Det nytter ikke at flytte bilopladningen til natten
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Det nytter ikke at flytte bilopladningen til natten

Illustration: BKK Nett via Teknisk Ukeblad

»Hvis man når målet (det norske mål, red.) om, at alle nye biler solgt fra 2025 skal være elektriske, vil distributionsnettet få store problemer inden for få år, hvis ikke man får lavet en smart løsning,« siger Eilert Bjerkan fra det norske selskab Kongsberg Digital.

Sammen med BKK Nett har de brugt digital tvilling-teknologi for at simulere virkningen af en elektrisk andel på 40 procent af den samlede bilpark i dele af BKK’s område i Hordaland. Simuleringerne viste, at der var udfordringer.

»Mange siger, at elbiler vil blive uproblematiske, men jeg tror, det er, fordi de har set på transformerstationerne. Problemet kommer i ledningsnettet,« siger Eilert Bjerkan.

At lade om natten kan gøre ondt værre
Løsningen, som ofte er blevet foreslået, er at bruge data fra AMS-måleren til at styre opladningen hen mod tidspunkter, hvor prisen er lavest, typisk om natten.

Eilert Bjerkan tror, at det vil gøre ondt værre:

»Vi tror, at det vil gøre problemet større, fordi du samler spidslasten på de billige tidspunkter. Også varmtvandstanke er blevet udpeget som en kilde til fleksibilitet. Hvis de ligeledes styres efter spotprisen, altså den laveste pris, og slår til samtidig, vil store områder få for lav spænding i de timer,« siger Eilert Bjerkan til Teknisk Ukeblad.

Dette er en forkortet version af en artikel bragt hos GridTech. I den oprindelige artikel kan du blandt andet læse mere om, hvordan norske Kongsberg Digital og Tibber samarbejder om at finde løsninger, der vil motivere de norske kunder til at sprede opladningen ud over hele døgnet, da en total udbygning af elnettet - så det kan klare, at alle oplader bilen, når de kommer hjem fra arbejde om eftermiddagen - vil koste op mod 11 milliarder NOK.

Emner : Elbiler
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Forstår det heller ikke helt.
Hvis prisen konstant tilpasser sig til belastningen, skulle det hele balancere sig selv.
Kun hvis prisen er fast og låst til et klokkeslet, uden senere at blive tilpasset, vil problemet med spidsbelastning om natten opstå.
Hvis forbrugeren havde mulighed for at vælge sin personlige min og max pris selv, på en given stikkontakt og prisen afspejler overskud/underskud af strøm, vil alt balancere sig selv.
Jeg tænder gerne for varmvandsbeholderen, for at spare på gasen, når der er negative priser, muligheden findes bare ikke og afgifter saboterer noget af gevindsten.

  • 39
  • 0

Jeg tror at den norske undersøgelse har nogle forudsætninger som ikke vil være gældende i Danmark. Det kan f.eks. være at de forventer at varmvandsbeholderen varmes af en elpatron, at det skal dække hele husstandens varmeforbrug og at den er stor nok til at dække hele døgnet, hvis den kun varmer om natten.

En gennemsnitsfamilie i danmark bruger omkring 4000 kWh/år, hvis det fordeles jævnt ud på året, giver det 11 kWh/døgn. Der er naturligvis en sæsonvariation og et løbende forbrug hen over døgnet... Men hvis vi antager at disse 11 kWh bliver brugt i kogespidsen (kl: 17-20) så er det et forbrug på under 4 kW/husstand.

En gennemsnitsbil i Danmark kører 40 km/døgn, hvis vi antager at elbilen skal bruge 200 W/km, så giver det 8 kWh/døgn. Hvis elbilen i gennemsnit oplades fra midnat til kl 6, så giver det et forbrug på 1,33 kW/elbil. Dette betyder at der bør være plads til 2 elbiler i hver husstand og der er stadig plads til en varmepumpe med et forbrug på 1,5 kW... Men i praksis kan varmepumpen lige så godt producerer varme fra kl 9 til kl 16 hvor belastningen i boligområder er næsten lige så lav som om natten...

  • 45
  • 1

Hvis prisen konstant tilpasser sig til belastningen, skulle det hele balancere sig selv.


Ja, delvist.

Men prisen er sammensat af flere led. Både produktion, transport i det overordnede net og distribution ud til forbrugerne. Hvert led vil sandsynligvis opleve knaphed på forskellige tidspunkter, og en udbuds-/efterspørgselsbestemt betaling til hvert led vil derfor også toppe på forskellige tidspunkter.

Det må føre til, at når forbrugeren planlægger sit forbrugstidspunkt ud fra den samlede pris, vil forbruget stadig ikke helt være tilpasset til distributionsnettets kapacitet. Men den deraf følgende ekstra udbygning af distributionsnettet skulle jo så gerne kunne finansieres af den merbetaling, som distributionsnettet har opkrævet for distribution i nettets spidslastperioder, så slutresultatet alligevel er til samlet fordel for alle.

  • 21
  • 0

Opladning af biler skal fylde energi i batterierne over tiden fra 22 til 07. Det giver 9 timer.

Over de timer skal vi have fyldt 2 millioner biler med strøm, cirka 20 km kørsel om dagen (ikke lamgturen, kun pendlere) , hvilket svarer til cirka 5 kWh, med ladetab cirka 6 kWh. 2 millioner x 6 kWh er 12 GWh, cirka 1.5 GW.

Det er minimalt i forhold til kogespidsen - og med smarte apps der styrer opladning, som sikkert bliver normen inden vi rammer den første million biler, så er problemet væk

  • 28
  • 1

Spotrrisen vil kun stige, hvis elbilernes efterspørgsel bliver indmeldt på spot-markedet. Med de nuværende systemer sker denne indmelding ikke. Det er derfor der bliver snakket om en "smart løsning".
Den "smarte løsning" kan tænkes at indebære indmelding på sportmarkedet, eller måske endnu smartere reguler- eller balancekraft markedet (sammen med varmepumper mv.).
Der er jo nok penge i den slags, og det er jo ikke 100% raketvidenskab, så mon ikke der kommer en smart løsning når mængden af elbiler bliver stor nok ...

  • 3
  • 3

Spotrrisen vil kun stige, hvis elbilernes efterspørgsel bliver indmeldt på spot-markedet.


Har du indmeldt din ovns forbrug på spot-markedet, da du satte flæskestegen i gang?

Forbruget er der jo, uanset om det er indmeldt eller ej. Og hvis forbruget er højt, presser det spotprisen op.

(Du kan så indvende, at på det tidspunkt, du tænder ovnen, er spotprisen allerede fastsat nogle timer eller minutter i forvejen. Men det er jo blot fordi du og jeg er så forudsigelige, at markedet allerede vidste på forhånd, hvor mange af os, der ville tænde ovnen.)

  • 15
  • 2

I snitt er det en bil per husholdning. I snitt behøver en elbil å lades ca 6 kWh per døgn (+ 2 kWh på arbeid og hurtiglading). Og ikke glem her er det faktisk snittet som gjelder fordi det er fra ca femti husholdninger per lokalnett/transformator. Altså idioten som har tilgjengelig 22 kW lader hjemme ødelegger ikke dette bildet! Om en lader med 1 kW i seks timer, så er det altså i snitt tilstrekkelig.

Her igjen er det noen "eksperter" som krisemaksimerer og tror at alle kan lade med 22 kW og at alle vil starte kl 0200 for da er strømprisen lavest (i Norge har vi forresten så godt som null variasjon av prisen over døgnet, i motsetning til i Danmark selv om begge land er knyttet til samme Nord Pool).

Fri meg fra virkelighetsfjerne teoretikere (som Eilert Bjerkan i dette tilfelle). Men hans vanvittige utspill har kanskje noe å gjøre med hans forretningside?

  • 17
  • 1

Problemet de påpeger er at hvis alle bruger den samme algoritme og at denne er at lade med max effekt i den billigste nattetime, så kan vi komme i en situation hvor næsten samtlige elbiler vælger at starte opladningen på præcis det samme tidspunkt. Eksempelvis kl 2 i nat. Det giver sig selv at det kan elnettet ikke klare.

Løsningen er ligeså åbenlys at så må nok hellere sørge for at det ikke sker sådan. Det skal sikres at der lades over et større tidsrum. Lige nu er det de færreste der har en lader, der kan bruge strømprisen som input. Derfor er det også mere eller mindre tilfældigt hvornår folk lader og det er formodentlig nok til at eliminere problemet. Vi går dog glib en optimering her, idet det vil være bedre hvis vi kan styre det således, at der er et nogenlunde jævnt strømforbrug henover natten.

  • 7
  • 2

Problemet de påpeger er at hvis alle bruger den samme algoritme og at denne er at lade med max effekt i den billigste nattetime, så kan vi komme i en situation hvor næsten samtlige elbiler vælger at starte opladningen på præcis det samme tidspunkt. Eksempelvis kl 2 i nat. Det giver sig selv at det kan elnettet ikke klare.


Der er slet ingen tvivl om, at en tilstrækkeligt uigennemtænkt kombination af prisfastsættelsesmekanismer og prisstyrede ladealgoritmer kan danne en svingningskreds, der går i selvsving.

Der er heller ingen tvivl om, at det må være et forholdsvis løsbart problem.

(Hvordan er det forresten gået med "den nye kogespids" i Radius' net? Der var jo mange, som mente, at vi nu ville få en ny kogespids lige efter 20.00 om aftenen på grund af de nye tariffer. Det er jo egentlig et meget godt eksempel på samme type skrækscenarie, og jeg har ikke hørt noget om, at det er blevet til virkelighed.)

  • 20
  • 0

Problemet de påpeger er at hvis alle bruger den samme algoritme og at denne er at lade med max effekt i den billigste nattetime, så kan vi komme i en situation hvor næsten samtlige elbiler vælger at starte opladningen på præcis det samme tidspunkt. Eksempelvis kl 2 i nat. Det giver sig selv at det kan elnettet ikke klare.

Nettopp dette kan en tenke seg uten å være veldig intelligent. Men la nå i stedet verden gå sin skjeve gang og da tror jeg at alt vil gå seg til på en relativt optimal måte, der folk flest lader med lav effekt over ca 8 timer per natt. Om det ikke skjer i framtiden (og probleme oppstår), så kan man enkelt sette inn tiltak/opplysning til folk flest slik at ønsket praksis blir etablert. Lading av elbiler vil stadig bli lettere å programmere for hver dag som går!

For folk som elsker å problematisere ting på forhånd, så er jo den skisserte utvikling forferdelig, men sånn er livet!

  • 3
  • 1

I RUF systemet bruger køretøjerne kun 1/3 så meget energi, som elbiler, der kører på motorvejen.
Den del af turen, der er skinnebåret vil for en pendler typisk udgøre 3/4.
I skinnen er indbygget 600 V DC strømskinner.
Ved nogle af bæremasterne er der placeret effektive batteri typer (f.eks. Vanadium reflux), som ikke egner sig til brug i køretøjer. De fungerer som et bidrag til "reguler-kraften".
På denne måde vil en typisk pendler aldrig skulle lade derhjemme.

  • 4
  • 22

Emnet har været rejst som partsindlæg tidligere = “giv os flere penge til anlæg af stærkere net”.
Det er uforståeligt, at såvel gridtech.dk igår, og ing.dk bringer dette norske indlæg fuldstændigt uimodsagt.

Læs med fordel Michael Rangårds debat-indlæg ovenfor.
Der vil naturligvis komme smarte Wall-box-løsninger, som kan styres mere eller mindre elegant. Som skrevet før, så forventer jeg brugeren som parkere sin bil beder en hel eller delvis genladning til kl. xx (f.eks. 07), hvorefter en belastningsstyringsalgoritme - om nødvendigt efter tur - starter ladningen (alt for at beskytte alle niveauer i forsyningsnettet). Og vil forbrugeren lade straks, så sker det bare til en anden pris. Se færgebilletters prisstruktur.

Læs rapporten fra det treårige forsøg på Bornholm - hvis I vil vide mere om styring af forbrugernes elforbrug. Det viste sig muligt uden gener.

  • 16
  • 0

Hvis forbrugeren havde mulighed for at vælge sin personlige min og max pris selv, på en given stikkontakt og prisen afspejler overskud/underskud af strøm, vil alt balancere sig selv.


Helt ärligt - Hvem pokker gider at bruge sin alt for begränsede fritid til at sidde og pille med det og väre 'systemoperatör' på en helt masse 'smart' noget?

For det förste så handler det om et par hundrede kroner om året når vi först når 'forbrugerenden' af en lang käde af systemomkostninger, markedsomkostninger og diverse afgifter som forbrugeren naturligvis ingen indflydelse har på. Det er meget teknisk kompleksitet og manuelt arbejde for nästen ingen gevinst.

For det andet så mener jeg at bare fordi nogle ökonomer og spekulater synes at det er jätteherligt med en elbörs og fragmenterede elmarkeder og alle de små spil man kan lave med 'Markedet' og al den 'Rente' man kan träkke ud via alle mulige formidlere og gateways så mener jeg at det egentligt er en dårlig ide, dårligt eksekveret. Jeg kan ikke undgå at betale for det, men jeg kan stadig undgå at spilde min egen tid på det.

'Peak-load' er kendt teknisk problem, det löser man desvärre bedst med regulering.

For eksempel kan el-bilerne måle om spändingen og frekvensen er uden for nogle fastsatte gränsevärdier og reducere ladeströmmen, de endda kan også fjernstyres. Helt uden 'Apps' og 'Cloud' og alt muligt. Hvad man nu når frem til, det skriver man ind i en harmoniseret standard for större batteri-ladere og så har 'samfundet' ikke det problem längere - I det her tilfälde endda et problem som 'Markedet' (forsögte) at göre värre ved at introducere uforudsigelighed.

  • 9
  • 0

Du lider vist af en misforståelse omkring udbygning af det eksisterende elnetværk.

Som Energinet.dk tidligere, i et partsindlæg, har sagt, så forstiller de sig udbygninger af elnettet svarende til 30-45 mia. Kroner under deres forskellige forudsætninger.
Hvis vi, for at gøre det let, siger der er 4.000.000 aftage i Danmark, så svarer det til kr.10.000 til hver - i runde tal.
Hvis det beløb kan spares gennem smart adfærd, så vil flertallet nok være med. Og så har jeg slet ikke nævnt modeordene miljø og klima. Hvem siger vi kan eller vil skaffe den spidseffekt og den energi som dum, hovedløs, elforbrug medfører ?

De fleste kan bruge et Rejsekort, Mobilpay og købe over nettet. Mon ikke de kan og vil bruge den forventede app eller lignende - naturligvis brugervenlig eller automatiseret (“lad min bil før kl.7 når den står i carporten” - det er da ikke svært).

  • 8
  • 1

Du lider vist af en misforståelse omkring udbygning af det eksisterende elnetværk.


Hvori bestär denne konkret?

jeg hävder at hvis man forsöger at optimere 'driften' på forbrugerniveau via el-prisen, endda med alle mulige apps, betalingsordninger og diverse markeds-mellemled af variende kvalitet blandet ind i 'loop'et', så forvinder regulerings-'signalet' helt i stöjen og intet sker.

El-bilen er direkte forbundet med el-nettet, de to forskellige systemer kan selv finde ud af at regulere spidseffekten, givet et veldefineret interface. Det behöver ikke lige at gå via FaceBook, Apple eller Google först for at väre 'Smart'.

Hvis det beløb kan spares gennem smart adfærd, så vil flertallet nok være med


Flertallets erfaringer hidtil er desvärre at de lovede 10000 DKK (een gang!?) hurtigt bliver til 100 DKK - for de få enthusiaster som orker meget digitalt besvär fordi det nu engang er deres hobby! Det bliver meget svärt at overbevise flertallet om at det bliver anderledes i fremtiden.

'Markedet' fejler naturligvis fordi ingen af de 'rationelle aktörer' vil flytte noget som helst til gengäld for nästen ikke at få noget ud af det selv. Og hvis alle fik deres 10000 DKK 'besparelse' får vi jo heller ikke et bedre / nyere / vedligeholdt elnet!?

I Sverige har 'man' undgået 'unödvendige' investeringer i elnättet så länge at der i dag er mangel på effekt i Skåne. En umiddelbar konsekvens er at industrien ikke kan udvide produktionen og den flytter väk. 'Smart Adfärd' lägger ikke nogle nye 'Nord-Syd'-kabler i jorden, der skal reelle investeringer til.

Når 'Markedet' fejler gang på gang, så må nogen beslutte hvad man så gör og lösningen kan ikke väre 'Lad os lave noget Mere Marked på en Endnu mere Kompliceret Måde'!

  • 2
  • 3

Forstår det heller ikke helt.
Hvis prisen konstant tilpasser sig til belastningen, skulle det hele balancere sig selv.


Derfor kan vi i følge klassisk økonomisk teori heller ikke løbe tør for ressourcer. Jo mere ressourcen kommer til at mangle, jo mere vil ressource ejerne holde igen på ressourcen fordi prisen vil stige og dermed give mere profit.

Problemet er blot hvis stat og politkere blander sig i ejendomsretten.

  • 1
  • 9

Derfor kan vi i følge klassisk økonomisk teori heller ikke løbe tør for ressourcer. Jo mere ressourcen kommer til at mangle, jo mere vil ressource ejerne holde igen på ressourcen fordi prisen vil stige og dermed give mere profit.

Det er absolut IKKE korrekt. Ifølge klassisk økonomisk teori vil der opstå priskonkurrence så længe der er to eller leverandører (og ingen karteldannelse). Derfor vil ressourcer udtømmes med uformindsket hastighed uanset hvor begrænsede de er. Dette er også hvad erfaring viser er sket mange gang og hvad der desværre stadigvæk sker.
Ressourcer udnyttes ofte med stadigt stigende hastighed lige indtil den sidste stump er opbrugt.

Den eneste løsning er ofte lovgivningsmæssigt at indgribe regulerende, i stik modstrid med hvad du antager.

  • 7
  • 0

Det er absolut IKKE korrekt. Ifølge klassisk økonomisk teori vil der opstå priskonkurrence så længe der er to eller leverandører (og ingen karteldannelse). Derfor vil ressourcer udtømmes med uformindsket hastighed uanset hvor begrænsede de er. Dette er også hvad erfaring viser er sket mange gang og hvad der desværre stadigvæk sker.


Du overser lige den her

Problemet er blot hvis stat og politkere blander sig i ejendomsretten.


Man kan ikke være sikker på at eje en ressource on 20 år. Reelt kan ressourcen være ejet af en stat, og udkoncessioneret. Da gælder det om at få mest muligt ud på markedet inden koncessionen udløber.

Man kan også risikere at der kommer en socialistisk regering som konfiskerer ressourcen, og sælger løs for at få råd til det socialistiske eksperiment.
Uanset hvad, så er en politikers levetid kort, og derfor ser han ikke potentialet i at holde igen med at sælge sin ressource, for det kommer ikke ham til gode (læs han kan dele penge ud eller stikke dem i egen lomme)

En aktie derimod kan stige i værdi i takt med at ressourcen formindskes.

Selvfølgelig er der også tilfælde hvor det giver mening at sælge løs af en ressource, som f.eks. olie hvor man kan forvente at efterspørgslen vil falde kraftigt.

  • 0
  • 7

Du gentager bare det samme, og det er stadigvæk skrup forkert. Din viden om økonomisk teori (og praksis) kan vist ligge på et meget lille sted. Anskaf dig en lærebog.


Jeg vil da gerne invitere dg til at copy paste den kommentar ind på disse to blog indlæg.
Det må da være nyttigt for bl.a. en professor i nationaløkonomi at vide at han skal anskaffe sig en lærebog i øknomi.

http://punditokraterne.dk/2019/07/17/befol...
http://punditokraterne.dk/2019/08/13/befol...

  • 0
  • 6

Jeg vil da gerne invitere dg til at copy paste den kommentar ind på disse to blog indlæg.
Det må da være nyttigt for bl.a. en professor i nationaløkonomi at vide at han skal anskaffe sig en lærebog i øknomi.

Sagen er at du har en naive økonomisk forståelse på linie med en glødende VUer.
Ja, stater kan også vælge at udtømme naturlige ressourcer, hvor dette er i et autoritært styres interesse, for at bevare magten. Sådanne styrer er iøvrigt ofte lige så lidt kommunistiske eller socialistiske som Sovjet staten var det, uanset hvad de kalder sig
Men i en velfungerende demokratisk state, med en velfungerende presse, der ikke lige som Fox News i USA sprøjter alternative sandheder ud, vil staten have en interesse i at tænke mere langsigtet og beskytte ressourcer. Dette er hvad vi ser med fiskekvoter, planer der lægger restriktioner på landudnyttelse, og andre konsessioner der begrænser den private sektores udnyttelse af ressourcer.

Et privat firma derimod måles på kun én ting, nemlig udbyttet. Og har erfor kun incitament til en ting. Nemlig at udnytte og sælge ressourcen. Og er der mere end et firma der producerer ud fra denne ressource og dermed priskonkurrence, er prisen udelukkende bestemt af hvem der kan levere billigst, og på ingen måde af hvor udtømmelig ressourcen er.
Vil du studere et eksemplarisk tydeligt eksempel på disse mekanismer i aktion, så kan du prøve at se på helium produktion. Hvor man lader helium forsvinde ud i den blå luft, selvom det er en meget knap ressource, fordi man ikke kan konkurrere med den billigste producent.
Ellers spørg gejrfuglen om det hjalp den til at overleve, at den var en knap og udtømmelige ressource til olie. Eller rettere det kan du jo netop ikke!

  • 8
  • 0

Sagen er at du har en naive økonomisk forståelse på linie med en glødende VUer.


Så du siger at en professor i nationaløkonomi har en naiv økonomisk forståelse?

Dette er hvad vi ser med fiskekvoter


Det er noget helt andet, fordi der ikke er privat ejerskab på disse.
Det er "naivt" set dette tilfælde https://en.wikipedia.org/wiki/Tragedy_of_t...

konsessioner der begrænser den private sektores udnyttelse af ressourcer.


Det har absolut intet med privat ejendomsret at gøre. Koncessioner er når staten ejer en ressource.

Et privat firma derimod måles på kun én ting, nemlig udbyttet. Og har erfor kun incitament til en ting. Nemlig at udnytte og sælge ressourcen. Og er der mere end et firma der producerer ud fra denne ressource og dermed priskonkurrence, er prisen udelukkende bestemt af hvem der kan levere billigst, og på ingen måde af hvor udtømmelig ressourcen er.


Det er behandlet i blog indlægene. Nogle aktører tænker kortsigtet, andre langsigtet. De der kun tænkerpå at udnytte og sælge ressourcen, bliver nødt til at indkøbe ressourcer i hele tiden. Og jo mindre der er af dem, jo mere må de betale.

  • 0
  • 5

Hvis det beløb kan spares gennem smart adfærd, så vil flertallet nok være med. Og så har jeg slet ikke nævnt modeordene miljø og klima. Hvem siger vi kan eller vil skaffe den spidseffekt og den energi som dum, hovedløs, elforbrug medfører ?


Det partsindlæg du referer til, viste en totalomkostning for udbygning og vedligehold. Det var omkring 10%, som ville være nettoomkostningen, hvis alle ladede deres elbiler på den mest uhensigtsmæssige måde.
Så det beløb, som reelt er i spil, er væsentligt lavere, og vil forhåbentligt ikke give anledning til hverken grotesk overvågning, eller gigantiske (smart)IT projekter.

  • 6
  • 0

Sagen er at du har en naive økonomisk forståelse på linie med en glødende VUer.

Så du siger at en professor i nationaløkonomi har en naiv økonomisk forståelse?

Nej, jeg synes at det er ret tydeligt at jeg skriver, at DU har en naiv økonomisk forståelse. Intet sted har jeg skrevet noget om nogen professor i nationaløkonomi.Hvad du evt. har læst om økonomi og misforstået må du selv ligge og rode med.

Din hovedtese er jo, at "Problemet er blot hvis stat og politkere blander sig i ejendomsretten."
Og her har du så faktisk allerede trukket meget kraftigt i land...selv om du muligvis ikke vil indrømme/indse det.

Dette er hvad vi ser med fiskekvoter

Det er noget helt andet, fordi der ikke er privat ejerskab på disse.

Lige præcis. Her har staten været nødt til at gå ind og blande sig i den privatøkonomiske sfære, endda på internationalt niveau, ved at erklære en ressource for fælles ejendom, for at den ikke skulle blive fuldstændigt udtømt af privatøkonomiske interesser.

Det er "naivt" set dette tilfælde https://en.wikipedia.org/wiki/Tragedy_of_t...

Igen lige præcis. "The Tragedy of the Commons" er det begreb der dækker over den overudnyttelse der sker, når ressourcer der har været administreret af et fællesskab (landsbyfællesskab etc.) overgives til privatøkonomisk drift.

konsessioner der begrænser den private sektores udnyttelse af ressourcer.

Det har absolut intet med privat ejendomsret at gøre. Koncessioner er når staten ejer en ressource.

For tredje gang lige præcis. Der er tale om at staten går ind og regulerer undnyttelsen af en ressource.

Så du er nu...oven i købet efter egen indrømmelse...bagud 0-3 mht. til at privatøkonomiske interesser bedst skulle beskytte en ressource mod overudnyttelse.

De der kun tænkerpå at udnytte og sælge ressourcen, bliver nødt til at indkøbe ressourcer i hele tiden. Og jo mindre der er af dem, jo mere må de betale.

Først øhhh?? Hvis de udnytter og sælger ressourcen, hvorfor skulle de så også indkøbe den? Ved du selv hvad du skriver?

Og igen nej. det er ikke sådan at jo mindre der er af en ressource, jo mere må man betalte for den. Prisen afhænger af udbudet, og hvis flere producenter udnytter ressourcen for fuld damp, så afhænger prisen af hvad billigste producenten kan udvinde ressourcen til. Og det uanset hvor tæt ressourcen er ved at blive udtømte. Igen, prøv at kig på helium for et skoleeksempel på disse mekanismer, som virker på et privatøkonomisk marked med rationelle operatører præcis som klassiske markedsøkonomisk teori forudsiger.

  • 4
  • 1

Uanset om ejendomsretten er privat eller ej tilsiger privatøkonomiske interesser det sammen.


Hvis man kigger på forskellen på ejerboliger og lejeboliger, så er det noget vrøvl du kommer med.

Privat ejendomsret betyder absolut ikke, at ressourcen ikke overudnyttes


Fraværet af ejendomsret fremmer derimod Tragedy og the commons.

Igen se på helium.


Jamen hvad vil du som stat så lige gøre?

Jeg fandt et par artikler om helium, at husmødre i USA har svært ved at finde helium til balonner. Bilka er lige begyndt at føre helium balonner, godt nok dyrt men de har det. Det der sker er at kundegruppen til helium er ved at ændre sig til et mere købestærkt publikum. Forretninger der før solgte til alle, dropper nu produktet og producenterne må finde nye markeder.

Det er markedsmekanismerne der begynder at røre på sig.
Husk at hidtil har helium kun været ef affaldsprodukt. Takket være naturgassen har den været produceret i rigelige mængder. Så prisen har været kunstigt lav, så lav at det blev et fast indslag i enhver amerikansk børnefødselsdag. Det kommer så til at ændre sig, så helium kommer til at spille en større økonomisk rolle for ejerne af gasbrøndene.

  • 0
  • 3

Fraværet af ejendomsret fremmer derimod Tragedy og the commons.

Tragedy of the commons er netop et begreb der dækker de situationer, hvor administrationen af en ressource er gået fra at være en fællesejet og administreret ressource til at enkeltpersoner/firmaer har kunnet kræve ejerskab af den del de formår at lægge beslag på.
Altså hvor overudnyttelse er foresaget af overgang fra fælleseje til individuel ejendomsret over de ressourcer man formår at udnytte. Altså det stik modsatte af dine påstande om at fælles ejerskab/administration skaber overudnyttelse.

  • 3
  • 0

Det er markedsmekanismerne der begynder at røre på sig.
Husk at hidtil har helium kun været ef affaldsprodukt. Takket være naturgassen har den været produceret i rigelige mængder. Så prisen har været kunstigt lav, så lav at det blev et fast indslag i enhver amerikansk børnefødselsdag. Det kommer så til at ændre sig, så helium kommer til at spille en større økonomisk rolle for ejerne af gasbrøndene.

Prøv at læse det du har skrevet ovenfor og overvej konsekvenserne. Du har lige givet mig ret uden at indse det.

Ellers google igen. Der findes mange artikler dig forklarer dig det. Din tankegang virker som en utroligt rodet omgang dobbelttænkning for at understøtte dit evangeliet om den universelle private ejendomsret lyksageligheder.

  • 3
  • 1

ragedy of the commons er netop et begreb der dækker de situationer, hvor administrationen af en ressource er gået fra at være en fællesejet og administreret ressource til at enkeltpersoner/firmaer har kunnet kræve ejerskab af den del de formår at lægge beslag på.


Beskylder du mig nu for at gå ind for kleptokrati. Overgangen fra fælleseje til privateje er oftest svær fordi prisen sættes for lavt.

Prøv at læse det du har skrevet ovenfor og overvej konsekvenserne.


Nu vil jeg ikke gætte på hvilke konsekvenser du er ked af. Jeg skriver bare at prisen på helium altid har været for lav.

  • 0
  • 2

Mon ikke det ender med kVA eller radius-rationering, kørselstilladelse hver anden (tredie) dag, tvungen samkørsel med min. 3 personer pr. bil contra egoistafgift etc. etc. når vore poppolitikere bliver stillet overfor de realiserede facts af deres forlokkende visioner om den fossilfrie klimarevolution..
Danmark, et foregangsland i dagdrømmerier - som forresten også skal financieres.....

  • 0
  • 11

Mon ikke det ender med kVA eller radius-rationering, kørselstilladelse hver anden (tredie) dag, tvungen samkørsel med min. 3 personer pr. bil contra egoistafgift etc. etc. når vore poppolitikere bliver stillet overfor de realiserede facts af deres forlokkende visioner om den fossilfrie klimarevolution..
Danmark, et foregangsland i dagdrømmerier - som forresten også skal financieres.....

Hvis du virkelig mener det seriøst så har du mistet enhver forbindelse med virkeligheden. Et elektrificeret samfund baseret på VE vil tærtimod have lavere udgifter til energiforbruget end dagens fossilsamfund. Så det er netop den vej vi skal, hvis vi skal undgå de ting du beskriver.

  • 9
  • 2

Stemmeandelene er blot organiseret på en anden måde j.v.f. vedtægterne.


Nej, den relevante forskel, i denne sammenhæng, er at andelsselskaberne er forbrugerejede, og ikke trækker overskud ud af selskabet, eller styrer efter næste kvartals/årsregnskab.
Dvs. man har ingen interesse i kortsigtede løsninger og opskruede værdiansættelser.
De forbrugerejede selskaber er blevet beskyldt for at være gammeldags, og ineffektive. Men det er en simpel konstarering at de leverer en billigere service, end de kommunalt ejede selskaber, Og meget, meget billigere, end statsejede og aktieselskaber.

  • 5
  • 0

andelsselskaberne er forbrugerejede


Eller producent ejede som i landbruget.

og ikke trækker overskud ud af selskabet


Frem til 1980 udbetalte FDB (Coop) dividende.
Mejerierne og slagterierne har også bonus'er ud over at de søger at maksimere afregningspriserne.

De forbrugerejede selskaber er blevet beskyldt for at være gammeldags, og ineffektive.


Coop har i hvertfald haft sine problemer. På dagligvare området ser man det nok tydeligtst da der her er direkte konkurrence mellem de forskellige koncepter.

Men det er en simpel konstarering at de leverer en billigere service, end de kommunalt ejede selskaber, Og meget, meget billigere, end statsejede og aktieselskaber.


Det holder fint sålænge man blot skal pumpe lidt vand op.
Ser man på telefonselskaber er billedet en hel anden, fordi der er sket en enorm teknologisk udvikling som skal finansieres.

Det samme vil gælde for el nettet, hvor vi går fra at skulle producere og levere fossil strøm i kogespidsen, til et styrbart grid hvor producenterne leverer som solen skinner og vinden blæser, og nye stor aftagere kommer på løbende.

Det ender op i mastodont selskaber, hvilket andelsselskaber egentligt ikke er særligt gearede til. Først har man valg til et repræsentantskab, so så vælger et forretningsudvalg, der igen vælger en bestyrelse som så ansætter en direktør.
Undervejs er der god plads til forskellige poliske ønsker, specielt om hvad man skal bruge pengene til hvis der er lidt overskud. Bare kig på Tryg eller etableringen af bredbåndsselskaberne)

  • 0
  • 0

Det ender op i mastodont selskaber, hvilket andelsselskaber egentligt ikke er særligt gearede til.


At tale om telefonselskaber, som ikke har været forbrugerejet i 30 år, giver ikke den store mening.
Jeg taler om eldistribution, som er emnet her.
Jeg ville gerne kunne vise en oversigt, men kan ikke lige finde det.
ING.DK havde een på et tidspunkt.
Priserne på eldistribution er frit tilgængelige, så det er bare at dele op i de 3 typer, som findes. For de forbrugerejede og kommunale har billedet været stabilt i mange år, så der er ikke meget som underbygger din forusigelse.
Og så er vi tilbage til hvor vi begyndte. Man kan have en ideologisk tilgang til ejerskabet, men det private (som i firmaer) virker bedst, hvor der er reel konkurrence. Hvor der er tale om monopol, som eldistribution, har jeg endnu til gode at se et privat aktieselskab gøre det særlig godt, set fra et forbrugersynspunkt.

  • 2
  • 0

Hvis du virkelig mener det seriøst så har du mistet enhver forbindelse med virkeligheden. Et elektrificeret samfund baseret på VE vil tærtimod have lavere udgifter til energiforbruget end dagens fossilsamfund. Så det er netop den vej vi skal, hvis vi skal undgå de ting du beskriver.

Ok du må da godt lige vise et regnskab over hvordan det kan lade sig gøre?

Vi snakker VE energikilder der i forvejen har noget med 3-4 gange lavere Energy Returned On Invested end de fossiler du mener de billigt kan erstatte, og samtidigt falder den EROI yderligere når du tilføjer infrastruktur som energilager og forstærkede elforbindelser, og så syntese brændsel, som jeg virkeligt godt kunne tænke mig at se hvordan man tryller billigere i et energinet med en meget lav samlet EROI. Der er vist nogle hovedsætninger inden for termodynamikken der kolliderer lidt med de påstande, men lad os se baggrunden for dit trylleri?

  • 0
  • 4

Vi snakker VE energikilder der i forvejen har noget med 3-4 gange lavere Energy Returned On Invested end de fossiler du mener de billigt kan erstatte,

Kigger vi først på olie/naturgas, så kan man anvende de tal som producenterne selv opgiver for produktion og CO2 belastning ved produktionen. Her ligger EROI selvfølgeligt meget forskelligt på fra 3 for tjæresand til 28 for saudisk oile.
Men globalt gennemsnit er 14, altså ud fra producenternes egne tal.
Og tendensen er at EROI for olie er har været stærkt faldende siden 1970'erne. Et fald der fortsætter.

Kul ligger omkring 15.

For vind ligger EROI på 20-50. De 50 er for nye vindparker med nye store møller. Nogle angiver helt op til 80 for disse. Altså den type der satses på fremover. Tendensen er at EROI er stigende

Solceller ligger på 8-30. Igen med de de høje værdier for de nye store solcelleanlæg, som der sates på fremover. Også her er tendensen at EROI er stigende.

Hydro ligger omkring 80.
Traditionel atomenergi ligger i samme lag, men her er der andre fordyrende omkostninger.

Det var EROI.
Mht. til brugen er der det interessant at i transport ersatter 1 kWh VE-el 3 kWh fossil energi, simpelthen fordi batteri + elmotor er 3 gange mere effektivt end en fossilmotor.
Tilsvarende erstatter 1 kWh VE-el 3 kWh fossil energi, når man skifter til husopvarmning med varmepumpe.

Det er ikke spor mystisk at energiforsyningen i el-samfundet er billigere end i fossil-samfundet.

  • 2
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten