Nyt digitalt instrumentbræt gør selvkørende biler mere sikre
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Nyt digitalt instrumentbræt gør selvkørende biler mere sikre

I dag kan det tage op til 40 sekunder for en person at genvinde fuld kontrol over en bil, der har kørt i automatisk tilstand.

»Hvis føreren har været optaget af en sekundær opgave så som at læse eller sms'e under automatisk styring og selv skal overtage styringen, kan det tage op til 40 sekunder for øjnene at aflæse køresituationen i en grad, der svarer til en almindelig kontrolleret styring,« forklarer Michael Nees, forsker og psykolog fra Lafayette College i Pennsylvania, til Ingeniøren.

Producenten Valeos nye digitale instrumentbræt er netop udviklet til at hjælpe føreren med hurtigere at få manuel kontrol over en selvkørende bil. Det digitale instrumentbræt ved navn Mobius viser, når vejen svinger, bilens hastighed, og viser samtidig også informationer fra brugerens smartphone. Ideen er atfastholde en del af førerens opmærksomhed på vejen hele tiden.

Michael Nees pointerer, at muligheden for manuel styring er vigtig i selvkørende biler, da teknikken kan fejle, og fordi der kan opstå situationer, teknikken ikke kan klare. Derfor tror han på, at produkter som Mobius er vigtige i fremtiden.

»Jeg tror, at produkter, der kan støtte førerens bevidsthed om køresituationen i biler med automatisk styring, vil være afgørende for selvkørende bilers succes,« siger han.

Læs også: Førerløse biler har brug for en fører

Reaktionstid på under 2 sekunder

Mobius er blevet testet på 41 personer i et laboratorium på Fraunhofer-instituttet i Tyskland. Direktør for innovation og forskningssamarbejde hos Valeo Patrice Reilhac var meget tilfreds med resultatet.

»Det, vi fandt ud af, var utroligt. Reaktionstiden var på under 2 sekunder. Vores teori om, at mennesker kan opretholde en situationsfornemmelse gennem deres perifere syn, synes at være bekræftet,« siger han ifølge MIT Technology Review til et industriarrangement.

Læs også: Googles selvkørende biler har været involverede i 11 trafikuheld

På trods af at føreren kan alt - lige fra at spille til at læse dagens avis via Mobius - kan han altså stadig holde en del af fokus på bilens kørsel. Mobius sørger desuden for, at føreren først kan overtage styringen af køretøjet, når han har øjnene rettet mod vejen.

Valeo-produktet er én mulighed, men Michael Nees kan også finde på andre mulige tilgange.

»En anden mulighed er at lade bilen overvåge føreren. Systemet skal overlade styringen til føreren. Ikke kun når der er brug for det, men også fordi systemet kan registrere, at føreren er uopmærksom,« siger Michael Nees, men pointerer også, at Valeo-produktet lader til at være på rette spor.

Ud over Valeo har Bosch og Toyota udviklet produkter, der ligesom Mobius skal hjælpe i situationer, hvor føreren skal overtage styringen i en selvkørende bil, fortæller Søren W. Rasmussen, bilteknisk redaktør på FDM's blad Motor, til Ingeniøren. Han vurderer, at produkterne vil kunne ses på vejene mellem 2016 og 2020.

Se Valeos nye produkt i videoen nedenfor:

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

... Men jeg har svært ved at skulle lade en bil tage styringen selv. Men det er nok et spørgsmål om tilvending.

Hvis den endelig skal tage styringen, så kræver det i hvert fald et system som dette. Det bør være lige så intuitivt som en simpel fartpilot, hvor det eneste man behøver gøre for at genvinde kontrollen med bilen, er at tage fat i rattet og lave et styreudslag - eller et tråd på bremsen.

Jeg har dog stadig svært ved at se hvordan den automatiske bil håndtere de beslutninger man som fører skal tage - hvordan tager bilen disse beslutninger? Der er børn på fortovet og pludselig vælter en anden bilist ud foran dig, hvordan beslutter bilen sig for om den tager børn eller bil? Jeg vil vælge at ramme bilen, men vil bilen følge samme logik?
Og hvad hvis bilen skulle forårsage en ulykke? Hvem er så ansvarlig? Fabrikanten? Bilens ejer? Personen i førersædet? Der vil i alle tilfælde blive tale om objektivt strafansvar - og vil en person acceptere at skulle lade sig straffe for en handling de ikke har begået? Vil man så ikke hellere selv føre bilen?
Der er nogle klare etiske overvejelser som er ganske interessante!

  • 6
  • 9

2 sure tomler men ingen modsvar? Det er da lidt tyndt - hvis i er uenige med mig og mener der ingen juridiske eller etiske udfordringer er i forhold til den selvkørende bil, så kom da med de gode argumenter...

  • 5
  • 2

Der er nogle klare etiske overvejelser som er ganske interessante!

Egentligt ikke. Ulykker sker, fordi der kører for stærkt, ikke bare ifht. fartgrænsen, men også ifht. førerens reaktionsevne i det miljø, der køres i. Det forhold er mennesker utroligt dårlige til at bedømme, mens computere kan regne sig frem til det.

Derfor er det bedre at øge bilens passive sikkerhed ved, at den kører ekstremt konservativt ud over, at den selvfølgelig reagerer måske 100 gange hurtigere end selv det mest vågne menneske, og at den kan reagere på farer, som mennesker aldrig opdager.

I den fysiske verden, er der ikke noget der opstår "pludseligt" for en computer, og slet ikke det at en 1-2 tons tung bil "pludselig" befinder sig foran den. Så skal den komme ovenfra.

Det har dog andre interessante effekter i at samtlige ulykker, der er registreret med Google's selvkørende biler, når bilen selv kører, skyldes, at andre biler kører ind i den. Det sker især, når den står stille i et kryds, fordi den altid venter lidt længere end mennesker gør med at køre ud, for at være helt sikker på, at fodgængere er af vejen.

Selvkørende biler opleves som irriterende mønsterbilister, der aldrig bryder en eneste færdselsregel.

Benytter bilerne kollektiv indlæring af farer i forskellige geografiske områder, bliver det et under at mennesker engang selv førte biler.

  • 8
  • 4

Jeg har dog stadig svært ved at se hvordan den automatiske bil håndtere de beslutninger man som fører skal tage - hvordan tager bilen disse beslutninger? Der er børn på fortovet og pludselig vælter en anden bilist ud foran dig, hvordan beslutter bilen sig for om den tager børn eller bil? Jeg vil vælge at ramme bilen, men vil bilen følge samme logik?


Ingen kan vide hvordan man ville regerer hvis der pludselig er en modkørende der kommer over i ens vejbane... Undvige eller tage skraldet? Inden du overhoved når at flytte foden fra speederen til bremsen går der 1-2 sekunder for en normal person der ikke er påvirket af alkohol m.m. Dernæst skal du nå at orientere dig og se om der er nogle børn m.m. hvis du vil undvige...

Jeg vil formode at en selvkørende bil bliver programmeret til at holde banen og foretage en nødopbremsning hvis ikke der kan undviges uden at ramme noget. Den kan foretage en opbremsning meget hurtigere end et menneske, der går nemmelig kun få millisekunder fra dens sensorer opdager at en modkørende er på kollisionskurs til den begynder at bremse.

PS: med 50 km/h køre man 13,9 m/s dvs. den automatiske bil kan stoppe 14-28 meter før et menneske. Folk der køre med automatiske bremsesystemer (hvor bilen bremser automatisk hvis den forankørende bremser) fortæller at bilen bremser længe før de selv når at få flyttet foden fra speederen...

Og hvad hvis bilen skulle forårsage en ulykke? Hvem er så ansvarlig? Fabrikanten? Bilens ejer? Personen i førersædet? Der vil i alle tilfælde blive tale om objektivt strafansvar - og vil en person acceptere at skulle lade sig straffe for en handling de ikke har begået? Vil man så ikke hellere selv føre bilen?


Det er en gammel diskussion, men det vil altid være op til den aktuelle lovgivning.

Min holdning er at det altid er ejeren der har ansvaret for bilen. Ejeren skal derfor have en lovpligtig ansvarsforsikring. En kaskoforsikring er frivillig. På nøjagtig den samme måde som det foregår i dag. Fabrikanten har et produktansvar, men det er en sag mellem fabrikanten og forsikringsselskabet (Ejeren og fabrikanten, hvis ejeren køre i en bil uden ansvarsforsikring)... Er der foretaget ulovlige ændringer på bilen (både software og hardware) der har en medvirkende årsag til ulykken, er det ejerens ansvar. Har en mekaniker ændret på noget uden at ejeren vidste det, er det en politisag, men bevisbyrden kan være svær. I sidste ende er det et spørgsmål om tillid mellem ejer og mekaniker (på samme måde som det er i dag, hvis mekanikeren sætter en ulovlig motor i en bil, er det ejerens ansvar). Er bilen hacket m.m. så tager forsikringsselskabet regningen, men de kan selvfølgelig sætte præmien meget højt hvis der er bilmærker der er særligt udsat for hacking (eller særligt lette at overtage)

Om man vil accepterer sit ansvar? Det bliver man nød til... Hvis man vil eje en bil og lade den køre rundt på offentlige veje, så må man følge loven... Man vælger selv hvem man lader køre i bilen og hvem man lader efterse bilen og foretage reparationer...

  • 2
  • 0

Forsikringen er da det mindste af det - det er slet ikke det jeg henviser til. Der skal nok være forsikring til at erstatte den bil der påkøres, men hvad hvis bilen har begået en fejl og har snuppet dit lille barn der stod inde på fortovet? Hvem skal så tage ansvaret for det?. Hvad så hvis føreren er fuld og vælger at trykke auto? Bilen kører galt fordi føreren var for påvirket til at tage over i en nødsituation? Er det så fordi bilen ikke var i stand til at forudsige situationen, eller fordi føreren er døddrukken.

Jeg syntes bestemt at man negligerer de problemstillinger man står overfor med selvkørende biler. Det vil være umuligt at programmere en bil til at forudse alle tænkelige situationer. Så ja, rent teknisk kan en bil indrettes til at undgå ulykker, men i visse situationer så er ulykken uundgåelig og så kan det godt være at du ikke forventer at du kan nå at reagere, men hvis du har været på avancerede kørekurser, så vil du være forbløffet over hvor meget du kan nå at gøre for at afbøde situationen.

  • 2
  • 1

men hvad hvis bilen har begået en fejl og har snuppet dit lille barn der stod inde på fortovet?

Hvad hvis din bil har bremsesvigt og dit barnebarn dør? Antal af alvorlige ulykker forventes at falde drastisk med indførslen af selvkørende biler. Dermed er risikoen for at nogen dør mindre end hvis vi holder fast i at du selv skal køre din bil.

Hvis og når en selvkørende bil begår fejl, så vil situationen blive analyseret og der vil blive udviklet ny software, som fremover tager hensyn til situationen. Og med et så har millioner af biler lært af fejlen. Når jeg begår fejl som bilist, så lærer du intet.

Tænkte situationer som at bilen skal vælge imellem at køre ind i en modkørende med to pensionister eller at køre ind på fortorvet og køre en lille pige ned er helt skudt ved siden af. Før det første kan vi som mennesker hellere ikke tage den beslutning. Du reagerer per instinkt og undviger det der kommer imod dig ("duk dig!") og hvordan vil du nå at registrere hvem der sider i den modkørende bil? Taktikken for den selvkørende bil er derimod helt at undgå at ulykken sker ved at være en meget bedre bilist end dig.

Jeg bemærker også at EU netop har vedtaget lovgivning om at nye biler i fremtiden skal være udstyret med sikkerhedssystemer som tager kontrollen fra føreren i ulykkesituationer. Det bliver et lovkrav at computeren nødbremser bilen når det konstateres at sammenstød ellers ikke kan undgås.

  • 2
  • 0

Hvad så hvis føreren er fuld og vælger at trykke auto?

Googles selvkørende biler har iøvrigt hverken pedaler eller rat. Du kan ikke tage over lige meget hvad... Det er en taxa og du er bare passager. Det giver sig selv at du ikke har noget ansvar for hvad bilen laver af ulykker.

Hvis du ejer bilen, så er du naturligvis ansvarlig for den vedligeholdelse. Hvis en ulykke skyldes mangelfuld vedligehold, så er det din skyld. Og ellers er det producentens ansvar. I begge tilfælde vil der være en lovpligtig forsikring der tager sig af det økonomiske.

Google bil uden rat: https://www.youtube.com/watch?v=CqSDWoAhvLU

  • 2
  • 0

Egentligt ikke. Ulykker sker, fordi der kører for stærkt, ikke bare ifht. fartgrænsen, men også ifht. førerens reaktionsevne i det miljø, der køres i. Det forhold er mennesker utroligt dårlige til at bedømme, mens computere kan regne sig frem til det.


Der køres for stærkt, fordi at bilerne er bygget til det. Ikke føreren.

Måske, kan vi tænke lidt over, om dagens bilfabrikanter vil forstå at tage ansvaret for bilens sikkerhed, og en selvkørende bil.

  • 1
  • 1

Forsikringen er da det mindste af det - det er slet ikke det jeg henviser til. Der skal nok være forsikring til at erstatte den bil der påkøres, men hvad hvis bilen har begået en fejl og har snuppet dit lille barn der stod inde på fortovet? Hvem skal så tage ansvaret for det?. Hvad så hvis føreren er fuld og vælger at trykke auto? Bilen kører galt fordi føreren var for påvirket til at tage over i en nødsituation? Er det så fordi bilen ikke var i stand til at forudsige situationen, eller fordi føreren er døddrukken.


Hvis en person bliver kørt ned, så gælder der samme regler som i dag. Erstatning og ansvar bliver placeret. er det et uheld, der ikke kunne være forudset er der tale om en erstatning og fejlen bliver forsøgt rettet. Skyldes fejlen at bilen er misligholdt eller at der er indsat ulovlige dele, så er det ejerens ansvar uanset hvem der har kørt bilen eller om vedkommen er fuld.

Jeg mener at det slet ikke skal være muligt at frakoble den automatiske kørsel og overgå til manuel kørsel, med mindre der er tale om langsom speciel kørsel der ikke er til at programmerer (jeg kan ikke lige forestille hvilken form for parkering med trailer ell. lign. som et menneske kan gøre bedre end en computer, men der kan være situationer hvor man ønsker selv at parkerer fordi man ikke kan beskrive nøjagtigt hvordan man vil have bilen til at holde (Måske evt. forsvarets kørsel gennem et minefelt ell. lign.)).

Jeg kan ikke forestille mig en situation hvor et menneske skal overtage styringen af bilen fordi man tvivler på teknikken. Hvis f.eks. en sensor ikke virker eller bilen er i tvivl om hvordan den kommer videre på en forsvarlig måde, så skal den bare stoppe og holde ind til siden. Nogen der ved i hvilke situationer hvor det kan være en fordel at den automatiske kørsel erstattes af en manuel, med 2 sekunder til at overtage styringen???

Bilen skal ikke forudsige nogen situationer, den skal regerer på lige nøjagtigt det der sker omkring den.

  • 3
  • 0

Jeg tror den bedste løsning med automatiske biler, er at have en fjernstyrings central der overtager bilens styring, hvis elektronikken har problemer. Bilen styres derved af professionelle førere der har uddannelse til det.

En anden mulighed, er at bilerne ikke kører helt selv, men assisterer føreren for øget sikkerhed - på samme måde som i passagerfly. Ansvarsproblemet burde derfor kunne løses, på samme måde som for fly.

Hvis ansvarsproblemet ikke kan løses for passagerbiler, kan i første omgang nøjes med, at lade tillade bybusser kører automatisk.

  • 0
  • 5

Nogen der ved i hvilke situationer hvor det kan være en fordel at den automatiske kørsel erstattes af en manuel, med 2 sekunder til at overtage styringen???

Netop problemet er, at det er der ikke. Og det er derfor bilen ikke kan køre helt selv.

Bruges en fjernstyrings central i sådanne situationer, kan de logges og undersøges.


Min pointe er at der ikke findes nogen situationer der kræver at chaufføren tager over, hvorfor skal han så have muligheden? Der findes ikke nogen situationer hvor det er en fordel at chaufføren tager over, med mindre at der er dele af bilen der ikke virker og det er forbundet med livsfare ikke selv at fortsætte kørslen... Og så skal der køres manuelt i alle situationer fra det punkt. Dvs. bilen stanser og chaufføren styre den efterfølgende manuelt, han behøver ikke nogen skærm eller lignende som sikre at han kan være klar til at overtage... Han skal ikke overtage kontrollen med bilen, mens den køre...

En fjernstyringscentral vil være alt for langsom til at styre en bil. Men centrallen kan bruges til at logge date som efterfølgende behandles... Bilen skal køre helt autonomt. Det eneste chaufføren skal vælge er hvor han ønsker at blive sat af og evt. rute hvis der er betalingszoner på vejen :)

  • 1
  • 0

En fjernstyringscentral vil være alt for langsom til at styre en bil. Men centrallen kan bruges til at logge date som efterfølgende behandles... Bilen skal køre helt autonomt. Det eneste chaufføren skal vælge er hvor han ønsker at blive sat af og evt. rute hvis der er betalingszoner på vejen :)


Hvis centralen er placeret indenfor Danmark, er den højeste afstand ca. 300 km fra bil til central. Med lysets hastighed giver det en forsinkelse på højst 1ms. Da data skal sendes i begge retninger, bliver forsinkelsen højst 2ms. Selve forsinkelsen i elektronikken svarer omtrent til forsinkelsen i bilens egen elektronik, og er derfor ikke et problem. Chaufførerne på centralen er uddannet til at overtage styringen hurtigt, og sidder ikke og sover. Det er ikke muligt, at styre via satellit i synkronbanen - det er for langsomt.

Selvom signalet går igennem optiske fibre, kan forsinkelsen nemt holdes under 20ms. Det som giver den største udfordring er elektronikken i systemet.

I dag bruges fjernstyring mange andre steder over langt større afstande. F.eks. kan ske, at du bliver opereret af en læge i udlandet på et sygehus i Danmark.

  • 0
  • 10

Hvis centralen er placeret indenfor Danmark, er den højeste afstand ca. 300 km fra bil til central. Med lysets hastighed giver det en forsinkelse på højst 1ms. Da data skal sendes i begge retninger, bliver forsinkelsen højst 2ms. Selve forsinkelsen i elektronikken svarer omtrent til forsinkelsen i bilens egen elektronik, og er derfor ikke et problem. Chaufførerne på centralen er uddannet til at overtage styringen hurtigt, og sidder ikke og sover. Det er ikke muligt, at styre via satellit i synkronbanen - det er for langsomt.

Selvom signalet går igennem optiske fibre, kan forsinkelsen nemt holdes under 20ms. Det som giver den største udfordring er elektronikken i systemet.

I dag bruges fjernstyring mange andre steder over langt større afstande. F.eks. kan ske, at du bliver opereret af en læge i udlandet på et sygehus i Danmark.


Ingen tvivl om at signaler kan sendes hurtigt... det der tager længest tid er de enheder i begge ender som modtager/sender udstyret og det kan let give en forsinkelse på 5-10 ms i hver ende. Forskellen på at blive opereret fjernbetjent på et sygehus og på en bil i bevægelse er at på sygehuset har du en fast opkobling, bilen bevæger sig og bygninger, beton m.m. kan gøre at signalet er væk eller bliver fyldt med støj i kortere eller længere perioder...

Men igen, jeg kan ikke forestille mig en situation der kræver at det er en central enhed der styre bilen og ikke bilens eget system...

  • 0
  • 0

Hvis centralen er placeret indenfor Danmark, er den højeste afstand ca. 300 km fra bil til central. Med lysets hastighed giver det en forsinkelse på højst 1ms. Da data skal sendes i begge retninger, bliver forsinkelsen højst 2ms. Selve forsinkelsen i elektronikken svarer omtrent til forsinkelsen i bilens egen elektronik, og er derfor ikke et problem. Chaufførerne på centralen er uddannet til at overtage styringen hurtigt, og sidder ikke og sover.

Sådan et system er der alt, alt for mange sårbarheder i, desværre. Det skal køre så perfekt, at det kun vil fungere under helt gunstige og kontrollerede forhold, det må aldrig gå ned, osv. Det er den helt forkerte måde at bygge IT systemer på.

Bilen skal til realtidselementer være en selvstændig maskine, og hvis den ikke kan køre, må den holde ind til siden og råbe om hjælp. Bilen kan højest passivt modtage kortdata, oplysninger om trafikpropper og vejspærringer fra et fællesnet, så alternative ruter kan vælges.

Når tiden ikke er kritisk, kan den advare andre biler gennem fællesnettet om problemer på specifikke GPS koordinater.

Det kan være meget smart til logning af vejdefekter, som er oplysninger, der kan deles til vejdirektoratet og andre biler.

  • 4
  • 0

Ingen tvivl om at signaler kan sendes hurtigt... det der tager længest tid er de enheder i begge ender som modtager/sender udstyret og det kan let give en forsinkelse på 5-10 ms i hver ende. Forskellen på at blive opereret fjernbetjent på et sygehus og på en bil i bevægelse er at på sygehuset har du en fast opkobling, bilen bevæger sig og bygninger, beton m.m. kan gøre at signalet er væk eller bliver fyldt med støj i kortere eller længere perioder...

Men igen, jeg kan ikke forestille mig en situation der kræver at det er en central enhed der styre bilen og ikke bilens eget system...


Med mindre vejsystemet helt ombygges til automatisk styring, tror jeg ikke du kan gennemskue alt i trafikken. Det betyder, at det kan være nødvendigt at trække på en intelligent person til at styre. Jeg tror kun det sker sjældent. En fjernstyrings central der kan overtage styringen, når elektronikken selv siger fra løser problemerne. Hvis der ikke er radiodækning, så radiostyresystemet ikke fungerer, skal bilen selv kunne stoppe.

Det er korrekt at det ikke er sikkert nok, og hurtigt nok, at bruge standard internet til kommunikationen. Måske ændrer det sig i fremtiden. Kabelsystemet er hurtigt nok - det er kun et spørgsmål om elektronik, og prioritering. Hvis det bliver populært at fjernstyre hospitalsoperationer, robotter, entreprenørmaskiner mv. via nettet fremover, så skal nettet nok blive opgraderet til at kunne. Og dermed også kunne bruges til styring af biler.

  • 0
  • 3

Selvom signalet går igennem optiske fibre, kan forsinkelsen nemt holdes under 20ms. Det som giver den største udfordring er elektronikken i systemet.

Bil detekterer faresituation, som den ikke ved hvordan den skal håndtere. 20 ms senere kan en operatør se biles omgivelser på en skærm. Nu skal operatøren så først blive opmærksom på, at han styrer en ny bil. Det tager vel optimalt set 2-3 sekunder. Så skal kan forstå, hvilken faresituation, bilen befinder sig i. Skal vi sige 5 sekunder. Og så skal han træffe en beslutning om hvad der skal ske. Lad os sige 2 sekunder. Bilen har altså bevæget sig i 10 sekunder, før operatøren har fuld kontrol. Det er alt for meget i en faresituation. Bilen er nødt til selv at kunne håndtere situationen.

Går sensorer på bilen i stykker, må bilen holde ind til siden og tilkalde en ny bil, som passageren kan skifte over i. Herefter kan et selvkørende fejeblad hente bilen, og køre den til et værksted. Så selv i en situation, hvor bilen har defekte sensorer, er det svært at se behovet for fjernstyring.

  • 3
  • 0

Michael Rangård:

Min pointe er at der ikke findes nogen situationer der kræver at chaufføren tager over, hvorfor skal han så have muligheden?

Det er godt nok naivt, som det fremstilles af flere ovenfor, at en computerstyret bil skulle være ufejlbarlig. Er noget så banalt som sensorfejl et ukendt fænomen? Og computere med interface etc. virker altid efter hensigten?

Det er klart, at en computer reagerer hurtigere, når først en given fare er registreret. men hvor forudseende er den? Kan den f.eks. vælge mellem at banke op i en lille personbil foran versus at få en 17 tons kølevogn op bag i? Når jeg kører, ved jeg udmærket, hvad jeg har bag mig; ikke blot at der er "noget".

Hvilke byer har Google prøvekørt deres bil i? De amerikanske byer har en langt mere ensartet trafik end de danske med fodgængere, vilde cyklister osv.

Jeg vil gerne se Googles bil køre i det Københavnske bybillede, hvor man hele tiden skal gætte, hvad mange forskellige trafikanter mon kan finde på. Her vil Googles bil nok vælge at standse og lade sig skubbe væk for en sikkerhed skyld.

  • 1
  • 0

Det er klart, at en computer reagerer hurtigere, når først en given fare er registreret. men hvor forudseende er den? Kan den f.eks. vælge mellem at banke op i en lille personbil foran versus at få en 17 tons kølevogn op bag i? Når jeg kører, ved jeg udmærket, hvad jeg har bag mig; ikke blot at der er "noget".


Nemlig! Jeg tror næppe heller at man i nogen nær fremtid kan lære en robot at ræsonnere sig til "det mindste onde", når uheldet er undgåeligt.

Selvom det er mange år siden efterhånden, så finder vi et godt eksempel i SK751, hvor computeren først aflivede begge motorer, fordi den dels reagerede hurtigere end piloterne, dels beregnede at det krævede mere thrust at holde højde, men ikke forstod at kompressorerne var skadede, men kunne holdes i live ved lav effekt, og derefter kunne computeren intet andet end at advare om det terræn, som det var uundgåeligt at ende i - mens Stefan Rasmussen, modsat computeren - var i stand til at udsøge det mindst ringe terræn at nødlande i.

Der er efter min opfattelse laaang vej til at computere bliver i stand til at foretage den slags ræsonnementer.

  • 2
  • 0

De amerikanske byer har en langt mere ensartet trafik end de danske med fodgængere, vilde cyklister osv.


Narh - det kommer da nu an på hvor i byen du kører. Selvfølgelig flagrer der ikke mange cyklister og fodgængere rundt på de større trafikårer, men når du kommer ind på de lidt mindre veje, inde i byerne, færdes hvad som helst på vejene, og man kan let få indtryk af at det er jungleloven der gælder.

Min erfaring stammer primært fra det sydlige Californien, inkl. Los Angeles og San Diego, samt de mindre byer og landsbyer.

  • 1
  • 0

Det er godt nok naivt, som det fremstilles af flere ovenfor, at en computerstyret bil skulle være ufejlbarlig. Er noget så banalt som sensorfejl et ukendt fænomen? Og computere med interface etc. virker altid efter hensigten?


Selvfølgelig er en computer ikke perfekt... Den laver fejl og der opstår situationer hvor man sikkert kunne have sparet både materielle skader og menneskeliv ved at analyserer situationen i flere måneder og beregne hvordan det ville have været perfekt at regerer hvis alt skulle være optimalt...

Det har hverken mennesker eller computere tid til i trafikken... Derfor skal computeren regerer på den mest hensigtsmæssige måde, uden bevidst at forvolde mere skade end nødvendigt... Jeg er meget overbevist om at jo flere computerstyret biler der færdes i trafikken, jo færre uheld vil man opleve, men det er selvfølgeligt uheldigt at være den ene der bliver slået ihjel (også selv om måske 10.000 andre er blevet redet af den samme software)...

Sensorfejl: Der skal ikke være kun en sensor, hvis der er tale om et kritisk system. Der skal være mindst 3. Når den første fejler, skal dette meddeles til chaufføren. Hvis to sensorer fejler, skal bilen nægte at køre videre. (Alt andet vil svare til at køre med 10 cm sne ligende på forruden). Hvis der opstår sensorfejl under kørsel, skal bilen bringes til sikker standsning. Ja, det er surt at ens bil ikke vil køre fordi den ikke kan se ud af forruden???

Det er klart, at en computer reagerer hurtigere, når først en given fare er registreret. men hvor forudseende er den? Kan den f.eks. vælge mellem at banke op i en lille personbil foran versus at få en 17 tons kølevogn op bag i? Når jeg kører, ved jeg udmærket, hvad jeg har bag mig; ikke blot at der er "noget".


Hvor meget ekstra bremselængde giver det din bil, at du banker op i en forankørende, hvis lastbilen bag dig slet ikke har set at du stopper? Du kan selvfølgelig undvige ind i en skoleklasse på udflugt, så lastbilen fortsætter forbi dig... Jeg vil mene at en computerstyret bil skal undvige hvis der er frit ved siden af den og ellers skal den tilpasse bremselængden, så den kommer så langt frem som muligt, uden at ramme den forankørende (dvs. ikke bare blokerer bremsen, så lastbilen bag dig ikke kan nå at stoppe, men du selv har 100 meter frem til den forankørende). Er lastbilen computerstyret er det selvfølgelig en tænkt situation, for så køre den ikke tætter på end at den kan nå at stoppe forsvarligt...

Det største problem for de computerstyret biler, er alle dem der ikke er det og derfor ikke køre fornuftigt... Folk er uopmærksomme, køre for stærkt, for tæt m.m. Her i weekenden så jeg 2x 3 biler der var stødt sammen på motorvejen, fordi der pludselig skete et eller andet som gjorde at vi alle skulle bremse... Hvor mange af de billister tror du der bevidst valgte at køre op i den forankørende for at undgå selv at blive ramt af en lastbil? (begge de to grupper biler holde i ydersporet)

Noget der formentlig vil give problemer i overgangsperioden (til alle biler er helt computerstyret) er de fjolser der køre som de vil (alle andre holder nok tilbage)... De vil give nogle hårde opbremsninger når de bare kommer kørende ud fra en sidevej, eller skifter bane ind foran en computerstyret bil... I dag ville den kørsel resulterer i buler, men når de øvrige biler er computerstyret, vil de måske bare chikanerer alle omkring dem, fordi den computerstyret bil kan nå at bremse eller undvige...

Måske skulle man programmerer de computerstyret biler til at holde på sin ret, hvis de øvrige trafikanter overtræder loven :) så kan de lære at køre ordentligt, for det giver buler og koster liv hvis de prøver at snyde sig over for rødt...

  • 1
  • 0

Kan computeren også se forskel på en skoleklasse og en flok får - og er den i stand til at bedømme hvad der er bedst at køre ind i, i sådan en situation?


Min holdning er at den ikke skal køre ind i noget, den skal kun undvige hvis der er plads... Den skal ikke skelne mellem unge, gamle, arbejdsløse mennesker, dyr eller noget som helst andet... For hvad skal den ellers gøre hvis et barn løber ud på vejen og bilen ikke kan nå at stoppe? Køre barnet ned eller moderen der forsøger at stoppe barnet? Hvad med en modkørende cykellist, er det bedre end barnet? Eller den gamle mand der bare sidder på en bænk og fodre ænder... Hvad ville et menneske vælge i den situation hvis et barn løber ud foran bilen?

  • 0
  • 0

Dit argument har været brugt før, men er enormt fejlbehæftet:

Du opstiller et scenarie, med etiske svære konflikter, og taler om hvordan man som menneske kan analysere situationen i et uheld og træffe den rigtigt beslutning - hvilket er absurd:

I en ulykkes reaktion bliver dine frontallapper slet ikke involveret, men du reagerer alene på rygmarven helt uden at nå at overveje etiske problemstillinger.

Derimod kan automatik faktisk forventes at kunne programmeres til ikke at tage en rygmarvsbeslutning, men tage den 'rigtige' (mindst dårlige) beslutning.

  • 3
  • 1

Kan computeren også se forskel på en skoleklasse og en flok får - og er den i stand til at bedømme hvad der er bedst at køre ind i, i sådan en situation?

Netop. Weekendavisen havde en god artikel om det for vel et halvt år siden: Så længe du ikke kan lære den selvkørende bil etik, er der stadigvæk næsen uovervindelige hindringer forude.

Nå, så havde de det!
Jeg har ikke læst artiklen, men jeg vil (næsten) vædde på at personen bag udsagnet var en humanist, der følte at han var "ekspert" i etik, og gerne ville gøre verden opmærksom på hvor uundværligt og afgørende hans område er.

  • 2
  • 1

Michael Rangård:

Selvfølgelig er en computer ikke perfekt... Den laver fejl og der opstår situationer hvor man sikkert kunne have sparet både materielle skader og menneskeliv ved at analyserer situationen i flere måneder og beregne hvordan det ville have været perfekt at regerer hvis alt skulle være optimalt. Det har hverken mennesker eller computere tid til i trafikken.

Jeg taler ikke om analyser i flere måneder - det ved du sikkert godt - , men om ganske almindelig forudseendehed i trafikken og dens omgivelser.

Jeg er meget overbevist om at jo flere computerstyret biler der færdes i trafikken, jo færre uheld vil man opleve

Det er muligvis rigtigt. Men dermed er det ikke givet, at menneskelig indgriben ikke også kan være ønskelig.

Sensorfejl: Der skal ikke være kun en sensor, hvis der er tale om et kritisk system. Der skal være mindst 3. Når den første fejler, skal dette meddeles til chaufføren.

Hvilke af de sikkerhedsmæssige sensorer og kameraer vil være kritiske? Ved du da hvor faren vil komme fra?

Hvis to sensorer fejler, skal bilen nægte at køre videre. (Alt andet vil svare til at køre med 10 cm sne ligende på forruden).

Ja, det er surt at ens bil ikke vil køre fordi den ikke kan se ud af forruden???

Det er netop et argument for, at der skal være mulighed for indgriben. Føreren kan da køre hjem med samme sikkerhed, som vi gør i dag.

Hvor meget ekstra bremselængde giver det din bil, at du banker op i en forankørende, hvis lastbilen bag dig slet ikke har set at du stopper? Du kan selvfølgelig undvige ind i en skoleklasse på udflugt, så lastbilen fortsætter forbi dig...

Du simplificerer, hvad det vil sige at være forudseende, hvilket netop viser, hvor svært det vil være for en computer.

Hvis jeg har en lastbil efter mig noterer jeg mig det. Jeg lægger måske ekstra afstand til ham eller vælger en anden kørebane. Der er ingen der siger, at jeg kun har alternativerne at banke op i den forankørende eller køre ind i en skoleklasse.

  • 0
  • 0

Det er muligvis rigtigt. Men dermed er det ikke givet, at menneskelig indgriben ikke også kan være ønskelig.


Kan vi så ikke få nogle eksempler på i hvilke situationer hvor det vil være formålstjeneligt at en person overtager kontrollen med bilen, under kørsel. (det er vel det som artiklen omhandler?)

Hvilke af de sikkerhedsmæssige sensorer og kameraer vil være kritiske? Ved du da hvor faren vil komme fra?


Kunne det tænkes at man under design af bilen skal tage stilling til dette spørgsmål og ikke i det enkelte uheld??? Man kan jo ikke indbygge en ekstra sensor hvis der pludselig opstår en kritisk situation foran bilen...

Kritiske sensorer er selvfølgelig dem der har at gøre med kørsel af bilen og orientering i forhold til de øvrige trafikanter... Ikke temperaturmålingen inde i kabinen...

Du simplificerer, hvad det vil sige at være forudseende, hvilket netop viser, hvor svært det vil være for en computer.
Hvis jeg har en lastbil efter mig noterer jeg mig det. Jeg lægger måske ekstra afstand til ham eller vælger en anden kørebane. Der er ingen der siger, at jeg kun har alternativerne at banke op i den forankørende eller køre ind i en skoleklasse.


Og sådanne forudsætninger kan man ikke lægge ind i en computer? Computeren vil ret hurtigt kunne analyserer kørslen på køretøjet bagved og vurderer om det evt. er en fuld person i en lastbil, eller bare en kvindelig chaufør der er lidt usikker... Den kan tage sine forbehold i tide, inden der sker noget. Den kan se om folk køre aggressivt eller mere afdæmpet, på nøjagtig samme måde som enhver anden... De systemer der allerede er indbygget i en del biler viser hvor stor fordel der er i at gøre endnu mere automatisk (Tag bare ABS m.m.)... Der findes også allerede systemer der kan holde vejbanen, automatisk vognbaneskift (tidspunktet aktiveres manuelt, men bilen skifter automatisk når der er plads), autopiloter der registrerer vejskilte, automatisk bremsning hvis bilen foran bremser og automatiske parkeringssystemer... Og sikkert flere systemer...

Det er netop et argument for, at der skal være mulighed for indgriben. Føreren kan da køre hjem med samme sikkerhed, som vi gør i dag.


Det er så et lidt mere problematisk spørgsmål... "Samme sikkerhed som i dag" forudsætter at chaufføren har de samme køreegenskaber som i dag. Hvis automatiske biler kan bruges af folk uden kørekort, så har de naturligvis ikke den mulighed og efter nogle år uden manuel kørsel, har folk slet ikke rutinen til at færdes i trafikken på en betryggende måde, hvis ikke de har en del års erfaring i forvejen.

Derefter kommer det økonomiske spørgsmål. Hvis man antager at en automatiseret bil har en markant mindre sandsynlighed for at være indblandet i et trafikuheld (f.eks. 1:100) (Den vil ikke blive godkendt med mindre det forholder sig sådan), hvilken selvrisiko vil dit forsikringsselskab så sætte på en manuel kørsel, hvis den overhoved vil tillade det... Er det overhoved realistisk at man kan tillade den manuelle kørsel? Det vil være billigere at sende autohjælp ud og skifte den del der er i stykker, så bilen selv kan køre sikkert hjem... Både for samfundet og for den enkelte billist...

Til sidst så forudsætter det også at vejsystemet vedligeholdes så manuel kørsel er muligt. Hvorfor skal der være lyskryds i en verden med automatisk kørende biler? Vejskilte? Striber på vejene? Vejpræster? Kørelys på bilerne? osv. På et tidspunkt i fremtiden er manuel kørsel kun en mulighed hvis det er et direkte lovkrav og man afsætter penge til at opretholde muligheden...

  • 2
  • 1

@ Michael Rangård

Selvfølgelig taler jeg ikke om sensorer til temperaturmåling i kabinen eller måneders analyse af trafiksituationen før handling..Jeg oplever din tone som nedladende. Tro hvad du vil. Slut herfra.

  • 0
  • 3

Det kan faktisk opsummeres ganske kort:

Med selvkørende biler vil der ske færre uheld, og dermed være færre døde og kvæstede.

Hvis det ikke bliver tilfældet, så kommer selvkørende biler aldrig til at køre på vores veje!

Og hvis der bliver færre uheld (og dermed færre døde og kvæstede) så kan vi ikke få selvkørende biler hurtigt nok.

Og det var så dét!

Når det så er sagt, så vil der naturligvis ske uheld med selvkørende biler, også (og det er det vigtigste) uheld som ikke ville være sket med en bil som var ført af en person.

Her skal man have et apparat i gang for at få befolkningen til at forstå, at imens dette uheld skyldtes at bilen var autonom, så har autonomt førte biler samtidig forhindret ti eller måske hundrede gange som mange uheld, netop fordi bilen var autonom!

Jeg har også hørt om en fyr der reddede livet under en trafikulykke fordi han blev slynget ud af bilen.
Hvis han havde haft sikkerhedssele på, så havde han været død i dag fordi bilen blev kvaset.

Jeg tror ikke at det vil fungere for ret mange, som et argument for ikke at tage sikkerhedsselen på...!

  • 1
  • 0

Nå, så havde de det!
Jeg har ikke læst artiklen, men jeg vil (næsten) vædde på at personen bag udsagnet var en humanist, der følte at han var "ekspert" i etik, og gerne ville gøre verden opmærksom på hvor uundværligt og afgørende hans område er.

Altså et 'rigtig-dumt-fjols-man-ikke-kan-bruge-til-noget-som-helst' i din optik??

Hvis jeg har ret i min formodning om, at han blot udtalte sig på baggrund af, at han mente at en humanistisk vinkel var vigtig og ikke havde teknisk indsigt i problemet, så kan du jo gøre om med dig selv, om han i den givne situation var et 'rigtig-dumt-fjols-man-ikke-kan-bruge-til-noget-som-helst' .

Man skal ikke være bange for at sige at folk er fjolser hvis de er de. Og man skal heller ikke tro, at det at folk har uddannelser og titler betyder, at de ikke kan være fjolser.

  • 0
  • 0

Man skal ikke være bange for at sige at folk er fjolser hvis de er de. Og man skal heller ikke tro, at det at folk har uddannelser og titler betyder, at de ikke kan være fjolser.

Undskyld mig, men læs lige dit sludder igen: hvis du alene bedømmer udsagn ud fra titel, har du sk* meget at lære endnu!

Så længe du ikke kan belære en selvkørende bil hvorvidt den skal ramme den unge cyklist uden styrthjelm eller kvinden med barnevognen, har du et relevant problem: Uanset hvorvidt det er en (uha-uha) humanist, der ganske ydmygt tillader sig at sige det...

  • 0
  • 1
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten