Nye miljøkrav truer dansk omstilling fra kul til halm og træ

Nye EU-krav til medlemslandenes kraftværker kan blive en bombe under de danske kraftværkers fremtid og dermed også planerne om at omlægge driften fra kul til biomasse på en række værker.

»Hvis de skrappeste krav gennemføres, som de ser ud i forslaget, må vores medlemmer lukke værkerne,« fastslår chefkonsulent i brancheforeningen Dansk Energi, Kristine van het Erve Grunnet.

De nye krav er fremkommet i forbindelse med en revision af så­kaldte Bref-noter, der rummer EU’s miljø- og effektivitetskrav til kraftværker over 50 MW. Krav, der bliver bindende, og som vil omfatte mindst 29 værker i Danmark.

Læs også: Nye miljøkrav vil ramme hårdt i mange brancher

Ifølge Dansk Energi tager effektivitetskravene ikke højde for den danske model, hvor fjernvarme ikke er et biprodukt fra elproduktion – snarere omvendt:

»Effektivitetsmålene er designet til kraftværker, der kører maksimal elproduktion. Danske kraftværker kører undertiden primært for at producere fjernvarme, mens el er biprodukt. Derfor vil de få svært ved at opfylde de foreslåede effektivitetskrav – og problemet vil vokse med stigende mængder strøm fra sol og vind,« siger chefkonsulenten.

Strammere grænseværdier

Samtidig lægger udkastet op til at stramme grænseværdierne for udledning af bl.a. svovl, NOx og HCl (saltsyre) fra biomasseanlæg. Det vil ifølge Dansk Energi true økonomien i konverteringen fra kul til biomasse, fordi ombygningen vil kræve ekstra og dyr røggasrensning.

Sektionsleder i Energinet.dk Kim Behnke peger på, at kravene netop modarbejder den type kraftværker, som fremtidens fleksible energi­system efterspørger:

»Ifølge udkastet stiller man de samme miljøkrav til anlæg, der kører hele tiden, og dem, der kører under 500 timer om året som spidslast. Vi risikerer, at økonomien i sådanne anlæg ikke kan bære, hvis der er krav om dyre miljøanlæg.«

Det er Miljøstyrelsen, der koordinerer indsatsen med at påvirke Bref-processen til gavn for danske interesser, og der er foreløbig afgivet 375 tekniske svar til udkastet.

»Kraftværkernes indvendinger er reelle nok. For eksempel stilles de samme NOx-emissions-krav, uanset hvilket biobrændsel der bruges. Det vil i praksis betyde, at halmfyrede værker tvinges til at foretage dyre investeringer i røggasrensningsanlæg og drift af disse,« siger kemiinge­niør Marianne Ripka fra Miljøstyrelsen og tilføjer, at det dog ikke betyder, at miljøkravene slet ikke bliver strammet for de store kraftværker.

Arbejdsgrupper skal se på stridspunkter

Om kravene bliver ændret efter de danske ønsker, er på nuværende tidspunkt et meget åbent spørgsmål. I øjeblikket sidder Bref-sekretariatet og tygger på de tilsammen 8.500 indsigelser fra alle landene.

Marianne Ripka tror på, at kommissionen ­– som i sidste ende skal godkende noterne – ikke vil sidde de mange indsigelser fra Danmark og andre lande overhørig. I første omgang har sekretariatet dog afvist at udarbejde et nyt noteudkast. I stedet vil man måske nedsætte arbejdsgrupper omkring specifikke emner. Hvilke er ikke meldt ud.

Danmarks Naturfredningsforenings industrimiljøekspert, Jens Peter Mortensen, tror, at det bliver svært at få ændret i noterne:

»Det er en prestigesag for kommissionen at vise, at man kan få disse Bref-noter hurtigt igennem. Derfor tror jeg ikke, at man vil ændre på grænseværdierne, for så starter hele processen forfra,« siger han og tilføjer, at flertallet af lande ikke vil få problemer med effektivitetskravene, da de ikke har fjernvarme.

Bref-noterne forventes at være på plads i 2015 og skal indarbejdes i kraftværkernes miljøgodkendelser senest fire år efter.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

De andre ting er sikkert reelle nok, men med hensyn til varmeproduktion er løsningen ret enkel og noget man burde gøre under alle omstændigheder:

Enten er der brug for strømmen og så er varmen rent faktisk et spildprodukt. Eller også er der ikke brug for strømmen, hvorfor man bør blive aftager af strøm og køre med en varmepumpe. Og midt imellem de to situationer bruger man en buffertank til varmt vand. Så hjælper man med at balancere elnettet maksimalt.

Det med at brænde kul eller biomasse bare for at lave varmt vand er på ingen måde noget vi skal kæmpe for at beholde!

  • 6
  • 1

Jeg forstår artiklen sådan at udledningen udregnes på baggrund af elproduktionen og gælder alle værker uanset hvor lidt de bruges.

Hvis det er korrekt opfattet, så er der sku et problem.

For hvis vi antager “den bedste af alle verdener”, nemlig fuld udbygget VE, varmepumper i fjernvarmen, god udveksling med udlandet og kraftvarmeværker, der kun skal køre når der er mangel på strøm til fjernvarme og/eller i elsystemet. Så kan det blive meget dyrt/umuligt at leve op til.

Lad os tage den helt ekstreme situation: 99% af energiproduktionen i norden klares med vind, vand og svensk/finsk atomkraft og kun når alle disse kilder fejler slår vi danske fossile kraftvarmeanlæg til for at klare hele den nordiske efterspørgsel. Hvor vigtigt er det så egentlig lige at den sidste ene procent elproduktion er vanvittig miljørigtig?

  • 2
  • 1

Er problemstillingen at vi i virkeligheden tænker for lidt i mindre men mere produktive anlæg?

I dag: * Stort Kraftværk der brænder kul eller affald af, for at lave fjernvarme og EL. * Lille lokalt fjernvarmeværk, der brænder gas af for at lave fjernvarme og måske indenfor de seneste 10 år er startet med at producere et biprodukt EL.

Fremtiden: * Store fabrik, der har spild produktvarme, i forbindelse med deres produktion, der kan bruges til fjernvarme og EL produktion. * Landbrug, der har lokale gylletanke, med lille biogasanlæg, der producere biogas, som sendes ud på gasnettet. * Spildevandsrensningsanlæg der producere biogas, som sendes ud på gasnettet. * Affaldssorteringsanlæg, der laver biogas, ud af det organiske materiale. Maskinen blev fremvist i sidste halvdel af 2013, her i bladet. * Husstande/virksomheder/kontorer med gasfyr, får udskiftet det gamle gasfyr, med nye der også kan producere EL, fra gassen der kommer fra landbruget og nordsøen.

Nu og i fremtiden: Vindmøller og solpaneler.

  • 3
  • 6

»Kraftværkernes indvendinger er reelle nok. For eksempel stilles de samme NOx-emissions-krav, uanset hvilket brændsel der bruges. Det vil i praksis betyde, at halmfyrede værker tvinges til at foretage dyre investeringer i røggasrensningsanlæg og drift af disse,« siger kemiinge­niør Marianne Ripka fra Miljøstyrelsen

Er NOx fra halmværker da mindre skadelig end anden NOx?? (svaret er selvfølgelig "nej"). Hvorfor er det da urimeligt at kræve investering i NOx-rensning på halmværker, hvis det er nødvendigt for at overholde samme grænseværdier som andre værker?

Halm som brændsel har på nogle områder en relativt god miljøprofil, men det ville da ikke være en særlig miljøvenlig måde at fremme dem på, hvis man lod dem forurene mere med f.eks. NOx end andre.

  • 1
  • 0

Er problemstillingen at vi i virkeligheden tænker for lidt i mindre men mere produktive anlæg?

Helt kort og klart: Nej!

Teknologierne i din "Fremtid" medfører generelt en langt lavere energiproduktion, end man kan producere fra samme ressourcer med "I dag"-teknologierne.

Industrispildvarme er en undtagelse, som man bør udnytte i langt højere grad som fjernvarme, men du skal ikke forvente væsentlig yderligere EL-produktion herfra. Biogasproduktion fra ren gylle vil desuden kunne udnytte en energiressource, der ellers ikke kan udnyttes ret godt. Anlæggene skal dog netop slet ikke være små og lokale, hvis gassen skal på naturgasnettet.

  • 0
  • 1

»Effektivitetsmålene er designet til kraftværker, der kører maksimal elproduktion. Danske kraftværker kører undertiden primært for at producere fjernvarme, mens el er biprodukt. Derfor vil de få svært ved at opfylde de foreslåede effektivitetskrav – og problemet vil vokse med stigende mængder strøm fra sol og vind,« siger chefkonsulenten.

Da kraftvarmeværker næsten kan opnå mere end 100% virkningsgrad på papiret, kan jeg godt se problemet med beregningen af elvirkningsgraden. Systemet kan misbruges, men man kunne også gå den anden vej og fratrække den mængde brændsel varmen svarer til, og så regne elvirkningsgraden ud på resten. Det var måske det system de andre skulle måles op på? Når et værk laver to mere eller mindre lige betydningsfulde produkter, er det lidt teoretisk at regne effektiviteter ud på enkeltprodukterne, da værket har optimeret samproduktionen.

  • 4
  • 1

Effektivitet »Effektivitetsmålene er designet til kraftværker, der kører maksimal elproduktion. Danske kraftværker kører undertiden primært for at producere fjernvarme, mens el er biprodukt. Derfor vil de få svært ved at opfylde de foreslåede effektivitetskrav – og problemet vil vokse med stigende mængder strøm fra sol og vind,« siger chefkonsulenten.

Da kraftvarmeværker næsten kan opnå mere end 100% virkningsgrad på papiret, kan jeg godt se problemet med beregningen af elvirkningsgraden. Systemet kan misbruges, men man kunne også gå den anden vej og fratrække den mængde brændsel varmen svarer til, og så regne elvirkningsgraden ud på resten. Det var måske det system de andre skulle måles op på? Når et værk laver to mere eller mindre lige betydningsfulde produkter, er det lidt teoretisk at regne effektiviteter ud på enkeltprodukterne, da værket har optimeret samproduktionen.

De danske kraftvarmeværker har absolut ikke nogen problemer med at opnå effektivitetskravene. Det er bare EU som ikke kan regne ! Selv med de mest pessimistiske beregninger, som bl.a. Energinet.dk er eksponent for, kan man opnå 125 % eller 200 %. https://www.energinet.dk/DA/KLIMA-OG-MILJO...

  • 1
  • 1

Ifølge Dansk Energi tager effektivitetskravene ikke højde for den danske model, hvor fjernvarme ikke er et biprodukt fra elproduktion – snarere omvendt:

JO men fjernvarme er jo et spilprodukt fra el-produktionen, hvorfor det selvsagt er i orden at tabe en betydelig del af energien i fjernvarmenettet, hvor alternativet var at dumpe kondensatenergien i havet fra el-produktionen. Men hvis fjernvarme er den egentlige produktion/produkt, hvor man afbrænder brændsler for netop at producere fjernvarme, så er det vel ikke i orden at tabe 10-20-40-50 % i fjernvarmenettet.

  • 1
  • 1

De danske kraftvarmeværker har absolut ikke nogen problemer med at opnå effektivitetskravene. Det er bare EU som ikke kan regne !

JA! Eller at Hr. Rasmussen, stadig lever i sin fantasiverden om at den eneste måde at fremføre energi til en bolig (som i fremtiden endda mere energi end den forbruger) er via lunken vand i præisoleret stål/plastrør...

Nej! Fjernvarme sviner brændsler bort og reducerer el-virkningen på værkerne, for at lave lunken vand, og sådan er det bare... Og netop det vil EU gøre op med!

  • 1
  • 1

Hvorfor bruges der så 98 Twh brændsler i 2010 til el og fjernvarme, og for at afsætte 32 Twh fjernvarme i boligmassen og producerer 25 Twh el. Det er da et ekstrem overforbrug..

  • 1
  • 2

Ja! Det er et unikt system se http://www.dongenergy.com/SiteCollectionDo...

i 2003 yder H C Ørsted samlet 172.000 Mwh el ved at forbruge 1.488.000 Mwh naturgas. Værket har en samlet virkningsgrad på 85 % og 11 % ender som strøm. Hvis tabet i de københavnske fjernvarmeledninger er 20 % er energiøkonomien katastrofal..

Betyder det at H C Ørsted Værket overholder EU's krav ? Du er måske - undtagelsesmæssigt - denne gang enig med EU ?

  • 1
  • 1

Var kravet ikke at værker over 50 Mw skulle kunne yde 35 % el, og det kan Ørsted jo så ikke, og dermed overholder det ikke EU's krav.

Det tjener intet formål at sammenligne net enkelt krav. Der skal ses på den samlede årlige udnyttelse af brændsler. Men forøvrigt lukker H C Ørstedværket jo om få år, så det er nok irrelevant i forhold til EU's krav

  • 1
  • 1

Det tjener intet formål at sammenligne net enkelt krav. Der skal ses på den samlede årlige udnyttelse af brændsler. Men forøvrigt lukker H C Ørstedværket jo om få år, så det er nok irrelevant i forhold til EU's krav

JO men du misser pointen! Alle andre lande reducerer co2-udledningen, danmark øger co2-udledningen fra el og varme i boligmassen og kun via forskellige bogholderitiltag er produktionen middelmådig fossilfri.

Selve grundsystemet er ekstrem ressourcekrævende og langt mere end andre landes energisystemer og kun fordi vi lever i den tro at affald, flis mm er fossilfri så ser det nogenlunde ud på papiret, men igen grundlæggende er ressourceforbruget ekstrem og de ressourcer kunne være brugt langt langt bedre. Og det er jo det EU har fået øje for...

  • 1
  • 2

JO men du misser pointen! Alle andre lande reducerer co2-udledningen, danmark øger co2-udledningen fra el og varme i boligmassen og kun via forskellige bogholderitiltag er produktionen middelmådig fossilfri.

Selve grundsystemet er ekstrem ressourcekrævende og langt mere end andre landes energisystemer og kun fordi vi lever i den tro at affald, flis mm er fossilfri så ser det nogenlunde ud på papiret, men igen grundlæggende er ressourceforbruget ekstrem og de ressourcer kunne være brugt langt langt bedre. Og det er jo det EU har fået øje for...

Pointen er glimrende beskrevet af Energistyrelsen i mit tidligere link. At du bevist fortrænger den er en anden sag. Men dokumentation for at Energistyrelsen oplysninger er korrekte kan bl.a. findes på http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/table...

  • 1
  • 1

Som det er de fleste ingeniører bekendt, så øges den samlede virkningsgrad ved samproduktion.

Det er desværre en "sandhed", at samproduktion fører til størst samlet virkningsgrad.Samproduktion opnås kun ved at "ofre" elproduktrion for at lave varme. Istedet for at have samproduktion kan der alternativt genereres mere elelktricitet. Denne ekstra elektircitet kan efterfølgende anvendes i vamepumper, så den samlede virkningsgrad bliver ligeså høj eller endda højere end ved samproduktion

Teoretiske betragtninger vedr. kondensatortemperaturrer i kraftvarme og fordampertemperatureri varmepumper fører umiddelbart til, at samproduktion er bedst. Det afhænger dog meget af medietemperaturen for varmekilden til varmepumpen.

Da decentrale varmepumper ofte kan arbejde efter lokale forhold, hvilket vil sige med lavere fremløbstemperaturer end for fjernvarmesystemer, som nødvendigvis må have fremløbstemperaturer, som tilfredsstiller de "dårligste" bruger anlæg, så vinder varmepumperne ofte og gør kondenskraft med varmepumper til mindst ligeså god som samproduktion - også kaldet kraftvarme.

Der er ingen tvivl om, at kraftvarme har fordele i gamle eksisterende bygningsmasser i større byer, men det er meget tvivlsomt om nye byområder har gavn af kraftvarme fremfor individuelle varmepumper, hvis de nye huse er bygget til lavenergi, som det kræves.

  • 3
  • 0

Det er desværre en "sandhed", at samproduktion fører til størst samlet virkningsgrad.Samproduktion opnås kun ved at "ofre" elproduktrion for at lave varme. Istedet for at have samproduktion kan der alternativt genereres mere elelktricitet. Denne ekstra elektircitet kan efterfølgende anvendes i vamepumper, så den samlede virkningsgrad bliver ligeså høj eller endda højere end ved samproduktion

Teoretiske betragtninger vedr. kondensatortemperaturrer i kraftvarme og fordampertemperatureri varmepumper fører umiddelbart til, at samproduktion er bedst. Det afhænger dog meget af medietemperaturen for varmekilden til varmepumpen.

Da decentrale varmepumper ofte kan arbejde efter lokale forhold, hvilket vil sige med lavere fremløbstemperaturer end for fjernvarmesystemer, som nødvendigvis må have fremløbstemperaturer, som tilfredsstiller de "dårligste" bruger anlæg, så vinder varmepumperne ofte og gør kondenskraft med varmepumper til mindst ligeså god som samproduktion - også kaldet kraftvarme.

Der er ingen tvivl om, at kraftvarme har fordele i gamle eksisterende bygningsmasser i større byer, men det er meget tvivlsomt om nye byområder har gavn af kraftvarme fremfor individuelle varmepumper, hvis de nye huse er bygget til lavenergi, som det kræves.

Der er ingen grund til at skrive "desværre" for anvendes de beregningsmæssige forudsætninger vi har i dag korrekt, så bliver resultatet præcis, som der skrives i sidste afsnit.

Der har de seneste år været en del debat om de store kraftværkers eksistensgrundlag i fremtiden, hvor en stor del af el-produktionen vil komme fra vedvarende energikilder som sol og vind. Og én ting er sikkert. Den fremtidige energiforsyning kommer til at se helt anderledes ud, end den gør nu.

Men uanset hvordan fremtiden udvikler sig, vil der altid være et restprodukt fra den øvrige energiproduktion. Og det restprodukt kan kun anvendes til fjernvarme. Og fjernvarme er det eneste sted hvor dette restprodukt p.t. også kan akkumuleres/gemmes. Det kan være overproduktion af vindmøllestrøm, overskudsvarme fra syntesegas- eller hydrogenproduktion, eller noget helt tredje, som vi endnu ikke kender til.

Disse teknologier giver i mange henseender kun mening, hvis man kan komme af med overskudsvarmen fra processerne, og det er lige præcis her, fjernvarmen spiller en helt central rolle. Fjernvarmen kom og blev en central spiller i det danske energimarked for snart 100 år siden. Og fjernvarmen er så unik med sin fleksibilitet, at den også i fremtiden vil være en stærk spiller på energimarkedet.

  • 1
  • 1

Hej Jakob og Niels Peter.

Udover at jeg mener vi skal sikre mulighederne for at udnytte allehånde lavværdigt varme fra industri, køleprocesser, energiomsætning og varmekiler som geotermi, storskala solvarme etc, så skal vi også have for øje, hvilken tekonologi fremtidens kraft- / kraftvarmeværker vil bestå af.

I fremtidens system vil fleksibilitet blive et nøgleord og krav, som peger I en anden retning, hvad angår teknologi.

Det peger på hurtigtstartende anlæg, som er relativt billigere at etablere end de kendte dampbaserede traditionelle anlæg. Her vil gasturbiner I combinen cycle, motoranlæg måske I kombination med en efterfølgende dampkreds og måske en gang brændselsceller blive de foretrukne teknologier. det der teknisk karakteriserer disse er at elvirkningsgraden I mindre grad er afhængig af evt. udtag af varme. CCGT for eksempel, hvor for eksempel Silkeborg har 88 MW el fra gasturbiner og godt 20MW fra dampturbinen.. Samlet tæt på 50% virkningsgrad. det vil sige at det alene er de ca- 20 MW el fra dampkredsen som påvirkes af om der udtages varme eller ej. Og ved hvilken temperatur. Tilsvarende hvis motoranlæg var udbygget med en dampkreds, forsynet fra motorens røggas.

Alt I alt, så tror jeg på at fremtidens kraftvarmeværker vil være MINDRE påvirkede af udtag af varme end vi kender det i dag og vi skal bevare muligheden for at aftage og afsætte andre typer af spildvarme / lavværdig varme end vi kender i dag.

Ved I om der er lavet seriøse undersøgelser, der viser at individuelle varmepumper skulle være en sikker vinder I fremtidens system.?

  • 1
  • 0

Disse teknologier giver i mange henseender kun mening, hvis man kan komme af med overskudsvarmen fra processerne, og det er lige præcis her, fjernvarmen spiller en helt central rolle.

Jamen det egner fjernvarmen sig jo netop ikke til se http://xqw.dk/maj/energiopsamling_og_lagri... Der er i praksis næsten ingen spildenergi som kan tilflyde fjernvarmenettet direkte, men skal over en varmepumpe og så skrider økonomien.

  • 1
  • 1

Ved I om der er lavet seriøse undersøgelser, der viser at individuelle varmepumper skulle være en sikker vinder I fremtidens system.?

Prisen på strøm fra stikkontakten er 72 øre/Kwh.uden afgift og moms Se http://www.hofor.dk/fjernvarme/prisen-pa-f...

48 øre/Kwh koster fjernvarmen i København uden afgift og moms, uden effektbetaling på 222 kr pr kw.

Hvordan kan man sætte spørgsmålstegn ved om økonomien er bedre ved en varmepumpe som kan minimum 3 doble strømmen til varme.

  • 1
  • 1

Jamen det egner fjernvarmen sig jo netop ikke til se http://xqw.dk/maj/energiopsamling_og_lagri... Der er i praksis næsten ingen spildenergi som kan tilflyde fjernvarmenettet direkte, men skal over en varmepumpe og så skrider økonomien.

@Niels Hansen Igen reklamerer du med din egen uvidenhed.

Der er iht. Vækstplan.dk potentiale for udnyttelse af overskudsvarme svarende til varmeforbruget i hele Århus. http://ing.dk/artikel/vaekstpakke-nu-skal-...

Og økonomi aner du jo ikke det mindste om, for du har aldrig fået realiseret et eneste af dine vidtløftige projekter. Hvorimod andre sagtens kan realisere projekter med udnyttelse af industriel overskudsvarme.

http://www.odense.dk/topmenu/borger/bymilj...

http://www.fjernvarmefyn.dk/Om-os/NyhederF...

  • 1
  • 1

Hvordan kan man sætte spørgsmålstegn ved om økonomien er bedre ved en varmepumpe som kan minimum 3 doble strømmen til varme.

Niels.

Jeg efterlyste seriøse undersøgelser og ikke betragtnigner om brug af el uden afgift for private.

Hvordan var det nu med rapporten fra Århus. ? var det ikke sådan at merinvesteringen på 1,7 mio. kr I 85 individuelle varmepumper gav omkring 74 års tilbagebetalingstid. Samfundsøkonomisk. ?

  • 1
  • 1

I forlængelse af projektet fra Århus så kan kan der altså afsættes 570.000 Kwh varme i 80 boliger når spildenergien fra gipspladeproduktionen afsætter lunken vand (40 c') til boligerne ved at forbruge 12.000 Kwh el til pumpestrøm og el til varmepumperne

Niels.

Der er nu lidt langt fra Danogips I Hobro til de 85 boliger på havnen I Århus. A´propos projektet I Århus, så går jeg ud fra vi er enige om at det er en central varmepumpe og ikke boostervarmepumperne, der er det mest rentable ?

  • 0
  • 1

Ikke er sand ! Hvad mener du egentlig ?

At den samlede energi fra industrioen som ender i fjernvarmenettet er meget begrænset og omkring 2 Twh årligt (2010 forbruges 42 Twh) i fremtiden. Og det netop fordi fjernvarmenettet ikke egner sig til at optage de enorme energikilder der bortventileres, eller fjernvarmesystemet er jo netop en betydelig begrænsning for at nyttiggøre de betydelige energikilder som bare tabes i dag, mange steder i samfundet.

Det kan da ikke være mere klart end projektet her fra Odense hvor væksthuse kunne yde 30 c' lunken vand som kunne distribueres ud i nettet og individuelle varmepumper kunne virke i boligen. Netop forholdet at den centrale varmepumpe skal yde 70 c' og yde alm. fjernvarme gør jo netop projektet umulig, og simpelthen fordi energi økonomien er for ringe. se http://xqw.dk/maj/energiopsamling_og_lagri...

Der imod den individuelle varmepumpe i boligmassen og så den lunkne energi frem til boligen er langt mere egnet til det at udnytte møllestrømmen i nettet og altså forbruge de energikilder som fjernvarmesystemet har så svært ved at indpasse.

Fra projektet i århus se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Energi i Hobro fra gipspladeproduktion som kan opvarme vand til 40 c' se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use...

I forlængelse af projektet fra Århus så kan kan der altså afsættes 570.000 Kwh varme i 80 boliger når spildenergien fra gipspladeproduktionen afsætter lunken vand (40 c') til boligerne ved at forbruge 14.000 Kwh el til pumpestrøm og el til varmepumperne ude i husene.

En samlet cop på 41.

Den gængse fjernvarmeløning til et nyt forsyningsområde i Hobro se http://nhsoft.dk/work/FG23/Sep/Punkt_82.pdf Pris 255 mio for at forsyne 2100 brugere eller omkring 125.000 pr bruger.

Og et nyt flisanlæg kan så virke klods op at Danogips hvor 18 Mw energi kan bortventileres netop fordi fjernvarmesystemet ikke kan indpasse energien.

  • 1
  • 1

Niels.

Der er nu lidt langt fra Danogips I Hobro til de 85 boliger på havnen I Århus. A´propos projektet I Århus, så går jeg ud fra vi er enige om at det er en central varmepumpe og ikke boostervarmepumperne, der er det mest rentable ?

Et konkret eksempel se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Når der fyres 210 Mw ind i silkeborg kraftværk, så ender 105 Mw som el, 80 Mw fjernvarme og 35 Mw som tab. De energikilder der er på værket kan varme vand op til 45 c', som via individuelle varmepumper i måske 30 % af boligmassen i silkeborg umiddelbart kan udnyttes.

I de boliger hvor det 45 c' umiddelbart via varmesystemet i boligen kan afsætte den nødvendige effekt, så er det kun brugsvand som skal over en varmepumpe og i forlængelse af Århus-projektet så taler i om en samlet cop bedre end 40 for den samlede afsatte effekt i boligen. .

  • 1
  • 1

Med varmepumper I hver bolig og et nyt plastrørs ledningsnet til disse. ?

Ja!

Du er dæleme ikke blevet meget klogere ! Det var dengang med 1 kr/meter osv. Har du ikke fået startet det firma endnu ? Du vil jo være 10 gange billigere end alle andre entreprenører, og kunne sikkert få alle de opgaver du bød på - så lang tid banken ville være med til at dække underskuddet.

  • 1
  • 1

Men lad os nu høre Niels om han forudsætter xxxxxx huse I Silkeborg allerede har gulvvarme og gad vide hvor I byen de så er placeret.?

Hvorfor skulle de dog ha' gulvvarme.. Alm radiator-installationer virker da mig bekendt ved 45 - 60 c' eller hvad standarten nu siger.

Pointen er jo netop med den individuelle varmepumpe så kan der sendes den temperatur ud i byen som passer med udetemperaturen eller effektbehovet i byen, og så i de få dage om året hvor det er koldt så hæves temperaturen i nettet.

  • 1
  • 2

Niels.

OK. Så vi forudsætter almindelige radiatorer. Som du er blevet gjort bekendt med mange gange, så kræver disse normalt 70 grader ved -12 ude. Ved 70 frem og -12 ude er retur ofte omkring 40 grader fra radiatorerne.

Så vi får en drift, hvor der minimum køres 40 grader ud og når behovet til radiatorerne overstiger 40 grader, sættes fremløb op. Vil du stadigt gøre det I nye uisolerede plastrør. ?

  • 2
  • 1

For lidt siden svrede du ja til spørgsmålet. Det er nu et nej, forstår jeg.

Når fremløb fra nettet er tilstrækkeligt højt til at lave varmt vand direkte, skal det vel gøre det. ?

Og hvis ja, hvad bliver returtemperaturen fra disse forbrugere I den situation. ?

Er fjernvarmerør ikke plastrør der er isoleret.. Det mener jeg da de er. Og når der overvejende cirkuleres lunken vand ud i byen i disse isolerede plastrør eller normale fjernvarmerør, så er tabet vel 1/3 af normal fjernvarme. Eller returtemperaturen er den samme som fra huse ude i byen (næsten)...

  • 1
  • 1

(Hvis de 35MW skal udnyttes, skal det ske med vand der ikke er over 10 grader!)

I følge Dansk Fjernvarmes statistik så fremcirkuleres der 70 c' i vinterhalvåret og der returneres 40 c'. Hvis de 30 kelvin repræsenterer 80 Mw så fjernvarmevandet køles yderligere 13 kelvin for at forholdet passer. Altså fjernvarmevandet skal returneres med 27 c'.

Og så skal det 27 c' varme vand kunne optage energi på værket, i røggassen, i kølevand og varme fra gasturbiner.

  • 1
  • 2

Niels. Nu bringer de 27 grader os da et stykke af vejen. Det kan faktisk opnås uden brug af decentrale varmepumper ved at sikre en optimal indregulering af brugerens anlæg.

Men hvad med resten af de 35 MW ?

  • 1
  • 1

I følge Dansk Fjernvarmes statistik så fremcirkuleres der 70 c' i vinterhalvåret og der returneres 40 c'. Hvis de 30 kelvin repræsenterer 80 Mw så fjernvarmevandet køles yderligere 13 kelvin for at forholdet passer. Altså fjernvarmevandet skal returneres med 27 c'.

Og så skal det 27 c' varme vand kunne optage energi på værket, i røggassen, i kølevand og varme fra gasturbiner.

Nej det siger statistikken IKKE ! Men der kan cirkuleres vand med den nødvendige temperatur til at levere den nødvendige varmeydelse ved kunderne. Lige nu klarer mange sig med 65 grader eller mindre. Og returtemperaturen er ofte nede på 30-35 grader i gennemsnit, og i vinterhalvåret måske endnu lavere. For gode anlæg endnu lavere. F.eks. har jeg set en del anlæg, som når ned på 23-24 grader.

Hvad der muligvis forstyrrer dig lidt er at der i DS469 indtil sidste år stod et temperatursæt på 70/40. Varmeanlægget skal altså være dimensioneret til ved udetemperatur på -12 grader at kunne opvarme de tilsluttede rum ved et temperatursæt på 70/40.

  • 1
  • 0

Niels.

Ha ha. Det tror du vist ikke engang selv på. Men for at komme tilbage til emnet så overholder Silkeborg i fin stil de nye krav. Og der er potentiale for at udnytte de 35 MW ved en langt lavere investering og det med et elforbrug på under 2 MW. Mere herom en anden god gang

  • 1
  • 1

Og der er potentiale for at udnytte de 35 MW ved en langt lavere investering og det med et elforbrug på under 2 MW.

Nej! Selvfølgelig kan du ikke det! INden for få år kører kraftværket i Silkeborg kun få timer om året hvis det da ikke lukker.

Og præcis i den situation er varmepumpen i boligmassen en stor fordel: Dels skal der produceres mindre energi fordi tabet i nettet er mindre. Men vigtigst der kan tilflyde energi fra industrien som det konventionelle fjernvarme må afskrive, og så kan centrale store varmepumper yde betydelig mere varme for den omsatte strøm i forhold til alm fjernvarme og herunder er den centrale varmepumpe langt billigere, når den kun skal yde lunken vand.

  • 1
  • 1

For gode anlæg endnu lavere. F.eks. har jeg set en del anlæg, som når ned på 23-24 grader.

JA! Og det vil bare kunne laves langt bedre, hurtigere og billigere med varmepumpe i boligmassen. Altså at få returtemperaturen ned.

Selvfølgelig kan det ikke det - Niels ! Nu reklamerer du igen med din egen uvidenhed. Simpel indregulering af eksisterende installationer er ofte det eneste der skal til.

  • 2
  • 1

.... Men vigtigst der kan tilflyde energi fra industrien som det konventionelle fjernvarme må afskrive, og så kan centrale store varmepumper yde betydelig mere varme for den omsatte strøm i forhold til alm fjernvarme og herunder er den centrale varmepumpe langt billigere, når den kun skal yde lunken vand.

Nu er du igen ude, hvor du ikke ved hvad der sker i den virkelige verden. Når ellers afgiftsforholdene er de samme for individuelle, som centrale, varmepumper, så har du selv netop givet svaret. Centrale varmepumper er langt billigere !

  • 2
  • 1

Centrale varmepumper er langt billigere !

JO! Men som sædvandlig overser du forholdet at den kan i mange situationer ikke få økonomi fordi energiøkonomien er ikke i orden f.eks. gartnervarme i odense, og herunder navnlig når den først skal bruge uforholdsmæssig meget strøm fordi den skal lave 'varm energi' så stiger nettabet som følge af det varme vand i fjernvarmenettet, og der skal produceres mere energi centralt. Hvis man central havde økonomiseret med dels instalationsprisen til varmepumpen og det årlige strømforbrug eller forbrugt lavtemperatur energi fra en industri . Ja! Så ville tabet i fjernvarmenettet falde, når der nu cirkuleres lunken vand, når så individuelle varmepumper øger en mindre del af energien i temperatur.

  • 1
  • 3

JO! Men som sædvandlig overser du forholdet at den kan i mange situationer ikke få økonomi fordi energiøkonomien er ikke i orden f.eks. gartnervarme i odense, og herunder navnlig når den først skal bruge uforholdsmæssig meget strøm fordi den skal lave 'varm energi' så stiger nettabet som følge af det varme vand i fjernvarmenettet, og der skal produceres mere energi centralt. Hvis man central havde økonomiseret med dels instalationsprisen til varmepumpen og det årlige strømforbrug eller forbrugt lavtemperatur energi fra en industri . Ja! Så ville tabet i fjernvarmenettet falde, når der nu cirkuleres lunken vand, når så individuelle varmepumper øger en mindre del af energien i temperatur.

Du har stadig ikke fattet at individuelle varmepumper er dyrere ! Og du har sågar selv refereret til et eksamensprojekt fra Århus Maskinmesterskole, som viser det.

  • 2
  • 1

Du har stadig ikke fattet at individuelle varmepumper er dyrere ! Og du har sågar selv refereret til et eksamensprojekt fra Århus Maskinmesterskole, som viser det.

Ja det er sørme også rigtig se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Den alm fjernvarmeløsning har en brugerøkonomi på 290.133 kr og kold fjernvarme med en varmepumpe i boligen på 291.356 kr. Altså varmepumpelløsningen er 1223 kr mere beskostelig ..

Men hvordan mon det nu ville gå, hvis halvdelen af varmen, som den centrale varmepumpe skulle producerer f.eks. kom fra væskthuse i Odense, hvor energien ellers skulle smides væk, eller fra en industrivirksomhed som havde spildvarme i lunken vand.

Altså i stedet for at forbruge 130.000 Kwh el se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... til den centrale varmepumpe så bruges der nu kun 65.000 kwh.

Og hvordan mon det mon vil påvirke brugerøkonomien..

  • 1
  • 3

Ja det er sørme også rigtig se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Den alm fjernvarmeløsning har en brugerøkonomi på 290.133 kr og kold fjernvarme med en varmepumpe i boligen på 291.356 kr. Altså varmepumpelløsningen er 1223 kr mere beskostelig ..

Men hvordan mon det nu ville gå, hvis halvdelen af varmen, som den centrale varmepumpe skulle producerer f.eks. kom fra væskthuse i Odense, hvor energien ellers skulle smides væk, eller fra en industrivirksomhed som havde spildvarme i lunken vand.

Altså i stedet for at forbruge 130.000 Kwh el se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... til den centrale varmepumpe så bruges der nu kun 65.000 kwh.

Og hvordan mon det mon vil påvirke brugerøkonomien..

? Jamen så ville det da kun påvirke brugerøkonomien yderligere i negativ retning ! Brugerne ville skulle investere i og forrente, en individuel varmepumpe - ud over den eksisterende installation. Og det er stadig de samme brugere og de samme installationer, hvor rapporten har konkluderet at der ikke (endnu) var økonomi i at udnytte varmen fra væksthusene.

  • 2
  • 1

Du skulle forstå det sådan at der etableres en varmepumpe som i Århus-projektet der etableres så ikke en varmepumpe sammen med drivhuse, men kun sådan at der kan udtages 30 c' varmt vand af væksthuse, når solen skinner, som så sendes ud i det kolde fjernvarmenet, som passer fint med at der ikke skal ydes nævneværdig varme når solen den skinner, men kun brugsvand i boligerne via den individuelle varmepumpe.

  • 1
  • 3

Du skulle forstå det sådan at der etableres en varmepumpe som i Århus-projektet der etableres så ikke en varmepumpe sammen med drivhuse, men kun sådan at der kan udtages 30 c' varmt vand af væksthuse, når solen skinner, som så sendes ud i det kolde fjernvarmenet, som passer fint med at der ikke skal ydes nævneværdig varme når solen den skinner, men kun brugsvand i boligerne via den individuelle varmepumpe.

@Niels Prøv lige at regne lidt på hvor store flader der skal til at overføre energien fra luften i væksthusene til det vandbårne system ? Og vend tilbage, hvis du stadig mener det kan lade sig gøre - og er økonomisk realistisk - på den måde

  • 2
  • 1

Det har FjernvarmeFyn og gartnerne jo fået regnet på se http://xqw.dk/maj/energiopsamling_og_lagri... se side 31. Et ekstrationsanlæg til 2.3 mio kan udtage 4133 Mwh/år energi ved 35 c'

Der er nu i investeringsoverslaget angivet 30 grader. Men 30 grader er også for lidt til rumopvarmning størstedelen af året. Og som du kan se af dit eget link, så er den samlede pris 8,5 mio kr. Du kan ikke bare fjerne alle de poster, som ikke lige synes passer til dig i dag. Og konklusionen er stadig, at det ikke hænger sammen økonomisk.

  • 2
  • 1

Der er nu i investeringsoverslaget angivet 30 grader. Men 30 grader er også for lidt til rumopvarmning størstedelen af året. Og som du kan se af dit eget link, så er den samlede pris 8,5 mio kr. Du kan ikke bare fjerne alle de poster, som ikke lige synes passer til dig i dag. Og konklusionen er stadig, at det ikke hænger sammen økonomisk.

Det er da utrolig! Hvad i himlens navn skal jeg bruge en varmepumpe til som laver 70 c' når jeg skal bruge 35 c' til det kolde fjernvarmenet. Nu står der jo i projektet at der er en akkumuleringsdam som er tiltænkt projektet at den indholder 35 c', så det må vel temperaturen fra væksthuset...

Altså projektet fra Århus er der en central varmepumpe som yder 40 c' varmt vand til fjernvarmenettet, og når solen skinner og varmebehovet i boligerne falder så sendes 35 c' ud i nettet fra væskthuse og strømforbruget til den centrale varmepumpe falder og økonomien forbedres, i forhold til alm. fjernvarme.

  • 1
  • 4

Det er da utrolig! Hvad i himlens navn skal jeg bruge en varmepumpe til som laver 70 c' når jeg skal bruge 35 c' til det kolde fjernvarmenet. Nu står der jo i projektet at der er en akkumuleringsdam som er tiltænkt projektet at den indholder 35 c', så det må vel temperaturen fra væksthuset...

Ja er det ikke utrolig så langsom du kan være i opfattelsen ! Der er stort set ikke ejendomme i nærheden, som kan bruge 30-35 grader varmt vand til ret meget, andet i nogle få uger om året. Det kræver nemlig at der er nyere gulvvarmesystemer for at kunne afsætte det direkte til rumopvarmning, og hvis det skal bruges til brugsvandsopvarmning, så er det for dyrt med individuelle varmepumper, hvilket projektet fra Århus(som du selv har bragt på banen) tydeligt viser. Det er ikke fordi projektet med Varme fra væksthusene, ikke er interessant - det er bare ikke økonomisk rentabelt !

  • 3
  • 1

Det kræver nemlig at der er nyere gulvvarmesystemer for at kunne afsætte det direkte til rumopvarmning, og hvis det skal bruges til brugsvandsopvarmning, så er det for dyrt med individuelle varmepumper, hvilket projektet fra Århus(som du selv har bragt på banen) tydeligt viser.

Ku' du ikke ta' stilling til følgende!

Hvis projektet som nu det for Århus, som har en brugerøkonomi på 291.356 kr ved kold fjernvarme ved 40 c' frem til boligerne. Alm fjernvarme har en brugerøkonomi på 290.133 kr altså 1223 kr bedre en den individuelle løsning med varmepumper i boligen.

Økonomiske nøgletal fra projektet se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Hvis det projekt virker op af et væskthus som nu i Odense og der kan udtages energi ved en lavere temperatur end de 40 c' som så sendes ud i fjernvarme nettet, netop når energiforbruget til opvarmning er vigende i boligmassen (Solen skinner) og det kun er til produktion af brugsvand via de individuelle varmepumper i boligerne, det lunken vand skal bruges til.

Og når solen skinner så skal der ikke produceres 40 c' varmt vand fra den centrale varmepumpe som er tilknyttet Århusprojektet og økonomien forbedres markant, i forhold til Alm. Fjernvarme .

  • 1
  • 1

@Jakob,

http://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/polit...

Jeg har læst din reference. her står bl.a.:

-klip- Kraftvarmeproduktion udnytter brændsel langt mere effektivt, fordi overskudsvarmen fra elektricitetsproduktionen bruges til opvarmning af bygninger i stedet for blot at blive ledt ud i havet -klip slut -

Begrundelsen for den bedre effektivitet er noget vrøvl, Energistyrelsen burde have et bedre kendskab til kraftvarmeværkers drift. Der er ingen spildvarme, der udnyttes i kondensationsværker! Spildvarmen der forlader værket via kondensatoren til havet har en temperatur, der ligger på 6-8 grader over kølevandet, det kan ikke bruges til noget og da slet ikke til fjernvarme.

Det er også en fejl at tælle varmeenergi og el-energi sammen. Der er meget stor forskel på energikvaliteten. At kraftvarmeværker udnytter brændselet fint er velkendt, men der er ingen grund til at pynte på regnskabet.

  • 3
  • 2

Ku' du ikke ta' stilling til følgende!

Hvis projektet som nu det for Århus, som har en brugerøkonomi på 291.356 kr ved kold fjernvarme ved 40 c' frem til boligerne. Alm fjernvarme har en brugerøkonomi på 290.133 kr altså 1223 kr bedre en den individuelle løsning med varmepumper i boligen.

Økonomiske nøgletal fra projektet se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Hvis det projekt virker op af et væskthus som nu i Odense og der kan udtages energi ved en lavere temperatur end de 40 c' som så sendes ud i fjernvarme nettet, netop når energiforbruget til opvarmning er vigende i boligmassen (Solen skinner) og det kun er til produktion af brugsvand via de individuelle varmepumper i boligerne, det lunken vand skal bruges til.

Og når solen skinner så skal der ikke produceres 40 c' varmt vand fra den centrale varmepumpe som er tilknyttet Århusprojektet og økonomien forbedres markant, i forhold til Alm. Fjernvarme .

Alt for mange "hvis'er" og antagelser til at det kan bruges til noget i det virkelige liv.

  • 1
  • 1

Alt for mange "hvis'er" og antagelser til at det kan bruges til noget i det virkelige liv.

Hvis bare du forstår, at igen er den konventionelle fjernvarmeløsning ekstrem ressourcekrævende, og i eksemplet fra Århus, så bruger den alm. fjernvarmeløsning langt mere strøm på den centrale varmepumpe, end løsningen med individuelle varmepumper i boligmassen, sammen med en central varmepumpe som kun skal yde energi i fjernvarmevand som opvarmes middel.

Og vigtigst at løsningen med den individuelle varmepumpe kan umiddelbart bruge energi ved lave temperaturer, som det konventionelle fjernvarmesystem må afskrive, som eksemplet fra Odense med energi fra væksthuse er et glimrende eksempel på..

  • 1
  • 1

Hvis bare du forstår, at igen er den konventionelle fjernvarmeløsning ekstrem ressourcekrævende, og i eksemplet fra Århus, så bruger den alm. fjernvarmeløsning langt mere strøm på den centrale varmepumpe, end løsningen med individuelle varmepumper i boligmassen, sammen med en central varmepumpe som kun skal yde energi i fjernvarmevand som opvarmes middel.

Og vigtigst at løsningen med den individuelle varmepumpe kan umiddelbart bruge energi ved lave temperaturer, som det konventionelle fjernvarmesystem må afskrive, som eksemplet fra Odense med energi fra væksthuse er et glimrende eksempel på..

Det er jo svært at forstå, når det ikke er rigtigt ! Konklusionerne i de 2 rapporter, som har været nævnt flere gange, går jo også imod dit standpunkt.

  • 0
  • 1

-klip- Kraftvarmeproduktion udnytter brændsel langt mere effektivt, fordi overskudsvarmen fra elektricitetsproduktionen bruges til opvarmning af bygninger i stedet for blot at blive ledt ud i havet -klip slut -

Så må energistyrelsen da gå imod fjernvarme fordi effektiviteten i boligens energisystem som olie eller gasfyret det har typisk en virkninggrad på 90 %.

Et kraftvarmeværk det har typisk en virkning på 40 el og 50 % varme men når der så tabes 25 % i fjernvarmenettet, så kommer vi jo ned på en samlet virkningsgrad på kun, 0,67 %. Altså betydelig ringere end den individuelle løsning.

  • 2
  • 2

Begrundelsen for den bedre effektivitet er noget vrøvl, Energistyrelsen burde have et bedre kendskab til kraftvarmeværkers drift. Der er ingen spildvarme, der udnyttes i kondensationsværker! Spildvarmen der forlader værket via kondensatoren til havet har en temperatur, der ligger på 6-8 grader over kølevandet, det kan ikke bruges til noget og da slet ikke til fjernvarme.

Det er også en fejl at tælle varmeenergi og el-energi sammen. Der er meget stor forskel på energikvaliteten. At kraftvarmeværker udnytter brændselet fint er velkendt, men der er ingen grund til at pynte på regnskabet.

Jeg er nu sikker på at Energistyrelsen har udmærket kendskab til kraftværkers drift. Det er bare svært - på en populistisk måde - at kommunikere det ud på en hjemmeside. Mht energikvaliteten i el- og varmeenergi, så er vi ikke uenige. Men det er jo netop en af fjernvarmens styrker, at "lavkvalitetsenergi" kan opsamles og distribueres. Men jeg har bl.a. flere gange argumenteret for en opgørelse af "primære ressourcefaktorer" til at fastlægge ressourceforbruget.

  • 2
  • 1

Et kraftvarmeværk det har typisk en virkning på 40 el og 50 % varme men når der så tabes 25 % i fjernvarmenettet, så kommer vi jo ned på en samlet virkningsgrad på kun, 0,67 %. Altså betydelig ringere end den individuelle løsning.

Sig mig sidder du på ørene Hr Hansen ? Har du aldrig prøvet at lave en allokering fra et Kraftvarmeværk. Ved Varmevirkningsgradsmetoden antager, at varmen er produceret med en given varmevirkningsgrad på kraftvarmeværket. Metoden med en varmevirkningsgrad på 200 % har Energistyrelsen anvendt siden 1976 til de helt overordnede analyser og i energistatistikken. Desuden blev den brugt ved Energinet.dk’s Miljødeklarationen 2005 og de foregående år. Anvendelse af en varmevirkningsgrad på 200 % er efter anbefaling fra Energistyrelsen den metode, der fremover benyttes til CO2-beregninger, bl.a. i KL’s CO2- beregner Det betyder, at miljømæssige konsekvenser beregnes efter samme metode, som en god tilnærmelse til de faktiske forhold, som kan beregnes ved at simulere elsystemet. (Opgørelse af faktisk målte virkningsgrader kan sagtens komme over 300 % på flere af de danske kraftvarmeværker) Det betyder dog også at miljøbelastningen ved et ekstra elforbrug, eksempelvis til individuelle elvarmepumper med en COP på 3 undervurderes, mens miljøbelast- ningen fra kraftvarme fra et stort kraftvarmeværk med en CV-værdi med 0,15 (sva- rende til en COP på 1/0,15 = 6) overvurderes en smule.

  • 2
  • 1

Sig mig sidder du på ørene Hr Hansen ?

Hør sig mig sidder de på den resterende tankekraft i de små grå!

Det kan jo ikke hjælpe noget når der allokeres noget energi (el) fra et kraftværk så det produceres dobbelt i den forstand, at møller og andre el-producerede anlæg yder strøm samtidig, så den allokerede strøm er ubrugelig.

Eller det øvrige el-energisystem kan så ha' problemer med at afskaffe den producerede strøm, eller skaffe fjernvarmeværkernes ubrugelige spilproduktion af vejen.

  • 1
  • 3

Hør sig mig sidder de på den resterende tankekraft i de små grå!

Det kan jo ikke hjælpe noget når der allokeres noget energi (el) fra et kraftværk så det produceres dobbelt i den forstand, at møller og andre el-producerede anlæg yder strøm samtidig, så den allokerede strøm er ubrugelig.

Eller det øvrige el-energisystem kan så ha' problemer med at afskaffe den producerede strøm, eller skaffe fjernvarmeværkernes ubrugelige spilproduktion af vejen.

Der findes noget der kaldes det frie el-marked. Producenterne producerer/leverer kun når der er forretning i det ( med undtagelse af vindmøllerne, som er garanteret en mindstepris)

  • 2
  • 1

Har de måske et bud på hvorfor de Danske el-priser er forholdsvis lave på Spot-markedet i forhold til andre lande.

Effektiv drift og gode virkningsgrader på landets kraftvarmeværker.

  • 3
  • 0

Effektiv drift og gode virkningsgrader på landets kraftvarmeværker.

JA det er også sandt! H C Ørsted med 14 % el-virkning se http://www.dongenergy.com/da/forretningsak...

Men ellers er energistyrelsen beregningsmodeller for at opgøre kraftvarmeværks (samlede) virkningsgrader egentlig meget godt skåret ud i pap her, eller hvordan man kan fordreje virkeligheden se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Fra en gammel udstykningssag ved et nyt boligområde i Odense hvor der skulle udlægges fjernvarme behandlet af Fjernvarme Fyn ..

El-varme miljøbelaster med 862 kg co2 pr 1 Mwh el-varme afsat i boligen.. Og det er jo selvsagt fordi strøm til en el-radiator kommer fra Kul-kondens.

Og det er jo klart for en hver at hvis man får fjernvarme fra et naturgas-kraftvarmeværk, og når man nu ved at strøm det miljøbelaster med 862 kg co2 så er fjernvarmens miljøbelastning selvsagt negativ med 246 kg co2, fordi naturgas afgiver mindre co2 end kul.

Hvorfor denne mindre co2 fra brændslet helt og holden skal tilgodeses fjernvarme og ikke el-radiatoren som aftager strøm fra fjernvarmeproduktionen ved naturgas, for el-radiatoren miljøbelaster altså stadig med 862 kg co2.

  • 0
  • 1

JA det er også sandt! H C Ørsted med 14 % el-virkning se http://www.dongenergy.com/da/forretningsak...

Men ellers er energistyrelsen beregningsmodeller for at opgøre kraftvarmeværks (samlede) virkningsgrader egentlig meget godt skåret ud i pap her, eller hvordan man kan fordreje virkeligheden se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Fra en gammel udstykningssag ved et nyt boligområde i Odense hvor der skulle udlægges fjernvarme behandlet af Fjernvarme Fyn ..

El-varme miljøbelaster med 862 kg co2 pr 1 Mwh el-varme afsat i boligen.. Og det er jo selvsagt fordi strøm til en el-radiator kommer fra Kul-kondens.

Og det er jo klart for en hver at hvis man får fjernvarme fra et naturgas-kraftvarmeværk, og når man nu ved at strøm det miljøbelaster med 862 kg co2 så er fjernvarmens miljøbelastning selvsagt negativ med 246 kg co2, fordi naturgas afgiver mindre co2 end kul.

Hvorfor denne mindre co2 fra brændslet helt og holden skal tilgodeses fjernvarme og ikke el-radiatoren som aftager strøm fra fjernvarmeproduktionen ved naturgas, for el-radiatoren miljøbelaster altså stadig med 862 kg co2.

Har du hørt om "merbrændselsprincippet" ?

  • 1
  • 0

Nej det har jeg ikke. Men kan godt gætte mig til hvad det dækker over. Det er sikkert noget som promoverer fjernvarme..

Forbavser mig ikke - du er god til at reklamere med din egen uvidenhed - og alligevel mene dig berettiget til at belære alt og alle.

Ved merbrændselsprincippet kan man tildele hele kraftvarmefordelen til varmen, som derfor får et ”brændselsforbrug”, som er differencen på brændselsforbruget på elværket og kraftvarmeværket. Ved at varmen tildeles hele fordelen opnår varmesiden hele brændselsbesparelsen, som er differencen mellem merbrændsels- forbruget og brændselsbehovet til separat varmeproduktion. Virkningsgraderne ved brug af merbrændselsprincippet kan beregnes og giver ofte over 300 %

  • 1
  • 0

JOee..

Men i 2010 er el og varmeforbruget netop sådan sammensat at de minimum 40 Twh kul der forbruges, denne kulmængde kunne været sparet, hvis ikke der skulle ydes fjernvarme som trækker el-virkningen ned på kraftværker, og altså at brændselsforbruget eksploderer.. Og de resterede brændsler som halm, flis, affald og naturgas kunne yde hele landets el-behov det år.

Ergo fjernvarmen miljøbelaster det år med co2-udledningen fra minimum 40 Twh kul..

  • 0
  • 2

Helt forkert Niels ! Du læste altså igen ikke hvad jeg skrev. Prøv igen - der er for øvrigt også masser af litteratur om emner hvos du googler merbrændselsprincip.

Nej om igen Hr. Rasmussen

Hvis landets kraftværker kunne yde 25 Twh el i 2010 ved at bruge 60 Twh brændsler, når værkerne så bruger 100 Twh fordi de skal yde 42 Twh fjernvarme, så er der da kun en grund til dette overforbrug og det er fjernvarme.

I 2012 forbruger fynsværket 5,43 Twh overvejende kul og yder 1,81 twh el. Ved en moderat el-virkning på 42 % skulle værket forbrug 4,32 Twh for at yde denne el-produktion.

SÅ fjernvarmeproduktionen til Odense har alstå miljøbelastet med co2 udledningen fra over 1 Twh kul.

  • 1
  • 2

Jeg er nu sikker på at Energistyrelsen har udmærket kendskab til kraftværkers drift. Det er bare svært - på en populistisk måde - at kommunikere det ud på en hjemmeside.

- postulatet om at man udnytter spildvarmen i kraftvarmeværkerne til fjernvarme tyder ikke på det.

I virkelighedens verden tapper man damp ud af mellemtryksdelen så der produceres fjernvarmevand i en varmeveksler, hvorved elproduktionen går tilsvarende ned.

Det er da meget let at forklare, problemet er et andet, nemlig at en korrekt fysisk forklaring punkterer påstanden om de meget høje udnyttelsesgrader.

At tælle 1 kWh el og 1 kWh varmt vand sammen er forkert. Det er som om at faget termodynamik er udfaset?
  • 3
  • 1

At tælle 1 kWh el og 1 kWh varmt vand sammen er forkert. Det er som om at faget termodynamik er udfaset?

Helt rigtigt Men vi er heldigvis nogle stykker som endnu kan huske at være stødt på Niels Rosbach og hans tese om at : Energiøkonomi er termodynamik"

  • 1
  • 0

1 TWh merforbrug af brændsel. 2 TWh Varme til Fjernvarme Fyn. 200 % virkningsgrad !

Nemlig! Og ved et nettab i odense på 20 % så ender der 1,6 Twh i den Odensianske boligmasse og 1 Twh kul udleder 340.000 ton co2.

1 Mwh fjernvarme afsat i boligen i odense afsætter herefter 213 Kg co2. Eller for et årsforbrug på 18 Mwh afsættes 3847 kg. Til sammenligning afsætter et naturgasfyr som udkondenserer gassen 3514 kg co2 ved en virkningsgrad på 105 %.

  • 0
  • 3

Eller for et årsforbrug på 18 Mwh afsættes 3847 kg. Til sammenligning afsætter et naturgasfyr som udkondenserer gassen 3514 kg co2 ved en virkningsgrad på 105 %.

De korrekte tal for et årsforbrug på 18MWh er for en gennemsnitlig gaskedel 3700 kg CO2 og 1300 kg CO2 for fjernvarme fra Fjernvarme Fyn.

  • 2
  • 0

[ quote] Til sammenligning afsætter et naturgasfyr som udkondenserer gassen 3514 kg co2 ved en virkningsgrad på 105 %. [/quote]

@Noels Jeg kan garantere dig for at der ikke sidder et eneste gasfyr med en årsvirkningsgrad på 105 % i nogen dansk bolig. 3-8 % under den teoretiske maksimale virkningsgrad er forlods givet, så i praksis kommer man næppe over 95 %. Og før du begynder at fremture, så er det ikke mig der har fremlagt disse oplysninger, men medarbejdere fra Dansk Gasteknisk Center.

  • 1
  • 0

De korrekte tal for et årsforbrug på 18MWh er for en gennemsnitlig gaskedel 3700 kg CO2 og 1300 kg CO2 for fjernvarme fra Fjernvarme Fyn.

Hvor meget co2 udleder de kul man bruger i Odense!

Vi bruger årligt i runde tal 20 Twh naturgas og 40 Twh biomasse, affald mm som antages co2-neutral. Hvis ikke det var for fjernvarme så kunne disse energikilder mere end rigelig forsyne landet med den el møllerne ikke kan lave, via kraftværker som kun producerer den strøm der er brug for, og netop ikke producerer strøm hvis der er brug for fjernvarme. Og det er altså bare langt lettere med varmepumper at producerer den varme som der er brug for. Varme som produceres om natten når der er mulighed for at gemme i vand og overvejende forbruger møllestrømmen og billig el fra udlandet at producere den smule varme som fjernvarme gør i dag.

  • 0
  • 2

Gad vide hvor for Metro har ulejliget sig med at udvikle en el-vandvarmer til fjernvarme se http://nhsoft.dk/work/FG25/Jan/02100-1301F...

Tja - vi kunne jo starte med hvad de selv skriver: "Det giver mulighed for at lukke for fjernvarmetilførslen og ude- lukkende bruge el til at opvarme vandet i beholderen. Det kan være en fordel fx om sommeren. Desuden kan man bruge solceller til at generere strøm i sommerhalvåret, så elforbruget minimeres yderligere."

  • 1
  • 0

citat: Varmt vand i vandhanen er faktisk ikke nogen selvfølge

Det har absolut ikke nogen relevans til denne debat. Fejldimensionering og forkert opbygning af interne installationer hører til i en helt anden debat.

  • 3
  • 0

Fejldimensionering og forkert opbygning af interne installationer hører til i en helt anden debat.

Det forekommer meget urealistisk at der føres fjernvarmevand frem til en brugsvandsbeholder hvor der også er en el-patron i, at det så skulle skyldes et eller andet med bygningens rørinstallation, at der altså er brug for el. Nej! FOrklaringen er selvsagt som så mange andre steder at vandet er ikke særlig varm i sommerhalvåret ude i fjernvarmenettet.

  • 0
  • 3

Det forekommer meget urealistisk at der føres fjernvarmevand frem til en brugsvandsbeholder hvor der også er en el-patron i, at det så skulle skyldes et eller andet med bygningens rørinstallation, at der altså er brug for el. Nej! FOrklaringen er selvsagt som så mange andre steder at vandet er ikke særlig varm i sommerhalvåret ude i fjernvarmenettet.

@Niels I dit eget link angives årsagen til: ”Vision kan ganske enkelt levere varmt vand til forskel fra de gamle vekslere, som sidder i mange lejligheder." Hvorfor kommer du så pludselig med noget vrøvl om varmtvandsbeholdere ?

  • 2
  • 0

Det kræver bestemt en beholder, hvis fjernvarme skal forvarme brugsvand og derefter en el-patron på et par KW som eftervarmning. Hvis det skal gøres med gennemstrømning vandvarmere er der behov for et elvarmelegeme på hele 32 kW., hvilket giver en bekostelig udvidelse af el-installationen.

  • 1
  • 0

Ja! Fjernvarme er noget skrammel i fåborg og man må buste med el...

Det er simpelthen direkte usandt - Hr Niels Hansen. Dit eget link nævner INTET i den retning. Mht Faaborg så nævnes kun at udskiftning af gamle gennemstrøningsvandvarmer har givet en forbedring af produktionen af brugsvand. Mht el - så nævnes INTET sted at det bruges til booste med. Men der angives at ved kombibeholdere kan man slukke for fjernvarmen om sommeren, hvis man f.eks. har solceller.

Men forøvrigt står der først i dit eget link: ”Fjernvarme er mere effektivt og belaster miljøet væsentlig mindre, end når hver enkelt husejer fyrer i eget varmeanlæg, uanset hvilken type brændsel, der benyttes.” Hvilket sikkert er nok til at holde dig beskæftiget resten af aftenen.

  • 2
  • 0

Dit eget link nævner INTET i den retning.

Det nævnes højt og tydelig at brugsvandet er ikke varmt nok. Hvis der var fjernvarme i huset som havde en høj nok temperatur så havde man jo nok skiftet noget på brugsvandssystemet så temperaturen blev tilfredstillende, i stedet for at bruge el.

I odense bruges over 1 Twh kul for meget om året, til den el værket yder, derfor miljøbelaster fjernvarme i Odense mere end alm. individuel opvarmning ved f.eks. gas.

  • 0
  • 2

Det nævnes højt og tydelig at brugsvandet er ikke varmt nok. Hvis der var fjernvarme i huset som havde en høj nok temperatur så havde man jo nok skiftet noget på brugsvandssystemet så temperaturen blev tilfredstillende, i stedet for at bruge el.

@Niels Hansen

Ja - og det nævnes højt og tydeligt at ved at man skifte gennemstrømninsvandvarmerne har løst problemet. Det havde man jo nok ikke kunne hvis temperaturen på fjernvarme ikke havde været høj nok - vel ! Du har åbenlyst ikke arbejdet meget med vvs-installationer.

  • 1
  • 0

Ja - og det nævnes højt og tydeligt at ved at man skifte gennemstrømninsvandvarmerne har løst problemet. Det havde man jo nok ikke kunne hvis temperaturen på fjernvarme ikke havde været høj nok - vel ! Du har åbenlyst ikke arbejdet meget med vvs-installationer.

Bruger omtalte vandvarmer strøm eller ej. Hvis den bruger strøm hvorfor gør den så det! Er det fordi det er hensigtsmæssig i sommerhalvåret at lukke fjernvarmen, eller er det fordi fjernvarmevandet ikke kan opvarme brugsvandet tilstrækkelig! Og hvor kan det så ikke det?

  • 0
  • 1

Bruger omtalte vandvarmer strøm eller ej. Hvis den bruger strøm hvorfor gør den så det! Er det fordi det er hensigtsmæssig i sommerhalvåret at lukke fjernvarmen, eller er det fordi fjernvarmevandet ikke kan opvarme brugsvandet tilstrækkelig! Og hvor kan det så ikke det?

@Niels Som jeg skrev tidligere, så har du åbenlyst ikke arbejdet meget med VVS-installationer, når du kan stille sådan et spørgsmål. Altså en gang til, med henvisning til dit eget link : En Metronette Vision gennemstrømningsvandvarmer bruger ikke strøm til andet end den elektroniske regulering. Prøv nu at forstå det !

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten