Nytårsblæsevejr: Vindmølleejere betaler for at producere strøm
Ejere af vindmøller, kraftværker og fjernvarmeværker måtte i nat betale penge for at slippe af med deres strøm. Blæsevejret kombineret med ferien, som har sat virksomhederne på vågeblus, gjorde, at der var så meget strøm til rådighed og så lille forbrug, at elprisen blev negativ.
Ikke siden juleferien for to år siden har der været så lange perioder, hvor vindmølleejerne må betale for at slippe af med strømmen. Da den negative pris var højst, fik kunderne 23 øre per kilowatttime for at bruge strøm.
De negative elpriser fortsætter, da prisen for strøm kl. 23 i aften, fredag, ifølge elbørsen Nord Pool Spot igen bevæger sig under nulpunktet.
Her i dagtimerne gør den kraftige blæst det meget billigt at være elkunde i Jylland og på Fyn, hvis ellers man har en elregning, der følger spotpriserne. Lige nu betaler sjællænderne mere normale elpriser, men også på Sjælland har kunderne i flere omgang kunnet få penge for at bruge strøm.
De negative elpriser var på deres højeste i nat, men allerede den 21. og særligt 22. december måtte elproducenterne betale for at komme af med strømmen.
Ifølge det statslige Energinet.dk, som driver de store elledninger mellem landsdelene og til udlandet, var der sidste år samlet 46 timer med negative elpriser i Jylland og på Fyn og 19 timer på Sjælland, heraf cirka halvdelen i december.
Under blæsevejret sender Danmark overskudsstrøm til Norge og Sverige. Et nyt kabel på 700 MW fra Jylland til Norge blev taget i kommerciel drift så sent som i mandags, men det kan altså ikke forhindre negative elpriser nu.
Samtidig importerer Danmark store mængder strøm fra Tyskland.
»Det skyldes, at elprisen er endnu mere negativ i Tyskland,« siger markedschef Klaus Thostrup fra Energinet.dk.
Det har længe været kendt, at elforbindelserne ned gennem Tyskland ikke er tilstrækkeligt udbyggede til at sende vindmøllestrøm fra nord til elkunderne, herunder de store virksomheder, i syd.
Danmarks Vindmølleforening, som organiserer ejerne af møllerne, anser ikke i sig selv de negative elpriser for et stort problem.
»Men de er et ekstremt udtryk for, at vi ikke har sørget for en ordentlig indpasning af den fluktuerende vindmøllestrøm. Det er ikke nogen ny oplysning, at det ikke blæser hele tiden,« som direktør Asbjørn Bjerre formulerer det.
Han anser det for langt værre, at prisen på strøm generelt dykker, når det blæser, og vindmølleejerne skal sælge hovedparten af deres produktion.
»De timer, hvor vindmøllerne skal sælge det meste af produktion, er prisen lavest,« påpeger Asbjørn Bjerre.
Han argumenterer for, at integrationen af vindmøllestrømmen i elsystemet, slet ikke følger med det tempo, som vi rejser nye møller i.
»Det er afgørende, at vi får et system, så vi kan bruge den forførende vindmøllestrøm på andre tider,« siger Asbjørn Bjerre.
Han peger i første omgang på store varmepumper på fjernvarmeværker som det oplagte sted at sætte ind, fordi de kan aftage store mængder af strøm.
De nye og store vindmøller, som er opstillet både på havet og på land de seneste år, kan fjernstyres til at stoppe, når elprisen er negativ, men det gælder langt fra alle de ældre møller.
»Men de er et ekstremt udtryk for, at vi ikke har sørget for en ordentlig indpasning af den fluktuerende vindmøllestrøm. Det er ikke nogen ny oplysning, at det ikke blæser hele tiden,«
Man kunne jo også vende det om og sige, at vindøllerne ikke har sørget for at tilpasse produktionen til forbruget.
"Man kunne jo også vende det om og sige, at vindøllerne ikke har sørget for at tilpasse produktionen til forbruget", hvis du kommer med en god ide til at få det til at blæse nå forbruget er højt, og til at være vindstille når det er lavt, så tror jeg både Vestas og Siemens er lydhør.
Problemet er som det også beskrives i artiklen, at det netop nu blæse meget og forbruget er lav pga. ferie.
Det er som regel omkring juletid at vi ser disse problemer, da mange virksomheder lukker ned i julen som det eneste tidspunkt på året.
Så løsningen er nærmere at lave infrastrukturer og energiløsninger som kan afsætte strømmen når den er der (igen, vi bestemmer ikke hvornår vinden blæser), for at få mest muligt ud af vindmøllerne. De store møllers CO2 regnskab holder jo ikke hvis de stopper når el prisen er negativ. Vel gør deres forrentning, men det er jo pga. grøn energi at vi opstiller dem og ikke pga. af behovet for energi. Her er der mange andre billigere løsninger som vi kunne gøre brug af.
.............men det er selvfølgelig ikke noget jeg kan se på min elregning..........
Hvis der var mulighed for forbrugerne, at få udnytte af den negative pris på strøm så ville virkeligheden nok være en anden.
De 2.000 danske elbilejere kunne have fået penge for, at lade deres bil op. De 2 millioner danske husstande kunne have sat gang i deres vasketøj eller andet der bruger meget strøm...
Men selvom prisen var lav for 'kunderne' så gav alle danskerne stadig over 2 kr/kWh for at bruge strøm, lad os nu alle få noget ud af denne billige vindmøllestrøm og ikke kun elselskaberne!
Forbindelsen til Sverige over Læsø er endnu ikke på fuld kraft efter udskiftning af kabel, men selv den reducerede kapacitet blev ikke udnyttet fuldt ud i nat. Sverige er ikke et marked hvor man kan dumpe overskudsstrøm.
Det fornuftige ville være en lavere elafgift om natten, så vi kan få en udjævning af forbruget.
Man kunne få penge for at bruge elenergi til fx:
Aluminium produktion og elbil rækkevidde 1.600 km:
http://ing.dk/artikel/tysklands-stoerste-a...
Prøv at tænke på at det i stedet for vindmøller var en rundstykkefabrik du havde. Hvis du kun producerede når du kunne købe billig mel og ellers blot skruede produktionen ned til et minimum, synes du så det var rimeligt at forbrugerne skulle aftage rundstykker i den takt som du nu engang producerede og til samme pris? Somme tider ville der være mangel og somme tider overflod. De fleste ville nok synes at det var producentens problem, men hvis staten giver tilskud til produktionen, så bliver billedet ligesom det er med vindmøllerne.
Det er hårdt sat op, og der er flere nuancer, men det hjælper af og til at gå til ekstremerne, for at se hvor holdbart og fornuftigt systemet er.
Jeg kan i hvert fald ikke se nogen ide i at ændre mit forbrug af rundstykker, når de koster det samme altid.
Prøv at tænke hvis alle gik og kaldte mig Svend. Dét ville jeg da ikke synes var rimeligt, nu jeg faktisk hedder Martin.
Men i din logik forudsætter det stadig at vi så kan kontrollere alle variabler... så hårdt sat op eller ej, så kan du stadig ikke bestemme hvornår det blæser... og dermed er vindmøller underlagt markdesvilkårene der operer med udbud og efterspørgsel.
Når det blæser er udbudet stort, fordi det blæser, men da vi ikke kan regulere denne faktor vil udbuddet nogle gange være stort selvom efterspørgslen ikke er, som det skete nytårsnat. Derfor bliver prisen lav, og endda negativ.
Og vi er vel enige om at vindøller er opsat udfra et incitament om grøn energi og ikke fordi det er den mest økonomiske måde at producere energi på. Derfor giver det god mening - udfra et grønt synspunkt - at aftage så meget vindmøllestrøm som muligt når det er tilstede. Her er varmepumper på fjernevarmeværker et glimrende eksempel når vi kigger bort fra økonomien i det.
Så min argumentation er at hvis vi vil have grøn energi i form af vindmøller må vi også gøre noget for at afsætte strømmen når den er der, ellers kunne vi ligeså godt lade vær.
Du kommer nok til at se det to gange.
1: Der er kun dig til at betale de penge, værkerne giver ud på at blive af med strømmen.
2; Når så blæsevejret hører op, stiger prisen for at købe overskuddet tilbage, og det skal du også betale. - Hvem ellers??
Hvis det blev spotpriser der bestemte vores elpris både for producent og forbruger, var der ingen der blev snydt.
Det er desværre ikke bare ideologiske pengemænd der sætter vindmøller op, men kolde forretningsmænd, der hvis der var bedre forrentning i kulkraftværker, var det i dem de investerede.
Prøv at ring til Hatting og spørg om de kun producerer rundstykker når der er en kunde i en butik der har taget en pose op i kurven? Jeg tror at du godt kan regne med at de producerer den samme mængde hver eneste dag (mandag til fredag) og slet ikke producerer noget i weekenden hvor mange folk rent faktisk spiser rundstykker til morgenmad... Hvis der er produceret for mange når "sidste salgsdag" nærmer sig, kommer de på tilbud og bliver det hele ikke solgt, bliver de smidt ud, men regningen sendes stadig videre til kunderne...
Går du i stedet til en bager, så er rundstykkerne stadig lavet i forvejen, de bliver ikke smidt i ovnen når dørklokken ringer... Forskellen er bare en kortere holdbarhed i forhold til de frosne...
Forskellen på el og rundstykker er udelukkende holdbarheden, så hvis bare vi kan "fryse" el ned til der bliver brug for den, så kan vi gennemføre den sammenligning... Uanset hvilken produktionsform der ligger til grund for elproduktion, så er holdbarheden den samme...
Hvorfor er det lige præcist et så stort problem at der en sjældent gang sælges strøm til under 0 kr?
Det største problem ved det er vel nærmest at det ikke kommer forbrugerne frygteligt meget til gode, men få lige lidt perspektiv i det: sidste år var det under 1% af tiden at strømmen gik under 0. Det er stærkt tvivlsomt om det er værd at gøre noget ved.
Det er langt mere problematisk hvis elprisen i perioder render imod himlen, men det sker historisk kun når en bestemt anden energiform må standses af sikkerhedsgrunde.
Svend
Her tager du fakisk fejl.
Der hvor du køber din e,l skal købe el på det fri elmarked. Når elpriserne er negative - de ganske få timer om året det sker - vil de modtage BÅDE penge og el, for den de af deres indkøb, som sker på spotmarkedet.
Og det giver selvsagt en lidt mindre samlet omkostning til elkøb. Og derved får du el lidt billigere end uden vindkraft.
Og nej. De nyere møller får IKKE deres garantibetaling, når elprisen er netagiv. Disse møller standses og de får ingen penge.
For de ældre møller der alligevel er I drift, så er det vel ikke urimeligt at de betaler for at afsætte el, når de nu ikke har besværet sig med at følge elspot prisen og få standset møllen I tide.?
Fra kl 24:00 - 06:00 blev der udkoblet vindmøller som gennemsnitlig udgør 1 GWh. Da flest møller var udkoblet var effekttabet 1,2 GWh. Det er åbenlyst ufornuftig ikke at udnytte denne ressource og lade danskerne få glæde af strømmen. Samfundsøkomimisk og for det grønne var det bedre at denne ressource blev forbrugt ved fx at stimulere forbruget ved prisreduktion (afgift). Der skal nok også være et par oliefyre som ville blive slukket. El nettet kan på det pågældende tidspunkt transportere effekten da denne er lavere end i dagtimerne. Spørgsmålet er om en afgiftreduktion vil bevirke lokale overbelastninger af el nettet?
Man kan også se det fra miljøets side, det her må jo betyde at der i mange timer stort set ikke er blevet produceret EL fra afbrænding af fossile brændsler. Det synes jeg er en udmærket udvikling, og hvis nu man havde varslet det i forvejen kunne det være der var nogle flere som havde sat en vask over i de timer :)
Flemming
Her tager du faktisk fejl.
Eller ihvertfald delvis. For når el-prisen gå ned stiger PSO-betalingen. En betaling som ender ude ved en enkelte el-forbruger, som modsvarer den reduktion der er på el-prisen. Men det gælder dog ikke alle mølleordninger og jo herunder når el-prisen er negativ så stoppes nogle af mølleparkerne og der er ingen betaling imens møllerne de står stille.
Bo.
Principielt ja, men det drejer sig om under 50 timer om året at elspot bliver negativ.
Derfor er det meget begrænet hvilke midler det samfundsøkonomisk kan betale sig at kaste efter denne beskedne gevinst.
1,2 GW I 50 timer er immervæk kun 60 GWh/år.
Niels.
Gælder kun de møller, der modtager en garantibetaling og som er af ældre dato og ikke standses ved negative elspotpriser.
Dem bliver der færre og færre af, efterhånden som de overgår til spot, uden nedre grænse.
Vi har nok en lidt større udfordring med anden elprodulktion end vnd, som modtager en garantibetaling eller tillæg.
Biomasse og biogas for eksempel.
Her kunne jeg foreslå at de kommer I samme ordning som nyere møller. Negative spotpriser. Ingen mindstepris.
Vi taler stadigt kun om op mod 50 timer om året, hvorfor det ikke vil betyde alverden fo biomasse / biogas.
Symbolsk har det værdi.
dobbeltpostering
I ca. 6 timer eksporterede vi vind-el til negative priser (ned til minus 25 øre/kWh).
Men midt i forløbet dykkede bedraget fra vind pludselig ca. 800 MW og voksede lige så brat op igen efter ca. 4 timer.
Men er der nogen, der kan se (eller ved), om de 800 MW blev stoppet pga den negative pris, - eller fordi den kraftige blæst stoppede dem???
Det har betydning for, om det er vindmølleejerne, der lider tab, - eller det er os alle, der betaler gennem PSO-afgiften.
Ikke så vigtigt, for det drejer sig kun om ca. 12-15 mio. kWh, der er solgt mellem 5 og 10 mio. kr under produktionsprisen! - Beregnet ved et groft overslag.
"Og vi er vel enige om at vindøller er opsat udfra et incitament om grøn energi og ikke fordi det er den mest økonomiske måde at producere energi på. "
Nej det er vi ikke enige om. De produkter du kalder billigere - jeg går ud fra du mener kul og gas - er ikke billigere men får lov til at dumpe deres eksterne omkostninger på samfundet så de på den måde fremtræder billigere. Det er sådan markedet er indrettet men det behøver vi vel ikke lade os narre af i en kvalificeret debat når nu vi ved at markedsprisen ikke repræsenterer den reelle kost.
http://www.theguardian.com/environment/201...
Grundlæggende handler det jo om at vi vil skifte til "grønne teknologier" fordi det kan betale sig.
Så du påstår at kul og gas er dyre end vindkraft pr. kWh for den/dem der investere i det. Altså jeg taler ikke om helheds billedet, og det samfundsøkonomiske. Jovist er olieprisen pt. lav, og dermed er det også billigere at producere 1 kWh med olie eller gas fremfor vind. Også selvom prisen var på de 110 dollar pr. tønde var det billigere. Hvis det stadig ikke er tilfældet kan du så forklare mig hvorfor vindkraft næsten alle steder på jorden bliver udbygget med statsstøtte ordninger, og dertilhørende afgifter for at finansiere det.
Hvorfor kan det ikke konkurrerer på almindelige markeds vilkår? Det er nok fordi at det her-og-nu ikke er billigst, men først er når vi tager hele livs cyklussen med og regner negative effekter på samfundet med såsom smog, global opvarmning, ekstremt vejr osv. at olie og gas er dyre for samfundet.
Det er derfor at jeg mener at det største incitament for vindkraft er grøn energi fordi det for samfundet gavner på den lange bane, og ikke fordi det er billigst i indeværende, eller næste år.
De fleste store energiselskaber som Nrgi, Elro m. fl. har installeret intelligente elmålere hos alle forbrugere. De er derfor klar til variable el-priser som kan udnyttes til opladning af biler, tøjvask, opvarmning etc.
Derudover kommer flere store bilfabrikker i 2015 med serieproducerede brintbiler som kan leases.
Det kræver brint tankstationer hvor det vil være naturligt at lægge elektrolysestationer evt. forstærket med batterilager.Tilsluttet fjernvarmen kan brintdrevne brændselceller på tankstationen være med til at udjævne elforbruget.
Og så må vi holde op med at stoppe vindmøllerne når der virkelig produceres.
Vi bruger rigtigt mange penge på at forske i vedvarende energi -
Nu må vi bruge ressourcerne på at bygge anlæg på en teknik som dansk industri sagtens kan håndtere.
Og så er der beskæftigelse til forskerne ude i produktionen.
Det var jo gennem praksis at vindmøllerne voksede fra 54 kW til 10mW
Poul.
Hvor meget synes du der skal investeres I at holde møllerne I gang disse få timer af året. (Det er under 50 timer vi taler om)
do.
Ja, eller møller der står stille, fordi det blæser for lidt eller for meget. Kan du komme i tanke om noget værre svigt end den lave vindkraftproduktion i feb 2003?
Det bliver et stigende problem i takt med at vindkraften udbygges med mindre udlandsforbindelserne udbygges tilsvarende. Med det koster også.
Lars.
Ja hold da k.... hvor var det en mørk måned den februar måned 2003.
Ingen gadelys og ingen lys indendørs.
Eller gik det egentligt så galt. ?
Med andre ord, det kan ikke gå for hurtigt med at komme frem til møllestenalderen :-)
http://ing.dk/artikel/prognose-verden-bliv...
Nejda. Vi er jo verdensmestre i fossilbaseret forsyning. Så må vi jo bare bede til Naturguderne og håbe at de vil skænke os vind i rette mængder.
- ja, verden vil nu engang bedrages, so oder so (men selv blot fire timers reduceret bedrag er da bedre end intet)! :)
Godt nytår!
politikerne må snarest fastsætte regler der motiverer folk for at bruge strøm om natten ( det har man i visse andre lande )--- det vil afhjælpe noget af problemet
"Så du påstår at kul og gas er dyre end vindkraft pr. kWh for den/dem der investere i det. "
Nej, det gør jeg ikke. Jeg siger netop at markedet ikke tager hensyn til disse omkostninger. Subsidier og forureningsomkostninger er ikke en del af prisen. Det forvrider derfor markedet til fordel for fossile brændsler skønt de i realiteten er en håbløs og håbløs dyr energiform pga af de afledede negative effekter.
“The huge subsidies fossil fuels enjoy worldwide gives incentives to their consumption, which means that I’m paying you to pollute the world and use energy inefficiently,” says IEA chief economist Fatih Birol.
http://www.rechargenews.com/wind/1383351/I...
Det burde være veletableret og velkendt efter mange års klimadebat. Men det er det åbenbart ikke. Der er stadig mange der tror at fossiler er "billige". Også her i debatten :-(
Jeg kan slet ikke huske det. Men det lyder ikke rart.
Der skal investeres rigtig meget i at oplagre brint.
Når man har en råvare som ikke koster noget bør man på sigt kunne få den investering hjem.
Når teknologierne er implementeret om nogle år vil priserne stabilisere sig og tilskud til vindmøller unødvendig.
Desuden drejer det sig om at holde op med at svine.
Røg, partikler og gasser.
Forureningen koster mange liv skal man tro kræftens bekæmpelse.
Bare rolig Søren, du var dækket godt ind med fossiler. Som altid, her i det førende grønne Paradis. Kald det bare en ikke-internaliseret omkostning ved at lege med vindkraft.
Hvis der bliver brændt een kWh olie (ca 100 gram) eller naturgas af når vindmøllerne smadrer elmarkedet, er der nogen ,der ikke er lønnen værd.Formentlig lønnet fra den arme statskasse.
Det lyder uhørt optimistisk. Tyskerne har jo fået store problemer med at afsætte deres møllestrøm, og de eksporterer gerne til negative priser. Samtidsproduktionen fra danske møller kan ikke tjene på negative priser, uanset omkostningsniveauet.
Antallet af timer med negative priser afhænger i store træk af tyskerne.
http://finans.dk/live/erhverv/ECE7215652/N...
Så er det bare om at sætte møller op, køre i CNG-biler, have naturgasfyr og naturgasfyrede kraft/varmeværker...
God vind! :-)
/Rasmus
Dvs. når (alle) energisubsidier er afviklet og der er lagt skat på forurening, så ordner markedet resten.
@Bo Zachariasen
Problemet med negative priser vil formentlig ikke stige pga. flere vindmøller, da de vindmøller man installerer nu har højere kapacitetsfaktor end dem som vi tidligere har opsat og kapacitetsfaktoren vil fortsætte med at stige mange år frem. Desuden vil HVDC net forbinde flere markeder end de gør i dag og man vil se afviklingen af de centrale kraftværker fortsætte, så de i mindre grad vil oversvømme markedet med strøm for at kunne betjene deres fjernvarmekunder.
En forskydning af forbruget med nogen få timer vil faktisk ikke hjælpe ret meget.
Hvis kunne flytte forbruget dage eller uger, så kunne der begynde at være en vis effekt.
- nok snarere energitabet! :)
Hvorfor skal det ABSOLUT være varmepumper, der er dyre i drift og installering. Hvorfor ikke bare starte med helt alm. el-vandvarmere i kraftvarmeværkernes akkumuleringstanke. Det kan installeres meget hurtigt og virker med det samme. Der er ikke noget problem der er så simpelt at en ingeniør ikke kan gøre det indviklet! Man kunne jo også lade alle andre der har elvarme nyde godt af den billige el og derved tilskynde dem til at bruge det. Det kunne gøre rent administrativt.
Lars.
Der er allerede mange 100 MW elkedler installeret på fjernvarmeværkerne.
Billige at installere og lige til at bruge.
Medmindre der sker noget meget radikalt med priser og / eller afgifter bliver varmepumper på fjernvarmeværkerne aldrig mere end nogle små enheder med mange driftstimer. Ikke noget der rykker på regulering af negative elpriser.
Energitabet er formodentlig 6 GWh...for de 6 timer.
Tror jeg, da der her måske tales om effekt over en tidsramme, selvom enheden betegner energi.
Effekttabet 1.2 GW...da flest møller var udkoblede. Formoder jeg, da der her tales om effekt, selvom enheden betegner energi!
Faktisk er det svært at forstå indlægget, da man ikke kan vide om man skal lægge vægt på enhederne eller tidsrammen.
(Uden selv at undersøge sagen - har du gjort det Hans Henrik?)
Vi skal ha' en mærkbar afgift på biomasse og affald så fjernvarmeværkerne ikke vælger denne produktionsform. Det vil så virke til at fjernvarmesystemet gradvist afvikles til fordel for den individuelle varmepumpe, hvor økonomien er i orden når varmepumpen mangedobler strømmen til varme se. http://nhsoft.dk/work/FG22/Jul/2._praemie_... Lunken energi frem til varmepumpen så strømmen 7 - 10-dobles til varme. Det vanvid vi er vidne til i dag med fjernvarmeprodjketer i milliardklassen må stoppes og afvikles.
Over 300 mio for at afsætte 134.000 mwh/år til boliger i Kgs Lyngby via fjernvarme se http://www.fjernvarme-ltk.dk/c/document_li... vel at mærke udelukkende til betaling for fjernvarmerør.
Enig Jakob
Staten har hverken lyst eller råd til at forære borgerne afgiftsfri tøj- og porcelæns-vask hver nat. Så der skal en logistik ind over, der forudsiger hvornår man løber ind i problemer med negative strømpriser, og noget til at starte vaskemaskiner på det tidspunkt. Og hard-varen dertil
Normalt sætter man opvaskeren til at køre, når den er fuld og vaskemaskinen til, når bunden er dækket i vasketøjskurven - for de fleste uanset elpriserne på det tidspunkt.
Det kan hurtigt koste 500-1.000,- kr i hver af de 2 mill. husstande = 1-2 mia. kr.
Man kan investere i el-kedler til afbrænding af negativ elpriser noget billigere på fjernvarmeværkerne
Vindmøllestrøm skal indsættes hos den yderste forbruger så snart prisen går under verdensmarkedsprisen for olie og gas til opvarmning.At hælde den i forfejlede fjernvarmeværker og så spilde 20-40 % er knald i låget.
Nu forelægger muligheden jo også for at man lader kraftværkerne tilbageholde deres el-produktion når der er overskud af el i nettet, i stedet for at installere disse el-patroner. I stedet for at omsætte overskudsstrømmen kunne kraftværkerne tilbageholder deres el-produktion og brændslerne til denne el-produktion kunne 'blive i tanken'.
Det er IKKE helt så enkelt, Niels.
Jeg var på Skærbækværket blok 3 den 28-10-2013, da Adam rasede. Værket var blevet om at stå stand-by, da der var chance for at vinden i Nordsøen nåede over 25 m/s og vindmøllerne ville kantstille med manglende produktion til følge.
Så SKV03 trillede med 20-30% produktion så den hurtigt kunne øge til 100%, hvilket er muligt på naturgas. Og selvfølgelig blev der produceret fjernvarme samtidig til TVIS
Billig strøm om natten, vil ikke hjælpe ret meget, hos den almindelige forbruger. Hvis du endelig vil flytte noget at dit privatforbrug, så det batter, så skal du bare nøjes med at spise kold mad om aftenen, hver aften. "Kogespidsen" fra ca. 16:00 - 21:00 er der hvor den almindelige forbruger har sit store forbrug.
Nu skal en journalist selvfølgelig give historien en kant men..
Det der er tale om er at der i under 0,5% af tiden er overproduktion. De resterende 99,5% af tiden får møllerne den aftalte betaling. Der er grænser for hvor meget man skal investere for at nyttiggøre dette.
@Rasmus Rosenquist
Ja, det er teknisk muligt at bruge (vindmølle)-strøm til at skille brint fra vand, derefter bruge brint og CO2 til at fremstille metan (naturgas), der så kan lagres i naturgasnettet. Det er så et spørgsmål om få økonomien til at passe, ifølge DONG ikke rigtig muligt, men måske ændrer det sig senere. Læs her:
"Det emne tog Asger Myken fra DONG Energy op på seminariet, og hans konklusion var klar: Det er stort set håbløst at få økonomi i et metaniseringsanlæg med de rammevilkår, der eksisterer i dag."
To vindmøller og et biogasanlæg = brændstof til 9.000 biler
Netop! Nedlæg det tåbelige værk og installer nogle varmepumper i en region hvor der forekommer enorme mængder spildenergi fra industrien til varmepumpens varmeproduktion. Opstil gasmotorer eller gasturbiner til supplement af produktionskapaciteten når der virkelig er brug for el. Produktionsanlæg som vil bruge en brøkdel af de brændsler som sløses bort i værket i dag, fordi det skal yde fjernvarme. Og produktionsanlæg som kan starte og stoppe efter behov og gøre det uden at brændsler sløses bort. Og i dag skal værket så altså dumpe sin ubrugelige strømproduktion ud i nettet fordi det ellers ikke er klar til at yde strøm når møllernes produktion aftager.
Værkets Grønne regnskab se http://assets.dongenergy.com/DONGEnergyDoc...
I 2013 yder værket 739 Gwh el af 2,15 Twh naturgas det er 34 % el-virkning. Det er næsten halvdelen af den mulige el-virkning for naturgas.
Og nu har man så lige brugt et større milliardbeløb på at bygge værket om til træpiller. Nu skal træpiller sløses bort den næste mange år, alt imens møllestrømmen skal skaffes af vejen i el-patroner og ellers foræres til nabolande...
Det er ikke rigtigt. Først og fremmest er Danmark delt i to el-markeder, øst og vest for Storebælt. Det er vest for Storebælt vi har den store brøkdel af vid-energi. Der er godt nok en forbindelse til Tyskland på omkring 300MW, men de store forbindelser er til Norge (2000MW), Sverige (500MW) og os på Sjælland (500MW). Normalt tjener Energinet.dk gode penge på at flytte strøm frem og tilbage mellem Tyskland og Norge, så meget at der er ved at blive lavet 'en ledning udenom'.
Øst for Storebælt er der en forbindelse til Tyskland på 600MW, men den strøm vi får der skynder vi os at hælde videre over til Sverige (1000 MW+). Så sparer svenskerne på deres vandkraft oppe i nord. Sydsverige har faktisk problemer med at få strøm nok.
De negative priser opstår især når vindmøllerne i Jylland producere mere strøm end de kan komme af med. I den omtalte periode var næsten al anden produktion kørt helt i bund. Vindmøllerne producerede ca. 3500 MW og de stakkels jyder kunne ikke bruge mere end de ca. 1600 MW, hvorfor møllerne så måtte skrue ned for blusset.
Vi kan ikke undvære de almindelige kraftværker. Det er dem der sørger for at spænding og frekvens på nettet ikke svinger op og ned bogstaveligt "som vinden blæser".
Rigtigt nok, men det må altså være producenten der har problemet, eftersom vi forbrugere ikke kan se nogle incitamenter til at ændre forbrugsmønstret, og måske slet ikke har mulighed for det.
Hvis vindmøllerne vil have en rimelig pris hele tiden, så må de sørge for også at kunne levere hele tiden.
@ Niels Hansen
Dokumentation ?
Det er nu træflis man vil bruge. Elproduktionen på træflis er minimal, men kan forhåbenligt erstatte noget af tomgangsproduktionen på gas, når værket leverer reguleringsydelse.
Svend.
Alle elproducenter leverer, når der er noget at levere. (Fastlægges et døgn forud for leveringen skal finde sted.) Og der kan opnås en tilfredsstillende pris.
Møllerne når vinden blæser. Decentral kraftvarme, når der samtidigt er et varmebehov.
Alle kan ikke levere altid, hvilket der heller ikke er behov for. Eller mulighed for, da behovet jo også varierer fra time til time.
- næh, det vil jeg ikke påstå!: Jeg reagerede blot på, at GWh blev (direkte) sammenkædet med effekt; det er jo trods alt ing.dk, vi bevæger os på! :)
Det er sørme også et lyspunkt at flisen (og ikke træpiller) kun skal omsættes til fjernvarme. Er der et bud på hvad det har kostet at lave værket om til at bruge træflis?
http://ing.dk/artikel/dong-bygger-flisfyre...
Citat: Ombygningen skal gøre værket klar til at levere grøn, afgiftsfri fjernvarme til Trekantsområdets Varmetransmissionsselskab (TVIS) og dets 280.000 borgere helt frem til 2037. Til gengæld finansierer TVIS 80 pct. af ombygningen til 1,8 mia. kroner.
Hvor mange gasturbiner, som kunne kører balanceregulering, kunne købes så kraftværket kun vil bruge en brøkedel af det gas værket fremadrettet vil bruge, og hvor mange gange kunne byerne være monteret med varmepumper som kunne efterspørge møllestrømmen så varmeprisen kunne reduceres markant i forhold til det vanvid der nu er brugt 1,8 mia. på.
Flemming Ulbjerg spørger klogt nok længere oppe i tråden hvor meget vi skal investere for at undgå 50 timer med negative elpriser om året.
Det nemme svar på dette er selvfølgeligt at det kan man ikke investere ret mange penge for at undgå. Men med til historien hører også at der er rigtig mange andre timer, hvor elprisen er så lav at den langt fra dækker omkostninger til drift, vedligehold og afskrivninger - uanset om man er vindmølleejer, solcelleejer, eller driver et decentralt eller et centralt kraftvarmeværk. Den lave elpris gør at incitamentet for stor som lille investor til at gennemføre en grøn omstilling og opretholde en høj forsyningssikkerhed forringes - eller fordyres hvis den "presses" igennem fra politisk hold.
Der er altså gode argumenter for at justere på afgifts og subsidiejunglen, således at "Danmark" tilskyndes til i højere grad at anvende el som energikilde således at værdien af den el der produceres i Danmark øges. Hvis man så oven i købet kunne sørge for at der var incitamenter til at det øgede elforbrug var fleksibelt ville det være helt perfekt :-)
Mit yndlingseksempel på afgifter/tariffer der ikke er gennemtænkte er et sted hvor en gaskedel og en elkedel er installeret på samme sted for at producere fjernvarme. Hvis elkedlen skulle startes når energiprisen på el og gas var den samme ville elkedlen med de nuværende gas og CO2-priser skulle startes ved elpriser på ca. 230 DKK/MWh. I praksis startes de pga. afgifter og nettariffer først når elprisen er ca. 0 DKK/MWh, hvilket må siges at være et komplet spild af ressourcer.
En anden grund til at være "bekymret" over ca. 50 timer med negative elpriser er at udbygningen med vind i DK langt fra er færdig, vi mangler stadig en del landvind, Hornsrev 3 og Krigersflak i den nærmeste fremtid. Dertil kommer en fortsat udbygning i vores nærmeste nabolande Tyskland, Sverige og Holland. Så selvom Norge kan forskyde meget elproduktion kan de næppe holde prisen op i Sverige, Tyskland, Danmark og Holland på samme tid. Så vi ER altså nødtil selv at kunne skabe større værdi af den el der produceres i DK, hvis vi vil holde momentum på den grønne omstilling og samtidig opretholde en høj forsyningssikkerhed der er til at betale.
Niels, næste gang du regner på Skærbækværkets virkningsgrad vil jeg anbefale at du tager hele regnestykket med.
Når du ikke tager varmeproduktionen med i regnestykket er det klart at det ser bizart og tåbeligt ud. Men hvis du tager el og varmeproduktionen i forhold til brændselsforbruget opnår du med tallene fra 2013 en ganske pæn totalvirkningsgrad på 81%.
Det er en fuld og hel tåbelig tankegang! Der skal da tværtimod en højere afgift på den el som omsættes i el-patroner, for at opnå en bedre samfundsøkonomi.
Det eneste der vi ske hvis der i stor stil åbnes for at omsætte strøm i el-patroner ved at sænke afgiften, er at værker vil i stor stil kommer til at producere ekstra strøm til netop disse patroner, som er og bliver en samfundsøkonomisk katastrofe..
I stedet for at bruge disse exorbitante milliardbeløb som man nu umiddelbart har brugt på Skærbækværket hvor et fældes træk er at systemerne udbyder strøm netop når der ikke er brug for strøm men varme, at man til nogle mere moderate investeringsbeløb udruller varmepumper som kan erstatte varmen fra disse meget bekostelige projekter.
Når vi om få år når 16 Twh/år el fra møllerne eller halvdelen af forbruget og omliggende lande også udbygger med vind som vi får at mærke med flere udlandsforbindelser, så kan du glæde dig over at nu når skærbækværket en virkningsgrad på i nærheden af 90 % men i stedet for 34 % el så skal du være heldig at 10 % af produktionen er strøm når resten er varme.
Når der så er et betydeligt nettab i trekantsområdet og hele den årlige omsatte brændselsmængde omsættes til fjernvarme, så er og bliver det en katastrofal energiøkonomi samlet set.
http://www.emd.dk/el/ Hint: Med de orange pile kan man gå tilbage til det døgnene 1. og 2. januar.
Vestdanmarks spotpris 2015-01-02 kl. 23 til 24: -2,45 kr. /MWh.
Negative elpriser eller ej, aktualiserer artiklen spørgsmålet om hvorvidt, der er hverken behov for, marked til, samfundsøkonomi eller klimamæssig vinding i, at bygge endnu mere vindkraft i Danmark i stor skala de kommende år. Jeg tænker her særligt på Horns Rev 3 og Kriegers Flak, hvor energien sandsynligvis kommer til, at koste elforbrugerne 0,8-1,5 kr./kWh de første ca. 10 år, inklusive netforstærkning og nettilslutning.
I Nordtyskland bygges fortsat mere vindkraft, hvilket pga. et svagt elnet relativt ofte medfører negative elpriser og små muligheder for at afsætte dansk vindkraft vindrige dage. I Sverige, der ellers tidligere har aftaget meget vindenergi fra Danmark vindrige dage, bygges for tiden 1-1½ GWh vindkraft årlig.
En planlagt 0,7 GW forbindelse til Holland (i drift tidligst 2019) og mulig senere 1-1,4 GW forbindelse til England hjælper naturligvis selvfølgelig på afsætningsmulighederne, men Norge planlægger bl.a. nye forbindelser til Tyskland og England og imens bygges der endnu mere vindkraft i vore nabolande. Uanset hvor mange elbiler, der måtte komme i Danmark er deres lagringskapacitet ubetydelig ift. vindkraftproduktionen. Det samme gælder reelt set om så al togdrift elektrificeres og alle kommende private og mulige store centrale varmepumper drives ift. spotprisen osv. Det samlede nævnte mulige fleksible forbrug er < 10-20 % af vindkraftkapaciteten vindrige dage.
Således vil jeg løfte spørgsmålet om samfundet ikke skulle overveje andre metoder end vindkraft (og solceller samt delvis biogas, der dog har den fordel af de kan drives ift. elforbruget/efterspørgslen) til, at sænke CO2 udledningen de nærmeste år. Her tænker jeg ikke kun på elproduktion i Danmark, men f.eks. hensyntagen til den CO2, der importeres indirekte i diverse varer, med tiden elbiler når batteriteknologi, -kapacitet og det samlede levetids-CO2 regnskab er mere fordelagtigt - miljømæssigt og brugsmæssigt samt CO2 besparelser i resten af verden (uanset hvor vigtigt politikken og PR-en i diverse nationale- og EU målsætninger og tal kan synes for media og politikere ved genvalg og selvbilligelse).
PS Omkostningsvurderingen for kommende danske havmølleparker (0,8-1,5 kr./kWh inkl. nettilslutning) bygger på tidligere danske projekter samt det faktum at havmølleparker etableres i England og Tyskland for 1,2-1,6 kr./kWh hvilket driver prisen for havmølleparker i Danmark op, uanset at at etableringsomkostningen er 0,4-0,8 kr./kWh (afhængig af afstand til tilslutningspunkt, havdybde, vind-, bund-, miljøforhold mm.). Anholt-parken kostede f.eks. DONG ca. 0,5 kr./kWh, at etablere (uden nettilslutning. Staten/Energinet.dk etablerede nettilslutningen, som derigennem betales af elforbrugerne over nettariffen).
De "exorbitante beløb" bliver overslagsmæssigt 2-2,5 gange større, hvis de tilsluttede ejendomme skal konvertere til individuelle luft/væske varmepumper og el-nettet udbygges herefter.
Ombygningen af Skærbækværket er altså både samfunds- og privatøkonomisk en fornuftig løsning.
Jeg var ikke opmærksom på hvor mange husstande der egentlig forsynes fra Skærbækværket.
83.000 husstande i TVIS området får varme Skærbækværket og en række andre mindre leverandører.
Hvis alle skulle konvertere til varmepumper og med en installationspris på ca. 85.000 kr./husstand for luft/vand varmepumpe giver det en samlet pris på ca. 7 milliarder ekskl. udbygning af el-nettet.
Altså snarere 4-5 gange så dyrt, som ombygningen af Skærbækværket.
Nu må vi se at få sat gang i brugen af vores såkaldte intelligente målere. Ud fra et CO2 perspektiv skal strømmen gerne bruges tæt på produktionsstedet, så lad vær med at investere millioner i nye kabler til nabolandene. Vi har de intelligente målere, men de bliver ikke brugt intelligent. Mit forslag er, at sænke nattaksten i tidsrummet fx kl 22 til 6. Det skal reguleres med afgifterne, da elselskaberne næppe selv foreslår det. En anden ide kunne også være, at vi forbrugere selv kunne se prisen og betale mindre når der er overskudsstrøm. Det vil helt sikkert flytte forbruget, så der ikke bliver spidsbelastnnger. Mange danskere vil gerne spare lidt og selv gøre lidt for miljøet. Og selvfølgelig kan både opvasker, tøjvasker og fryseapparater styres så de bruger el. Når der er meget af det.
Jakob.
En god del af varmen leveres fra rafinaderiet I Fredericia, hvilket notorisk er overskudsvarme.
Derudover fra affaldsforbrænding, der I nogen udstrækning også er "ægte" overskudsvarme.
http://www.tvis.net/varmekilder/lastfordeling
En omlægning til individuelle anlæg vil derfor I TVIS tilfælde betyde at dagens udnyttelse af overskudsvarme må opgives og erstattes af el, produceret fossilt.
Økonomisk og ressourcemæssigt forekommer dette at være hovedløst.
[quote]
Nu må vi se at få sat gang i brugen af vores såkaldte intelligente målere. Ud fra et CO2 perspektiv skal strømmen gerne bruges tæt på produktionsstedet, så lad vær med at investere millioner i nye kabler til nabolandene. Vi har de intelligente målere, men de bliver ikke brugt intelligent. Mit forslag er, at sænke nattaksten i tidsrummet fx kl 22 til 6. Det skal reguleres med afgifterne, da elselskaberne næppe selv foreslår det. En anden ide kunne også være, at vi forbrugere selv kunne se prisen og betale mindre når der er overskudsstrøm. Det vil helt sikkert flytte forbruget, så der ikke bliver spidsbelastnnger. Mange danskere vil gerne spare lidt og selv gøre lidt for miljøet. Og selvfølgelig kan både opvasker, tøjvasker og fryseapparater styres så de bruger el. Når der er meget af det.
[/quote)
Jamen hvor stor en del at elforbruget kan du så flytte ?
Og betyder det noget at flytte elforbruget med nogle få timer set i relation til debatten om vind-el ?
En meget stor del af elforbruget i en privat husstand er komfortafhængigt. Du vælger f.eks. næppe at spise 2 timer senere fordi strømmen er (lidt) billigere.
Selvfølgelig kan man tænke sig at starte vanskemaskine, tørretumbler, opvaskemaskine osv. om natten. Men for det første er der allerede en del som vælger at lade opvaskemaskinen køre om natten (den larmer sjældent så meget, at man ikke kan sove) og for det andet er der i en del udlejningsejendomme forbud mod at bruge vaskemaskinen mellen kl. 21 og 06.
Min påstand er at intelligente el-målere til private husstande indtil videre har haft endog meget svært ved at fremlægge en positiv "business case"
Det er muligt at det ikke kan leve på kommercielle vilkår, men hvis vi som samfund vil en 100% fossilfri fremtid, er dette en teknisk mulig løsning. Jeg kender ikke noget til virkningsgraden, men et eller andet sted i processen må den tabte energi blive til varme, som kan fyldes i fjernvarmenettet.
Så vidt jeg ved, bruger vi al vores energi på transport, el og opvarmning. Alle tre sektorer kan drives med 100% naturgas, og et meget langt stykke hen ad vejen, kræver det ikke nye investeringer i infrastruktur.
Det kræver ganske vist, at vi løbende skifter vores bilpark ud til naturgasdrift, men det er vist heller ikke ren science fiction.
Det kræver "blot" nogle nye naturgasværker, som kan lave gas af billig vindmøllestrøm, og så nogle flere vindmøller. Møllerne laver strøm når det blæser, og vi brænder gas af i stille vejr. Naturgasnettet er så batteriet - ikke noget med fantasifulde idéer om at inddæmme Østersøen eller bestemme hvornår fru Jensen skal lade sin elbil. Eller hvornår Svend skal spise rundstykker, for den sag...
Sæt i gang! :-)
/Rasmus
Det er i gang:
http://www.technologyreview.com/news/51006...
Nej 2,5 gang mindre. Man kan uden problem installerer 400 Mw effekt varmepumper i boligmassen efter princippet fra Århus Ingeniørskole se http://nhsoft.dk/work/FG22/Jul/2._praemie_... for 800 mio heruder tilkoble de industrier som skal leverer spildvarme til fjernvarnenettet i lunken vand.
Når nu en mindre del af varmen efter princippet i boostervarmepumpen kun skal ind over varmepumpen så bruger en typisk bolig omkring 2 - 400 W el en kold vinterdag og det kan el-nettet holde til.
Forkert igen Niels !
Naturgas er et fossilt brændsel, som det er besluttet at udfase.
Og du har intet belæg for at påstå, at der er anden Varmeforsyning ( f.eks. Industriel overskudsvarme ) i området, der kan dække hele varmeproduktionen fra Skærbækværket.
Altså individuelle varmepumper til ca. 85.000 kr./installation.
http://www.ok.dk/varmepumper/privat/luft-t....
Eller en samlet investering på 7 milliarder mod ombygningen af Skærbækværket til ca 1,8 milliard.
Og så er vi end ikke begyndt at prissætte en evt forstærkning af el-nettet.
Varme fra affaldsforbrændinger er ikke spild. Varme fra affaldsforbrændinger er varme som specifikt er produceret for ene og alene at lave fjernvarmen. Altså noget svineri og ressourcespild.
Netop derfor venter vi på et svar fra EU-kommisionen om Danmark ikke skal til at efterleve samproduktionsdirektivet se http://nhsoft.dk/work/FG22/Apl/2009.04.20,...
Kedelproduktion fra affaldsforbrændinger som kun yder fjernvarme til de danske fjernvarmenet uden der produceres strøm er ulovlig i forlængelse af Svend Aukens samproduktionsdirektiv.
Det kan vel heller ikke være rigtigt, at netop i en situation hvor man sigter på at minimere co2-udledningen, så brænder man ressourcer af i danmark, som kun yder varme. Ressourcer som kan omsættes til at yde strøm og derved fortrænge enorme mængder fossiler, eller efterleve direktivet..
I dag forsynes TVIS med 40 % af fjernvarmen fra Shell-raffinaderiet. Ved installation af 400 Mw varmepumper i en del af boligmassen i TVIS-forsyningsområdet kan alle energikilder på Shell raffinaderiet udnyttes når returtemperaturen tilbage til raffinaderiet nu falder, og anlægget kan givet komme op at forsyne området med 60 % af forbruget simpelthen fordi flere energikilder kan udnyttes som det konventionelle fjernvarmesystem ikke kan udnytte.
Altså en del af boligmassen forsynes som i dag med alm. fjernvarme og varmepumpeboligerne forsynes via alm. højtemperatur fjernvarme når forbruget er vigende og der er ringelig med højtemperatur varme fra områdets virksomheder, eller der er effekt i det varme fjernvarmevand f.eks. fra raffinaderiet. Kun når effektbehovet det stiger indkobles varmepumperne og returtemperaturen i fjernvarmenettet sænkes og flere energikilder fra industrier i området kan nu udnyttes, som er mulig når fjernvarmetemperaturen den sænkes.
En 10 Kw varmepumpe til under 25.000 kr. se http://www.vvs-eksperten.dk/varme/varmepum...
En bolig skal efter princippet i boostervarmepumpen se http://nhsoft.dk/work/FG22/Jul/2._praemie_... skal kun ha' indstalleret en mindre del af den ønskede effekt til boligen.
En bolig som skal kunne trække 6 Kw skal maksimal ha' installeret 2 Kw varmepumpeeffekt, når en del af varmen til boligen kommer direkte fra det lunkne vand, når varmepumpen kun afsætter den høje del af varmen.
Vi taler om installationsomkostninger på 10 - 20.000 kr pr bolig, når halvdelen af forsyningsomrpdet i TVIS omlægges til varmepumper.
Når man kan regulerer fremløbstempearturen i det lunkne vand kan strømforbruget til byens varmepumper reguleres, så der ikke er brug for forstærkning af nettet, evt. kan der suppleres med gasmotorer ude i byen som også kan kører balanceregulering eller være hurtige kraftværksressourcer som kan indsættes hurtig efter behov.
Jakob.
Jeg har intet steds set opgørelser, der viser et udnytteligt potentiale på mere end nogle få PJ (2 - 3 PJ) industriel overskudsvarme i hele landet.
Niels.
Det var Jakob jeg skrev til og ikke dig.
3,6 Pj = 1 Twh og det samlede forbrug ved TVIS = 1,4 Twh.
Bare spildevandet fra rensningsanlæg i området det er meget betydelige effekter som kan udnyttes ved en kold fjernvarmeretur ude i byen.
Ja med de "fantastiske" priser og beregninger, så kan man jo undres over at du ikke har startet en installatør forretning for længst. :)
Niels - du er så stærkt negativt fokuseret mod de affaldsforbrændinger der IKKE laver kraftvarme - kan du ikke oplyse hvilke forbrændinger, der er tale om, og hvor stor en andel af de samlede danske affaldsforbrændinger de udgør?
@Karsten
Sådan lige efter hukommelsen, så producerer affaldsforbrænding ca 20 % af den danske fjernvarme og ca 5 % af el. ( på nær et enkelt værk vist alle med kraftvarme )
Men den norske fjernvarmeforening har beskrevet udnyttelsen af affald udmærket.
Først fokus på reduktion af affaldsmængderne
Derefter mest muligt genbrug og sortering
Først herefter forbrænding og til slut deponering.
Det kan vises i en "omvendt pyramide" som vist her:
http://www.fjernvarme.no/index.php?pageID=...
@Jakob
Det ene værk, der ikke producerer kraftvarme, var det jeg savnede svar på i relation til Niels'es negative fokus på manglende produktion i f.t. samproduktionsdirektivet.
Med stor sandsynlig er værket uden kraftvarme fra før samproduktiondirektivet ....
Iøvrigt enig i nordmændenes prioritering ...
NU er det jo egentlig en del værre med de som laver strøm, da strømmen for en stor dels vedkommende er ubrugelig.
Der kunne være mening med at brænde affaldet af hvis man ventede med at brænde det af til der var brug for strøm og ikke når der er brug for fjernvarme. Herunder at man brændte affaldet af som man gør i Måbjergværket hvor man brænder affaldet af sammen med naturgas så man øger elvirkningen så man får maksimal el ud af affaldet.
Hvilke fjernvarmeværker der ikke laver strøm: Hobro, Hammel, Guldborgsund, Grenå, Gjern, Rønne, Skagen.. Sådan lige hvad jeg kan komme i tanke om.
@ Niels
Det var affaldsforbrændinger, der IKKE lavede kraftvarme, jeg spurgte om.
Men Jakob har svaret på det i mellemtiden - en enkelt efter hans hukommelse
Interesserede anbefales at læse http://energinet.dk/SiteCollectionDocument...
Figur 21 på side 31 har transmissionskapaciteter mellem et meget stort antal lande, både eksisterende og planlagt.
På side 56 kan man læse at den næste storebæltsforbindelse meget vel kan komme til at gå mellem Malling (Jylland) og Kyndby (Sjælland), efter at Kyndby er kommet på 400KV nettet.
På side 61 kan man læse at en 700MW forbindelse mellem Nybro (Sverige) og Klaipeda (Litauen) bliver færdig allerede i 2016.
Nej men det gør de omtalte værker ikke. Kraftvarme = el og strømproduktion. De omtalte værker laver kun varme.
Et argument som så også kan bruges om vindmøllerne - ikke ?
Der er faktisk sket en vis "lagring" af affald. Netop for at tilpasse kapaciteten til markedet. Men den ekstra håndtering af affaldet er forholdsmæssig dyr.
Formoder at du mener affaldsforbrændinger. Og ja - jeg kunne kun huske Grenå. Men forøvrigt er din liste heller ikke korrekt, idet f.eks. Guldborgsund er et Kraftvarmeværk.
Spørgsmålet er nok om EU ikke helt skulle forkaste samproduktionsdirektivet eller skulle udvide det til også at omfatte vind-el. For efter EU retten skal der jo ske en "ligebehandling"
Jeg hæfter mig især ved de vest/øst gående forbindelser. Hvis vi skal ydnytte den voksende andel af vind-el, så er det nødvendigt at se lidt på de fremherskende "isobarer"
Og her giver det langt mere mening at bygge kabelforbindelser vest/øst end nord/syd.
Men nu er vindmøllerne jo ikke det eneste der skal tages hensyn til !
Vi har i bedste fald 1/4 fra vedvarnede og bæredygtig energi vi skal bruge til at omlægge landet til VE. Så kan det ikke hjælpe vi omsætter så enorme mængder biomasse i fjernvarmeværker for bare at lave strøm som sker i komkurrance med møllestrømmen.
Ja for at gemme affaldet til der med sikkerhed ikke er brug for strøm men kun varme.
De har også en linje hvor der ikke produceres strøm i Guldborgsund.
Hvordan skulle vind-el komme ind under samproduktionsdirektivet? Skal der trækkes fjernvarmerør ud og hente de få watt som tabes via ventilatorer i møllen.
Og du anerkender selvfølgelig ikke biomasse som vedvarende og bæredygtig energi ?
Total forvirring i din argumentation !
Affaldsforbrændingerne har netop interesse i at lave el, fordi der jo ikke må tjenes penge på varmeproduktion.
Det er da muligt, men det fremgår ikke af deres hjemmeside.
Der ud over har alle de værker, som du nævner det til fælles, at det er forholdsvis små anlæg, som ikke har den store indflydelse på nationalt plan.
Hvis alle skal behandles lige, så må vindmøller eller andre ikke "forfordeles" dvs de gamle aftaler om at vindmøller har førsteret til el-produktion vil blive kendt ulovlige.
Ikke at jeg har sagt at EU retten er fornuftig, men den kan blive et "tveægget sværd"
God reference Jakob.
Forskellen mellem planlagt/ønsket/mulig og bindende aftalt/underskrevet projekt bør dog holdes i mente.
NordBalt (Nybro-Klipeda) idriftsættes allerede om et år (Hjemmeside: www.svk.se/projekt/Utbyggnadsprojekt/NordB... Seneste nyhedsbrev: www.svk.se/PageFiles/42109/Projektnytt10_N...), hvilket er godt nyt for elsystemet i norden og mulighederne for at udveksle strøm, særligt ved høj vindkraftproduktion.
Flertallet af de ikke aftalte/underskrevne projekter kan desværre tidligst idriftsættes om 5-6 år.
Mere information om planlagte/mulige transmissionsprojekter i hele Europa kan findes via:
www.ens.dk/en/supply/pci-projects-common-i...
og http://ec.europa.eu/energy/infrastructure/...
Metoden til vurdering af projekternes nytte ift. hinanden havde jeg fornøjelsen af at udarbejde for Kommissionen to år siden.
Victor, jeg syntes at dit spørgsmål om vi skal fortsætte udbygningen af vind er yderst relevant. Især hvis vi fortsætter med business as usual og primært sætter vores lid til nye kabler til nabolandende, og undlader at fjerne barrierer/giver incitamenter til et øget fleksibelt elforbrug.
Men på den anden side vil det også være ret uambitiøst at stoppe udbygningen af vind på nuværende tidspunkt. I 2013 blev der ifølge energistyrelsens statistikker produceret 40 PJ vindkraft ud af et bruttoenergiforbrug på 763 PJ (5,2%). Så der er altså rigtig meget energiforbrug, el fra vindmøller kan fortrænge. En positiv sidegevinst er at i mange tilfælde kan det ske på en måde så el fra vindmøller ikke bare fortrænger anden energiforbrug 1 til 1, men f.eks. 1 til 3 vha. en varmepumpe eller øget effektivitet i en elbil.
SÅ hvis ikke den grønne omstilling skal gå i stå inden den rigtigt er kommet i gang må politikkerne og relevante interessenter se at komme i arbejdstøjet, således at vi får skabt gode rammer for et fleksibelt elforbrug der øger værdien af el/vind.
PS: Jeg ved godt at mange er "bange" for at varmepumper vil forringe forsyningssikkerheden, fordi at de "bare" bliver ved med at køre uanset hvor høj elprisen bliver. Men den køber jeg ikke helt, mange steder hvor der er store energiforbrug vil man aldrig nøjes med at dække 100% af energibehovet fra elkedler/varmepumper, men have alternativer, som f.eks. gas eller oliekedler. Så hvis elprisen stiger uhæmmet vil sådanne energiforbrugere ofte have mulighed for at koble om til andre energikilder.
Jan
Det er simpelthen alt for ambitiøst..
Vi brug i 2013 hele 330 Pj til el og fjernvarmeproduktionen. Og med energiforbruget til opvarmning uden for fjernvarmeområderne er bruges altså over halvdelen af landets energi varme og strøm.
For ikke nok med at varmepumpen yder strøm 3 gange til varme den reducerer fjernvarmeværkernes behov for at yde varme via brændsler sammen med el-produktionen fordi møllen også kan varetage el-forsynngen... Så reelt kan vi udfasse en stor del de de brændsler som bruges til varme og strøm.
Tak for din kommentar, Jan.
Jeg deler dine tanker. Lidt nuancer når tallene med mange PJ (40 og 763) kommer i spil, er hvor meget vind-/VE kan fortrænge teknisk muligt og til en rimelig pris samlet set...:
Elbiler skal nok komme og bruge en del strøm og spare en hel masse CO2 udledning (effektiviteten i en benzin-/dieselmotor er blot ca. 20 %!) men langt fra alle elbiler vil være koblet til elnettet og til rådighed for det overordnede elsystem størstedelen af tiden. Brugernes komfort, bekvemmelighed og økonomiske incitament tager sandsynligvis meget af pusten på det område. Det gælder nok også individuelle varmepumper en del af vejen. Uanset hvad er det vel ~20 % af varmedækningen, der pt. ikke allerede sker via fjernvarme, gas eller på anden vis er reserverat/allerede optaget/dækket.
Kommer vi til skibsfart, flytrafik, procesindustri og andre meget energislugende områder, hvor der bruges store energimængder og besparelsespotentialet således kunne være stort, er det ikke umiddebart muligt at erstatte olie og andre energitætte let transportable energiformer, pga. tekniske (f.eks. batterikapacitet) og økonomiske hindringer (pris, nuværende og inden for den nærmeste fremtid).
Men det kommer alt sammen. Jeg anser blot at samfundsnytten og -økonomien ikke er underordnet. Og imens er der mange lavthængende frugter i omverden, selvom Danmark så måske ikke når et politiker-prestige reduktionstal (50 % fossilfri energiforsyning til den-og-den tid) der lyder så og så flot og indbringer stemmer mm...
@Niels Jørgen Kruse
Dit link virker ikke, fordi Ingeniørens debat system klipper links i stykker. Men efter at have søgt lidt rundt fandt jeg nok den rigtige: Nordic Grid Development Plan 2014.
Når du indsætter links er det bedst hvis bruger kantede og runde parenteser til at skjule linket, se hjælp til formatering.
Bravo, ser frem til den forbindelse.
Du glemmer, at en meget stor del af danskerne bruger fjernvarme til opvarmning.
Selvfølgelig får de leveret varme for det er selskaberne forpligtet til. Altså er det nødvendigt at køre med kraft-varmeværkerne af hensyn til forsyningssikkerheden.
"Kraftvarme er et spildprodukt fra el produktionen". Sådan lyder mantraet, men den går ikke, fordi nu er el produktionen et spildprodukt fra varmeproduktionen. Kraftvarme-værkerne har altså en "forkørselsret" mht at læsse "spild - el" af i el nettet af hensyn til forsyningssikkerheden, så når vindmøllerne producerer el oveni, går det selvfølgelig galt med prisen.
Max.
Skal vi ikke sige med nuancer ?
Ethvert kraftvarmeværk skal afsætte deres el på markedet for el.
Hvis prisen er så lav at indtjeningen ved elsalget ikke dækker driftsomkostningerne til elproduktionen, standses elproduktionen medens varmrproduktionen fortsættes. Undtagelserne er elproduktion som er berettiget til en mindstepris for deres el.
Det gælder for eksempel el fra biogas og dele af el fra biomasse.
Hvis vil skal 'høste' 150 Twh årligt så må vi nødvendigvis gå på kompromis med hvornår biomassen er bæredygtig. Og i dag sløses vi 85 Twh biomasse bort til fjernvarme det må hører op.
Man skulle bygge kraftværker som virkelig får strøm ud af affaldet sammen med andre energikilder og så bortventilerer spildvarmen.
Alle skal ikke behandles lige. Loven skal bare overholdes. Prisen på strøm dannes dagligt i fri konkurrence og nu har EU-kommisionen jo sat en bremser i, i forhold til støtte til møllerne via PSO. Så mangler vi bare den støtte fjernvarmebrugerne yder til el-produktionen, skal også 'tages af bordet'.. .
Hvem andre end dig er af den mening ?
Nå - nu mener du så selv at principperne i samproduktionsdirektivet ikke skal over holdes - kan du blive enig med dig selv ?
For det første er du her i direkte strid med med EU retten (det kan selvfølgelig ikke forbavse nogen, fordi du jo utallige gange tidligere har udtalt at du ved bedre en EU - og alle andre ministerier, styrelser, universiteter, rådgivende ingeniører osv. osv.)
For det andet, hvilken støtte fra fjernvarmebrugerne til elproduktionen taler du om ? For du er vel klar over at der også her skal være "kostægte tarifering" og fordeling i henholdt til de faktiske omkostninger ?
Men i 2013 kunne vi uden problem ha' købt meget billig strøm i udlandet eller f.eks. 40 Pj el, og sammen med møllerne ha' afsat 80 Pj af de 112 Pj der blev forbrugt i 2013.
Eller hvis ikke vi havde fjernvarmen kunne vi have været i mål med vores 2030-mål om en 100 % fossilfri varme og el-produktion.
I et el-system med mange møller hvor el udveksles med udlandet, og landet er omlagt til varmepumper er produktionen fra landets kraftværker så lille, at der for det første ikke er noget sted at afsætte varmen og for det andet så aftager varmepumperne da den lavtempeartur energi der er i lunken vand som måske er 30 c' fra el-produktionen. Vi kommer til at tale om kraftværker som lægger stille i flere uger, når udlandet og møllerne varetager forsyningen, som er mulig når man ikke skal brænde noget af for at yde varme.
Hvis ikke fjernvarmebrugerne i Odense skulle ha' fjernvarme mon så fynsværket i 2013 havde solgt 1,9 Twh el til de ekstrem lave priser det er sket til.
Flemming.
Et større kraftvarmeværk kan ikke bare "lukke" for el produktionen. Det er da vist kun de små barmarksværker, der kan lukke for gasmotoren.
Jeg er enig, jvf ovenstående, men bidragene fra disse værker er i "småtingsafdelingen" i forhold til de store kraft varmeværker, hvor processerne er mere integrerede. (På "udenlandsk" hedder det Cogen)
Max.
De større centrale værker kan køre i 3 driftsformer: Varme uden el, el uden varme og som kraftvarme.
men rigtigt de starter og stopper ikke kedlen med korte intervaller.
se udtræk af markedsdata på energinet.dk.
Max.
Det gælder alle decentrale anlæg. Helt op til over 100 MW el på gasturbine cc-anlæg.
Så vidt jeg husker er det over 1.500 MW elproduktion på disse værker.
Hvor mange MW skulle el-produktionen sænkes i Danmark (øst, vest, samlet), for at el-prisen ville være forblevet positiv?
Man kan finde forbruget, produktionen i Danmark samt netto-eksporten ved opslag, men hvor meget el kunne der eksporteres til positive priser (til Norge og Sverige)? Har nogen analyseret det?
Nicolai.
Uden videre kan omkring 1.500 MW eksporteres til det meget store og meget prisstabile norske marked, uden at elpriserne i Danmark falder.
El-produktionen skal stoppes helt til de lave priser og så skal strømmen købes i udlandet. Når der ikke er brug for strøm skal brændslerne 'blive i tanken'.
Og hvem mon skal betale producenternes faste omkostninger ?
Eller skal vi til at have "tyske tilstande"
http://ekstrabladet.dk/nyheder/samfund/art...
Hvis man har en bil med en utæt tank, hvor 2/3 af den tankkede benzin tabes. Lidt i analog til kraftværker og fjernvarme. For ikke at tabet skal øges uden der kørers kilometer holdes bilen igang, for dels at tabet ikke skal øges, uden der køres kilomter, men også for at ha' mange kilometer til at fordele vedligehold ud over.
Det var måske bedre at isolere tanken, og så faktuel kun køre det antal kilometer der er brug for, og så accepterer at de faste udgifter herunder udgifter til drift bliver større pr. kilometer når det samlet bliver (meget) billigere at køre i bilen, til det faktuelle behov man har.
I 2013 forbrugte fjernvarmeværker og kraftværker Olie : 1,7 Twh, Kul : 36,1 Twh, Naturgas : 13,4 Twh. Og det vil realistisk være de brændsler vi kan spare, hvis vi køber alt det billige strøm i udlandet vi kan. Eller når vi har brugt den biomasse vi råder over kan vi forsyne landet med strøm, sammen med møllerne og udlandet.
Alene 13 Twh gas det koster i størrelsesordenen 3 mio kr. Og gassen har i det store og hele ikke produceret noget strøm i de Danske Kraftværker, så det vil være virkelig profitabelt, at købe den billige udenlandske strøm og tilbageholde el-produktionen fra danske kraftværker, og lade gassen blive i gasrøret.
Eller med andre ord man skulle nok kunne holde et kraftværk eller to på standby ved de enorme værdier der skabes når brændslerne ikke svines bort.
Naturgas af dansk herkomst med brændværdien en kWh kan resten af året købes i Varberg for 33 svenske øre.
Let fyringsolie koster i øjeblikket lidt mindre.
Hvis landet her ikke kun bebos af mennesker ,der stjæler fra hinanden med arme og ben, men af folk der står sammen om mand på månen ,banke franskmænd,slå burgøjsere og storbønder ihjel osv vil det være en mageløs forretning at el- opvarme når naboernes tossede investeringer i vindmøller giver lavere elpriser end fossil.
Det sparede brændstof hælder vi så i billige stempelmotorgeneratorer midt på dagen og sælger det dyrt til skvadderhovederne der har vindmøller.Rent Norgeri uden al det vandsjasken.
Ifølge http://energinet.dk/DA/ANLAEG-OG-PROJEKTER... kan der importeres 1500 MW fra tyskland til Jylland/DK-vest samt 600 MW via Kontek fra Tyskland til DK-øst. Samlet 2100 MW. Importen fra Tyskland var vel ikke maksimal, i timerne med negative priser?
Hvad med afsætning til Sverige disse nætter med blæst? Der kan jo eksporteres 1700 MW over Øresund og 740 MW via Konti-Scan (over Læsø), hvis ellers man kan finde købere til energien.
Effekt-overskuddet var vel mindre end overskuddet fra produktion i DK + 2100 MW import fra tyskland fratrukket 1500 MW eksport via Skagerrak. (3. januar mellem kl. 5 og 6 var DK's netto-eksport godt 1900 MW
Det kan da sikkert lade sig gøre at spare disse brændsler. Men det kræver ikke meget at gennemskue at Niels's forslag vil medføre både samfunds- og brugerøkonomisk så store omkostninger at ingen vil gennemføre det.
Alene ombygning af installationer til f.eks. luft/vand varmepumper vil betyde omkostninger på ca 85.000 kr. for hver enkelt husstand.
http://www.ok.dk/varmepumper/privat/luft-t...
Og ofte derefter tilmed stigende varmepriser.
At gassen ikke skulle producere noget strøm er direkte usandt.
I 2013 blev ca 73 % af al fjernvarme produceret sammen med el.
http://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/info/...
Og det er jo nemt i statistikken at se hvor stor en del der hidhører fra gas
Niels - til den pris kan det hele være ligemeget - 0,2 øre pr m3 N-gas ;-) Mere af det ....
Industrien som bruger meget betaler omkring 220-240 kr/mwh. afhængig af markedspriserne..
Nicolai.
Det udfordrende var, som jeg har forstået det, at de tyske priser var endnu lavere end de i forvejen lave priser i DK.
Importer til -200 og sælg videre til -100. Fortjeneste 100,- Eksempelvis.
Til sidst er det spørgsmålet hvor flaskehalsene på de udenlandske forbindelser opstår og dermed hvor prisen på el afviger.
Opstår flaskehalsen til Norge og ikke til Tydkland. Ja så får vi priser som i Tydkland.
Og var det Tyskland før Norge, så ville vi få norske priser i Danmark.
Prøv at se udvekslingen med Norge og de norske og Vestdanske priset sammen.
De taler sit meget tydelige sprog.
Ved maximal udveksling, opstår forskelle i priser. Ellers ens priser.
@Niels
1 m3 N-gas svarer til ca. 11 kWh !
Hvilket giver 2,42-2,64 kr/ m3 N-gas (du har en tusindtalsfejl)
Jeg vil da meget gerne hjælp med forbrug - men jeg bliver edderspændt rasende, når jeg skal betale 2 kr/kwh i "Transport" - hvad er der galt med Seas og andre elselskaber - når de skal tage så vilde priser for at levere strøm ??
- jeg er i gang med at koble mig AF Elnettet !!! - Så med batterier, lille husmølle og solpaneler - så siger jeg pænt nej tak, til psykopat elpriser !!
Måske skulle jeg opfinde en trailer - med et kæmpe batteri, som kan trilles forbi en vindmølleejer, til opladning, en gang hver 14 dag. :-)
Så vi i fællesskab kan få skovlen under de glubske "transportøre" - postvæsnet har jo også måtte indse at høje priser, har send arbejdet videre til mindre aktører !! - he he
Karsten.
Vent og se. Niels begår aldrig fejl.
Det kan vel knapt gøre det.
Naturas koster pt 21,5 €/MWh på EEX, hvilket endda er et stykke under de seneste års gennemsnit.
Med en elvirkningsgrad omkring 50%, er det ca 320 kr/MWh, så der går altså for 8-9 mia kr naturgas til 13 TWh gaskraft.
Der er ca 11 kWh i 1 m3, så 220-240 kr/kWh må jo være 2.420-2.640 kr/m3.
Kan ikke se at Niels er galt på den her, bortset fra at der nok skulle have stået "mia" i stedet for "mio" i det første indlæg.
Ift referenceprisen på EEX - og elvirkningsgraden taget i betragtning - er 220-240 kr/kWh dog en kende for lavt sat.
... med mindre danske kraftværker får gas 30% billigere end referenceprisen.
Søren.
Udgangspunktet var;
Alene 13 Twh gas det koster i størrelsesordenen 3 mio kr
Hvilket nok må siges at være en overkommelig pris.
Nu har vi jo et meget udmærket projekt med individuelle varmepumper i boligen fra Århus Ingeniør Højskole se http://nhsoft.dk.php54serv3.webhosting.dk/...
Hvis man kaster et blik på tabellen på side 6, så vil man erfare at for 80 boliger i en by, ville det koste 88.677 kr pr. bolig at en centrale varmepumpe yder alm. fjernvarme til alle huse.
Hvis den centrale varmepumpe afsætter 40 c' og der virker individuelle varmepumper i boligerne, så er prisen 104.045 kr pr bolig.
Samfundsøkonomisk kommer alm. fjernvarme ud med 147.903 kr. Og den individuelle varmepumpe kommer ud med 167.019 kr.
Begge de 2 løsninger aftager meget bekostelig energi fra en central varmepumpe for de 80 bygninger som belaster de samfundsøkonomiske beregninger.
Så når den individuelle løsning nu kan aftage spildenergi fra industrien, som ellers skulle smides væk, og fjernvarmeløsningen skal bruge dyrbare ressourcer for at frembringe det alm. højtempearturfjernvarme så er den individuelle løsning selvsagt langt bedre samfundsøkonomisk set.
Og brugerøkonomisk er den individuelle løsning langt bedre i forhold til konventionel fjernvarme, når der optages spild fra industrien.
Det er korrekt med mere el sammen med varmeproduktionen bliver katastrofen mere og mere udtalt.
Eller!
Mere strøm produceres sammen med varme, og gassen yder mindre og mindre strøm år for år, fordi der er mere og mere brug for varme end for strøm.
Igen! Med de udenlandsforbindelser vi har kunne vi i 2013 uden problem ha' købt 40 Pj el eller mere i udlandet som sammen med møllerne havde afsat over 2/3 af hele forbruget, og vi havde ikke haft behov for at brænde en eneste fossil Joule af i kraftværkerne for den biomasse vi råder over kunne yde landet den nødvendige el.
Søren - hvorfor blander du elvirkningsgrad ind i regnestykket, når det alene var en vis energimængde i N-gas, der blev forsøgt oplyst.
Med 320 kr/ Mwh bliver det ialt 4.160.000.000,00 kr el. 4,16 Mia DKK
@Niels
Sådan er det jo hver gang - du forudsætter bare nogen nye parametre der passer i dit regnestykke.
Men sådan er det ikke i den virkelige verden. Der koster energi penge, uanset at du tror at den "bare skal smides væk"
Og det har alle andre heldigvis forlængst opdaget.
Når jeg læser det oprindelige indlæg igen, kan jeg godt se at Niels kun henviser til prisen for det primært forbrug - men når vi snakker om brændselsprisen ifm elproduktion, så er det jo relevant at indregne virkningsgraden.
Ja - men da det synes indlysende at der nok skulle have stået "mia" - ville jeg bare bidrage lidt til at få debatten på sporet, inden det hele gik op i hvor mange fejl Niels laver.
Sådan nogle fejl laver vi vist alle engang imellem ...... især Niels. ;-)
Og da det åbenbart er prisen for primær energi han mener, så er 3 mia jo ikke helt ude af proportioner.
Ingeniørhøjskolens varmepumpeprojekt: Se midt på side 5 http://nhsoft.dk.php54serv3.webhosting.dk/...
Hvis den centrale varmepumpe skal yde 55 c' til byen, sker det med en virkningsgrad på den omsatte strøm på 3,9. Hvis den samme varmepumpe skal yde 40 c' til individuelle varmepumper sker det ved en virkningsgrad på 5,2.
Disse to grafter/tabeller fra samme projekt se http://www.xqw.dk/Coppermine1560/displayim...
Ved alm. fjernvarme frem til de 80 huse skal der samlet afsættes 183.000 Kwh fra den centrale varmepumpe hertil 3.000 Kwh som pumpestrøm.
Ved varmepumpeløsningen skal der 124.000 Kwh afsættes fra den centrale varmepumpe hertil skal der 20.000 Mwh el til, som er pumpestrøm og varmepumpestrøm til de individuelle varmepumper.
Men alene på 'strømkontoen' taber alm fjernvarme fordi den centrale varmepumpe skal producerer væsentlig mere varme fordi tabet i nettet er stort, og den bruger væsentlig mere strøm fordi temperaturen er høj. De 183.000 Kwh fjernvarme den skal afsætte kræver hele 47.000 Kwh el plus 3.000 Kwh til pumpestrøm. Altså samlet 50.000 Kwh el.
Den individuelle løsning skal afsætte 124.000 Kwh fordi nu er tabet i nettet meget mindre, dette sker ved en effektforøgelse på 5,2 så der bruges samlet 24.600 Kwh og så bruges der 20.000 Kwh til de individuelle varmepumper og pumpestrøm. Altså samlet 44.600 Kwh el.
@ Flemming
Du skriver:
"De større centrale værker kan køre i 3 driftsformer: Varme uden el, el uden varme og som kraftvarme."
Det er desværre ikke helt rigtigt, de fleste centrale kraftværker kan ikke køre "varme uden el". For at kunne gøre det kræver det en ombygning der ikke er helt billig.
Der er dog efterhånden en del der taler for at gøre det, og de værker der har muligheden for at køre "El uden varme", som f.eks. Herningværket, gør det jævnligt. Hvis alle centrale værker blev bygget om til at kunne køre "El uden varme" ville el produktionen fra centrale kraftværker kunne reduceres til noget der ligger meget tæt på 0 MW. Man vil dog skulle have lidt kørende af hensyn til netstabilitet og systemydelser. Hvor mange MW der kan fjernes når elpriserne er lave kan i se på Energinets hjemmeside.
JO sådan er det lige præcis i den virklige verden! Enorme mængder spildenergi må afskrives fordi fjernvarmesystemet ikke egner sig til at aftage denne energi.
Energien her fra væksthuse i Odense ville kunne dække minimum 30 % af varmen til iindividuelle varmepumper ude i Odense http://www.gartnervarme.dk/userfiles/file/...
@ Victor jeg tror sådan set at vi er meget enige (så er vi da 2 i denne tråd :-) ). Men jeg tænker også at vi har relativt mange "lavthængende" PJ-energiforbrug, der vil kunne "laves om" til fleksibel elforbrug og/eller signifikante energibesparelser, med de rette rammebetingelser.
Når vi så er færdige med at plukke de lavthængende frugter er prisen for VE el, forhåbentligt faldet så meget i mellemtiden at man kan begynde at tage fat på de næste tiltag i rækken.
Og bare lige for en ordens skyld, jeg er bestemt også tilhænger af at alle tiltag på energiområdet skal have samfundsmæssig nytteværdi.
Artiklen var ukonkret, og jeg savner konkrete tal for disse to udsagn:
Hvor stor mængde (effekt), og til hvilken pris i Danmark hhv. Tyskland
Hvor finder man værdierne for udveksling?
Hvor kan man se priserne i Norge, Sverige, Tyskland? (helst som graf, hvis det findes)
@Jakob
Det her er virkelighed se http://www.danskfjernvarme.dk/nyheder/nyt-...
Der er over 500.000 Mwh spildvarme bare fra Supermarkeders køleanlæg. TIl fjernvarme er det realistisk at udnytte det halve. OG end ikke det vil ske, når varmepumpeanlægget skal aflevere højtemperatur fjernvarme, så stiger investeringen på anlægget og strømforbruget til fjernvarmeproduktionen ved 70 c' er meget høj.
Derimod ved levtemperatur fjernvarme kan energien umiddelbart udnyttes til opvarmning af boligmassen og alle de 500.000 Mwh er nu realistisk at udnytte. Og nu skal der kun laves simple tiltag på køleanlægget og det vil kun bruge minimalt ekstra strøm for at lave 30 - 40 c' lunken vand til byens varmepumper.
Ifølge dansk Fjernvarme er der spildvarme i industrien til 300.000 Husstande (vel 6 Twh/år) se http://www.danskfjernvarme.dk/nyheder/pres... Og det er vel at mærke den varme som er realistisk at udnytte med varmepumper. Via lavtempeartur fjernvarme er det med sikkerhed mulig at udnytte det dobbelte.
@Niels
2 glimrende eksempler på at din påstand IKKE er rigtig.
Energi er ikke gratis og energifremskaffelse slet ikke.
Men overskudsvarme er altid interessant og følges med stor interesse over hele landet. Så snart der bare er den mindste mulighed for at realisere projekter, så bliver det også gjort.
Du tager imidlertid fejl mht. lavtemperatur fjernvarme. Det kan ikke umiddelbart udnyttes andet end i en mindre del af de danske ejendomme. Nemlig de ejendomme som primært har guldvarme !
I ejendomme med radiatorer/konvektorer til opvarmning vil 30-40 grader varmt vand ikke kunne varme husene op en stor del af året. (se evt. dimensioneringskriterier i DS469)
Der skal altså installeres varmepumper i hver enkelt ejendom. Enten til brugsvandsopvarmning (i den lille del af boligmassen som har tilstrækkelig med gulvvarme til opvarmning) eller både til brugsvand og rumopvarmning.
Fra mit tidligere link ved vi at en luft/vand varmepumpe koster ca. 85.000 kr. og du har selv henvist til projektet fra Århus Maskinmesterskole hvor luft/vand varmepumpe var sat til 88.677 kr. pr ejendom.
Selv hvis du (som sædvanlig) skulle finde noget som du mener kunne bruges og som er meget billigere, så vil det for en by som Skjern hvor der er ca. 3.150 ejendomme tilsluttet altså koste ~ 250.000 millioner kr. i ekstra omkostninger til investeringer i ombygning af de individuelle varmeanlæg.
Sådan en investering vil ALDRIG være rentabel.
Nicolai.
Du kan finde data her:
http://www.energinet.dk/DA/El/Engrosmarked...
Vær opmærsom på at den ikke er ført helt a' jour. Sidst jeg trak data var der kun data frem til og med 16. December 2014.
Julens data var således ikke tilgængelige.
Du kan finde spotpriser I danmark og de øvrige lande, tilknyttet NORDPOOL, ligesom mængder der voerføres mellem de enkelte prisområder.
Dun kan også se hor meget vindmøller, decentrale og centrale anlæg har produceret.
Alle datsa er timeværdier.
God fornøjelse.
Der er kun ganske få varmepumper til fjernvarmeforsyning hvor energikilden er supermarkedernes kølediske,og det er simpelthen fordi der ikke er økonomi i projekterne, når installationen er bekostelig og strømforbruget er voldsomt som følge af den høje temperatur.
Hvis der normalvis sendes 40 c' ud i byen må varmepumpen opvarmer til 50 eller 55 c', så husets radiatorsystem kan afsætte den nødvendige effekt til boligen. Ved øget kapacitetsbehov kan fremløbetemperaturen til byen øges.
Nej varmepumpen ved Ingeniørskolens projekt koster forskellen mellem 104.045 kr og 88.677 kr. altså ca. 16.000 kr. De 88.677 kr er for den centrale varmepumpe og så rørføringer frem til boligen.
Det vil altså koste omkring 50 mio at montere de samme varmepumper som ved projektet ingeniørhøjskolen i boligerne i Skjern og det vil selvfølgelig hænge sammen når Skjern Papirfabrik afsætter 50 c' varmt vand, til Skjern, hvorfor varmepumperne i store dele af tiden ene og alene skal lave brugsvand.
Helt korrekt observeret - der er ikke økonomi i projekterne.
Og skal der betales for en individuel varmepumpe i hvert hus, så bliver det kun meget værre.
Fremløbstemperaturen kan ikke hæves uden at der tilføres energi - vel ?
Du har selv tidligere oplyst citat:
"En 10 Kw varmepumpe til under 25.000 kr. se http://www.vvs-eksperten.dk/varme/varmepum...;
Og så skal de nuværende installationer demonteres og varmepumpen også monteres.
Men lad os nu bare komme dig lidt i møde og så sætte en meget lav pris på 50.000 kr. pr. husstand i Skjern. Så er det stadig ~158 mio. kr.
Projektet vil aldrig blive rentabelt !
Korrekt ved højtemperatur fjernvarme, er der bevislig ikke økonomi sammen med varmepumper. Hvorfor vi da heller ikke ser nogle etableret. Individuelle varmepumper kan løfte økonomien og langt flere energikilder kan gøres brugbare.
Du er som når, det er noget rør, varmepumper, gravning, helt og aldeles ude i hampen som altid. Du har simpelthen ingen følingen med priser og tekniske opstillinger.
EN danfoss kompressor som kan yde 2200 W condensatoreffekt ved 60 c' og periodevis 70 c'. http://nhsoft.dk/work/FG25/Okt/sc21g_104g8... den koster afhængig af antal 2500 - 3000 kr. Så koster en termoventil 6 -700 kr. og 2 varmevekslere 600 kr pr. stk Så skal der vel 1/2 l kølemiddel til, som koster 700 kr.
Varmepumpen yder ca. cop 3,3 ved 15/60.
Hvis en industri kan yde f.eks. 3/4 af varmen til byens lavtemperatur fjernvarmenet, og kun når det er koldt må der suppleres med kedelproduktion evt. varmepumpeproduktion fra en central varmepumpe når temperaturen i byens net hæves så der afsættes mere effekt i byen, så er det meget interessant.
Ja med de priser og den opfattelse må du kunne drive en installatørforretning ( et par måneder LOL )
Men nu er vi jo heldigvis nogen stykker, som rent faktisk udfører og får udført bl.a. VVS arbejde ude i den virkelige verden, og derfor også kender prisniveauet.
Har du prøvet at undersøge havd en husejer med et jordvarmeanlæg har af omkostninger til drift og vedligehold over anlæggets levetid! Måske undersøge hvor mange direkte havarier der er på sådanne anlæg.
Jeg går ud fra at projektet fra Århus er den reelle pris på den lille varmepumpe nemlig 16.000 kr, som står meget godt i forhold til prisen på komponenterne.
På jordvarme er der et lovpligtigt årligt eftersyn til 1000-1300 kr
Ifølge de svenske forsikringsselskaber bruger 20 % deres forsikring på varmepumper inden de første 5 år.
Desværre har jeg ikke oplysninger om hvor dyre reparationer der er tale om.
Men gennemsnitligt holder en kompressor næppe mere end 15 år.
Og på anerkendte produkter får du ikke en ny kompressor inkl fittings og montage for under 15.000 kr
@Jakob Rasmussen
Du har ret i levetiden for ældre anlæg, men der er i de senere år kommet nye konstruktionsprincipper, der borger for at levetiden forlænges væsentligt.
Inverter styring af motoren reducerer både støj og slid og kombination med solvarme, hvor solvarmen dels overtager opgaven i de varme måneder og dels bruges til at varme jorden op så COP ligger over 5 imodsætning til ca. 3 for rene varmepumpe anlæg.
Der er selvfølgelig ikke empiriske data på den type anlæg endnu, men levetidsforlængelsen er formentlig mindst proportional med COP forbedringen.
De svenske forsikringserfaringer vil jeg desværre gætte på er relateret mest til sjusk med montagen inklusiv fejl dimensionering. I Sverige er der en del bjergvarme, hvor der bores lodret ned i klippen og der risikerer man at der ikke er vandførende lag og spalter nok, så jordvarmeboringen simpelthen langsomt giver mindre og mindre varme og varmepumpen tilsvarende må køre mere og mere med ringere og ringere COP.
Sjusk med montage og dimensionering er vi ikke forskånet for i Danmark heller så købere af jordvarmeanlæg kan ikke slå den sunde fra og bare tage det første og bedste tilbud.
@Jens
Du har ret - teknologien er uden tvivl blevet bedre.
Jeg ville ønske at kunne sige det samme om materialekvaliteten :(
Om den samlede levetid så bliver bedre må tiden vise.
I givet fald vil jeg slå mig ned i Skjern med 3100 varmepumper. Det tager typisk 15 - 20 min. at lave et eftersyn på en varmepumpe. Så kan jeg lave 24 - 30 om dagen og 120 - 150 om ugen og 600 om måneden.
Det er en månedsløn på 720.000 kr. SÅ skal der lidt fra til bilen, og autoratisation til selve kurset som skal bestås.
En bil med mand koster vel 50.000 kr/md hvad skal et hvile-i-sig-selv-selskab så med de overskydende 650.000 om måneden. Skal der holdes fest eller hvad skal der ske med alle de penge.
Det vil jeg tvivle meget på med Vand/Vand varmepumper.
Det vil jeg så måske nok sige er lidt optimistisk! Men det skal holdes op mod at en ny kompressor koster 2500 kr. Eller noget med 250 kr om året til kompressor der holder 10 år.
Man vil ta' ud og skifte hele uniten ved problemer og samle flere defekte og sende dem til renovation og få skiftet kompressor eller andet, der måtte være defekt.
For en by hvor der ryger et par varmepumper om året er en sekundær udgift uden betydning overhovedet. En montør kan uden problem skifte sådan en varmepumpe på 1 time.
DMIs vejrarkiv for Sydjylland viser kun eet tal for een dag, ikke timeværdier. Men 2.januar var middelvinden 22m/s og vindstødet 32m/s. Vinden var cirka Vest, så Rødsand kan også have haft høje tal, men ikke helt samtidig - deraf fidusen med spredningen, som Kriegers Flak også vil hjælpe på.
http://www.dmi.dk/vejr/arkiver/vejrarkiv/
I ugeoversigten er det nok 6857 608100 Blåvandshuk Fyr man skal holde øje med for at se tal tættest på Horns Rev. http://www.dmi.dk/vejr/arkiver/ugeoversigt/
Jeg kunne godt tænke mig at DMI viste kurver for timemålinger ligesom de gør for prognoser. http://www.dmi.dk/vejr/til-lands/byvejr/by...
Eller i det mindste havde regneark til download ligesom Energistyrelsen har.
På http://www.emd.dk/el/ for 2.januar kan ses at VestDanmarks forbrug var mindre end mølleproduktionen, i hele døgnet. Kurven for hele Danmarks elsystem viser hvor fristende det er at flytte nattens strøm til kogespidsen - hvis bare lige den var gratis at lagre.
Tja - men det koster det altså !
Og jeg har jo før foreslået at du skulle etablere dig, som installatør.
For du kan jo altid få ting meget billigere end andre :)
For godt 4 år siden var den debat i Ingeniøren
http://ing.dk/artikel/forsikringsselskab-n...
Og det ser ud til at luft/luft er mere fejlbehæftet end vand/vand.
Din øvrige prissætning behøver jeg ikke kommentere. Kun bemærke at jeg efterhånden har set en del fakturaer både på etablering og reparation af varmepumpeanlæg, og jeg har ALDRIG set en kompressor til 2.500 kr.
En mand med bil koster 500 kr/time og han kan nå minimum 3 anlæg i timen.
Der er vel også en minimumgrænse vedr. størrelse om anlægget skal ha' et eftersyn.
Danfoss har sælgere klar på 8948 9111 til at fortætte dig, hvad en sådan kompressor som kan yde 2200 w i en varmepumpeopsætning ved 60 c', hvad den koster hvis der bestilles 50 stk. se http://nhsoft.dk/work/FG25/Okt/sc21g_104g8...
En mand kan sandelig ikke nå 3 anlæg i timen. For det første fordi trykprøvningen af jordvarmeslangerne tager længere tid, for det andet at man ikke kan forvente at folk er hjemme lige i husnummerorden hen af gaden.
Du kan sandelig heller ikke nøjes med 2200 W for både opvarmning og brugsvand. Selv ved prioritering af brugsvand giver det ikke mening. (prøv f.eks. at se i Vandnormens tappeprogram, DS439)
Prøv at kigge lidt på hvad producenterne af varmepumper angiver. Det nytter jo ikke at du igen prøver at opfinde evighedsmaskinen.
Nu antager vi at fjernvarmeværket varetager trykprøvning af 'jordslangen' når fjernvarmevandet leverer 40 c' varmt vand til boligen, så montøren kun skal lave den visuelle gennemgang af opstillingen, og konstatere at opstillingen virker..
Hvis vandværksvandet kommer ind med 8 c' og fjernvarmevandet opvarmer vandet til 37 c' via en varmeveksler når fjernvarmevandet er 40 c' og varmepumpen øger temperaturen til 55 c' så afsætter fjernvarmevandet og varmepumpen samlet 5800 w.
Hvis der trækkes meget brugsvand og systemet presses og afgangstemperaturen falder til 50 c' så stiger effekten til 7000 w.
@Niels
Så kan vi også konstatere at dine forudsætninger er forkerte.
Eftersyn skal laves hvert år på anlæg med mere en 1 kg. kølemiddel/vand. så markedsprisen på 1000-1300 kr./eftersyn er rigtig nok.
Og der kan ikke nøjes med en 2200 W veksler.
Kan vi ikke bare konstaterer, at du som sædvanlig ikke ved hvad du taler om, og bare griber tåbelige tekniske løsninger og astronomiske priser ud af den blå luft som holder din standart, om at være over en faktor-10 for dyr.
En kølemontør med de nødvendige uddannelser koster 500 kr/Time med bil og han kan nå 3 husstande i timen. Huse som lægger ved siden af hinanden på en villavej eller tilsvarende.
Når det lunkne vand, som er 40 c', forvarmer brugsvandet, yder varmepumpen sammen med fjernvarmevandet 5700 w og det er en acceptabel effekt til brugsvand som er 55 c'.
..
@Niels
Lad os først slå fast, at jeg jeg har henvist til konkrete tilbud fra installatører/leverandører.
Og selv ikke Niels Hansen kan nok "dressere" kunder til at være hjemme på faste tidspunkter og i passende rækkefølge lige efter hinanden.
DS469 fastsætter et dimensioneringskriterie på 60/40 for rumopvarmning og 60/30 for brugsvand. Din installation lever med andre ord ikke op til lovgivningen.
Jeg kan virkelig ikke se at dine indlæg bidrager ret meget til debatten om vindmølleejere skal betale for at producere strøm. Og i forvejen er dine indlæg så langt fra virkelighedens verden, så jeg stopper her.
Hvis man har 3000 varmepumper (som ingen jordradiator har, men er koblet på fjernvarmenettet) i Skjern betalter man Sku' da ikke den pris du har fået ved et Lokal kølefirma for at kører flere kilometer for at ta' ud til en enkel varmepumpe.
Læggere oppe redegjorde jeg for at varmepumpen kunne yde op til 70 c' og den yder cop 3,3 ved 60/15.
Hvis den skal lave 60 c' brugsvand så kan den sammen med fjernvarmevandet som forvarmer brugsvandet yde omkring 5300 w i brugsvandet..
1620 kr. ved en af de større leverandører.
http://www.jordvarme.dk/privat/kontakt/opr...
[quote]
Hvis man har 3000 varmepumper (som ingen jordradiator har, men er koblet på fjernvarmenettet) i Skjern betalter man Sku' da ikke den pris du har fået ved et Lokal kølefirma for at kører flere kilometer for at ta' ud til en enkel varmepumpe.
[/[quote]
1695 kr
http://www.kecomfort.dk/shop/service-jordv...
2050 kr.
http://www.heatpump.dk/forum/viewthread.ph...
Ingen højere ?
Synes det er værd at bemærke at de 1.620,- er ex. moms, og de har samme pris for en luft/ vand varmepumpe - d.v.s. uden trykprøve af en jordradiator.
I nogle af indlæggene virker det som om der ikke helt er styr på hvad varmepumpen gør.
Når vi taler om lavtemperaturfjernvarme kombineret med varmepumper til at hæve temperaturen op til et brugbart niveau, så skal fjernvarmen altså levere næsten samme mængde varme som før. Den eneste forskel er, at det er ved andre temperatursæt. Hvor det før måske var 70/40 så er det nu 40/10.
Hvis ikke afkølingen er nogenlunde den samme, så kræver det meget mere vand. Nogle huse kunne måske godt leve med 40 frem, men så kan de ikke klare 30 grader afkøling, og varmt brugsvand kræver i alle fald højere temperatur end de 40 grader.
Spørgsmålet er derfor om der spares nok i rørtab og om der er nok varme ved lav temperatur til billig pris, så det overhovedet kan løbe rundt. Måske den kolde retur kunne bruges til fjernkøling?
Derudover så har jeg mine tvivl vedrørende COP, når pumpen skal arbejde med så store temperaturforskelle i henholdsvis kondensator/fordamper. Problemet er jo ikke temperaturforskellen mellem fordamper og kondensator, men at særligt fordamperen (fjernvarmeledningen) skal arbejde med 30 grader mellem indløb og udløb. Findes sådanne varmepumper overhovedet, eller kræver det et større arsenal af pumper for at mindske temperaturforskellene?
Opbygningsprincippet her se http://www.xqw.dk/Coppermine1560/albums/us... er mulig at lave omkring kompressoren her i en varmepumpeopsætning se http://nhsoft.dk/work/FG25/Okt/sc21g_104g8... og varmepumpen kan yde cop 3,3 ved de temperatursæt.
Men hele fidusen i forhold til konventionel fjernvarme er at varmepumpen sammen med det lunkne vand fra fjernvarmenettet kun opvarmer radiatorvandet til det nødvendige og ikke mere, så altså at varmepumpen yder en høj cop, når den ikke skal opvarme radiatorvandet særlig meget.
Så effektregulerer eller regulerer varmepumpernes strømforbrug, det gør man til hele byen ved at hæve og sænke den temperatur der sendes ud i byen..
Det er et lovkrav med vejrkompensering j.f. Bygningsreglementet afs 7.4.1, stk 2
http://dk.varme.danfoss.com/Content/EA7A58...
Merpris ca. 6.000 kr
Nuvel og den skal så altså ikke være der når det er fjernvarme. Det er en merudgift man får, når man vælger alt andet end fjernvarme.
Læs dog Bygningsreglementet afs 7.4.1 og DS469.
Vejrkompensering er et krav ( forøvrigt uanset om det er rentabelt eller ej )
@Niels, det er korrekt at man kan få en varmepumpe til under 25000,- men det er kun varmepumpen, der kommer installation og ventiler og tanke oven i, så 50000,- er nok mere realistisk, som GDS.
Skal en fagmand gøre det læg 20000,- oven i.
Og så vil jeg også påpege at hvis man brænder naturgas eller olie af i en individuel kedel er der heller ikke samproduktion med el, så den ide er også dødfødt.
Spildvarme, ja naturligvis skal det udnyttes, det er bare noget skidt den dag virksomheden lukker eller omlægger sin produktion.
Christian.
Lukning er en udfordring. En anden er at der slet ikke er nok til bare at dække en nogenlunde del af behovet.
De steder det finds skal det selvfølgeligt udnyttes, men vi kan ikke satse hele butikken på den varmekilde.
Med varmepumper er vi tvunget til at hente langt største parten af lavtemperatur varmen fra omgivelserne.
Jord, luft, vand, grundvand, geotermi. You name it.
Nu havde jeg jo netop læst Reglementet og forstod ikke hvorfor det så fremføres at sådan en enhed koster 6000 kr når det er fældes for både fjernvarmeløsningen og varmepumpeløsningen, eller at der skal monteres sådan en enhed ved alle varmeløsninger hvis ellers der ikke er mulighed for fritagelse.
@Niels
Du kan også læse om vejrkompensering (fremløbstemperaturstyring efter udetemperaturen) i afsnit 8 i DS469. Og læse FAQ her:
http://www.ds.dk/-/media/C6B3431043B743E5A...
En varmepumpe på 2200 w ved kondensering 60 c': hvis man skal producere varmepumperne til en by med f.eks. 300 husstande. Varmepumpen den vil koste i størrelsesorden 12 - 15.000 kr inkl brugsvandsaggregat at få produceret ved en producent her i landet.
Hvis vi ellers skal ta' FjernvarmeFyn's tilslutningsomkostninger for kostægte se http://www.fjernvarmefyn.dk/Privat/Priser/... så koster det 27.000 kr inkl moms 21.500 kr ex moms for et hus med 140 m2 og 20 m stikledning. Jeg går ud fra der skal monteres en varmeveksler og brugvandsaggregat. Hvis man gætter på brugsvandopstilling og varmeveksler til radiatorvand mm koster 10.000 kr og selve røret ud i til vejen også koster, så har det ikke kostet meget at montere varmeveksler og brugsvandsenhed. At montere varmepumpen vil være den samme operation og i forlængelse af FjernvarmeFyns priser må det koste 5 - 10.000 kr..
Det skal ikke varmeveksler til et direkte anlæg.
Røret ud til vejen er vel det andre kalder stikledningen.
Fandt du så ud af at vejrkompensering er et krav ?
JO men det rykker jo ikke det store ved selve omkostning til installation af den fjernvarmeenhed, som kan sammenlignes med varmepumpen, nemlig brugsvandsvarmeveksleren se http://www.termix.dk/Produkter/Vandvarmer/Termix-One.aspx?PID=2852&M=NewsV2&Action=1 Lige bort set fra fjernvarmeenheden ikke skal tilsluttes el-nettet, så er den en meget god sammenligning mht.. installationsomkostningen, med en lille varmepumpe som også kan yde brugsvand.
Den varmepumpe vi er taler om her, tænkes varmepumpen installeret i et bestående fjernvarmeområde.
I hver husstand nedtages denne brugvandsenhed og der monteres en varmepumpe, som dels yder brugsvand og altså opvarmer det lunkne vand der kommer ind i huset fra fjernvarmenettet til radiatorerer, hvis det er nødvendig. Sammenlignet med en nyinstatllation i Fjernvarmefyns forsyningsomåde er og bliver varmepumpeinstallationen billigere, når den skal 'efterfølge' en fjernvarmeinstallation til brugsvand. .
@Niels
Du sammenligner igen og igen "æbler og pærer"
Prøv nu lige at læse tråden igennem igen.
1. Nu forudsætter du at der stadig skal være fjernvarme frem til ejendommen. Det skal være med lavere fremløbstemperatur fordi der så kan udnyttes mere overskudsvarme.
Derfor vil du nu til at fjerne en gennemstrømningsvandvarmer eller varmtvandsbeholder til brugsvandsproduktionen fordi der så skal sættes en varmepumpe op.
Du regner så med at de 2 installationstyper koster ca. lige meget.
Fint nok ! Men forbrugeren skal altså stadig erstatte en eksisterende installation med en anden type installation og får dermed en omkostning "her og nu"
MEN forbrugeren er nu tilsluttet et anlæg, hvor fjernvarmevandet ikke er varmt nok til at afsætte tilstrækkelig energi i ejendommen til at kunne opvarme den en stor del af året (med mindre da at der er gulvvarme) der kommer altså yderligere en merinvestering for at få,etableret større radiatorer ( og de skal være MEGET større, hvis vi taler 10-15 grader mindre fremløb/afkøling )
Skal du have en varmepumpe som kan klare både rumopvarmning og brugsvand, så bliver prisen en anden ( som både jeg og Christian har påpeget )
Igen er du ved at få dig rodet ind i 2 parallelle systemer, som samlet set ikke bliver billigere.
@Jakob
HVis du nu lige prøvede at læse tråden igennem, så var forudsætningen for en by f.eks. Skjern at der sendes spildenergi ud i byen ved f.eks. 40 c' i fjernvarmevandet og individuelle varmepumper opvarmer så brugsvand og radiatorvand i boligen efter princippet her se http://www.xqw.dk/Coppermine1560/albums/us... Varmepumpen køler på det vand der har gennemløbet husets radiatorer og altså opvarmer yderligere det vand som skal frem til centralvarmeanlægget.
Når effektbehovet i byens så stiger så kan der varmes yderligere på fremløbet til byen f.eks. med en gaskedel. Så nu stiger varmeproduktionen ude i huse for den samme forbrugte strømmængde på de små varmepumper.
I husstanden hvor fjernvarmerøret kommer ind i huset vil denne brugsvandsunit typisk findes og den udtages og der monteres en varmepumpe som har 2 funktioner, nemlig at opvarme brugsvand og opvarme radiatorervand.
Og nedtage sådan en fjernvarmeunit og opsætte en tilsvarende varmepumpe og forbinderør det er relativ overkommelig, herunder i forlængelse af fjernvarmefyn priser for installation fra grunden i et hus som typisk overgår til fjernvarme fra olie eller gasfyr.
Så sammenligner du igen "æbler og pærer"
Og det har du tidligere fået priser på !
Økonomien i din "ide" holder stadig ikke.
Men prøv dog om du ikke kan lave en "ESCO" model.
Du leverer og monterer din løsning. Folk fortsætter med at betale næsten det samme for varmen, indtil du har fået tilbagebetalt din investering + fortjeneste. Hvis der er en besparelse, så kan du da let sælge sådan et projekt og få det finansieret.
JA det ved jeg godt. Da det er langt billigere at nedtage en gammel varmeunit til brugvand og opsætte en varmepumpe i boligen holdt op imod at fjernvarmefyn kan grave have op, nedlægge fjernvarmerør ud i vejen slå hul i husvæg monterer rørføringer og brugsvandsunit for 21.500 kr så bør det ikke være så særlig svært at indse at man kan monterer et varmepumpekabinet til få tusinde kroner, til installationsomkostninger.
Jeg ved udmærket hvad varmevekslere og sammenbygning af samme i en varmepumpe, hvad det koster og hvad det koster i drift.
Og økonomien er i orden.
Jeg må lige minde om, at hvis man regner baglæns, så kan man regne sig frem til at varmepumpen i Ingeniørhøjskolens projekt har kostet omkring 16.000 kr. alt inkl..
Nøgletal fra Ingeniørhøjskolens projekt se http://www.xqw.dk/Coppermine1560/displayim...
Det som vægter alle nøgletal omkring projekts samlede økonomi, er måske for 4/5 økonomien omkring den centrale varmekilde, som laver hele byens varme, enten som lunken til boostervarmepumper, eller som konventionel fjernvarme. Om der er en varmepumper eller ej ude i boligen har ikke den store betydning for den samlede økonomi.
Og hvis der er spildenergi i byen som kan bruges til at varmeforsyne byen og som bare kan dække en del af den central produceret varme til byens varmepumper så er projektet markant bedre end alm. fjernvarme.
Jakob
Lige for at præcisere, at du er fuldt og helt i modstrid med Ingeniørhøjskolens projekt se http://nhsoft.dk/work/FG22/Jul/2._praemie_...
Projektet med en central varmepumpe som yder alm. fjernvarme til 80 huse i en bydel koster 88.677 kr.
Den lille brugsvandsvarmepumpe yder lige under 1000 w.
Det samme projekt med den centrale varmepumpe som nu kun afsætter lunken vand til individuelle boostervarmepumper i boligen koster 16.000 kr mere pr hus alt inkl. Og altså ikke dine luftkasteller med 50 - 85.000 kr.
Brugerøkonomien over anlæggets levetid giver samlet for konventionel fjernvarme 290.000 kr og for anlægget med Boostervarmepumpen 291.000 kr. Så hvis bare en absolut minimal del af den varme som den centrale varmepumpe producere til byen, kommer som spild fra en industrien, som er mulig når der virker boostervarmepumper i boligerne, så vinder systemet med boostervarmepumpen over konventionel fjernvarme.
Den konklusion er der intet belæg for, bl.a. fordi du ikke kender prisen for "spildvarmen"
Et kedeligt eksempel på at overskudsvarme også kan blive for dyr.
http://www.danskfjernvarme.dk/nyheder/pres...
Nej men der har vi jo et af landets større fjernvarmeselskaber der netop har sat sig for at undersøge dette.
Se side 31 http://www.gartnervarme.dk/userfiles/file/...
for at udtage 4200 Mwh fra væksthuse koster dette ekstraktionsanlæg, tilslutning og styring mm. omkring 3 mio kr. Ved en lineær afskrivning over 10 år er den årlig kapitaludgift 300.000 kr eller 70 kr/mwh for den varme der udtages af væksthuse. Så skal der lidt strøm og vedligehold til. Men under alle omstændighede en uhyggelig lav varmepris som supplement til basisvarmeforsyningen som kunne forsyne et koldt fjernvarme net i Odense, når der virker varmepumper ude i byen.
@Niels
Det betaler sig altid at læse hele rapporten!
Citat
"Konklusion af forundersøgelsen:
Den beregnede varmepris (50,51 kr./GJ), når varmen er produceret på varmepumpen, er
med den pågældende anlægsopbygning alt for høj, hvis der sammenlignes med den pris,
varmen kan købes til hos Fynsværket i 2010"
Citat slut
Korrekt!! Rapporten konkluderer som i så mange andre sammenhænge at alm. fjernvarme egner sig ikke stil at genvinde de enorme mængder spildenergi der forekommer fra industrien og heller ikke fra væksthuse i Odense. Den varmepumpe som skal øge energien i temperatur er for dyr og bruger for meget strøm.
Men hvis man derimod skal udtage 35 c' varmt vand fra disse køleanordninger inden i væksthuse så skal man kun investerer i dette ekstraktionsanlæg og så løbende forsyne nogle el-motorer som ventilerer luften rundt i væksthuse når det lunkne vand opvarmes.
Og kostprisen på det lunkne vand er under 100 kr/mwh og er derfor meget attraktiv for et kold fjernvarmenettet med individuelle varmepumper..
Det er igen forkert Niels.
For det første mangler du investering, forrentning og afskrivning af tusindvis af individuelle varmepumpeanlæg.
For det andet er der i rapporten sammenlignet med en årlig gennemsnitspris, ( og som bekendt har væksthusene mulighed for at producere mest om sommeren, hvor de alternative produktioner er billigst )
For det tredie er der siden rapporten blev færdig, etableret et halmkraftvarmeværk (krav iht biomassehandlingsplanen) og et fliskraftvarmeværk har fået mulighed for at levere hele produktionen til nettet.
Jakob/ Niels
Starter det ikke med at man kan få en forpligtigende leveringsaftale med en leverandør over et længere årmål?
Uden er der vel ikke noget at køre videre på?
16.000 kr pr varmepumpe det må da være til at komme over.
Det er jo sådan set ligegyldig hvis væksthuse kan leverer 30 % af det årlige behov for varme til det kolde net, så suppleres bare op med anden varmeforsyning f.eks en varmepumpe som køler en jordradiator og yder 40 c' varmt vand til byen.
Ja til en etableringsomkostning på over 100.000 kr pr husstand, og et kraftværk som skal fødes med halm, drift og vedligehold til noget med 250 kr/mwh. Det sætter lidt f.eks. 10.000 varmepumper ude i Odense og prisen herpå lidt i relief og senere drift heraf....
Nu var vi andre der mente at prisen pr varmepumpe snarere var 85.000 kr.
Men hvis vi så tager udgangspunkt i at væksthusene skulle levere godt 30 % af behovet om sommeren, så er der ca. 20.000 ejendomme der skal have varmepumper installeret.
Eller mellem 320 millioner og 1,7 milliard i investering.
mener du stadig dit forslag er realistisk ?
Du kan stadig ikke regne !
For det første er det et Kraftvarmeværk, så investeringen skal deles mellem el og Varme.
For det andet så var investeringen vist omkring 800 millioner.
Hvis det kun var de 60.000 husstande med fjernvarme giver det som bekendt 13.333 kr. pr. husstand. Men der er langt flere elkunder som kan være med til at dele udgiften.
Nu er mit koncept (i forlængelse af en anden tråd) at lunken vand (< 45 c') distribueres i svagt isoleret plastrør (med lecanødder) over store afstande, så der er et 'marked' for energi til l de individuelle varmepumper, når flere energikilder førder ind i det kolde fjernvarmenet. Herefter er det uden betydning at en virksomhed går konkurs.
Jep ! Det var den tråd, hvor vi aldrig fik et svar på hvad temperaturfaldet var på det "svagt isolerede plastrør"
D.v.s. - når Langå fjernvarme har investeret 5-10 mill. kr i en ledning fra Leca til Langå, så er det ligemeget at LECA indstiller driften 1 år senere?
Hvordan får de så investeringen tilbage?
Johe men hvis DAKA så består som lægger i nærheden. Det vil jo aldrig kunne gå så galt som .det vanvid vi er vidne til nede i odense.
Var forøvrigt til møde med ledelsen for Verdo (Randers Fjernvarme) i Onsdags om spildvarme via varmepumper sammeen med gasmotorer fra en lokal virksomhed til forsyning af Randers med fjernvarme.
To fluer med et smæk: En plastvirksomhed skal ha' køleeffekt og der skal ydes fjernvarme via varmepumper (som yder denne køleeffekt)..
Til min forbløffelse så overvejende man lunken vand til et individuelle varmepumper i en nybygning syd for Randers. Niels Hansen stillede fluks sin vide og hjælp til rådighed. Der afholdes et møde med Danfoss på Onsdag om sagen.
Så må vi jo se om man vil lette røven og gøre noget seriøst i Randers.
Hvilken viden ?
En det noget med prissætning af varmepumper ?
Er det noget med lovkrav og vejrkompensering ?
Er det noget med beregning af varmetab/temperaturtab i ledninger ?
Er det noget med beregning af fordeling af omkostninger pr kunde ?
Så tør jeg - bare efter at dømme ud fra indlæggene i de seneste tråde - godt spå om resultatet af det møde :)
Og DAKA flytter det hele til Løsning ...
Niels - du finder aldrig investorer til dine projekter hvis du tager så løst på tilbagebetalingen af projektet. Det kan hurtigt nok gå galt selv om man synes man har sikret sig med rigide kontrakter - man starter ikke med løse ender her og der
Nu er det jo et lidt sekundær problem. Hvis det projekt som lægger til grund for projektundersøgelsen viser den nødvendige samfundsøkonomi og at projektet er bedre end andre løsninger så går man i kommunekredit og henter pengene til projektet.
Men i bund og grund hvis en multinational koncern som saint gobain vil investerer flere 100 millioner i at optimere produktionen ved LECA-fabrikken som er tilfældet nu og her omkring deres produktionsanlæg syd for Randers, så er det nok fordi de seriøst mener de vil bruge anlægget de næste mange år og der dermed er spildvarme fra fabrikken til oplandets varmepumper.
Det er ingen gavebod !
KommuneKredit yder kun långivning ved kommunegaranti og kun under særlige vilkår.
http://www.kommunekredit.dk/Lån/Om-långi...
Er det virkelig nok med 50 timers negative elpriser til at betale strømmen til varmepumperne resten af året, og dertil investeringen? Fjernvarmen har åbenbart samme tiltrækning på projektmagere, som en lort på fluer.
Når bare selve varmeenergien er næsten gratis, så accepteres næsten hvilken som helst investering.
Først sætter man en gasmotor ind, for så bliver varmen til "spildvarme", som jo næsten er gratis. Så sætter man derefter en varmepumpe ind for så er 2/3 af varmen gratis, og til sidst et solfangeranlæg og en dam til at opbevare al denne næsten gratis varme. Kunderne burde faktisk få penge for at bruge varmen.
Det der sker er, at alle udgifterne til varmen bliver til faste omkostninger.
P.S. Er det rigtigt som jeg har læst et sted, at fjernvarmeværker normalt forbyder varmepumper til at øge afkølingen hos brugerne?
Det er vel et spørgsmål om temperament! Den gratis energi som forekommer ved LECA når den nu distribueres ud i boligmassen ved f.eks. 45 c' og varmepumper i boligmassen til 16.000 kr yder den varme del af behovet i boligen. Når rørføringen sammenlignet med konventinel fjernvarme alt andet lige er billigere feks. isoleret med LECA-nødder, så forekommer det nu i min verden at være lidt af en gavebod..
Det har jeg godt nok aldrig hørt om skulle være et problem - tværtimod gælder netop om at få så god afkøling som muligt.
At det så næppe kan betale sig ( på trods af Niels Hansen's mærkværdige priser på varmepumper ) er er anden sag
Der er intet i denne verden der er gratis - Niels Hansen
Og når temperaturen måske kun er 25 grader når den når Langå, og varmepumpen også skal lave brugsvand, så skylder du unægtelig et regnestykke der er bedre dokumenteret !
Du er da ellers enig i Ingeniørhøjskolens projekt konklusioner mm se http://nhsoft.dk/work/FG22/Jul/2._praemie_...
Mener du da ikke projektet pris på 16.000 kr for en 1000 w varmepumpe som yder 55 c' varmt vand er korrekt, eller?
SOm jeg har forstået projektet ved LECA-fabrikken så betaler Hadsten fjernvarme for projektdelen som udtager den del af energien fra produktionen som kan opvarme alm. fjernvarmevand til 80 c'.
Hvis man så køler på den retur som kommer fra hadsten som måske er 40 c' hvis den køles til 10 c', så sker der bare det at der udtages mere energi af røggasserne på fabrikken og fabrikkens omkostning til NOx-reduktion reduceres når røggassen køles mere.
Når der ikke skal afholdes yderligere udgifter ud over dem Hadsten Fjernvarme foretager på anlægget og LECAs produktionsomkostningerne reduceres når det kolde fjernvarmevand reducere fabrikkens omkostninger til røggasrensning.
Så umiddelbart forekommer det et eller andet sted at være netop gratis.
Røret skal selvfølgelig isoleres så temperaturtabet er acceptabel.
@Niels
Du skylder stadig en beregning på temperaturtabet
Du skulder stadig en accept af at vejrkompensering et lovkrav
Du skylder stadig en forklaring på fordelingen af omkostninger til projektet med Varme fra gartnerier
Du skylder stadig en prissætning af en varmepumpe som kan yde nok effekt med det korrekte temperatursæt
@Jakob
Du skylder stadig en begrundelse for hvorfor man ikke skal kunne bruge LECA til isolering af et plastrør når Leca har en isoleringsevne som er 1/3 af PUR. Når netop temperaturforskelle mellem vandet i røret og omgivelserne nu er mindre end for konventionel fjernvarmerør pga det lunkne vand, hvad er det så der forhindre at der ikke kan bruges Leca. Leca som kan pakkes ind på akkurat sammen måde som pur bliver det på et alm. fjernvarmerør.
Du skylder stadig en forklaring på hvorfor et plastrør med leca ikke kan kædegraves ned i vejsiden når så mange andre 'forbindelser' netop graves ned her. Det vil være interessant at høre din begrundelse.
Du skylder stadig en forklaring på hvorfor omkostningen til produktion af det lunkne fra væksthuse i Odense ikke umiddelbart kan udregnes i forlængelse af projektet her se http://xqw.dk/maj/energiopsamling_og_lagri... Når man umiddelbart ud af Rambølls projekt kan regne både prisen på fjernvarme fra projekts højtemperatur varmepumpe og herunder omkostningen til at udtage energien af væksthuse, og drift at disse varmevekslere som skal virke i væksthuse. Hvad er så den dybere mening med at det ikke er til at fastslå hvad energi i 30 c' varmt vand det koster, og dermed hvad koster varme fra et samlet projekt hvor der centralt sammen med væksthuse ydes lunken vand til en bydels varmepumper. .
Du skylder stadig en forklaring på hvorfor du ikke kan prissætte en varmepumpe som yder 2200 w køleeffekt som sammen med 45 c' varmt vand i det kolde fjernvarmenet kan yde 6000 w til boligen i 55 c' varmt centralvarmevand og mere effekt hvis fremløbstemperaturen i fjernvarmenettet hæves. Hvorfor det ikke er mulig at prissætte sådan en varmepumpe når denne kompressor koster 2500 kr se http://nhsoft.dk/work/FG25/Okt/sc21g_104g8... som kan yde de 2200 W og de resterende dele til varmepumpen koster ret beskedne beløb. Hvorfor er det du vedbliver med at fremture med investeringsbeløb på 50 - 80.000 kr når det reelle beløb er langt lavere selv når det bestående brugsvandsanlæg som virker ved fjernvarmevandet skal nedtages og udskiftes med varmepumpen i boligen. .
Leca er et ganske udmærket isoleringsmateriale, men dog næsten umulig at "pakke ind" i en jordrende.
Bliver det vandfyldt, så bliver isoleringsevnen naturligvis forringet.
Jeg har givet et bud på temperaturfaldet - har du endsige tegnet på det ?
Nå er det nu en kædegraver ? Tidligere i tråden skulle røret da "pløjes ned"
Både jeg og andre har forsøgt at forklare dig forskellen. Men alene jordvolumet, som skal fjernes for at give plads til nok leca, giver jo en økonomisk udfordring, som du tilsyneladende ikke er bekendt med.
Igen er det galt med dine forudsætninger.
Du regner bl.a. med uændret fremløbstemperatur, og tager ikke hensyn til den prissætning af varmepumper, som jeg og andre har oplyst.
Selv hvis der blev tager udgangspunkt i dine 16.000 kr., så ville det i det tidligere regneeksempel give 320 mio kr i investering i individuelle varmepumper
Niels - som jeg forstår det, vil du lave et præ-rør med et PE medierør, et mellemrum med LECA-nødder og en PEH-kappe?
Hvis røret bare skal have en nogenledes isoleringsevne (trods lavtemperatur) ender du med en kappe der mange gange større end de nuværende med PUR-skum. Da LECA IKKE er trykstabil, skal kapperøret forstærkes, og det ender med at blive dyrere end et traditionelt isoleret præ-rør.
Hvordan har du tænkt dig at det skal udføres i praksis på fabrikken? endeplader mellem kappe- og medierør og hælde nødderne på lodret? Tvivler på at nødderne kan blæses ind fra en ende på 16 mtr's rør. Hvordan skal man korte et rør op uden at nødderne falder ud? Hvad hvis der kommer en utæthed på kapperøret og grundvand kan strømme ind - vandet vil vel løbe mange km ind i isoleringen og hvordan får du det så ud igen?
Hvordan skal ekspansionen håndteres (trods lavtemperatur) når medierøret ligger løst inden i? PE har noget større ekspansionskoefficient end stål. Fjernvarmen har betalt dyre lærepenge med løse medierør i præ-rør
De oplysninger jeg har så er LECA netop trykstabil og bruges i mange sammenhænge, hvor dette netop er kravet.
Det som jeg har fået oplyst så er isoleringsevnen 1/3 af Pur og når temperaturen i vandet er mindre end alm. fjernvarmerør så kan jeg ikke umiddelbart set det store problem eller 20 - 25 cm leca må være nok til isolering.
Kappen forstiller jeg mig lægges på i nedlægningsfasen så det er en eller anden kraftig plastmembran som holder nødderne tørre, hvis det virkelig er kravet.
I forbindelse med mit møde med Randers fjernvarme omkring projektet foreslog vi PUR til plastrørene til det lunkne vand, som også pålægges i nedlægningsfasen så vi kan udlægges røret billigt og rationelt, når der flyttes energi til oplandets 'oliebyer' til randers når der virker varmepumper i boligmassen. .
Ja! 80 Mw i Århus fra et nyt Halmkraftværk har kostet 1,3 mia. Eller 16 mio pr Mw kapacitet.
16.000 kr for et anlæg som kan yde f.eks. 8 Kw sammen med det lunkne vand i fjernvarmenettet er 2 mio pr Mw kapacitet, som vil være den reelle pris omkring et setup sammen med LECA-fabrikken med energi til oplandets byer.
@Niels
Du skulle prøve at prissætte de enkelte komponenter, som kan ses på figur 1 i projektet.
Til varmt brugsvand hæves temperaturen på forsyningen ved hjælp af en varmepumpe, hvorefter den lagres i en fjernvarmebeholder med gennemstrømningsvandvarmer.
Der er således ikke kun tale om en varmepumpe !
Og i dit tankespind skal der jo ikke kun leveres og monteres nye komponenter, men også demonteres eksisterende.
16.000 kr er så langt fra hvad dette kan laves til, at selv du burde kunne se det.
I USA er dette et standard produkt. Varmen tages fra den omgivende luft (som et omvendt køleskab). Varmen kan derfor komme fra en hvilken som helst kilde; brændeovn, gulvvarme eller et stort støjende selskab.
Niels - har du nogensinde prøvet at gå i 1-300 mm løse LECA nødder lagt ud som isolering i et hus - du synker i.
Hvis du smider et klaplag beton ud over nødderne, så er de ganske rigtig trykstabile. Det er blot ikke den konstruktion du lægger op til.
Et interessant link
COP ca. 2,0-2,5
Pris ca. 15.000 kr. (Ekskl. Danske afgifter, moms m.m,)
Til enhedens pris skal naturligvis lægges, styreventil, pumpe, veksler, fittings, montage,osv. osv.
Samlet set altså endog meget langt fra Niels Hansen's påstand om 16.000 kr.
Et interessant link
COP ca. 2,0-2,5
Pris ca. 15.000 kr. (Ekskl. Danske afgifter, moms m.m,)
Til enhedens pris skal naturligvis lægges, styreventil, pumpe, veksler, fittings, montage,osv. osv.
Samlet set altså endog meget langt fra Niels Hansen's påstand om 16.000 kr.
Ja det har jeg og man synker i. Jo det er netop det sammen jeg lægger op til med lecaen som omluttes af jord som præcis vil gøre det samme som med betongulvet.
Ja netop en kølecop på 2 giver en varmecop på 3 når den forbrugte strøm ender i det varme vand. Og når f.eks. 60 % af energien til boligen kommer direkte fra det lunkne vand så er den samlede system-cop 7 - 8 og det er meget tilfredsstillende.
Det hele opstillingen kan sammenlignes med omkring styring og forholdet at når der produceres mange så kommer prisen ned, er en luft/luft varmepumpe.. til 5 - 6000 kr se http://shop.scanheat.dk/varmepumper/76-pan...
Nå ja - du får naturligvis produceret flere end der bruges i USA :)
Og så mangler du stadig de øvrige komponenter, fittings, montering og nedtagning af eksisterende installation, el- installation osv., osv.
@Niels
Du skylder stadig en beregning på temperaturtabet
Du skulder stadig en accept af at vejrkompensering et lovkrav
Du skylder stadig en forklaring på fordelingen af omkostninger til projektet med Varme fra gartnerier
Du skylder stadig en prissætning af en varmepumpe som kan yde nok effekt med det korrekte temperatursæt
Jeg syntes vi har et meget godt sammenligningsgrundlag i dels hvad en ny fjernvarmeinstallation koster i fjernvarmefyns forsyningsområde som er et meget godt sammenligningsgrundlag for hvad sådanne 'indgriben i bygningen' koster.
Og så har vi referancen til Ingeniørhøjskolens projekt hvor det meget nøje er vist hvad varmepumpen på 1000 w koster nemlig 16.000 kr.
@Niels
Du er meget langt fra at have et sammenligningsgrundlag !
Og du har tilsyneladende heller ikke nærlæst projektet fra Ingeniørhøjskolen.
Du plejer ellers at være så glad for VVS grossisten. Tjek priserne på ALLE de på figur 1 viste komponenter !
Og du skylder stadig en beregning på temperaturtabet
Du skylder stadig en accept af at vejrkompensering et lovkrav
Du skylder stadig en forklaring på fordelingen af omkostninger til projektet med Varme fra gartnerier
Du skylder stadig en prissætning af en varmepumpe som kan yde nok effekt med det korrekte temperatursæt
Niels - forstår du engelsk? Linket sammenligner netop en elektrisk energimængde tilført et elvarmelegeme med den samme mængde elektriske energimængde tilført en varmepumpe.
Varmepumpen giver 2,0-2,5 gange så meget termisk energi/ varmt vand som elvarmelegeme.
Hvorfor blander du køle-cop ind i den opstilling?
Hvis ikke leca skulle vise sig brugbar så må røret jo PURisolere i nedlægningsfasen. PUR-skum er ret billigt.
Vejrkompensering (og ikke vejkompensering) det må jo så laves lige så vel som det må laves ved fjernvarmeløsningen, hvorfor denne udgift må antages ens.
Jeg vil prøve og se om der er nogle baggrundstal for ingeniør højskolens projekt så det er til at blive lidt mere præcis omkring deres forudsætninger omkring projektet.
Men grundlæggende så kan det vel ikke være så svært at prissætte den energi som den centrale varmepumpe producerer i Ingeninør højskolens projekt. Hvis varmepumpen den laver 40 c' varmt vand så sker det ved en cop på 5,2 i følge projektet. TIlbage i 2011 hvor projektet er fra, var prisen på strøm til varmepumper højere end i dag og måske 1500 kr/mwh Det giver herefter en varmepris på 300 kr/mwh som er det den besparelse man opnår hvis gartnerierne forsyner det kolde fjernvarmenet med energi i 30 - 35 c' varmt vand..
Det har jeg jo gentagende gange svaret dig på! Hvis varmepumpen kan yde 2200 w ved 60 c' ved en cop på 3, hvis fjernvarmevandet er 40 c' og boligen kan køle vandet til 30 c' så er den samlede afsatte effekt 3300 w.
Hvis derimod vandet i fjernvarmenettet er 50 c' så afsættes 6600 w når varmepumpen yder 2200 w. Hvis man skal bruge mere effekt i boligen må der enten opstilles en større varmepumpe eller må man accepterer at fremløbsvandet øges endnu mere i temperatur.
Niels - hvor læser du i FjF's materiale dækker den indvendige forbruger installation? Som jeg læser det gælder priserne kun for stikledning og tilslutningsbidrag (retten til at modtage fjernvarme)
Niels - du kan da ikke sammenligne en luft/ luft varmepumpe med en væske/ væske VP. Der mangler da minimum en veksler i det.
Netop derfor og pga lambda-værdien anvendes det til præisolerede fjernvarmerør.
Men nu er det jo pludselig et helt andet koncept, som du foreslår !
Nej - du ønsker jo netop at erstatte en eksisterende fjernvarmeinstallation. Og kun ved ændringer er der krav om vejrkompensering. Vejrkompensering koster jo, som bekendt, alene ca 6-6.500 kr oveni dine påståede 16.000 kr.
Hvis det skal indbygges på eksisterende installation dog snarere 10.000 kr.
Jeg håber du efterhånden kan se hvor urealistisk din prissætning er.
Nu blander du igen æbler og pærer. Udgangspunktet var projektet med overskudsvarme fra gartnerier, som kunne forsyne op mod 1/3 af alle ejendomme omkring Odense.
Dine fordelingstal var helt ude i skoven, fordi udgifterne skal fordeles mellem el- og varmekunderne.
Mere end 20.000 installationer skal ændres til en samlet pris af mellem 1 til 1,7 milliard. (50-85.000 kr/installation)
Og jeg har gentagne gange oplyst dig om at temperaturen vil blive omkring 20 gradere lavere pga. stort temperaturfald i en "Leca isoleret " ledning.
Hvis temperaturfaldet skal minimeres, så stiger etableringsomkostningerne, og forudsætningerne for dit "tankespin" falder fra hinanden - igen
@Karsten
Se http://www.xqw.dk/Coppermine1560/albums/us...
Hvis der forlanges 60 c' fra varmepumpens kondensator. Hvis det antages huset kan afkøle fjernvarmevandet til 30 c'. Hvis fremløbsvandet er forholdsvis koldt f.eks. 40 c' og varmepumpen skal afsætte 60 c'. Fordi varmebalancen skal falde på plads eller det er det samme vand som kondensatoren varmer på som fordamperen køler på eller der er den samme flowmængde gennem både fordamper og kondensator, nu vil fordamperen afkøle vandet forholdsvis meget og ned i nærheden af 10 c', og nu bliver cop meget ringe.
Men hvis vandet som kommer frem til huset er 50 c' og varmepumpen kun skal opvarme til 60 c'. Nu stiger fordampertempeartur betydelig i forhold til før fordi nu bliver vandet som har gennemløbet huset ikke kølet så meget og i nærheden af 20 c'.
Hvis fordampertempearturen f.eks. 25 c' når der virkelig skal ydes effekt til huset når der sendes 55 c' varmt vand frem til huset og varmepumpen yder givet en cop bedre end 4
Niels - må konstatere at du hverken forstod spørgsmålet eller engelsk :-(
Nu forslog jeg både LECA og PUR over for RAnders Fjernvarme omkring projektet med det lunkne vand til oplandets byer til Randers.
Men jeg mener stadig ikke du har ret mht. at leca ikke skulle være gangbar når den udlægge automatisk sammen med at plastrøret kædegraves ned.
Jeg håber da du kan se at varmepumpeløsningen med den individuelle varmepumpe i forhold til et halmkraftværk i Odense til 750 mio som yder 80 Mw og vel 70 Mw efter tab i fjernvarmenettet. prøv lige og regn ud hvad den kapacitet på 8 Kw effekt ude ved brugeren det koster fra sådan et kraftværk.
Håber da du kan se, at det er så mange gange mere bekostelig, i forhold til de billige muligheder varmepumpen byder på.
DU er og bliver fuldt og helt åndsforladt i forhold til at se de kombinationsmuligheder der er omkring varmepumpeløsningen.
Fra Rambølls projekt omkring væksthuse i Odense kan man se hvad der virkelig tynger projektet og det er det store strømforbrug når der skal ydes 70 c' fjernvarme og det er fordi varmepumpen optager energi ved at køle vandet fra væksthuse meget..
Hvis man centralt ved væskthuse har en betydelig jordradiator som den centrale varmepumpe kan køle på som yder kold fjernvarme til en bydel i Odense og samtidig kan varmepumpe køle på vandet fra væksthuse.
For at udlægge en jordradrator med f.eks. 2 - 300 m radiator pr husstand det er en relativ beskende omkostningen når man nu har varmepumpen som virker omkring væksthuse, så kan den altså overgå til at køle på jordradiatoren når der ikke er effekt fra væksthuse og byen skal ydes varme.
F.eks.:
Hvis væksthuse yder 35 c' varmt vand kan den centrale varmepumpe køle det til 25 c' og hæve fremløbstemperarturen til byen fra 35 til 45 c'. Det 25 c' varme vand sendes nu ud i jordradiaotoren og opvarmer jorden så varmepumpen senere yder en god cop når den køler på jorden. Dette sker ved en meget høj cop på den centrale varmepumpe og varmepumperne ude i husene bruger meget lidt strøm eller ingen strøm for at yde boligen varme.
Osv osv osv.
Jeg har gentagende gange oplyst dig om at jeg tror ikke LEca er så ringe en isolator.
PUR-skum det er billigere end LECA. Der skal så en tæt alu-membran på inden en beskyttede kappe.
Jo som et sammenligningsgrundlag for hvad kan man få af komponenter herunder styring som sidder i opstillingen når der kan blive tale om at producere flere end en eller to.
Selve kompressoren til sådan en luft/luft varmepumpe vil minde meget om den som skal virke i en lille vand/vand varmepumpe bare med den forskel at luftkondensatoren og fordamperen er noget mere bekostelig at producere i forhold til en væske/væske varmeveksler.
Jo jeg kan godt læse engelsk, og jeg forstod også godt dit spørgsmål.
Måske! Det må fjernvarmeværkets distributionschef jo kunne svarer på. Og herunder hvad det så koster at montere denne brugsvandsenhed til fjernvarmevand.
@Niels
Du har, med de forestillinger, helt klart aldrig prøvet at arbejde med hverken Leca eller PUR skum.
Du er fuldstændig "rundt på gulvet" i dine beregninger og forudsætninger !
Jeg har allerede regnet ud hvad den individuelle pris bliver, hvis det kun var varmesiden, som skulle bære omkostningen. (og det er det naturligvis ikke, når det skal være et kraftvarmeværk)
Jeg regnede ganske vist med 800 mio. kr. Men fordelt over 60.000 installationer, så er vi vel enige om at det giver 16.333 kr./tilslutning ?
Varmen fra gartnerierne kunne måske levere til 1/3 af nettet dvs. 20.000 installationer. Din pris var 16.000 kr./tilslutning for en lille varmepumpe. Altså 320 mio. kr. Din pris er imidlertid fuldstændig urealistisk og f.eks. ikke indeholdende vejrkompensering
Både jeg og andre har anført priser fra 50.000 til 85.000 kr./installation.
Ved 50.000 kr. er det så for 20.000 installationer en pris på 1 milliard kr.
Og så har du stadig kun tilstrækkelig kapacitet fra væksthusene i den periode hvor der er varmeoverskud i væksthusene. Dvs. du skal alligevel etablere yderligere reserve- og spidslastkapacitet ved siden af. (eller lade varmepumperne køre med en endnu ringere COP)
Dine forudsætninger og beregninger har overhovedet ikke nogen relation til de virkelige forhold.
Med de nuværende energipriser er der (desværre) ikke økonomi i at bruge varmepumper til dette projekt - selv ikke hvis elprisen er negativ få timer om året.
Jeg tror ikke du har nogen erfaring med produktion af PUR eller udlægning sammen med en kædegraver.
Jeg forstår ikke du vedbliver med disse beregninger uden hold i virkeligheden. Jeg har gentagende gange oplyst dig om at denne kompressor til en enhed som kan yde 2200 w at den koster hos Danfoss 2500 kr. De øverige komponenter som termoventil og koster i størrelsesordenen 2500 kr. En mikroprocesser med forskellig trådløse enheder til omtalte vejrstationer og styring af varmepumpen koster ganske få hundrede kroner når der kan laves mange.
Ingeniørhøjskolens projekt hvor der installeres 80 enheder har projektet sat varmepumpen på 1000 w til 16.000 kr. Og det vil præcis være i det prisleje man kan lave og opstille omtalte enhed til med en 2200 w kompressor..
Afhængig af hvilke spildenergikilder der er for byen skal skal det måske være mulig at supplerer med energikilder enten en centrale varmepumpe eller en gaskedel. Hvis systemet opstilles i Skjern hvor Skjern papir kan yde 50 c' til byen vil man kun supplerer med en gaskedel som vil producere når der er meget koldt. Ved væksthuse i Odense vil man centralt supplerer med en varmepumpe som virker sammen med en jordradiator og energien fra væksthuse.
@Niels
Det har du helt ret i, for det er mig bekendt aldrig gjort før.
Men jeg har en del erfaring med udlægning af løs Leca og udskumning af muffer og rørstykker med PUR skum.
Du er simpelthen så langt fra virkeligheden kære Niels.
Jeg har siden ændringen af DS469 forsøgt at finde en billig løsning til vejrkompensering og der er ingen - INGEN - der har kunne levere til de priser, som du angiver.
Uanset hvad ender komponenterne altid med at koste 6-6.500 kr. og det kun hvis de monteres ab fabrik på færdige unit's. Skal det eftermonteres på eksisterende anlæg, så er prisen ca. 10.000 kr.
Etiam dii contra stultitiam frustra luctantur.
Det praktiseret de sidste minimum 10 år og nok nærmere 20 år, på Løgstørs fabrikker hvor røret produceres fortløbende når der lægges purskum på og der lægges en kappe udenpå se http://news.thermaflex.com/upload/image/vr...
Det må selv en snæversynet fjernvarmemand nede fra Odense vel kunne forstå er mulig at lave det samme på en maskine 'ude i marken', når der lægges skum på et alm kloakrør..
Hvad består dette Vejr-kompensering da af?
Der blev svaret på kombinationen med en kædegraver ?
Logstor's og andres "konti-linjer" har jeg set adskillige gange.
Svarer du på noget, som du ikke aner hvad er ? Endsige forstår funktionen af ?
Eller skal du bare have en række af komponenter som http://www.vvs-shoppen.dk/danfoss/danfoss-...
Plus motorventil, udeføleren, fittings, ventiler, el- og VVS arbejde.
Skal du indbygge det på eksisterende anlæg ca 10.000 kr. inkl. mons.
Se her må jeg vende tilbage til min tidligere bemærkning. Du aner ikke hvordan man bruger PUR.
For at få den rigtige kvalitet og bedste isoleringsevne skal det udføres under meget kontrollerede forhold. Selv små temperaturændringer giver f.eks. store kvalitetsmæssige ændringer.
Det kan gå, hvis det kun er traditionel opskumning af enkelte muffer med relativt små skummængder, men ved større mængder og længder i "konti-produktion bliver det besværligt.
P.s. Skum fra Termaflex er forøvrigt dårligere isolerende end god mineraluld.
Niels - Logstors Conti-maskine findes kun i få eksemplarer. En meget kompleks maskine, hvor skumpålægningen styres af en computer ud fra at luftens temperatur, fugtighed og tryk kan holdes rimeligt konstante.
For forståelsens skyld kan det oplyses at da Logstor gik konkurs i f.m. kartelsagen, og blev opkøbt af et bankkonsortium for 500 mill. kr., var Conti-maskinen en af de største aktiver.
Hvis der var udviklet en byggeplads udgave af maskinen ville den sandsynligvis forlængst være brugt i forbindelse med styret underboring m.m.
I sin tid blev bygget mange kraft-varmeværker, der i dag kun bruges til varmeproduktion, fordi at afgifterne er mindre på varme, end på el. Det betaler sig derfor ikke at producere el.
Umiddelbart, burde disse kraftvarmeværker være meget omstillingsvillige, hvis de kunne bringes til at producere strøm. De vil kunne sættes til at producere strøm, når prisen er høj (altså vinden ikke blæser), og lukke, når der blæser.
Dertil, kan de måske forsynes med varmepumper, og bruge strøm, når der produceres mest.
Fra et klima spørgsmål, er måske endda mere miljøvenligt at bruge de naturgasfyrede kraft-varme værker til at producere strøm når det behøves, og så lukke et kulfyret kraftværk. Vi får mulighed for, at kraft varmeværkerne producerer strømmen, når den behøves, på grund af prisen, og at de udligner vindmøllestrømmen.
Og samtidigt, så fyres på naturgas, der er mere miljøvenligt end når el-værkerne producerer den ekstra strøm, de ikke kan regulere.
Jeg tvivler på, at varmepumperne er en fordel fra et klima synspunkt, hvis de er i forbindelse med fjernvarme, og ikke er luft-luft varmepumper, eller jordvarme direkte i husene.
Vi mangler noget regulerbar strøm. Denne strøm tror jeg produceres bedst på naturgas i de små kraft-varmeværker.
Nej, grunden er den kunstigt lave pris på el. Dette problem er skabt af støtteordningerne til vindmøller. Fjern støtten, og du fjerner problemet. Lige nu venter der en tredobbelt regning oven på denne her fiasko.
1) PSOen i næste kvartal bliver tårnhøj da differencen mellem havmøllekoncessionerne og markedsprisen har været stor.
2) De decentrale værker har ikke solgt meget strøm, regningen gives videre til de stavnbundne kunder.
3) De decentrale værkers brændsel er ikke anvendt på en klimamæssig forsvarlig måde. Exergien er spildt på at opvarme lunket vand.
Vi har vurderet projektet sammen med leverandøren af skummet BASF. Det kan jeg ikke genkende at skulle være et problem at udlægge skummet fortløbende. Der hvor skummet ekspanderer skal der være et slipmiddel så skummet ikke sætter sig fast i røret som altså giver den endelige form på kappen. Det skulle ikke være det store problem at styre opbygningen af skummassen og dermed isoleringsevnen. Det problem som jeg umiddelbart ser som det største er at der skal en tæt aluminiumskappe så skummet er i et hermetisk tæt 'rum'.
Går da ud fra FjernvarmeFyn får lidt rabat hvis man skulle ud og købe 10.000 stk. eller man betaler måske bare det som sælger forlanger.
Niels - Tankerne flyver hurtigere end nogen kan være med. Nu er det lige pludselig ikke Logstors Conti metode; men noget helt tredje.
Selvfølgelig kan der opskummes mod en form med slipmiddel - men hvordan får du så kappen til at indgå i en bounded sandwich-konstruktion. Det duer ikke på jordforlagte ledninger, og første gang du sætter 50 gr. C på medierøret er kappen revet af flere steder.
BASF's svar kan jeg ikke bruge til så meget, når jeg ikke har hørt spørgsmålene
Hvem er vi ?
Nu har jeg personligt besøgt alle Europas rørproducenter (på nær Aquawarm)
Samtlige har nævnt styringen af ekspansionen af skummet, som en parameter. Og samtlige har fokuseret på temperaturen på opbevaringen af skumvæskerne og temperaturen under udskumningen.
Jo da - det går jeg sandelig også ud fra.
Men der er forespurgt på mængder passende til forbruget, eller fortløbende fra 200 til 500'stk pr. år.
Hvis antallet forøges væsentligt, så kan der sikkert opnås en større rabat.
Betyder det så, at du erkender at du ikke har prissat komponenterne til vejrkompensering rigtigt ?
Det er mange år siden, at kraftvarmeværkerne blev bygget. Problemet dengang var, at de producerede strømmen, når prisen var højest. Og den strøm ønskede elværkerne selv producere. El-værkerne havde forsyningspligt - det havde kraft-varmeværkerne ikke. Det betød, at de måtte leve af mindre strømpris.
Kan ikke se det har noget med støtte til vindmøller at gøre.
Vi er desuden helt enige om, at afgifterne på vindmølle strøm må fjernes. Og afgifterne lægges på efter CO2 forureningen. En vindmølle har klima mæssig betalt sig ind på kort tid, så der vil afgiften være lav - hvis nogen.
Det er mange år siden, at kraftvarmeværkerne blev bygget. Problemet dengang var, at de producerede strømmen, når prisen var højest. Og den strøm ønskede elværkerne selv producere. El-værkerne havde forsyningspligt - det havde kraft-varmeværkerne ikke. Det betød, at de kulfyrede kraftværker, fik mindre for strømmen.
Kan ikke se det har noget med støtte til vindmøller at gøre.
Vi er desuden helt enige om, at afgifterne på vindmølle strøm må fjernes. Og afgifterne lægges på efter CO2 forureningen. En vindmølle har klima mæssig betalt sig ind på kort tid, så der vil afgiften være lav - hvis nogen.
Møllerne melder ind med en meget lav pris på nordpool. De er alligevel sikret en høj pris gennem støtteordningerne.
Nej det gør det bestemt ikke. Hvis et større antal bygninger f.eks. hele skjern skal omlægges til varmepumper herunder der skal installeres disse styringer, der er jo uanede muligheder for at få varmepumperne minimum ned i pris så de koster de 16.000 kr pr husstand. Nogle husstand skal måske kun monteres med en el-vandvarmer.
Nå ja, der er altid nogen som benægter fakta !
Hvilket sikkert er medvirkende til at dine projekter aldrig bliver til noget
Og de få husstande der er i Skjern betyder ikke det store på europæisk plan ved produktionen af komponenter.
Etiam dii contra stultitiam frustra luctantur
Niels - har du NU droppet varmepumpen til varmt brugsvand i gulvvarmehuse?
Hvis man i Skjern har 50 c' ud i byen som papirfabrikken kan afsætte, så vil det da være rigelig med en el-vandvarmer i de boliger som har et varmesystem som kan opvarme boligen via vandet som er de 50 c'.
Det må selvfølgelig afhænge af de energikilder der er til rådighed i byen.
Nej du vedbliver med at benægte selv simple og ligefremme ting som at stumper til 5000 kr til en varmepumpe ikke kan ende med at koste 85.000 kr, når stumperne er bygget i kabinet og der er lavet styring mm.
I givet fald skal det nu nærmere tilskrives den gumpetunge og fuld og helt virkelighedsfjern tilstand som nu forefindes ind for fjernvarmeindustrien, og herunder ikke mindst i Odense.
Problemet for kraft-varmeværkerne er, at der er så høj støtte til fyring med naturgas for opvarmning. Denne støtte (i form af lavere afgift end på el-produktion) betyder de ikke kan bruge deres kapacitet til strømproduktionen.
Jeg kan ikke se nogen årsag til, at vindmøllerne skulle producere billigere strøm til nordpool. En kWh er en kWh.
Naturenergi vælger, at placere deres vindmøller udenfor Danmark, fordi det her betaler sig bedre at producere strøm med vindmøller. Hvorfor betaler det sig mon ikke bedst, at sætte møller op i Danmark? Noget tyder på, at den danske støtte ikke er spor attraktiv.
De producerer selvfølgelig heller ikke billigere. De melder ind til en meget lav pris for at opnå produktionsretten, herefter skal forbrugerne betale differencen op til støtten. F.eks. har prisen idag danset omkring 0øre/kWh. I de timer hvor den har været 5øre/kWh har Anholt fået suppleret med 100øre/kWh, disse penge trækkes over PSOen for næste kvartal.
De decentrale værker kan selvfølgelig ikke få en god forretning ud af at sælge strøm til 5øre/kWh! Møllestøtten burde fjernes.
Den er højere i udlandet. Op til 147øre/kWh i UK. Det er da naturligt at mølleopstillerne shopper rundt og tager de bedst støttede projekter først. Det er uforsvarligt at overbyde deres idioti.
De decentrale værker kan selvfølgelig ikke få en god forretning ud af at sælge strøm til 5øre/kWh! Møllestøtten burde fjernes.
Jeg bor i Klitmøller med barmarksmotorfjernvarme.
Spekulerer på om man kan indklage møllestøtten til EU?
Forbyd al fjernvarmeopvarmning af brugsvand.
Det er sikkert sundhedsskadeligt.
Temperaturen, og dermed tab, kan sænkes drastisk og folk vil virkelig sætte pris på vindmøller når der kun er varmt vand i blæsevejr.
Jeg tror iøvrigt der allerede nu er møller nok til vandvarmning som er det eneste møller duer til.
Rolig. Klitmøller har også en gaskedel. Her kan den gode exergi spildes til at varme lunkent vand. Det er selvfølgelig en hån mod forbrugerne og klimaet. Men bare vent til næste kvartals PSO-stigninger, så skal du betale, igen.
@Niels
Samme link som du selv har anvendt
http://shop.scanheat.dk/8-luft-til-vand-va...
Der er ingen luft/vand varmepumper til 5.000 kr.
Dertil 3-vejsventil til ca 1000 kr,. Termostatventil til ca 1.100 kr., vejrkompenserings enhed til va 5000 kr., fittings til ca 800 kr,., afspærringsventiler til ca. 1600 kr., veksler til ca. 4000 kr., og så skal også lige en udetemperaturføler og VVS-installatøren og el-installatøren skal have lidt.
Niels - nu skal dit lavtemperatur fjernvarme så pludselig have en konstant fremløbstemperatur på 50 gr C !
Hvordan går det så lige med varmetabet fra rørene, og hvad er der tilbage til at forrente/ afskrive varmepumperne i husene, der ikke kan nøjes med 50 gr. C?
Hver gang ligner det mere og mere "Suppe på et søm" !
Niels - du får svært ved at finde kunder til dit 50 gr C lavtemperatur fjernvarme ! Man må håbe at de ikke har alt for stort et forbrug af varmt vand på elvandvarmeren.
En typisk familie har et forbrug til varmt brugsvand på 3.600 Kwh. På fjernvarme vil de typisk betale 1.600,00 kr i direkte forbrugte kwh fjernvarme for dette.
På el vil det typisk koste dem 7.200,00 kr/ år for den samme mængde varme vand - altså en forøgelse af regningen på 5.600,00 kr
Eller, vi kan tilbyde støtte til de decentrale kraftværker, såfremt de producerer strømmen, når vinden ikke blæser.
Et tilskud til de decentrale kraftværker, vil være en billigere investering, end batteri lagre for vindmølle strømmen, og andre tåbeligheder.
Mit forslag er, at de decentrale værker, har mulighed for at få udligningsstøtte, såfremt at de producerer, når der er ekstra behov for strømmen, fordi at vindmøllerne producerer mindre.
Hvorfor ikke bare genskabe et fair marked? Horns Rev 3 kan da bare bygges på en åben dør kontrakt, inklusiv transmission.
Hvem har bildt dig ind at PSO'en stiger i næste kvartal?
Den er faldet 3 øre/kWh siden sidste kvartal, og forventes at falde yderligere 2-4 øre/kWh i de næste kvartaler - hvilket er naturlig følge af at gamle vindmøllers støtteperioder pt udløber langt hurtigere end der installeres nye vindmøller.
Den stiger i forhold til de forventede satser efter L48's vedtagelse 18 dec 2014, det er da soleklart, når der har været en stor volumen af vindkraft til dumpingpriser. Det PSO-fald du tilskriver møllerne er selvfølgelig en løgn. Folketinget har vedtaget L48 for at imødekomme EU og erhvervslivet. Erhvervslivet skal slippe billigere, og det sker ved et underfinansieret lovændring, der dog stadig giver de private forbrugere en større regning både på elafgift, varmeregning og nu skatten. Dermed er vindstøtten nu også skattefinansieret og yderligere skævvredet. De private forbrugere betragtes som dumme og mindre mobile, så de skal betale. Fjernvarmeforbrugerne regnes for de dummeste og mindst mobile, så de får yderligere en regning, da de decentrale værker mister støtte. Ca. 1000kr bliver flyttet til varmeregningen i bytte for en endnu ringere udnyttelse af brændslet.
http://www.ft.dk/RIpdf/samling/20141/lovfo...
Søren
Det netop ibrugtagne Skagerrak 4, må også give reduktioner I de samlede PSO-omkostninger, da elprisen I flere timer end før, vil øges til norske priser.
- en mulighed, de i forvejen har:
Kilde:
http://energinet.dk/DA/El/Engrosmarked/Tar...
Lars - er det løgn, at PSO'en falder, når den samlede kapacitet af møller, der modtager støtte er faldende?
Siden du har så travlt med at beskylde andre for løgn, er du vel den første til at erkende, at du sidder og lyver, når du har læst følgende 3 sider:
http://www.energinet.dk/SiteCollectionDocu...
Hvor det fremgår at PSO forventes at falde, bl.a. under forudsætning af:
• Indregning af Lovforslag nr. L 48 vedrørende lempelse af PSO-betaling for elektricitet, reducerer PSO-tariffen for 1. kvartal 2015 med 2,7 øre/kWh.
• Højere forventet forbrug i 1. kvartal 2015 end forventningen var til 4. kvartal 2014 medfører reduceret PSO-betaling pr. forbrugt kWh.
• Den indregnede underdækning falder med 0,2 øre/kWh i forhold til indregningen i tariffen for 4. kvartal 2014
Fra tabellen på side 3:
PSO-tarif:
Q4-14: 23,0 øre/kWh
Q1-15: 21,1 øre/kWh
Q2-15: 18,5 øre/kWh
Q3-15: 16,6 øre/kWh
Q4-15: 19,5 øre/kWh
... og: "PSO-tariffen forventes i 2015 at blive fastsat til 18,9 øre/kWh i gennemsnit"
Altså ca 4 øre billigere end i Q4-14 ... for HELE 2015!
Naturligvis kan PSO'en også stige (mod forventning), såfremt elprisen falder - men da antallet af møller, som er på variabel PSO, er faldende (i hvert fald indtil den næste havmøllepark idriftsættes), så bliver den samlede pris (elpris+PSO) kun billigere for forbrugerne.
Typisk Lars - han rabler en hel masse uforståelig bravado af sig og giver så et kæmpedokument som kilde - uden specifikke henvisninger. Det har jo nok den bagtanke at næppe mange gider checke hans "udlægning" af teksten.
Man kan i den sammenhæng og i stort set alle andre bare ryste opgivende på hovedet over en så store mangel på teknisk og øknomisk indsigt! Det er rystende!
Hvis det sendes 50 c' ud i en by og vandværksvandet er 8 c' hvis brugsvandet skal være 55 c' og brugeren skal bruge 3 Mwh brugsvand årlig.
Når vandværksvandet forvarmes med fjernvarmevandet er det årlige el-forbrug til brugsvand lige over 300 kwh a 1,6 Kr/kwh = 480 kr.
Fra Sro-en på Skjern Papir se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use...
Og netop i Skjern står man for at skulle afholde udgifter til en ny fliskedel til 21 mio kr se http://xqw.dk.webhotel23.webhosting.dk/wor...
Det samlede anlæg ved Skjern papir som kan yde 5,8 Mw konventionel fjernvarme har kostet 21 mio. Projektet se http://nhsoft.dk/work/FG25/Maj/1-2_Ny_ammo...
For de 42 mio kan der installeres for 14000 kr el-vandvarmere og varmepumper i 3000 boliger i Skjern. Og det vil være realistisk at montere boligmassen med varmepumper og el-vandvarmere for dette beløb selv om der skal monteres vejr-styring..
Men 5,8 Mw fjernvarme fra varmepumpen på papir-fabrikken kræver 790 Kw el alle årets timer eller 6900 Mwh el.
Hvis man antager de 50 c' som kunne sendes ud i byen fra papirfabrikken til individuelle varmepumper og at net-tabet nu er mindre, at hver bolig i gennemsnit forbruger 0,66 Mwh el enten via el-vandvarmere eller via varmepumperne for at afsætte lidt over halvdelen af byens varmeforbrug.
Nu er det samlede el-forbrug 2000 Mwh, og nu øges varmeafsætningen i byen for den samme energimængde aftaget fra papirfabrikken.
Eller hvis de 50.800 Mwh der i dag afsættes fra papirfabrikken (hvis byen også kan aftage i sommermånederne), hvis det antages byens nettab er 25 % så ender der 38.100 Mwh fjernvarme i boligerne i Skjern.
Individuelle varmepumper: Nu sendes der 5 Mw ud i byen alle årets timer fra papirfabrikken og der installeres individuelle varmepumper eller vandvarmere i boligerne i Skjern. Men af den samlede varmemængde på 43800 Mwh varme afsat fra fabrikken afsættes 38.300 Mwh i boligerne fordi nettabet er mindre, hertil bruges der 2000 Mwh el i boligerne så der samlet afsættes 40.300 Mwh varme i boligerne.
Hvis el-prisen antages 1200 kr/mwh er merforbruget af el for 5,8 mio kr årligt ved Papirfabrikken store varmepumpe i forhold til de individuelle varmepumper. Det er så ikke helt retvisende da strømmen i boligen koster mere end strømmen til den centrale varmepumpe og måske 1600 kr/mwh.
Og fordi man har varmepumperne i boligerne kan man nu overfører lunken vand 15 Km fra ARLA i Videbæk via plastrør isoleret med LECA og varmepumpesystemet kan varetage hele forsyningen af byen billigere end en fliskedel og centrale varmepumper ved papirfabrikken.
Der skla afholdes omkostninger ved papirfabrikken for at optage energien i det 50 c' varme vand, der skal afholdes omkostninger for at overføre energien fra Videbæk.
Men den markante besparelse fra dels el-indkøbet og indkøb af flis kan det samlede system uden problem konkurrerer med konventionel fjernvarme.
Alene hvis man antager indkøb af 30000 Mwh flis og drift af kedelanlæg så er det i størrelsesorden 7,5 mio årligt.
Når varmepumper ude i boligen skal yde denne varme som fliskedel skulle afsætte bruges der mere strøm ude ved boligernes varmepumper. Men samlet set taler vi om en besparelse på el-køb og flis på langt over 10 mio årligt ved de individuelle varmepumper.
Niels
Det er sgu' også rystende at du ikke kender forskel på "elvandvarmer" , som du brugte under prissætningen af de indv. dele i gulvvarmehuse, og på "combi vandvarmer"
Du er selv skyld i at tråden tog en forkert drejning
Stumperne til en 2200 Kw varmepumpe koster 5000 kr.
En styring med mobilmodem, trådløsnetværk forskellige enheder som temperaturførlere og signalgivere til ventiler mm koster i serier på 5000 stk i størrelsesorden 500 kr. Enheden programmeres og styres via internettet.
Selv om der skal motorventiler til og der skal laves installationsarbejde ved boligerne og varmepumpen skal monteres i et kabinet så kan man let for en hel by som Skjern holde en pris på i gennemsnit på 15.000 kr pr installation.
@Niels
Billigste luft/varmepumpe i mit link koster knapt 20.000 kr.
Så har jeg oplistet dele til ca. 13.500 kr. og tilmed kan jeg se at jeg faktisk glemt en cirkulationspumpe til ca. 900 kr.
Med montering af vvs og el og nedtagning af eksisterende anlæg i alt forventeligt ca. 60.000 kr.
Kort sagt - du er fuldstændig ude af trit med prissætningen i den virkelige verden !
Fik du nogen sinde taget initiativ til at starte en installatørforretning ?
Niels - den har vi jo rundet før - i flg. dig er det ikke muligt at få et bindende tilsagn fra ARLA om leverancer, og så forbliver det hele luftkasteller ...
Og dem er der ikke grund til at bruge mere tid på - de fylder allerede rigeligt! i dit hoved
Sandt nok men til illustration af mulighederne. Der er et Mejeri i Troldhede som lægger tættere på Skjern og der er energi som kan udnyttes både til troldhede og Skjern. Jeg mener man fyrer 8 -9 mw procesdamp ind i papirfabrikken og den nuværende fjernvarmeproduktion optager altså 5 mw.
Hvis man udkondenserer røggassen helt på den dampkedel på papirfabrikken som yder procesdamp til papirproduktionen så opnår man minimum 1 mw som er mulig når man har 20 - 25 c' varmt fjernvarmevand fra Skjern der skal opvarmes.
Den mættede tørreriluft kommer ud med 54 c' af tørreriet se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use... og den nuværende fjernvarmeproduktion køler tørreriluften til 29 c' via varmepumperne. Alene i tørreriluften er del yderligere energi når luften kan køles meget når der virker varmepumper ude i byen når returvandet er koldt. Hertil er der spildvandet fra fabrikkens rensningsanlæg og et nærtliggende kommunalt rensningsanlæg hvor der også er energi. Så mon ikke man kan komme op på de 8 - 9 Mw de nuværende varmepumper og en ny fliskedel til alt 42 mio ville yde.
Denne 10 Kw varmepumpe til under 25.000 kr inkl avance til forhandlen se http://nhsoft.dk/work/FG25/Okt/copmaxdanis... hvor varmepumpen skal helt ned til - 10 c' for at 'hente' energien til varmeproduktionen.
Det vil taler om her er en installation som skal kunne yde 2200 w ved at køle fjernvarmevand til 15 c' og altså yde brugsvand og radiatorvand det er noget helt andet og stiller helt andre krav til varmepumpen som skal virke.
Skal vi gætte på VVS-eksperten har betalt 12 - 15.000 kr for denne 10 Kw varmepumpe i østen eller tyrkiet eller tilsvarende.
Og hvad koster så en 2200 kw varmepumpe som skal arbejde under de konditioner med kold fjernvarme ved at køle vand til 15 c'
Og ?
Tror du stadig at du kan lave den samlede installation for 15.000 kr. ?
Jeg vil vurderer den 2200 w varmepumpe inkl styring koster 7 - 8000 kr at få produceret i serier af 1000 stk. Så den let kan monteres og være klar til drift for under 15000 kr.
@Niels
Det burde kun tage dig få klik at undersøge priserne på de enkelte komponenter. F.eks. en Grundfoss Alpha2 cirkulationspumpe ca 1.650 kr. Inkl. moms.
Som jeg skrev før.
- du er fuldstændig ude af trit med prissætningen i den virkelige verden !
Fik du nogen sinde taget initiativ til at starte en installatørforretning ?
Niels - Mangler der ikke dette til din varmepumpe:
1 stk. Copmax WTGR 100/40 akku tank
1 stk. Sikkerhedsarmatur 8 bar
1 stk. Sikkerhedsaggregat til trykekspansionsbeholder
1 stk. 18L rund trykekspansionsbeholder
1 stk. NMT 25-40-180 A-cirkulationspumpe
1 sæt 1" Pumpeunioner
1 stk. 1" Snavssamler
2 stk. 1" Kuglehaner med langt greb M/N
Det tager VVS-eksperten alene 17.000 kr oveni førnævnte 25.000 for varmepumpen?
Iøvrigt - hvis automatiken er den samme til en 2 kw som til en 10 kw varmepumpe - tror du så prisen er den samme eller skaleret med pumpe størrelsen?
Hvad mener du jeg skal med en trykekspangtionsbeholder når radiatorvandet har forbindelse direkte ud i fjernvarmenettet se http://www.xqw.dk/Coppermine1560/albums/us...
Hvad skal jeg dog med en akkumuleringstank når min enhed kan yde 6000 w i brugsvand.
Hvad skal jeg med skikkerhedsad..... når jeg ikke har nogen trykekspangsi......
Hvad skal jeg med en cirkulationspumpe når fjernvarmeværkets pumpe som i dag driver vandet rundt i centralvarmeanlægget gør dette arbejde.
Havd skal jeg med en snavssamler når den sidder henne på fjernvarmeværket.
Hvad skal jeg med osv osv.
Eller jeg skal ikke bruge noget af det nævne overhovedet.
Som jeg ikke skal bruge, når radiatorvandet som i dag pumpes rundt i huset af fjernvarmeværkets pumpe..
Niels - sådan har jeg aldrig fået den før. Du bliver nødt til at benævne hvad bl.a. klodserne på ledninger fra "COMP" betyder.
Normalt har man en kold og en varm veksler samt en kompressor imellem vekslerne.
Comp = Compressor = Kompressor se http://www.xqw.dk/Coppermine1560/displayim...
Niels - sæt dig nu ind i hvordan en kølekompressor/ varmepumpe fungerer. Der er ikke hoved og hale i det skitserede.
Kold veksler/ fordamper skal sidde på dit lunkne fjernvarme frem og retur, og varm veksler på husinstallation frem og retur
Der imellem sidder kompressoren og ved kold veksler/ fordamperen ekspansionsventilen.
Fjernvarme er hermetisk aflukket fra husinstallation og du har brug al ovennævnte tilbehør. Direkte fjernvarme er ikke mulig med din varmepumpeløsning
Niels - der er et godt PI diagram her: http://heatpump.dk/viewpage.php?page_id=5
I dit tilfælde skal der blot stå "Lunken fjernvarme" hvor der står "jordslanger" på diagrammet
Ja og i såfald skal alle de ting du næver påmonteres, og som ikke er nødvendigt når man gør sådan se http://www.xqw.dk/Coppermine1560/displayim...
Der skal så bygges en ekstra varmeveksler på varmepumpen til brugsvand.
Niels - hvad består fordamperen og kondensatoren af? Har du noget prospekt på dem?
http://www.danfoss.com/Products/Categories...
@Niels
Det var da vist godt at du ikke fik startet den installatørforretning.
Men prøv nu lige at forklare mig og alle de andre undrende læsere, hvordan du vil lave et opblandingsanlæg til vejrkompensering uden en pumpe ?
Og hvordan du vil cirkulære vandet til husets opvarmning på den anden side af vekseleren. ( og forøvrigt skal man naturligvis også bruge alle de andre komponenter )
Det er logisk korrekt, ligesom det er logisk korrekt at en høj vindpenetration ved lav elpris er PSO-tungt. Vi leder altså efter nettoeffekten der giver den resulterende PSO-belastning(sum). Vi finder først ud af hvem der har mest ret, når vi kender PSO-belastningen(sum) der skal betales for Q1. Energinet's forventede PSO-tariffer efter 1. jan 2015 inkluderer selvfølgelig L48's effekter og dermed den nye underfinansiserede model hvor en del af vindmøllebyrden betales over de svagestes elafgift, skat og varmeregning. Lad os da endelig tage et væddemål om den realiserede PSO kommer over eller under Energinets prognoser, efter der er kompenseret for at den samlede PSO ikke længere opkræves over PSO-tariffen alene, men nu også skatten, varmen og elafgifterne.
Hvis der er andre der tror på Søren Lunds nigeriabreve om at PSOen stadig dækkes af PSO-tariffen, så er jeg også klar til at vædde med Jer. Måske var det noget Søren Fosberg der heller ikke vil læse VE-loven som den er skrevet?
Prøv lige for forklar mig og en del undrende læsere, hvorfor du mener det forhold at temperaturen sænkes i fjernvarmenettet og der i nogle boliger monteres en el-vandvarmer og i andre en varmepumpe til brugsvand at det betragtes som udskiftning af varmesystemet så der skal monteres en vejr-styring!!!!
@ Niels.
50C fjernvarme kan sagtens bruges, dels kan man holde de fleste huse opvarmet med den temperatur, og dels er det også nok til brugsvand da man i dag kan få Redan Akva Les II der virker ved 50C.
Så istedet for eksotiske varmepumper så brug pengene på isolering og større radiatorer, det har jeg og jeg kan klare mig med 40C i fremløb fra min varmepumpe. Også ved -12C.
JA! Se det ved du og jeg.. Men fjernvarmefolket skal ha' 70 c' eller mere ud i byen ellers er der ikke varme i byens huse.
@ Lars: Hvis der er noget vigtigt du gerne vil fortælle om PSO som er undgået andres opmærksomhed, så synes jeg du skal fortælle det. Stille og roligt. Kan du det?
Det er jo en debat det her. Det er vigtigt at alle kan læse med i det omfang de har lyst. Du mener vel ikke at alle skal pløje sig gennem 30 siders lovtekst for - eventuelt - at kunne følge din tankegang - og endog helt uden garanti for at du måske har fat i noget interessant eller vigtigt.
@Niels
Så 50C frem, ingen individuelle varmepumper, opgradere isolering og radiatorer, det er vejen frem eller?
Niels - jeg kan ikke sige, at din opstilling ikke vil fungere; men jeg tvivler og i fald den fungerer, så vil det ikke være optimalt.
1) Analyserer man temperaturerne i fordamper/ kompressor/ kondensator kredsen bliver temperaturen i gennemsnit 10 gr C højere end min skitse fra Heatpump.dk. Det skyldes at kondensatoren/ varm veksler skal køle imod fjernvarme frem i stedet anlægs retur. Kompressoren skal arbejde hårdere for at kondensere kølemidlet.
2) Fordamperen/ kold veksler kører medstrøms - det betyder normalt betydeligt nedsat ydelse i f.t. modstrøms
Jeg er ikke køleingeniør/ tekniker og kan ikke regne hvad din opstilling betyder for COP'en
@Niels
Det er netop problemet med at debattere med dig. Du aner ikke hvad du snakker om.
Jeg har tidligere opfordret dig til at læse Bygningsreglementet, afs.7.4.1, stk. 2 og DS469, afs. 8.
Vejrkompensering er et lovkrav !
Kom nu igang og lær
Hovedet på sømmet!
Det værste er dog at noget som det ikke er helt forkert at kalde nigeriabreve faktisk flugter ret godt med landets officielle energipolitik!
Men tænk hvis klimaministeriet havde været lagt sammen med kirkeministeriet så havde det jo nærmest været blamsefi at skrive sådan!
Men stor tak til Lars Andersen for et godt grin og for at der stadig er nogen der gider tage debatten og kalde tingene ved deres rette navn!
Det er netop problemet med at debattere med dig. Du aner ikke hvad du snakker om.
Jeg har tidligere opfordret dig til at læse Bygningsreglementet, afs.7.4.1, stk. 2 og DS469, afs. 8.
Vejrkompensering er et lovkrav !
Kom nu igang og lær
Hej Jakob
Alle de der love med krav om udestyring ,individuel regulering etc tilgodeser i høj grad et par danske firmaer,der måske endda har været med ved formuleringen.
Hvis Lars Helbro eller den anden Niels kommer med et bedre system hvor det er i vejen,kan man overveje direkte støtte til firmaerne
@Niels
Enig !
Men om du eller andre kan opnå det samme må komme an på en prøve.
Du ved ikke havd du snakker og du lever i dit eget forståelsesunivers Men prøv da lige at overveje hvor stor en del af den odenseanske boligmasse der har vejr-kompensering, og når du har gjort det så fortæl lige hvor meget krav der til omtalte teknik.
Når det er en koge/kondenseringsfunktion på varmepumpesiden så er det ikke et reelt problem som hvis det er 'væske mod væske' i en modstrømsvarmevekslerfunktion.
@Niels Hansen
Nu er det sådan set det samme igen - du ved ikke hvad du skriver, men mener alligevel at ville skrive noget.
Har du læst Bygningsreglementet ?
Har du læst DS469 ?
Alle boliger i Odense har vejrkompensering via fjernvarmenettet !
Hvor der findes automatisk kontinuerlig styring af fremløbstemperaturen til hvert delområde.
Men det er ikke nok iflg. BR10 og DS469, og du har jo tidligere fået beskrevet hvor mange komponenter der skal til og hvad de ca. koster.
Du har ganske simpelthen ikke evnerne til at se de tekniske muligheder, op i mod at overholde de forskellige direktiver.
Den her enhed monteret i husstande i fjernvarmeområdet i Odense http://www.xqw.dk/Coppermine1560/displayim... og der kan med sikkerhed overholdes alle de direktiver som der skal i et samspil mellem temperaturen i fjernvarmenettet og kondensatortempearturen på varmepumpen, hvorefter alle dine forslag til tåbelige tiltag, ikke skal etableres.
@Niels
Dit forslag/link leverer ikke op til reglementets/normens krav, hvilket vel beviser, at du ikke har læst Bygningsreglementet og DS469.
Og så er videre debat vel uden mening !
Ja varmepumpen sådan og de reguleringsmuligheder der er ved varmepumpen sammen med fjernvarmenettet se http://www.xqw.dk/Coppermine1560/albums/us... overholder DS http://www.ds.dk/-/media/C6B3431043B743E5A...
@Niels
Dit forslag/link lever ikke op til kravet i Bygningsreglementet og DS469.
Prøv nu at læse dit eget seneste link og fokuser på afs. 8.2.
Endnu en gang må vi konstatere, at du har ikke en jordisk chance for at demontere eksisterende anlæg og lave et nyt anlæg, som du beskriver det, og så det overholder gældende lovgivning, til en samlet pris af 15.000 kr.
Niels - nu bliver det der princi-pip diagram brugt igen-igen-igen! Kan du i det mindste så ikke prøve på at gøre det korrekt?
Der går IKKE 4 rør fra/ til kompressor - kun 2
Jeg har netop en endog stor chance for at lave opstillingen til de 15.000 kr fordi mit princip med varmepumpen netop giver den individuelle temperaturregulering via kapaciteten på varmepumpen og dermed afgangstemperaturen til boligen og dermed overholdelse af direktivet.
Det er ikke rigtig gået op for mig hvad jeg skal men en cirkulationspumpe, når jeg via varmepumpen kan regulerer effekten og dermed temperaturen på fremløb til boligen. Og i praksis kan jeg regulerer ned til den laveste temperatur som netop er den der er ude i fjernvarmenettet.
http://www.xqw.dk/Coppermine1560/albums/us...
@Niels
Jeg tror simpelthen ikke på, at du har læst DS469 !
Har du forstået, at den individuelle regulering af fremløbstemperaturen skal ske i forhold til udetemperaturen ?
Du skulle næsten have lov til at skrue et anlæg sammen hos en sagesløs forbruger. For så at opleve hvad tingene koster, og ikke mindst det efterfølgende erstatningskrav, når huset skal sælges og den byggesagkyndige i tilstandrapporten noterer, at varmeanlægget ikke overholder normen.
Temperaturen i det overordnede fjernvarmenet som forsyner byens varmepumper kan reguleres varmepumpens ydelse kan reguleres. Man kan hæves og sænke fordampertemperaturen og dermed varierer kondensatorydelsen, man kan starte og stoppe varmepumpen, man kan sætte flere varmepumper i serie og indkoble efter effektbehov osv osv.
Hvad er problemet?
@Niels
Hvis du efter så mange indlæg stadig ikke forstår det, så er det største problem nok ikke det tekniske :)
Nej for der er nemlig ikke noget problem. I dag er temperauren ude i fjernvarmenettet i Odense måske 60 c' nu omlægges byen til kold fjervarme og der er 50 c' ude i byen og temperaturen varieres efter varmebehovet i boligerne i Odense og varmepumpen afsætter det sidste temperaturløft til boligen.
Nej for der er nemlig ikke noget problem. I dag er temperauren ude i fjernvarmenettet i Odense måske 60 c' nu omlægges byen til kold fjervarme og der er 50 c' ude i byen og temperaturen varieres efter varmebehovet i boligerne i Odense og varmepumpen afsætter det sidste temperaturløft til boligen.
@Niels
Korrektion - du tror der ikke er noget problem !
Tillad mig at citere et par linjer/afsnit fra DS469.
"centralvarmeanlæg skal forsynes med kontinuert, automatisk styring af fremløbstemperaturen efter varmebehovet"
"styring af fremløbstemperaturen må ikke være efter ét bestemt rum eller delsystem ..."
"automatisk fremløbstemperaturstyring skal udformes således, at der lukkes for varmeforsyningen og cirkulationspumpen stoppes, når der ikke er opvarmningsbehov..."
Når du nu synes, at du vil deltage så meget i debatterne på dette område. så skulle du nu tage at læse Bygningsreglementet og DS469 !
Jakob - en væghængt gaskedel med modulerende brænder, vejrkompensering med udeføler og varmtvandsprioritering - opfylder den DS469?
En varmepumpe med dito uden shunt - opfylder den DS469?
Gaskedler har vel snart i mange år haft vejrkompensering.
En varmepumpe uden shunt kan - mig bekendt - ikke styre fremløbstemperaturen afhængig af udetemperaturen
Hvordan er det nu lige man Styrer Vejrkompensering for et fjernvarmeområde med konventionel fjernvarme!!!!!!!!!
Varmepumpen med koldfjernvarme optager energi fra 'en kilde' i form af energi fra fjernvarmevandet og effekten på en varmepumpe hænger meget nøje af temperaturen hvor energien den optages, så hvad sker der med temperaturen på det centralvarmevand der afsættes når temperaturen på fjernvarmevandet hæves eller sænkes.!!!!! Eller en af mange reguleringsmuligheder.
Jakob - Jeg mener faktisk at stort set alle luft/ vand el. vand/ vand kører uden shunt og styrer på fremløbstemperaturen ved at lade kompressoren køre mere eller mindre. Dertil kommer så varmtvandprioritering som vi kender det fra væghængte gaskedler. Kompressoren er trinløs regulerbar.
På den måde undgås at varmepumpen arbejder varmere end højest nødvendigt ligesom på kondenserende gaskedler.
http://www.vvs-eksperten.dk/index.php?rout...
S 9 - principopbygning uden shunt
s 23 - udestyring
Og udetemperaturen kan registreres et par steder i byen og overføres til varmepumpens styring via mobilnettet.
Niels - hvorfor? Mobil kan da ikke konkurrere med en PT100 føler til 300,- og 10 mtr 24v ringeklokkeledning, og så har du et analog signal direkte til styringen
Styringen er baseret på en varmekurve og ikke en kontinuert variabel styring efter udetamperaturen.
Det kan normsekretariatet og Tekniq sikkert for en hel del fornøjelse ud af :)
Men bortset fra det så er de angivne besparelser på 2030 % helt urealistiske.
COWI angiver i rapporten for Danfoss op til 10 % inkl. ledningsnettet.
Byggeri og Energi angiver 5 % for husinstallationen alene.
De 5 % er nok det mest realistiske.
Jakob - læs igen side 23: "At man vejrkompenserer betyder at fremløbstemperaturen ændrer sig i.f.t. udetemperaturen .... mm"
Der skal være en styring i enheden med mobilmodem for kommunikation med varmepumpeenheden fra en centrale styring fra varmeværket.
Og inden denne PT100 er monteret med ledninger hul i væggen så har det kostet 1000 kr.
@Karsten
Har læst det og har tidligere forespurgt normudvalg/styrelse om noget lignende.
Derfor mit tidligere svar.
@Niels
Det var ellers en af dine bedre ideer. Men det er analog til decentral styring af fremløbstemperatur i nettet.
Der skal være individuel styring af det enkelte varmeanlæg.
Ellers vender Normudvalg og Energistyrelse tommelfingeren nedad - jeg har spurgt dem for mere end et år siden !
Jakob - Spurgte du så også om, at vis opblanding betød et forøget energiforbrug, at man så var stadig tvunget til at bruge dette i stedet for direkte styring på varmeafgiveren (Gas/ kompressor)?
Jakob - og det vil jeg endda betragte som urealistisk højt i et gennemsnitlig parcelhus med isolerede rør på den varme side af husets klimaskjold.
På direkte fjernvarme, tror jeg ikke den holder, for Δtm på ledninger (70/30 og 20 gr omgivelsestemp. omkring rørene) skal vel være den samme når man kører med opblandet vand fra en klimakompensering? Ellers afgiver radiatorerne jo samme effekt til at opretholde komforten.
Der vil være lidt ved at det er meget svært at køle returvandet fra 30 gr til 20 gr. når den omgivende luft er 22 gr.
Men der tabes også energi i den ekstra cirkulationspumpe ved opblanding
Husker også fra dengang med m3 afregning på fjernvarme, at folk sparede penge ved at slukke for shunten og køre direkte.
@Karsten
Vi er ikke uenige, hvilket flere af mine tidligere indlæg vist også klart angiver.
Faktisk har en af dine "genboer" fra Sønderborg Fjernvarme lavet et fantastik grundigt arbejde på dette område. Og når frem til det samme.
Derfor har jeg jo også flere gange opfordret til at Bygningsreglementets, afs. 7.4.1, stk. 2 fjernes helt i det nye reglement.
7.4.1, stk. 1 er fuldt tilstrækkeligt, og har tilmed fornuftige rentabilitetskrav j.f. bilag 6.
At kræve vejrkompensering uden hensyn til rentabiliteten er skørt !
Det er mange år siden man effektregulerede ved hjælp en shunt i forbindelse med varme fra en varmepumpe. Det er jo fuldt og helt tåbelig at ha' en 'overtemperatur' fra varmepumpens produktion som så shuntes ned i temperatur via en shunt eller en blandekreds.
Man omdregningsregulerer via frekvensomformer og dermed regulerer man effekten fra varmepumpen og når en temperaturføler føler på afgangstempearturen og hvis temperaturen er ved at falde så øges omdrejninger på kompressoren og den yder mere effekt og dermed stiger tempearturen på centralvarmevandet.
Det eneste problem der imidlertid er med konceptet med kold fjernvarme se http://www.xqw.dk/Coppermine1560/albums/us... det er hvis temperaturbehovet til boligen kommer ned under den temperatur varmepumpen modtager ude fra fjernvarmenettet så kan temperaturen ikke reguleres ned. Så derfor skal temperaturen i nettet være under den temperatur som den bolig med det mindste temperaturbehov har.
Hvilket igen igen beviser at opstillingen ikke overholder normen og ikke kan udføres for 1500 kr.
JA du ved ikke hvad du snakker om!
Når en jordvarmepumpe er relativ dyr Se http://www.vvs-eksperten.dk/varme/varmepum... så hænger det sammen med en given kompressors præstationsdata se http://www.xqw.dk/Coppermine1560/displayim...
Hvis en jordvarmepumpe skal køle en brine til - 7 c' når jorden varmer væsken op til - 2 c', så skal varmepumpens fordamper koge kølemidlet til - 10 c'. Og i forlængelse af præstationsdata for den viste Danfoss-kompressor vil den optage 792 w og forbruge 509 w el for at afsætte ca 1300 w i kondensatoren.
For den samme kondensatortemperatur (afgangstemperatur) men hvis fordampertemperaturen nu er 15 c' hvis fjernvarmevand køles til 18 c'.. Ja nu optager varmepumpen 2256 w og forbruger kun 953 w el og der afsættes ca 3200 w eller over 2,5 gange så meget effekt ved et svagt øget el-forbrug som i forhold til den lave fordampertemperatur.
Hvis man så lige vurderer denne varmepumpe til 19.000 kr ex moms se http://www.vvs-eksperten.dk/varme/varmepum... som kan yde 10 Kw varme ved optagelse af energi ved - 7 c' i luft.
Hvis den samme inverterstyrede opbygning ikke skulle opbygges med en luftventilator og en fordamper som reelt skal koge ved - 15 c' for at køle luft til - 7 c' og kunne afsætte 10 kw i centralvarmevand. Eller hvis den samme opbygning blev opbygget med en varmeveksler til fjernvarmevand som fordamper i stedet for en luftkøler, og skulle kunne optage 2200 w i stedet for 10 kw, ved at køle vand til 18 c', som en varmepumpe i forbindelse med koldfjernvarme. For det første er varmepumpen billigere fordi der skal ingen blæser på, for det andet er kompressoren og frekvensomformere mindre fordi opbygningen skal kun kunne optage mellem 1/4 og 1/5 effekt og endelig skal kompressoren yderligere være langt mindre netop fordi fordampertemperaturen er højere.
Vi taler reelt om en indkøbspris for Skjern Fjernvarme på et sted mellem 6 - 8.000 kr pr stk ved køb af 2 - 3000 stk varmepumper som kan optage 2200 w i fjernvarmevand når det køles til 18 c'.
@Niels
Du tror tilsyneladende at man kan interpolere retlinjet mellem effekt og pris. Det er langtfra tilfældet.
Men selv hvis man tog udgangpunkt i en indkøbspris på 6-8.000 kr., så kan det samlet set stadig langt fra laves for 15.000 kr
Der er 2 indlæg, som har prissat de nødvendige komponenter herudover. Og den eksisterende installation skal fjernes og den nye monteres. VVS installatørens og el installatørens tid er heller ikke gratis.
Hvor mange installationer har du lavet ?
Hvor mange installationer har du betalt for at få lavet ?
Nej vel - nul erfaring og nul viden.
Mange af os andre i debatten har erfaringen fra prissætningen af flere hundrede installationer hvert år.
Problemet er at jeg har den nødvendige viden men er op imod folk i fjernvarmebranchen som ikke har de nødvendige kompetancer og tekniske indsigt.
Nej I har simpelthen ikke evnerne.
Fuld og hel uden sammenhæng med virkeligheden! At nedtage fjernvarmevarmtvandsenheden og montere en ny varmepumpeenhed det samme sted og trække en el-ledning koster maks 3- 4.000 kr.
@Niels
Det er jo oftest de lokale vvs-installatører som forestår installationsarbejdet og kommer med tilbud på de enkelte arbejder
Men jeg kan så forstå, at dem regner du heller ikke med kan finde ud af hvad tingene koster.
Hvordan går det med at få startet en installationsforretning ?
Fjernvarmefyn må tilbyde disse brugsvandvarmere hvor der hele tiden er varmt brugsvands se http://www.termix.dk/Produkter/Indirekte-v... nogle af disse enheder kræver el til styringen.
Hvad skal fjernvarmefyn betales for at opsætte sådan en brugsvandvarmer når der skal tilsluttes el.
@Niels
Der er så vidt jeg husker over 1400 VVS installatører registret i Tekniq og sikkert noget tilsvarende ved DS Håndværk & Industri.
De giver gerne tilbud !
Tænker du på at starte en installatørforretning og konkurrere med dem ?
Jakob - jeg tror, at Niels tror, at Fjernvarmefyn tager sig af forbrugerinstallationerne i f.m. nye fjernvarmetilslutninger siden han bliver ved med at returnere svar/ spørgsmål ang. disse
@Karsten
Tro er ikke noget for en ingeniør. Vi vil vide !
Men bortset fra det, så tilbydes nye kunder konvertering fra gas- eller oliefyr, at købe en komplet pakke med fjernelse af gamle installationer (inkl. fjernelse af aftræk fra gasfyr og fjernelse af "overjordisk" olietank.) og levering af ny installation f.eks. indeholdende en Termix VX, vejrkompensering, VVB eller gennemstrømningsvandvarmer osv.
Jakob - Tak for svaret. Synes bare ikke det fremgår særlig tydeligt af jeres hjemmeside
Johe. Men når Fjernvarme Fyn nu promoverer så fint et energisystem som fjernvarme, så kunne det jo godt være at dette hæderkronede distributionsselskab i hjertet af Fyn, viste lidt om hvad det kostede at montere nogle af de gængse fjernvarmesystemer i boligen (som også bruger strøm) herunder systemer til 'fabrikation' af brugsvand.
Korrekt, for det kræver en individuel vurdering fra installation til installation. Og som udgangspunkt tror jeg også at de fleste helst benytter den lokale VVS-installatør. Men der tilbydes en max pris for at kunderne har noget fast at budgettere ud fra, og såfremt de ikke selv finder en løsning med en VVS installatør, så udføres det af varmeværket.
Tror kun vi har lavet 18 installationer ud af 549 stk. i 2014.
Men der er stordriftfordele ved f.eks. indkøb af Termix VX eller VVX unit's.
Priserne kommer dog aldrig ned i nærheden af Niels Hansen's fantasier.
@Niels
Selvfølgelig er der fuldstændig styr på prissætningen. Men du nægter jo at forholde dig til de faktiske forhold, når du får dem oplyst.
Nu hvor gaskedler er bragt ind i debatten, selvom jeg ikke rigtig ved hvordan, så kunne det være skægt at lade den eventuelt nødvendige temperaturhævning foregå med en gasbrænder.
Med varmepumper og kold fjernvarme skal værket alligevel levere næsten samme varme, varmepumpen forskyder blot temperaturniveauerne.
Hvis temperaturen blev hævet med en gasbrænder, så kunne du måske levere varmere vand tilbage end du modtog, og det kunne give anledning til helt nye afregningsregler, men ville gas måske være billigere end strøm og varmepumpe?
Nogle leverandører prøver at sælge kombinerede varmepumper og gasfyr. Selv synes jeg det kræver solide overvejelser at hoppe på sådan en sag, men det findes altså.
Hvis man vil ha' en prissætning på montage af en firkantet kasse med 6 rørstykker af en demmision a 3/4 " som skal monteres med andre rørstykker med benævnte demmision, og altså en kasse af et vist volumen som skal opsættes ude i viktorialerummet i et parcelhus i en forstand til odense, så ringer man til et VVS-firma som er akkrediteret af Fjernvarme Fyn til med rolig hånd at gribe ind i det fornemme Odenseanske fjernvarmenet.
Svend - det forstår jeg godt. Det at beholde sit gamle gasfyr til spidslast i stedet for en elpatron, koster minimum årligt: 1.000,- til gasservice + andre 500-1.000,- til naturgasselskabet for måler og adm. - Det kan man købe en del el a' 1,60 kr/ Kwh for
Alt der behøves er en VVS autorisation, og her er reglerne ens for alle
http://www.sik.dk/Virksomhed/Autorisation-...
Jo jo men markedsprisen for montage af omtalte kasse i forsyningsområdet i odense (Fjvarme), hvordan finder vi den aktuelle pris på dette??
Du kunne jo spørge en VVS installatør :)
Måske vil du også selv købe unit'en
http://www.bygmax.dk/termix-vx-1-varmeveks...
Og spørge om en VVS installatør vil montere ?
Det var da næsten besværet værd!
Så kunne vi bruge lejligheden til noget nyttigt, som jo ikke udpræget er det som florerer inden for fjernvarmesektoren..
Biogasanlægget Fangel se http://bigadan.dk/c/cases/fangel-bioenergi... selv om bigadan umiddelbart har intstalleret en ny gasmotor så vil der være god økonomi i at opgradere biogassen og sende den på gasnettet.. Fra et opgraderingsanlæg til biogas kan der afsættes en del fjernvarme ved en forholdsvis lav temperatur og i bedste fald 60 c'.
Men hvis man installerede disse brugsvandsenheder så kunne fjernvarmeområdet omkring biogasanlægget givet forsynes hvis der installeres disse enheder i boligmassen.
Man kunne jo få en budgetpris på installation af 500 enheder i området.
@Niels
Mon ikke Bigadan er en bedre, til at lave beregningerne for deres eget anlæg, end dig.
Hvilke enheder ? Da vel ikke Termix VX, som du linkede til før
http://www.termix.dk/Produkter/Indirekte-v...
For den type er jo som bekendt beregnet til indirekte anlæg, og ikke til brugsvandsproduktion !
Det var da vist godt du ikke fik startet en installatørforretning. Hvad kunne der dog ikke være sket ved de sagesløse kunder. LOL
Nu havde jeg faktisk et møde med Bigadan i sidste uge, omkring netop dette med opgradering hvor spildenergien fra et nyt opgraderingsanlæg i Fangel nu kunne ende som fjernvarme. De havde som sagt lige købt et helt nyt gasmotoranlæg. Fjernvarmefyn forlanger en meget høj temperatur fra motoren. SÅ hvis fjernvarmevandet kunne afsættes ved en markant lavere temperatur kunne der komme økonomi i at opgradere biogassen.
Termix har en enhed hvor fjernvarmetempearturen kan komme rimelig langt ned og der kan stadig ydes brugsvand. Flere mindre fjernvarmeværker i MariagerFjord har installeret enheden og reduceret temperaturen i fjernvarmenettet
@Niels
Jeg er selvfølgelig bekendt med at Bigadan har regnet på mulighederne. Men er du bekendt med at der er indgået aftale om levering til fjernvarmenettet ?
Selvfølgelig fordi der er bedre økonomi i denne løsning.
Bigadan er bedre til at regne på deres eget anlæg end du er !
Termix kan levere det meste til markedet. Men det er ikke en type VX der laver brugsvand vel ?
Og du kan aldrig komme længere ned i temperatur end et par grader over den temperatur, der ønskes vedctappestedet.
Og skal du kunne skylle fedtet af tallerknerne, så skal vandet fra køkkenvasken være op mod 50 grader. Dvs 55-60 grafer i fremløbstemperatur fra værket er ok.
Hvis du havde læst DS469 og DS439 så ville du vide alt sådan noget !
Jeg går da ud fra at biogasanlægget leverer til FjernvarmeFyn.
Nej det er der ikke! Opgraderiingsløsningen er bedre når der kan afsættes fjernvarme fra den proces som yder opgraderingen, når det så via varmepumper sker sammen med at der ydes procesenergi til selve biogasanlægget, som var det jeg forelagde for Bigadan.
Bigadan havde forudsat at man opstillede et opgraderingsanlæg sammen med en fliskedel og procesenrgien efter processen skulle bare bortventileres. Og så skulle man hertil opstille en kedel eller varmepumper som skulle yde procesenergi til selve biogasanlægget.
I dag går ca. 40 % af energien fra motoren til drift af biogasanlægget og resten afsættes til fjernvarme.
Min løsning gik på at energien til opgraderingen og til biogasprocessen genvindes til fjernvarme via varmepumper eller at energien aftages direkte som ville være mulig hvis tempearturen kunne komme ned på den fjernvarme FjernvarmeFyn aftager.
Jeg mener at huske at i Rostved nord for Hobro sender man 55 c' ud i byen og det er tilfredsstillende når man har disse Termix enheder.