Nye tal ændrer ikke på fakta: Københavns brintbiler sviner mere end elbiler

Beregninger og beskyldninger fyger frem og tilbage i elbilbranchen, efter Københavns Kommune har investeret 14 millioner kroner i 22 batteridrevne elbiler opgraderet med brintbrændselsceller.

Producenten af bilerne, H2 Logic, og Dansk Elbilkomité har brugt de seneste dage på en strid om, hvor miljøvenlige brintbilerne egentlig er, men lige meget hvordan man anskuer fakta, så er rene elbiler både billigere og mere miljøvenlige end brintbilerne.

Brintbilerne kan nemlig kun måle sig med rene elbiler, når de holder brændselscellerne i ro og kører på batterier.

»H2 Logics beregninger antager, at bilerne en stor del af tiden kører på batteri, så det er ikke så mærkeligt, at de ender med et resultat, der ligner det for batterier,« siger professor Søren Knudsen Kær fra Aalborg Universitets Institut for Energiteknik.

Ifølge Søren Knudsen Kær er det kun rækkevidden, den halter med hos elbilerne.

»Der er ingen tvivl om, at ren eldrift på batterier giver den bedste virkningsgrad, men rækkevidden er en udfordring,« siger han og påpeger, at batterierne bliver uforholdsmæssigt store og tunge, hvis man vil opnå samme rækkevidde, som kombinationen med brændselscellerne kan.

Striden mellem H2 Logic og Dansk Elbilkomité begyndte, efter komiteen anklagede brintbilerne for at udlede 130 procent mere CO2 end en effektiv dieselbil som Toyota Aygo. Det fik H2 Logic til at påpege en række større og mindre fejl i komiteens beregninger og fremlægge sine egne tal, der viste, at hybridbilerne udleder 99 procent mindre CO2 end dieselbilen.

Disse beregninger er nu også rettet for de værste fejl efter henvendelser fra både Dansk Elbilkomité og Søren Knudsen Kær, som Ingeniøren har bedt om at nærlæse beregningerne.

Nu er H2 Logic så kommet med et regnestykke, som Søren Knudsen Kær betegner som korrekt, selvom fordelen ved brintbilen afhænger af, hvordan man anskuer regnestykket.

H2 Logic: Vores biler bliver grønne med vindmøllestrøm

Eksempelvis strides H2 Logic og Dansk Elbilkomité om, hvorvidt man skal lave beregningerne på baggrund af CO2-udledningen ved vedvarende energi eller ved blandings-el - altså den strøm der reelt kommer ud af stikkontakten, som er en blanding af vedvarende og fossil energi.

På samme tid går striden på, om man skal regne på brændselscellernes CO2-udledning isoleret, eller hybridbilens kombination af batterier og brændselsceller.

Dansk Elbilkomité når frem til en 130 procent større CO2-udledning end dieselbilen ved at regne med blandings-el og på brændselsceller isoleret.

H2 Logic når frem til 98,8 procent mindre CO2-udledning end dieselbilen ved at regne udelukkende med vedvarende energi, da der er indkøbt grønne certifikater til det projekt, Københavns Kommune indgår i. Dertil kommer, at producenten lader batteriernes lavere CO2-udlening indgå som en stor del af beregningen, da deres hybridbiler kører de første 150 kilometer på batteri og først derefter tager hul på brændselscellerne, hvilket ifølge H2 Logic sjældent vil være nødvendigt.

Søren Knudsen Kær mener, det er »unfair« at regne med blandings-el, når nu der er indkøbt grønne certifikater. Han påpeger dog, at batterierne har stor indflydelse på H2 Logics beregninger.

Brændselscellen får CO2-udledningen op i det røde felt

Ser man isoleret på udledningen, når der køres på brændselsceller, ryger den ifølge H2 Logics egne beregninger helt op på 338 gram CO2 per kilometer, eller næsten 150 procent mere end dieselbilen. Ved vedvarende energi er tallet dog kun 3,1 gram CO2.

Til sammenligning udleder den batteridrevne kørsel henholdsvis 81 og 0,7 gram CO2 per kilometer, afhængig af hvor energien kommer fra.

Københavns Kommune: »Brændselsceller er fremtiden«

Prisen for at øge rækkeviden - i dette tilfælde fra 180 til 240 kilometer per optankning - ved at opgradere med brændselsceller bliver over en halv million kroner per bil.

Københavns Kommune lægger da heller ikke skjul på, at man kunne have fået langt flere batteridrevne biler for samme pris. Men kommunen ønsker at bidrage til udviklingsprojektet, da man »mener, at brændselsceller er fremtiden,« oplyser områdechef i Københavns Kommunes Center for Miljø, Lene Lykke Mortensen.

Søren Knudsen Kær mener heller ikke, at kommunens investering er spildt:

»Jeg synes, det giver god mening at afprøve teknologien. Om den så bliver fremherskende om ti år eller ej, er dog svært at sige,« siger Søren Knudsen Kær, der selv sværger til methanoldrevne brændselsceller.

H2 Logics seneste beregningerne er well-to-wheel, hvilket vil sige, at de medtager CO2-udledningen ved alle led af produktion, transport og forbrug af el og diesel.

Dokumentation

H2 Logics beregninger
Dansk Elbil Komites beregninger

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Mig bekendt har mange brintsystemer det problem, at brinten forsvinder fra beholderen, også selvom man ikke bruger den.

Hvis H2 Logics system lider af dette problem, skal der indregnes et forbrug af brint, uanset at bilen kun fungere som batteribil.

Derudover lugter projektet af ulovlig statsstøtte til et privat firma fra en kommune. Alle er enige om at det ikke gavner miljøet, og at formålet er at støtte et "udviklingsprojekt". En opgave som vi har EU regler for, og som normalt er forbeholdt statten.

  • 0
  • 0

Hej Baldur

Flydende brint fordamper, men tryksat brint som der anvendes i LINK2009 projektet fordamper ikke. Tryksystemerne er iøvrigt bygget med henblik på at udsivning ikke kan accepteres.

Kommunen foretager et indkøb af brintkøretøjer i projektet, og støtter således ikke udviklingsaktiviteter i projektet. Udviklingen betales af de deltagende virksomheder med støtte fra EUDP programmet. Dette er en gængs organisering i nationale og internationale udviklings og demonstrationsprojekter.

Med venlig hilsen Mikael Sloth

  • 0
  • 0

Kommunen foretager et indkøb af brintkøretøjer i projektet, og støtter således ikke udviklingsaktiviteter i projektet

  • det må vel afhænge af, om der betales 'overpris' for køretøjerne?: Der findes næppe noget normalt 'marked' og derfor ingen 'markedspris'(?)

Men kommunen ønsker at bidrage til udviklingsprojektet

  • kommenterer kommunens talsm/k da også, jf. artiklen.
  • 0
  • 0

"Normalprisen" for en brændselscellebil hos den etablerede bilindustri i EU er €1 million. Dog er det fuldstændig umuligt at få adgang til en bil i Skandinavien da bilindustrien hvad angår Europa kun p.t. foretager afprøvning af brændselsceller i Tyskland.

Brændselscelle hybridbilen i LINK2009 koster 750.000 kr. og er således konkurrence mæssigt overlegent alternativer. Det er derfor heller ikke så underligt at Fuel Cell Today i deres seneste nyhedsbrev er imponeret over projektets omkostnings effektivitet: http://www.fuelcelltoday.com/online/newsle...

  • 0
  • 0

Det kunne være interessant at høre mere om, hvor længe og hvor intensivt kommunen påregner at bruger køretøjerne - samt lidt om 'vedligeholdelseskonceptet' og de budgetterede 'levetidsomkostninger'!(?)

  • 0
  • 0

Vedligehold og levetid for brændselscelle biler er ikke sammenlignelige med alternative kommercielle løsninger. Det vil svare til at sammenligne performance parametre for Tvind møllen i 1979 med et konventionelt kulkraft værk. Den simple konklusion ville så nok have været at man skulle investere penge i at effektivisere kulkraft frem for vindmøller. Eftertiden har vist at begge dele er lige rigtigt. Det samme for brint vs. andre alternativer, begge dele er lige nødvendige, men det udelukker ikke den anden.

De nævnte forhold (levetid og service) er en integreret del af LINK2009 projketet.

Med venlig hilsen Mikael Sloth

  • 0
  • 0

Det var så igen en af disse sensationsoverskrifter, der sætter CO2 lig med forurening.

Set fra min cykel er CO2 fra bilerne i København en relativt harmløs inert gas, der næppe kan karakteriseres som forurening.

Det reelt interessante er imidlertid at en brændselscellebil eller en batteribil ikke forurener nærmiljøet med sodpartikler, NOx, uforbrændte hydrocarboner, ozon og anden rigtig forurening.

I den globale sammenhæng er det ret uinteressant om et par CO2 forurenende biler fra eller til befinder sig i København eller ej.

Hvis CO2 skal betragtes som forurening, og det skal den formentlig på globalt drivhusklimaorienteret plan, så skal den ikke blandes sammen med forureningen af nærmiljøet, det er at sammenligne æbler og hestepærer (der også er forurening).

/Kim

  • 0
  • 0

så skal den (- CO2 -) ikke blandes sammen med forureningen af nærmiljøet

Nemlig. Elbiler, fx, uanset om de drives af el fra kulkraftværker, vil være et stort plus i byområder:

  • Ingen luftforurening.
  • Ingen akustiske eksplosioner fra stempelmotorer.
  • Ingen forurening fra benzinstationer.

Det er irrelevant i et rigt samfund, om fx elbiler har en lavere virkningsgrad pr. energienhed, fordi de er bedre biler at have nært omkring os. På lange distancer, som er relevant i transportbranchen, er sagen en anden, men store køretøjer bør vi aldrig have nær os. At vi ofte har, er udtryk for svaghed i vore evner til at organisere os.

Hvad elbiler i øvrigt vil betyde, er et godt spørgsmål, for elmotorer og batterier betyder et forbrug af andre arter af metaller end i nuværende biler. Dette vil på sigt påvirke verdenmarkedspriserne for metaller, og det kan give bivirkninger for helt andre arter af varer.

  • 0
  • 0

Kim og Carsten (de 2 foregående indlæg) har fat det rigtige emne, nemlig nærmiljøet. Der lægges al for stor vægt på at se på den globale miljøforurening, istedet for at prioritere at få mindsket udstødningsgasserne i bymiljøet. Her bør der sammen med en bompengeordning samtidigt blive prioriteret grønne zoner, hvor elbiler og elbusser skal prioriteres. På nuværende tidspunkt er der alt for mange diesel/benzin biler der holder i kø på indfaldsvejene morgen og aften.

  • 0
  • 0

citat #1:

Vedligehold og levetid for brændselscelle biler er ikke sammenlignelige med alternative kommercielle løsninger.

  • nej!

citat #2:

De nævnte forhold (levetid og service) er en integreret del af LINK2009 projketet.

  • skal det forstås således, at de nævnte Mkr. 14 dækker såvel anskaffelse som DRIFT af de nævnte 22 køretøjer i HELE deres forventede brugsperiode??
  • 0
  • 0

De 14 mio. kr. er det som København Kommune har afsat til deltagelse i LINK2009 projektet, jf. indstilingsdokumenterne på deres hjemmeside, dvs. midlerne dækker de omkostninger kommunen har i projektet.

Med venlig hilsen Mikael Sloth

  • 0
  • 0

De 14 mio. kr. er det som København Kommune har afsat til deltagelse i LINK2009 projektet, jf. indstilingsdokumenterne på deres hjemmeside

  • dém kan jeg ikke lige finde! Har du et mere præcist link??
  • 0
  • 0

se :

http://www.hermes-pegasus.biz

http://www.famiglietta.com

http://www.sitecenter.dk/famiglietta

1200 hestes super-duper methanol-hydrogen fuel-cell taxa/MPV/Stationcar, 9 passagerer, 14 full-size kufferter.

Investering : 132 millioner Euro, Return on Investment : 60 % gennemsnitligt over de første 10 år,

pris på biler : som Mercedes S500-S600 benzin, dobbelt så mange passagerer, tre gange så mange kufferter, økologisk drift, service life : 1.000.000 kilometer.

presser allerede prisen på Mercedes R-klasse, ned til under 1.5 million...

  • 0
  • 0

Har du et mere præcist link??

  • tak for henvisningen: Interessant læsning! Jeg hæfter mig (dog) ved udsagnet:

Hvis køretøjerne skal overgå til almindelig drift efter klimatopmødet, skal der tages stilling til finansieringen af de tilhørende driftsudgifter i forbindelse med budget 2010.

  • 0
  • 0

Støtten fra EUDP dækker over udviklingsaktiviteterne, mens arbejdet for at sikre den resterende nationale støtte til demonstrationsdelen stadig pågår og således også forhandlingerne om de endelige forhold omkring demonstrationen og driften.

Med venlig hilsen Mikael Sloth

  • 0
  • 0

"Københavns Kommune lægger da heller ikke skjul på, at man kunne have fået langt flere batteridrevne biler for samme pris. Men kommunen ønsker at bidrage til udviklingsprojektet, da man »mener, at brændselsceller er fremtiden,« oplyser områdechef i Københavns Kommunes Center for Miljø, Lene Lykke Mortensen."

Hvis man ønsker at give udviklingsstøtte skal pengene ikke gives til nogle håbløse brintbiler der koster en formue.

Problemet med brintbiler er mere fundamentalt.

  • Der er alt for stort energitab ved at bruge brint som energibærer.

  • Brændselscellerne er ikke klar til markedet endnu.

Disse to problemer løser et påstået udviklingstilskud til nogle fænomenalt dyre biler ikke, hvorfor det er helt fejlplaceret at støtte nogle biler der bygger på teknologi der ikke er færdigudviklet......har man en tyrkertro på at brintsamfundet er fremtiden skal man først bruge udviklingskroner på de fundamentale problemer.

Jeg synes det hele lugter grimt af at man forvalter borgernes penge ufatteligt dårligt......igen.

  • 0
  • 0

I debatten om brintbiler kontra elbiler er det interessant hvad neutrale og objektive kilder siger. Energistyrelsen og COWI har tidligere i år fremlagt en rapport om alternative drivmidler, som fastslår at brintbiler udleder mere end dobbelt så meget CO2 pr. kørt kilometer som en elbil, når der ses på hele kæden fra produktion til slutanvendelse, se tabel 3 på side 27 i rapporten på nedenstående link. Selvom der tages højde for den forventede teknologiudvikling frem til år 2025, overstiger CO2-udledningen fra brintbiler næsten samtlige øvrige undersøgte alternativer, inklusiv traditionel benzin og diesel.

Link: http://www.ens.dk/graphics/Publikationer/E...

  • 0
  • 0

Batteri fremdriften i en elektrisk hybridbil vil altid være mere energieffektiv end brint/brændselscelle delen, hvorfor sidstnævnte naturligvis altid vil have et højere CO2 udledningstal. Dette har været "kendt" siden begge teknologier blev opfundet for flere hundrede år siden, og er "stadig" velkendt indenfor elektriske transport fagkredse internationalt.

At man i LINK2009 projektet og i den internationale bilinudstri alligevel arbejder med både batterier og brint i en hybrid kombination skyldes det faktum at man gerne vil nå samme hurtige optankning og lange rækkevidde for en elektrisk bil som det er tilfældet med benzin/diesel biler i dag.

Det er velkendt at batteriers vægt til et par hundrede km. kan accepteres men til 600 km kørsel vil batterierne veje for meget. At den berømte Tesla batteri sportsvogn angiveligt skal kunne køre 400 km, skyldes at batteriet vejer på den anden side af 500 kg, mens resten af bilen holdes i kulfiber for at holde totalvægten nede. En design løsning der næppe vil være rentabelt eller miljøvenligt for hele verdens bilpark.

Det er også dette "lange" sigte for elektrisk transport som er udgangspunktet i LINK2009 projektet, hvorfor vi med god samvigtighed arbejder med både brint og batterier i en positiv hybrid kombination.

Mvh.

Mikael Sloth

  • 0
  • 0

Det er velkendt at batteriers vægt til et par hundrede km. kan accepteres men til 600 km kørsel vil batterierne veje for meget. At den berømte Tesla batteri sportsvogn angiveligt skal kunne køre 400 km, skyldes at batteriet vejer på den anden side af 500 kg, mens resten af bilen holdes i kulfiber for at holde totalvægten nede. En design løsning der næppe vil være rentabelt eller miljøvenligt for hele verdens bilpark.

Det er også dette "lange" sigte for elektrisk transport som er udgangspunktet i LINK2009 projektet, hvorfor vi med god samvigtighed arbejder med både brint og batterier i en positiv hybrid kombination.

Mvh.

Mikael Sloth

Det springende punkt her er så bare at vi ikke får billigere og bedre brintbiler af at man bruger skatteydernes penge på at købe ekstremt dyre brintbiler samlet af komponenter der endnu ikke er klar til markedet.....Hvis man ønsker at bruge skatteydernes penge på ny teknologi må der kunne stilles krav om at de anvendes på forsvarlig vis.

Hvis det overhovedet er samfundets opgave at støtte brintbilerne bør pengene til støtte for brintbiler investeres i forbedringer af energiregnskabet samt enkeltkomponenter fremfor ekstremt dyre slutprodukter indeholdende en teknologi der ikke er klar til markedet.

Hvorfor kan man finde penge til en brintteknologi der måske aldrig slår igennem mens man ikke kan finde penge til de ladestationer der kræves til batteribilerne der for alvor kommer fra næste år?

Når hverken kommunen eller borgeren i dagligdagen har brug for 600km rækkevidde er det useriøst at kræve en rækkevidde der ikke er nødvendig.

Ligeledes kan en eksisterende rækkevidde på f.eks. 180 km forlænges hvis kommunen opstiller ladestationer så deres batteribiler kan lades når bilerne holder stille rundt omkring i byen....på den måde kan man sagtens køre meget længere end de 240km den ekstremt dyre brint hybrid kan præstere.

Derudover kan lynladestationer / batteribytte maskiner "fylde tanken" på henholdsvis 15/3 minutter om det måtte ønskes. Batteribytte maskinerne skal udvikles, men lynlade stationerne samt batterierne der kan lynlades har vi allerede.

Brintsamfundet er en drøm for nogen, og en dyr drøm hvis man forvalter skatteydernes penge som man gør det i københavns kommune ved Lene Lykke Mortensen.

Kommunen burde koncentrere sig om at stille infrastruktur til rådighed for elbilerne og så lade markedet styre hvilke type elbiler der kommer først.

Og her ved vi alle at det bliver batteribilerne der kommer først, og i stor stil, hvorfor det er infrastruktur til disse biler det er påkrævet at bruge skatteydernes penge på først, mens en enkelt brinttank i København burde være nok til den håndfuld forsøgs brintbiler der kommer i DK de nærmest mange år.

  • 0
  • 0

I debatten om brintbiler kontra elbiler er det interessant hvad neutrale og objektive kilder siger. Energistyrelsen og COWI har tidligere i år fremlagt en rapport om alternative drivmidler, som fastslår at brintbiler udleder mere end dobbelt så meget CO2 pr. kørt kilometer som en elbil, når der ses på hele kæden fra produktion til slutanvendelse, se tabel 3 på side 27 i rapporten på nedenstående link. Selvom der tages højde for den forventede teknologiudvikling frem til år 2025, overstiger CO2-udledningen fra brintbiler næsten samtlige øvrige undersøgte alternativer, inklusiv traditionel benzin og diesel.

Link: http://www.ens.dk/graphics/Publikationer/E...

Det kunne være rart med en oplysning om hvilken CO2-faktor ENS har brugt for el. Er det den samme som bruges ved omregning af "energiforbrug" i huse? (2½ kWh kul pr. kWh el)

Hvis det er den faktor, der er anvendt, giver jeg ikke ret meget for analysen, alle beregninger vedr. el skal omberegnes, da der mig bekendt ikke går 2½ kWh kul til 1 kWh el fra en vindmølle.

  • 0
  • 0

da der mig bekendt ikke går 2½ kWh kul til 1 kWh el fra en vindmølle.

Uanset hvordan du regner det ud vil 1 KWh el fra en vindmølle der først laves til brint og derefter komprimeres, transporteres ud til en brinttank for derefter at blive brændt af i en brændselscelle med en virkningsgrad på måske 50% give betydelig mindre energi til fremdrift end 1 KWh vindmøllestrøm der transmiteres direkte ud til bilens batteri med lavt tab via det eksisterende elnet.

Teknologien til brintbilen er slet ikke klar, hvilket Københavns kommunes alt for høje købspris så tydeligt illustrerer. Efterfølgende vil den høje driftspris for brintbilerne slå hovedet på sømmet.

  • 0
  • 0

Det er velkendt at batteriers vægt til et par hundrede km. kan accepteres men til 600 km kørsel vil batterierne veje for meget. At den berømte Tesla batteri sportsvogn angiveligt skal kunne køre 400 km, skyldes at batteriet vejer på den anden side af 500 kg, mens resten af bilen holdes i kulfiber for at holde totalvægten nede. En design løsning der næppe vil være rentabelt eller miljøvenligt for hele verdens bilpark.

Hvis du med "på den anden side af 500 kg" mener den nedre side, så har du ret :-). Batteriet vejer 450 kg ifølge Tesla Motors.

Energy (kWh): 53 Peak Power (kW): 230 Weight (kg): 450 Specific Energy (Wh/kg): 118 Specific Power (W/kg): 511

Kilde: http://www.teslamotors.com/display_data/Te...

Jeg bemærker at i København Kommunes nye brintbil, er det batteriet som giver den lange rækkevide. Faktisk er 3/4 af rækkeviden baseret på batteri.

Hvad vejer den her "range extender" som kun giver 60 km?

Den opfylder ikke målet om hurtig optankning - hvis man kan nøjes med 60 km, vil batteriet aldrig løbe tør med natlige opladninger.

Den opfylder heller ikke målet om at være billigere end batteriet. Vi kan jo købe en hel Tesla og skille den ad for at få fat i batteriet. Og stadig være billigere.

  • 0
  • 0

Jeg bemærker at i København Kommunes nye brintbil, er det batteriet som giver den lange rækkevide. Faktisk er 3/4 af rækkeviden baseret på batteri.

Hvad vejer den her "range extender" som kun giver 60 km?

God pointe ;-) hvis vi tager energitægheden fra Tesla´en.

Specific Energy (Wh/kg): 118

Vil et skud fra hoften være at det kræver 60-80 kg ekstra batterivægt at få think bilen til at køre 60 km ekstra. Gad vide hvad hele brint historien vejer og fylder? måske ligefrem mere end de 60-80kg?

Og hvordan stemmer dette overens med denne udtalelse fra H2 logic"

»Der er ingen tvivl om, at ren eldrift på batterier giver den bedste virkningsgrad, men rækkevidden er en udfordring,« siger han og påpeger, at batterierne bliver uforholdsmæssigt store og tunge, hvis man vil opnå samme rækkevidde, som kombinationen med brændselscellerne kan.

Derudover virker udtalelsen herover fra H2 logic som om det helt er gået hen over hovedet på H2 logic at man slet ikke behøver en enorm rækkevidde når man kan hurtiglade og bytte batterier i en RUF.

Ja man kan ligefrem have H2 logic mistænkt for at påvirke folk til at tro at det er nødvendigt med en enorm rækkevidde for at tilbagelægge de 18,6km gennemsnitsdanskeren har til arbejde.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge H2 logic om hvor mange gange de tanker deres fossile privat biler om dagen?

Derudover er det bestemt ikke blevet mindre omstændigt når man både skal tanke brint og el

  • 0
  • 0

[quote] da der mig bekendt ikke går 2½ kWh kul til 1 kWh el fra en vindmølle.

Uanset hvordan du regner det ud vil 1 KWh el fra en vindmølle der først laves til brint og derefter komprimeres, transporteres ud til en brinttank for derefter at blive brændt af i en brændselscelle med en virkningsgrad på måske 50% give betydelig mindre energi til fremdrift end 1 KWh vindmøllestrøm der transmiteres direkte ud til bilens batteri med lavt tab via det eksisterende elnet.

Teknologien til brintbilen er slet ikke klar, hvilket Københavns kommunes alt for høje købspris så tydeligt illustrerer. Efterfølgende vil den høje driftspris for brintbilerne slå hovedet på sømmet.[/quote]

Nej, men det har stor betydning, når det påstås at en brint/el-bil udleder mere CO2 pr. kørt km end en ren el-bil og en dieselbil. Hvis der er tale om ren vind-el, hvor stor er CO2-udledningen så? At der kan være tale om ineffektiv energiudnyttelse, er et andet problem.

  • 0
  • 0

Hvis brinten udelukende produceres, når der er el-overløb, er der stort set ingen co2-udledning fra brintbiler. Det samme kan man så sige om batterier, men selve langtidslagringen er nok temmelig dyr, hvis man bruger batterier. Lagring af brint er blot et spørgsmål om større tanke. Bruges der vanadium-batterier er det dog ca. det samme. Noget andet er så hvor når er brintbilerne tilstrækkeligt udviklet, og hvor stor er energitætheden så i batterierne til den tid? Hvad er prisen på batterie contra brændselsceller. Levetiden spilder også ind. Brinten kan også udvindes i firmaer, der har brug for varmt vand og fjernvarme, så spildvarmen udnyttes. Jeg vil spille på at batterierne også er overlegne på lang sigt.

  • 0
  • 0

Nej, men det har stor betydning, når det påstås at en brint/el-bil udleder mere CO2 pr. kørt km end en ren el-bil og en dieselbil. Hvis der er tale om ren vind-el, hvor stor er CO2-udledningen så? At der kan være tale om ineffektiv energiudnyttelse, er et andet problem.

Hej Boe!

Det bliver hurtigt et kompliceret regnestykke.

Hvis energien kommer fra rene energikilder som A-kraft eller VE vil der selvfølgelig ikke være noget CO2 udslip fra hverken batteribiler eller brintbiler. Og får vi en dag meget billige fusions energi kan man sige at det dårlige energi regnskab ved brint får tilsvarende mindre betydning.

Lige nu har vi dog ikke ekstrem billig og ren EL, hvorfor energi regnskabet vil kunne aflæses i økonomien.

Tager du vindmøllestrømmen så andre forbrugere må bruge "beskidt" EL, jamen så er CO2 gevinsten røget lige der.

Derfor vil det, som Henning også skriver, kun være CO2 fri el når der absolut ikke er andre der kan bruge vindmølle EL. I den forbindelse kunne en stor flåde af batteribiler også konsumere overskuds EL til opladning af batterier.

EL-overløb bliver forhåbentlig fortid den dag vi får markedsøkonomi på elmarkedet samt intelligent forbrugsstyring.

Men intet er gratis her i verden, så hvis brintbiler har et 2-3 gange så dårligt energiregnskab end batteribilen, jamen så vil der være nogen der skal betale for dette ekstra energiforbrug. Penge der kunne være brugt på at spare f.eks. CO2 andre steder i samfundet.

Så økonomi er også altid en faktor i ethvert regnestykke du laver. En faktor nogen af VE præsterne ofte skøjter let hen over.

  • 0
  • 0

Hvis brinten udelukende produceres, når der er el-overløb, er der stort set ingen co2-udledning fra brintbiler.

Eloverløbsproblematikken anvendes indimellem som argument for, at brintproduktion er CO2-neutral. Markedsprisen for el må antages at være nul, når der er eloverløb. I 2007 var markedsprisen nul i Østdanmark i 30 timer, dvs. 0,3% af tiden. I Vestdanmark, hvor der er flere vindmøller, løb det op i 85 timer, dvs. knap en procent af tiden (Kilde: www.energinet.dk). Se også http://ing.dk/artikel/88703. Eloverløbsel er altså ikke nogen kilde til CO2-neutral energi af betydning, og brint vil med andre ord i alt væsentlighed blive produceret på fossilt baseret el.

  • 0
  • 0

God pointe Asger....vil prøve at huske dine tal.

Derudover skal man ikke bruge fremprovokerede overløb/billige perioder, der er fremprovokerede grundet planøkonomi og uintelligent forbrug, som argument for at der er perioder hvor brint kan fremstilles billigere.

I så tilfælde gælder det jo om at indrette os så tåbeligt som muligt så vi kan få en masse spildproduktion der kan aftages af brinten med det håbløse energiregnskab.

Markedsøkonomi på elmarkedet samt intelligent forbrug er vejen frem, hvorfor der i fremtiden bliver endnu færre lavpris perioder til brint drømmerne.

  • 0
  • 0

Nu er jeg nok ikke den store tilhænger af hverken brint eller vindmøller. Jeg er til gengæld tilhænger af de rigtig fakta - det er en politisk beslutning om at 1 kWh el bruger 2½ kWh kul for at blive produceret. Det var måske rigtig for længe side, men med samproduktion af el og varme, vindmøller mv. holder den ikke længere. Desværre fremgår omregningsfaktoren ikke af ENS/COWIs rapport om brint, hvilket gør rapporten nærmest ubrugelig til at træffe beslutninger ud fra. Det samme gælder når vindmøllebranchen påstår, at en vindmølle spare X tons CO2, uden at fortælle at 50 % af reduktionen forsvinder, når vindmølle el bliver ombyttet med vand-el.

  • 0
  • 0

Alle og enhver kan få deres projekt til at være grønt og miljørigigt - blot ved at kræve at energien skal købes via grønne certifikater.

For mig at se kunne Københavns Kommune lige så godt beslutte at de ikke ville udskifte alle glødelamperne i offentlige bygninger til sparepære, og i stedet sige " vi køber bare grøn vindmøllestrøm"

Så længe vi ikke har overskud af vindmøllestrøm, mener jeg ikke at det kan være miljørigitig at bruge 4 gange så meget energi på en transport opgave som nødvendigt.

Med en virkningsgrad på 19,3 % burde brint ikke komme på tale før vi har 5 gange så mange vindmøller i Danmark.

750000 kr pr.bil er ca.samme pris som en Tesla, som ikke behøver grøn strøm for at være miljørigtig. Ved ganske alm. kulkraftstrøm udleder den 40% mindre CO2 end en dieselbil og 80% mindre en brintbilen.

Jeg er sikker på at hjemmeplejen ikke vil klage over at få en Tesla i stedet for en ombygget Think. Med dens accelleration og topfart burde de kunne skære ned på transporttiden fra klient til klient, så hver af vores ældre kunne få fem minutter ekstra.

Jeg har forøvrigt forgæves forsøgt at få oplyst hvad man regner med at vedligeholdelsesomkostningerne på brint systemet vil blive samt hvor meget eksta vægt man putter i bilen, samt hvor lang levetid man forventer af brændselscellen.

Jeg bliver affærdiget med et svar, som fortæller at der er tale om et demonstrationsprojekt. Priser og data kan ikke sammenlignes med kommercielle priser og data for eksisterende løsninger herunder batterier, og omkostninger hertil indgår alle som en del af demonstrationsprojektet og budgettet herfor.

På samme måde har jeg i den rapport (Redegørelse om renere brændstoffer og teknologi til transport af Grontmij/Carl Bro) - som tilråder Københavns Kommune at gå ind i projektet - fundet mange "regnefejl" og andre fejl som alle sammen - sjovt nok - udelukkende er til brintens fordel. Fuldstændig på samme måde som når Michael Sloth her i debatten påstår at der er langt over 500 kg batterier i en Tesla...

  • 0
  • 0

Alle og enhver kan få deres projekt til at være grønt og miljørigigt - blot ved at kræve at energien skal købes via grønne certifikater.

For mig at se kunne Københavns Kommune lige så godt beslutte at de ikke ville udskifte alle glødelamperne i offentlige bygninger til sparepære, og i stedet sige " vi køber bare grøn vindmøllestrøm"

..snip..

På samme måde har jeg i den rapport (Redegørelse om renere brændstoffer og teknologi til transport af Grontmij/Carl Bro) - som tilråder Københavns Kommune at gå ind i projektet - fundet mange "regnefejl" og andre fejl som alle sammen - sjovt nok - udelukkende er til brintens fordel. Fuldstændig på samme måde som når Michael Sloth her i debatten påstår at der er langt over 500 kg batterier i en Tesla...

Det er vel kun 'DR modellen' brugt igen. Altså man pleaser nogle rabiate i sognet og driver politik plat for at have argumenter til næste valg (borgerne betaler regningen) selv om det er spild af penge.

Husk at en almindelig borger jo ikke læser ing. eller kan forholde sig til beregningerne her.

  • 0
  • 0

Glem ikke at politikere vælg/genvælges på SIGNALVÆRDIEN, det er derfor lidt ligegyldigt om tiltagene har REALVÆRDI.

Det har du desværre nok ret i Boe......Hvem sagde dumme vælgere?

Og hvis det er de "dumme vælgere" der bliver tungen på vægtskålen, fungerer demokratiet så?

Måske demokratiet snart skal moderniseres.

  • 0
  • 0

Det er muligt at brint-teknologien på nuværende tidspunkt ikke er effektiv sammenlignet med andre veletablrede teknologier. Men for at brint-teknologien skal kunne blive mere effektiv eller en mere moden teknologi er man nød til at forske og man er nød til at have nogle praktiske eksempler, så man kan blive klogere. Det er jo netop hvad dette projekt går ud på, så vidt jeg har forstået.

Umiddelbart vil kan også kunne undre sig over hvorfor man har kastet mia. af kroner efter rumteknologi - men det har bl.a. medført at man opfandt lommeregneren mm...

Hvis man vil opfinde noget nyt, hjælper det jo ikke at sætte sig med hænderne i skødet og sige - det kan ikke lade sig gøre. Da Edison i sin tid opfandt glødepæren ekserimenterede han med langt over 100 forskellige stoffer... Der var nok mange der dengang rystede på hovedet af ham og sagde at det ikke kunne lade sig gøre.

  • 0
  • 0

Kommunen bør ikke investere i andet end "normale" køretøjer før de alternative el/brint mv. er færdigudviklet af andre.

  • 0
  • 0

Men for at brint-teknologien skal kunne blive mere effektiv eller en mere moden teknologi er man nød til at forske

Heri har du fuldstændig ret.....der skal forskes meget mere inden teknologien er moden til at komme i forsøgsbiler.....energiregnskabet og økonomien generelt ændrer sig ikke en millimeter af at man kommer umoden teknologi i biler, det eneste man opnår er at man spilder en masse tid og penge der kunne være anvendt mere fornuftigt i diverse laboratorier.

  • 0
  • 0

Forskellen mellem brint og rumforskning er at rumforskning er "statsejet" og ikke privatejet som alle brintprojekter er. Derfor kan tilskud til udvikling støttes til rumforskning, men bør ikke når der er tale om private virksomheder.

  • 0
  • 0

Efter blot en tabels læsning har jeg fundet fejl i Cowi rapporten. De nævner at man ikke kan godkende biler der kører med mere end 5% biobrændstof i bilerne. Det er noget sludder, idet der findes over 200 planteolie biler i landet - altså 100% biobrændstof.

De skriver også at 2. generations bioethanol er CO2 neutralt. Sludder. Det er kun fordi man ikke tildeler Co2 til restproduktet halm, fordi man antager at kornet er hovedproduktet. En typisk uretfærdig fordeling af CO2 i energiregnskaber. Da fx raps fra 1ha mark indeholder 7ton materiale, heraf 4 halm og 3 raps, så vil CO2 udledningen fra halmen jo være 4/7 og ikke 0 hvorved rapsen får 7/3 eller 233% udledning.

Endelig har de helt glemt biogas, som er den bedste af alle former idet den fjerner naturlig metandannelse fra gylden, og dermed ikke bot substituerer CO2 brændsler, men ligefrem reducerer CO2 udledning.

NOx udledningerne for RME og rapsolie er også helt forkerte ift hvad forsøg viser.

Man kan også se at de bare har ganget op på brint ift. el. Således er alle tallene i tabellen på side 27 for brint tilfældigvis med 2,69, selvom delene i en brint og el bil er forskellig.

Så den rapport er allerede på een side så fyldt med fejl at den ikke er værd at bruge mere tid på.

  • 0
  • 0

Ahh Mikael, det ved du vist godt ikke er helt sandt :). DTU viste sidste år at brint fordamper fra ehvert lager - blot i mindre mængder. Men det gør strøm i et batteri jo også - altså forsvinder.

  • 0
  • 0

De andre brintbiler der forefindes i EU har en brændselscelle for at bruge den. Think bilen skal slet ikke bruge brændselscellen da den når at blive opladet hver gang inden de 150km er kørt. Alternativt har Nordisk Folkecenter jo en ombygget benzinbil, der kan køre 100km på ren brint og til en produktionspris der ligger langt under Think bilen. Tilsæt et par batterier og en elmotor og så kører den 250km til knap 300.000kr. Ikke brændselscelleteknologi, men biligere teknologi (som dog også kræver "lidt mere" forskning :) )

Jeg er ikke modstander af brint til biler (har selv lavet afhandling om emnet med brint i transportsektoren i DK og USA, hvor det viser sig at brint godt kan konkurrere med almindelig brændstof hvis brændselsceller masseproduceres) - men mener at brint teknologien som den er nu, skal støttes fra staten og al teknologien skal være offentlig tilgængelig.

Elbiler har det problem at batterierne er ret energikrævende at fremstille og LiIon batterier kræver materiale fra få tilgængelige kilder. Drift regnskabet er dog 3 gange så godt som bedste brint system. Men det hele kan jo ses i prisen på batterier - jo dyrere jo mere energikrævende er de ofte.

Personligt ville jeg hellere have Zap-X's bil som giver Tesla's sportsvogn baghjul og som er en familie bil :). (www.zapworld.com)

  • 0
  • 0

Kommunen bør ikke investere i andet end "normale" køretøjer før de alternative el/brint mv. er færdigudviklet af andre.

En kommune bør følge nogle principper i forvaltning af borgernes penge. Men politisk skal man selvfølgelig kunne beslutte at være miljøvenlig, selvom om det ikke er den absolut billigste løsning.

F.eks. kan en kommune vælge at der skal være partikelfiltre på alle kommunens køretøjer. Og at man inden for rimelighedens grænser, køber køretøjer med lavt brændstofforbrug.

Jeg vil mene at den oprindelige Think til 200.000 er inden for rimelighedens grænser, og udmærket kan bruges i mange funktioner i en kommune. Det er hvad en kommune, som vil være miljøvenlig og fremme udviklingen ved intelligent indkøb, vil vælge at gøre.

Københavns Kommune er åbenlyst ikke sådan en kommune.

Brintprojektet er ikke engang ment til at indgå i den normalle drift efter miljømødet. Det er bare et enormt dyrt stykke lejetøj. Og kommuner bør ikke købe lejetøj. Kommuner bør ikke købe køretøjer som er 4-5 gange dyrere end nødvendigt. Det er ikke længere inden for rimelighedens grænse, og bør være i strid med forvaltningsloven. Hvilken det ifølge en anden artikel her på ing.dk, nok også er.

  • 0
  • 0

Der er ingen forskel når vi kikker tilbage på Ingeniørens overskrifter i Juli, først "Københavns brintbiler udleder dobbelt så meget CO2 som dieselbiler" og sidst ” Københavns brintbiler sviner mere end elbiler”

Ingeniøren ødelægger direkte muligheden for at vi i Danmark endelig kan få gang i vedvarende energi til transport samt at "vise" os frem ved klimatopmødet i efteråret 2009 med disse overskrifter. Man behøver ikke at være ingeniør for at finde ud af at brintbiler ikke udleder dobbelt så meget CO2 som dieselbiler, når brinten produceres fra grøn vindmøllestrøm. I øvrigt er sammenligningen fuldstændig ligegyldig, da diesel er en energiform, som der ikke kan satses på hvis Danmark skal opnå sine klimamål og vores uafhængighed af mere eller mindre ustabile lande og områder i verden

Om Brintbiler sviner mere end elbiler er fuldstændigt ligegyldigt, når vi skal reducere CO2 udslip skal have begge biltyper ud at køre. Danmark kan ikke alene satse på elbiler, brintbiler eller biogasbiler, da de alene slet ikke vil kunne dække markedets efterspørgsel når olien ikke kan dække vores efterspørgsel, som hele tiden øges

Er Ingeniøren klar over at vi om 10 år igen får bilfrie søndage, hvis vi ikke gør noget ? Derfor skal Ingeniøren ikke ødelægge noget for den vedvarende energi til transport eller andre teknologier

Efter af have tænkt nærmere over de 2 overskrifter i Ingeniøren fremstår de ligeså ligegyldige som side 9 pigen i ekstrabladet, selvom hun er en flot og nøgen pige.

IDA vestjylland vil ikke have at Ingeniøren ødelægger Dansk industri med overskrifter som er ligegyldige i den alvorlige situation som Europa befinder sig i og som i øvrigt fagligt er forkerte. At de også er fagligt forkerte må bare ikke ske for et fagblad.

Jeg finder denne historie så vigtigt, at jeg vil bede Formanden for Ingeniørforeningen Lars Bytoft om , at tage en drøftelse med Direktøren for Ingeniøren med henblik på at få stoppet ingeniørens Ekstrablads journalistik

Mange hilsner

Flemming Wennike Formand IDA Vestjylland

  • 0
  • 0

jeg vil bede Formanden for Ingeniørforeningen Lars Bytoft om , at tage en drøftelse med Direktøren for Ingeniøren med henblik på at få stoppet ingeniørens Ekstrablads journalistik

  • ja, føj da! Hvad skal vi dog med dén ytringsfrihed - når vi har mere brug for et skønmaleri vedr. brintbilers miljøvenlighed? :)

Man behøver ikke at være ingeniør for at finde ud af at brintbiler ikke udleder dobbelt så meget CO2 som dieselbiler, når brinten produceres fra grøn vindmøllestrøm.

  • næh, men dét argument forudsætter vel til gengæld, at bilen holdes i ro, når ('overskydende') grøn vindmøllestrøm ikke er tilgængelig??
  • 0
  • 0

Hvis vi hurtigst muligt skal gøre os uafhængige af forsilebrændstoffer til drift af vores biler, så er brintbiler absolut den ringeste løsning. Dette skyldes ene og alene, at der pt. skal bruges meget mere energi pr. kørt km i forhold til en "ren" elbil. Dette medfører, at vi skal have opstillet langt flere vindmøller og andre VE "værker". Pt. går det ikke ligefrem hurtigt med opførelsen af vindmøller og da KK er tabu i DK, så er der ikke meget sandsynlighed for, at vi kan have CO2 neutral/fri energi klar til om 10 år.

På sigt kan brint blive en brugbar løsning, men lige nu er det alt for dyrt og ineffektivt og slet ikke noget en kommune skal investere borgernes skattepenge i.

  • 0
  • 0

Formanden for IDA Vestjylland skriver bl.a. i en kommentar på www.ing.dk til Ingeniørens artikler om brintbiler:

” IDA vestjylland vil ikke have at Ingeniøren ødelægger Dansk industri med overskrifter som er ligegyldige i den alvorlige situation som Europa befinder sig i og som i øvrigt fagligt er forkerte. At de også er fagligt forkerte må bare ikke ske for et fagblad.

Jeg finder denne historie så vigtigt, at jeg vil bede Formanden for Ingeniørforeningen Lars Bytoft om , at tage en drøftelse med Direktøren for Ingeniøren med henblik på at få stoppet ingeniørens Ekstrablads journalistik

Mange hilsner

Flemming Wennike Formand IDA Vestjylland”

Kommentar til ovenstående:

1) Det ville have været mere passende om Hr. Wennike havde underskrevet sig som ”Repræsentant for Hydrogen Link” – jf. http://www.hydrogenlink.net/contact.asp og diverse præsentationer fra Region Midtjylland i Hydrogen Link.

2) Alternativt kunne Hr. Wennike have underskrevet sig som (tidl.?) embedsmand i Ringkjøbing Amt og Region Midtjylland med ansvar for diverse brintprojekter samt behandlingen (eller mangel på samme?) af begæringer om aktindsigt i disse.

De i artiklen nævnte verserende sager i Statsforvaltningen Midtjylland omhandler netop ”Saglighed og Faglighed – og om det er en kommunal opgave at involvere sig mere eller mindre direkte eller indirekte i udviklingen af ”nye” teknologier.

http://www.erhvervsbladet.dk/article/20071...

Eller som én blandt flere kommentarer på ing.dk angiver:

” På sigt kan brint blive en brugbar løsning, men lige nu er det alt for dyrt og ineffektivt og slet ikke noget en kommune skal investere borgernes skattepenge i.”

Det er her på sin plads at nævne, at jeg er part i de af ing.dk omtalte verserende sager, som Statsforvaltningen startede i 2006. En af årsagerne til den lange sagsbehandlingstid er, at centrale dokumenter tilsyneladende er forsvundet i Amt/Region Midtjylland.

Desuden har jeg drevet www.H2CARSBIZ.COM siden 2002.

Med venlig hilsen Poul Erik Bak

  • 0
  • 0

Der står i artiklen at der skulle falde en afgørelse i februar 2008. Det er ikke sket?

Hr. Wennike kan godt have et problem med kasketten, når nu der er så mange at vælge imellem.

Vh Troels

  • 0
  • 0

1) Det ville have været mere passende om Hr. Wennike havde underskrevet sig som ”Repræsentant for Hydrogen Link” – jf. http://www.hydrogenlink.net/contact.asp og diverse præsentationer fra Region Midtjylland i Hydrogen Link.

Rigtig godt set Poul Erik...Tak!

Jeg mener Flemming Wennike´s kommentarer herover taler for sig selv i det nye lys der er kastet over hans "Kasket".

  • 0
  • 0

Jeg mener Flemming Wennike´s kommentarer herover taler for sig selv

  • me2! Og monstro ikke medlemmerne i 'IDA Vestjylland' vil tænke lidt over dette, når de næste gang skal vælge (ny?) formand? :))
  • 0
  • 0

Det virker jo unægteligt en anelse speget.

I det hele taget er det en underlig måde at finansiere f&u og demonstration, fordi det jo officielt bliver kaldt alt muligt andet. Dermed forsvinder gennemsigtigheden for borgerne om hvad deres penge reelt går til, og samtidig forsvinder pointen med EU's udbudsregler, som bl.a. skulle sikre konkurrence om offentlige kontrakter og at intet firma favoriseres af det offentlige.

Det kan godt være at reglerne er overholdt, men ånden i loven er ikke.

Vh Troels

  • 0
  • 0

... Dermed forsvinder gennemsigtigheden for borgerne om hvad deres penge reelt går til ...

Ikke helt: Interesserede kan f.eks. følge hvordan Herning Kommune gør det ved at anmode om aktindsigt ved Herning Kommune efter gældende regler i sagsnr: 2008030512E og 2006111427.

http://www.herning.dk/sitecore/shell/Contr...

Denne indstilling i forhold til:

http://www.herning.dk/sitecore/shell/Contr...

Hvor: ” Administrationen indstiller ansøgningen til afslag, fordi der ikke kan anvises finansiering og fordi projektet er meget overordnet beskrevet. Dette selvom projektet har et interessant miljø- og erhvervsmæssigt perspektiv.”

”… gennemført lignende forprojekter i Ringkøbing, Hvide Sande, Holstebro, Hobro, Århus og København, mens forprojekter er under planlægning i Padborg, Esbjerg, Vejle, Fredericia, Odense og Herning.”

Hvor:´"Økonomi- og Erhvervsudvalget indstiller, at der ydes et tilskud på 100%, svarende til 295.000 kr. idet det samtidig indgår som en forudsætning, at beløbet anvendes indenfor kommunalfuldmagtens område."

Lokalt interesserede kan blot bede om aktindsigt på tilsvarende vis ved de øvrige kommuner.

Med venlig hilsen Poul Erik Bak

  • 0
  • 0

Personligt virker H2 Logic helt igennem utroværdig på mig med de markedsførings metoder de lægger for dagen.....alligevel kaster diverse kommuner sig i armene på dem....hvorfor?

Se bla. her i deres seneste pressemeddelelse.

http://www.h2logic.dk/dk/shownews.asp?lang...

"Brint drevne brændselsceller i kombination med batterier kan muliggøre forureningsfri og støjsvag elektrisk fremdrift af køretøjer med en energieffektivitet der er mere end dobbelt så høj som benzin og diesel bilers. Brint brændstof til køretøjerne kan produceres ved at spalte vand ved hjælp af elektricitet fra vedvarende energikilder. "

Når man læser dette er det efter min bedste overbevisning H2 logic´s mening at læseren skal vildledes til at tro at energieffeektiviteten ved brintkøretøjer er mere end dobbelt så høj som benzin og dieselbilers på trods af at det nærmere forholder sig omvendt.

Ganske vidst står der "Brint drevne brændselsceller i kombination med batterier" men der står ikke at det er batteridelen der trækker energieffektiviteten op, og at det er H2 logic´s brintdel der trækker energieffektiviteten ned.

Se også denne note i bunden af pdf dokumentet.

http://www.hydrogenlink.net/news/HydrogenL...

"Note: I LINK2009 anvendes et brændselscelle hybrid fremdriftssystem ombord på køretøjerne hvor batterier og brint drevne brændselsceller kombineres. For bybilernes vedkommende bidrager batterierne med en rækkevidde på 150 km, mens brint og brændselscellen bidrager med yderligere 90 km i rækkevidde. Det betyder teoretisk at 62,5% af de kilometer der køres i brændselscelle hybridbilen i LINK2009 vil ske på batteriet ved en virkningsgrad på 85% (tank-towheel), mens de resterende 37,5% vil ske på brint/brændselscellen ved en systemvirkningsgrad på 40% (tank-towheel). I virkeligheden kan virkningsgraden dog forventes væsentligt højere da typisk 90% af den gennemsnitlige daglige kørsel i en personbil er under 150 km og således vil ske på batterier, mens de resterende 10% vil ske på brint/brændselscellen."

Bemærk at der regnes med "tank-towheel", hvilket er meget belejligt idet en vindmølle-towheel beregning hvor elektrolyse, kompression og transport af brint ville forringe brintdelens energieffektivitet en hel del yderligere.

Helt igennem uhæderlig markedsføring set gennem mine briller, en markedsføring hvor der ikke direkte lyves, men en markedsføring hvor der ikke oplyses om en væsentlig del af sandheden, og en markedsføring der får alle mine alarmklokker til at ringe i takt.

Ingen alarmklokker har ringet hos kommunerne....hvorfor ikke?

  • 0
  • 0

Da der ikke er de store penge i brint, og da firmaet sandsynligvis ikke har de dybe lommer, er der jo heldigvis masser af muligheder for at finansiere F&U gennem de offentlige kasser, PSO, EU mv, hvilket sandsynligvis er det som er sket. Alternativt skal man jo have et produkt/service som generer indtægter, og dem er der ikke mange af i brintsektoren. At det måske er drevet en anelse langt ud i Herning og det tidligere Ringkøbing Amt, ses vel ud fra at Kommunernes Tilsynsråd er i gang med at se på sagen.

At Kbh bruger 14 mio. kr. er ikke for at spare miljet noget som helst, men et storskala demontrationsprojekt, som sikkert er 22 gange for stort, og merprisen finansieret af de københavnske skatteborgere, mens omtalte firma tjener penge på det, hvilket de jo ikke kan bebrejdes.

Den praksis er desuden ikke speciel for det her omtalte firma, det er ret udbredt med stor offentlig medfinansiering i energisektoren. Man kan så diskutere det rimelige i det.

Vh Troels

  • 0
  • 0

Der står i artiklen at der skulle falde en afgørelse i februar 2008. Det er ikke sket? ... Vh Troels

Tilsyneladende ikke:

http://ing.dk/artikel/89841

Sagen endte allerede i 2006 hos Statsforvaltningen Midtjylland og forventes ikke færdigbehandlet før om fire til seks måneder, da den er vokset kraftigt undervejs.

Det seneste angående EGJ Udvikling:

http://www.herning.dk/Om%20Kommunen/Nyheds...

  • Da Herning Kommune gik ind i EGJ Udvikling, var det for at være med til at skabe arbejdspladser på egnen, og vi må erkende, at det ikke er gået helt, som vi havde håbet på. Derfor afhænder vi nu udviklingsselskabet, forklarer han [Borgmester Lars Krarup(V).

Desuden blev HIRC (www.hirc.dk) hevet ud af HIH Development A/S og lavet om til en forening.

Mvh Poul Erik

  • 0
  • 0

Ingen alarmklokker har ringet hos kommunerne....hvorfor ikke?

http://www.dr.dk/Regioner/Vest/Nyheder/Her...

Hvor: "Hernings satsning på at blive Danmarks brintby nummer 1 er slået fejl.

Hverken Herning eller Region Midtjylland i front med brint og brændselsceller, fastslår en rapport fra Rambøll Management."

"- Vi har nok været lidt for selvfede. I Herning var der været et politisk behov for, at vi udråbte os selv til verdensmestre, siger direktør Jens-Chr. Møller."

  • 0
  • 0

"- Vi har nok været lidt for selvfede. I Herning var der været et politisk behov for, at vi udråbte os selv til verdensmestre, siger direktør Jens-Chr. Møller."

Tja. Eller også havde de ikke lavet:

-Analyser på hvordan man gøder jorden for en højteknologiklynge, som brint rent faktisk tilhører.

-Analyser af om brintsektoren har nået et stadie hvor det begynder at tage af.

-Analyser af om der er de nødvendige teknologiske kompetancer i lokalområdet til at understøtte sådan en klynge.

Hvis det var blevet lavet, og hvis lokalpolitikerne ville have hørt på resultaterne, havde de sikkert set at de grundlæggende forudsætninger for virksomheder inden for brintområdet ikke ligefrem er gode i Herning og omegn.

Så uden nogen ide om årsag og virkning, endte skattekronerne med at være spildte kræfter. Nå, ja, næsten :-)

Vh Troels

  • 0
  • 0

Fra Poul Eriks links:

"»Hvis de køber et dyrt produkt som dette uden at have en fornuftig forklaring på overprisen, er det formentlig indirekte produktstøtte, og det er klart, at det er smask ulovligt,« siger han."

snip

"»Vores opfattelse er, at der er tale om et udviklingsprojekt. Vi betaler dog ikke for udviklingsdelen, men for selve køretøjerne. Det er samme model som H2 Logics vestjyske projekter,« siger Jane Drejer Nielsen, der er stedfortræder for områdechefen i kommunens Center for Miljø.

Hun henviser til, at H2 Logic har et lignende projekt kørende i Vestjylland, og Jane Drejer Nielsen oplyser, at Københavns Kommune ikke forventer at få problemer, fordi Statsforvaltningen efterfølgende har godkendt den vestjyske model. Men det har Statsforvaltningen Midtjylland ikke, oplyser kontorchef i tilsynsafdeling, Martin Basse."

Hmm. Det kunne godt se ud som om Kbh Kommune er ved at gentage miseren fra Herning.

Vh Troels

  • 0
  • 0

Videnudvikling 101: Tiltrække, Udvikle og Fastholde.

-Analyser på hvordan man gøder jorden for en højteknologiklynge, som brint rent faktisk tilhører.

Det var faktisk lavet i 2002-2003.

Uddannelse, Uddannelse og Uddannelse.

Der var konkrete forslag om et "professorrat" sponsoreret af ex. Erhvervsliv og Ringkjøbing Amt til placering på HIH. Desuden var CEU Herning med i et ganske godt projekt omkring mikrokraftvarme sammen med Aalborg Universitet. HIH var også med på en starter. Der blev lavet gode studenterprojekter i flere omgange helt tilbage i 2001.

På det tidspunkt var der ikke nogle universiteter, der direkte havde fokus på FC og Brint.

Videnskabsminister Helge Sander var dog ikke med på idéen. På det tidspunkt var hans valgkreds i Aalborg, hvor han foreslog, at man skulle begynde at se på brint og brændselsceller. Og det gjorde man så.

-Analyser af om brintsektoren har nået et stadie hvor det begynder at tage af.

Det var også foretaget. Der var bl.a. et møde i IDA regi i 2002 med samme resultat. Fokus: Nicheprodukter.

-Analyser af om der er de nødvendige teknologiske kompetancer i lokalområdet til at understøtte sådan en klynge.

Disse forlå også omend i mere implicit form. De forelå i form af købmandsskab og stor erfaring med produktion. Også relativt højteknologisk jf underleverandører til vindmølleindustrien.

Der var tale om efteruddannelse og omskoling til at kunne håndtere gas og elektronik samt foretage myndighedsgodkendelse.

[/quote] ... , og hvis lokalpolitikerne ville have hørt på resultaterne, havde de sikkert set at de grundlæggende forudsætninger for virksomheder inden for brintområdet ikke ligefrem er gode i Herning og omegn.

Vh Troels[/quote]

Der var et tilstrækkeligt overblik over hvad man havde og hvad der manglede, men hvorfor gik pengene ikke til det, men til så meget andet? Det ved du sikkert mere om?

Mvh Poul Erik

  • 0
  • 0

Der var et tilstrækkeligt overblik over hvad man havde og hvad der manglede, men hvorfor gik pengene ikke til det, men til så meget andet? Det ved du sikkert mere om?

Det kan jeg ikke udtale mig om. Jeg har aldrig været embedsmand/lokalpolitiker i Herning Kommune.

Som der står på EGJU's hjemmeside investerede EGJU i opstartsvirksomheder med kommercielt sigte. Siden de to selskaber som der blev investeret i, ligger uden for Herning, så kan man nok konkludere at der ikke var muligheder for et kommercielt afkast ved at investere pengene i lokale virksomheder....

De ting du nævner at der skal til, ligger inde for det offentliges sfære - ikke i den private.

Virksomheder skal ikke drive lokalpolitik, og (lokal)politikere ikke virksomheder. Offentlig erhvervsstøtte er ulovlig.

Vh Troels

  • 0
  • 0

Virksomheder skal ikke drive lokalpolitik, og (lokal)politikere ikke virksomheder. Offentlig erhvervsstøtte er ulovlig. Vh Troels

Det har du ret i.

Indtil videre så kan det konstateres, at hovedparten af de 55 mio er tilbage i Herning Kommunes kasse jf:

"... mens EnergiMidt har betalt 45 millioner for udviklingsaktiviteterne." http://www.energimidt.dk/emweb/Information...

"Samtidig sælger DONG Energy og Herning Kommune i fællesskab udviklingsselskabet EGJ Udvikling A/S til EnergiMidt." http://www.herning.dk/Om%20Kommunen/Nyheds...

Mvh Poul Erik

  • 0
  • 0

[quote] Virksomheder skal ikke drive lokalpolitik, og (lokal)politikere ikke virksomheder. Offentlig erhvervsstøtte er ulovlig. Vh Troels

Det har du ret i.

Indtil videre så kan det konstateres, at hovedparten af de 55 mio er tilbage i Herning Kommunes kasse jf:

"... mens EnergiMidt har betalt 45 millioner for udviklingsaktiviteterne." http://www.energimidt.dk/emweb/Information...

"Samtidig sælger DONG Energy og Herning Kommune i fællesskab udviklingsselskabet EGJ Udvikling A/S til EnergiMidt." http://www.herning.dk/Om%20Kommunen/Nyheds...

[/quote]

Ren regnskabs-kosmetik i koncernen Danmarks statusbalancen, da samtlige er opbygget og lever af skatteyders penge = offentlige eller kvasioffentlige.

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten