de 20% skal man være opmærksom på, at en kraftig udbygning af vindkraften vil medføre en stor stigning i den procentssats, rigtig dejlig dyrt selv om man ikke vil tale om det.

  • 0
  • 0

Søren Lund:

Vattenfall ejer både Amagerværket, Hillerød Kraftvarmeværk og Helsingør Kraftvarmeværk. Ingen af disse er vel ubetydelige, og de satte jo ikke produktionen op, for at spare på magasinerne mens den svenske elpris var lav.

Amagerværket 263 MW Hillerød Kraftvarmeværk 68 MW Helsingør Kraftvarmeværk 60 MW Ialt 391MW

Det er jo ikke engang en stor blok på Asnæsværket eller Avedøreværket.

Udover det, så er der H. C. Ørstedværket, Kyndbyværket, Stigsnæsværket, Svanemølleværket, DTU kraftvarmeværk, Haslev kraftvarmeværk, Køge kraftværk, Maribo Sakskøbing kraftværk, Masnedø Kraftvarmeværk, Ringsted Kraftvarmeværk, Slagelse Kraftvarmeværk + 80% af Rødsand.

Heller ingen decentrale værker, udenfor Dongs ejerskab, satte damp på kedlerne, for at levere ekstra strøm til Sverige - for svenskerne satte bestemt ikke prisen efter det!

Forkert formuleret. Energiproducenterne satte ikke prisen efter det. Hvilken interesse skulle de have i at sælge billigere end nødvendigt? Jeg kan ikke komme i tanke om en producent, der har mistet på den nuværende situation. Kan du?

Bare fordi Dong ejer majoriteten af elkraft i Sjælland, har de altså ikke monopol. Der er masser af elkraftværker der kunne sætte produktionen op, hvis efterspørgslen fra sverige var stor, uden Dong ville kunne forhindre det.

DONGs andel er så stor, at de har afgørende indflydelse på prisdannelsen og eksporten.

Så der har været rigeligt strøm i udbud, og man kan ikke forlange at Danske kraftværker skal producere ivrigt til så lave priser.

Næh, men så kan du heller ikke forlange at der skal være vand i magasinerne.

De valgte i stedet at gå ind i vinteren med forholdsvis lav magasinstand, og 4 reaktorer nede. De må jo have forventet en mild vinter og at alle reaktorer kom op at køre planmæssigt. Det er svensk forsyningssikkerhed i en nøddeskal.

Nej det er markedet i en nøddeskal, selvfølgelig produceres der, så der tjenes mest. Vandkraftejerne er da bestemt ikke kede af at få solgt stort set hele lagerbeholdningen inden vårflod, også til rigtig gode priser.

Jeg synes bare det er tosset at gå og se blåøjet til og snakke om forsyningssikkerhed gennem vandmagasiner, når de ikke bliver brugt fornuftigt i en situation som nu. Jo mere grid, jo mere skal vi tage hensyn til at prisdannelsen og eventuelle forsyningsgarantier ligger i hænderne hos andre end de nationale myndigheder.

Der er selvfølgelig ikke tale om en konspiration, for det er et helt rationelt handlemønster hos de enkelte energiproducenter.

  • 0
  • 0

Der er selvfølgelig ikke tale om en konspiration, for det er et helt rationelt handlemønster hos de enkelte energiproducenter.

Markedskræfterne løser opgaven dynamisk og lynhurtigt, hver ny faktor indregnes sekunder efter den er kendt, er det bedre med regler der kan forudse hvad som helst og alligevel vil blive omgået/misforstået/misbrugt "i påstået god tro", kort sagt kunne staten uden at være bagklog have gjort det bedre?

  • 0
  • 0

@Rolf, quote] Der findes allerede genspejsede alger(primært cladophora aegagropila da denne er bedst egnet) som kan absoberer blandt andet uran fra vand temmeligt effektivt og billigt......... Men meget af dette er stadigvæk hemmeligtstemplet og det er kun få oplysninger som bliver offentligt gjort, hvilket er klart da det er en teknologi der er mange penge i at blive førene på og som også vi her i Danmark burde sætte mange flere forskningskroner af til. [/quote] - interessant brug af GMO-teknologien. Japanernes pilotforsøg er ikke hemmeligstemplede, her er en lille omtale: http://jolisfukyu.tokai-sc.jaea.go.jp/fuky...

Mvh. Per A. Hansen

  • 0
  • 0

det er en teknologi der er mange penge i at blive førene på og som også vi her i Danmark burde sætte mange flere forskningskroner af til.

Og når vi har forsket i det, eller startet en produktion, hvem skulle vi så sælge denne politisk sprængfarlige teknologi til, og skal vi samtidigt være førende på berigelse/oparbejdning af atom affald?

Vi skal vælge vores projekter med omhu, og det her må blive et fravalg.

  • 0
  • 0

Benny Olsen:

Og når vi har forsket i det, eller startet en produktion, hvem skulle vi så sælge denne politisk sprængfarlige teknologi til, og skal vi samtidigt være førende på berigelse/oparbejdning af atom affald?

Hvorfor skulle det være politisk sprængfarligt at udvinde et naturligt forekommende stof i havvand? der er da mange ting i havet(lokalt) der er langt farligere at koncentrere.

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten