menu close Teknologiens Mediehus
person Konto arrow_drop_down
Det sidste store testprogram for Lockheed Martins F-35 Joint Strike Fighter bliver forsinket med mindst ét år. Det konkluderer Pentagons våbentestenhed, Director for Operational Test and Evaluation (DOT&E), som hvert år evaluerer det omstridte kampflyprogram i sin årsrapport. En lang liste af alvorlige problemer med det højteknologiske kampfly betyder, at de såkaldte indledende operative tests må skubbes fra 2017 til 2018 eller 2019.
Programledelsen bag F-35, det såkaldte Joint Program Office (JPO), medgav i 2016, at det næppe bliver muligt at færdiggøre de nødvendige systemdemonstrationer tids nok til at gå i gang med de operative tests i august 2017 som planlagt. Og siden har forsinkelserne grebet om sig, viser den nye årsrapport. Det til trods for, at programledelsen har besluttet at skyde genvej, hvor det er muligt.
»I et forsøg på at holde tidsplanen planlægger JPO at reducere eller afkorte planlagte udviklingstests for at minimere forsinkelserne og få afsluttet systemdemonstrationerne. Men selv med denne risikable, skemadrevne tilgang gør adskillige problemer og forsinkelser det klart, at programmet ikke kan nå at påbegynde de indledende operative tests med fuld kampkapacitet før allertidligst i slutningen af 2018 eller starten af 2019,« skriver DOT&E.
De indledende operative tests er den sidste store milepæl, før storskalaproduktionen af F-35 går i gang. De skal verificere, at flyet er klar til at gennemføre missioner med fuld kampkapacitet. De operative tests tager efter planen 12 måneder. Det betyder, at afslutningen kan blive skubbet til 2020.
»Rent faktisk kan de indledende operative tests blive forsinkede helt til 2020, afhængig af hvilke modifikationer flyene viser sig at behøve,« skriver våbentestenheden.
Rent faktisk kan de indledende operative tests blive forsinkede helt til 2020, afhængig af hvilke modifikationer flyene viser sig at behøve.Director for Operational Test and Evaluation
Der er altså tale om, at de operative tests af F-35 i så fald bliver færdiggjort blot et år før, Danmark skal modtage de første fly i 2021. Programmet er i forvejen forsinket med næsten et årti, og årsrapporterne fra DOT&E afslører hvert år nye forsinkelser. Men det er første gang, forsinkelserne kommer så snublende tæt på leveringen af de første danske kampfly. Advarslerne fra våbentestenheden har vel at mærke tidligere vist sig at være konservative bud, og for bare et år siden lød advarslen om forsinkede operative tests på bare seks måneder.
Hvis forsinkelserne kolliderer med, at F-35 skal afløse de danske F-16, bliver det dyrt. F-16 kan ikke levetidsforlænges efter 2020 uden »betydelige operative, tekniske og økonomiske udfordringer,« som Forsvarsministeriet skriver i beslutningsgrundlaget for det danske kampflyindkøb.
»Forsinkelser kan blive dyre for Danmark. F-16 bliver ikke pludselig for gammel som en karton mælk i køleskabet, men på et tidspunkt begynder prisen pr. flyvetime at stige næsten vertikalt, fordi F-16 skal repareres så ofte,« siger Henrik Breitenbauch, leder af Center for Militære Studier ved Københavns Universitet.
Konsekvensen af yderligere forsinkelser kan blive, at Danmark i en lang årrække ikke er i stand til at bidrage med kampfly til internationale missioner, siger Henrik Breitenbauch.
»Vi har et problem, hvis Danmark ikke er i stand til at udsende fly i en endnu længere periode end planlagt. Hvis det sker, bliver det et brud med den hidtidige danske sikkerhedspolitik, hvor kampfly i dag udgør et væsentligt bidrag til internationale operationer,« siger han.
Læs også: Rigsrevisionen undersøger kampflyindkøb
Overgangen fra de gamle F-16 til de nye F-35 medfører i forvejen en planlagt treårig periode fra 2022 til 2024, hvor Danmark ikke kan sende kampfly på internationale missioner. Og derefter to år med begrænset kapacitet til internationale missioner. Det kan i stedet blive en tiårig periode helt uden internationale missioner, hvis F-35 bliver forsinket, siger Henrik Breitenbauch. F-16 har nemlig stadig flyvetimer øremærket til halvanden international udsendelse i flyets resterende levetid. Det er de flyvetimer, Forsvaret om nødvendigt kan skære ned på for at holde de gamle kampfly længere tid på vingerne.
»Hvis Danmark bliver nødt til at spare flyvetimerne til internationale missioner væk for at kunne forlænge det hjemlige beredskab med F-16, så står vi over for en tiårig periode, hvor vi ikke kan sende kampfly på internationale missioner,« siger Henrik Breitenbauch.
Hvis Danmark bliver nødt til at spare flyvetimerne til internationale missioner væk for at kunne forlænge det hjemlige beredskab med F-16, så står vi over for en tiårig periode, hvor vi ikke kan sende kampfly på internationale missioner.Henrik Breitenbauch, Københavns Universitet
Blandt F-35-programmets største problemer er flyets 25 mm gatlingkanon, som længe har været en kilde til hovedpine for teknikerne. Nylige tests har afsløret unøjagtigheder i kanonens sigte på pilotens display, og ifølge DOT&E må man regne med, at flere fejl vil se dagens lys under de kommende tests. Flyene i den mest opdaterede konfiguration, den såkaldte Blok 3F, indeholder i det hele taget stadig hundredvis af »væsentlige, veldokumenterede mangler,« konkluderer testenheden.
»For hundreder af disse manglers vedkommende har programmet ingen planer om tilstrækkelige løsninger og verificeringer med flyvetests i forbindelse med systemdemonstrationerne,« lyder det i den nye årsrapport.
Tilsammen skaber problemerne en situation med »generelt ineffektive operative præstationer ved adskillige afgørende funktioner for fly med Blok 3F-opdateringer,« konkluderer DOT&E.
Ingeniøren ville gerne have talt med forsvarsminister Claus Hjort Frederiksen (V) om risikoen for, at Danmark bliver ramt af forsinkelserne, men det har ikke været muligt. I stedet har Ingeniøren spurgt hans ministerium, Forsvarsministeriet, om konsekvenserne, hvis de operative tests ikke er gennemført, når Danmark modtager de første F-35. Det svarer ministeriet ikke på. I stedet skriver pressesekretær Linda Liboriussen, at ministeriet ikke regner med at stå i den situation.
»Som det fremgår af DOT&E-rapporten og i øvrigt også af et brev fra det amerikanske forsvarsministerium til senatet i december 2016, så forventes det, at IOT&E (operative tests, red.) for den version af F-35 (F-35A), som Danmark anskaffer, vil være afsluttet i slutningen af 2019 eller begyndelsen af 2020. Da Danmark forventes at modtage de første F-35A fly i 2021 vil IOT&E dermed forventeligt være afsluttet inden leveringen af de første danske fly,« skriver hun i en email til Ingeniøren.
Læs også: Forsvarsministeriet om rekordhøjt antal flyvetimer: »Vi har ikke mulighed for at uddybe nærmere«
»Det bemærkes i den forbindelse, at det amerikanske flyvevåben i august 2016 erklærede ’initial operational capability’ (IOC) for F-35A,« tilføjer Linda Liboriussen.
Det amerikanske flyvevåben erklærede ganske rigtigt indledende operativ kapacitet, såkaldt IOC, for F-35A sidste år. Det betyder imidlertid ikke, at F-35A i praksis er klar til operationer. IOC dækker over, at flyet har opnået en række grundlæggende kapaciteter, men fortsat kræver omfattende opdateringer og tests. Derfor bliver begrebet af kritikere betegnet som et markedsføringsredskab, og F-35 har endnu ikke været anvendt i missioner.
De danske F-35 skal fra 2021 leveres over en periode på seks år. Fra 2027 skal flyene efter planen være i stand til at løse det fulde opgavekompleks, både nationalt og internationalt.
Nej egentligt ikke
F-35 flyet er så kompleks med alle dets funktioner/sensorpakker m.m. at forsinkelserne ingen ende vil tage.
Tror JSF bliver det sidste projekt, hvor et kampfly skal opfylde så mange funktioner/opgaver m.m. på en gang.
På fremtidige kampfly vil man dele flyets funktioner ud på flere platforme for at kompleksiteten i projektet ikke løber løbsk med efterfølgende økonomiske tømmermænd.
At flyet er designet til at dække for mange funktioner er et argument der er gentaget i hele forløbet. Som en bil der både skal kunne agere sportsvogn og minibus til storfamilien. Ren gimmick til forførelse af den naive men pengestærke kunde.
Næste generation bliver måske førerløse specialfly som styres fra atomsikre bunkere på månen.
Fagre nye verden.
Formålet med en test er, som bekendt, men oftest ignoreret, ikke at bevise at produktet er i orden, men at finde fejl. Formålet med at finde fejl er at rette dem. At rette dem tager tid, og kræver gentest.
Den mest klassiske fejl i et projekt er optimistisk at planlægge tid til en test, men ikke til at rette de fejl, man finder i den håbløst optimistiske tro, at testen ikke finder fejl (har været der, har gjort det, har fået den fuldt fortjente r#vfuld).
Som jeg læser ovenstående, så kan vi nu være nede på et år mellem test og leverance på et projekt, der allerede er 10 år forsinket. Det levner ikke meget tid til troværdige fixes og gentest.
Nu taler artiklen godt nok skiftevis om "demonstrationer" og "test", og de to ting er ikke det samme. Men jeg får ikke nogen god mavefornemmelse af dette.
/Bo
En tiårig periode, hvor der ikke er kampfly til internationale missioner, er det rette tidspunkt at gentænke om den metode egentlig har gavnet.
Vore politikere løber næsten efter den ene skandale efter den anden.
Der er ikke det område, de ikke spændere penge på rene skandale sager.
Og desværre lære de ikke af deres fejl.
......for forsvaret er at forsvare Danmark. Det næste er at deltage i forsvars missioner i Nato regi.
Hvis man ikke har lært at straffeekspeditioner til anderledes tænkende befolkninger for at indføre "demokrati". Et begreb der ingen gang er entydigt i Nato regi. Som er nytteløs slagtning af mennesker som jeg mener at vi ikke skal deltage i, selv om vi synes at et lands befolkning på en eller anden måde lider. Så vil manglen af vor tilstedeværelse danne uhyrer som ISS og Taliban når vi forlader området. Så erfaringer dermed er ikke positive. Det er dyrt, meget dyrt og derfor trækker vi alltid vore soldater hjem for tidligt. Dertil vender mange af vore soldater hjem med psykiske problemer som vi heller ikke vil tage os ordentlig af.
Omvendt synes jeg at søværnets tilstedeværelse ved Afrikas horn er i orden. Det er en forsvarsmission.
Amerikanernes ønske om at lave en flyvende svejtserkniv i form af F35 der er blevet et gumpetungt produkt af alle de funktioner, man har prøvet at putte i apparatet, for at lave en unversielt "billig" erstatning for A10. En sådan fejltagelse har USA råd til at afprøve, da de har andre velfyvende jagere på lager, F22 som ikke er til salg. F18 som også er ganske god, samt F16 stadigt i produktion.
Men en erstatning for F16 som vi selv kan servicere her i landet, til et apparat der kun kan serviceres af Ansaldo Breda af alle....vorherre bevare os !
Bjarke
Idéen har jo været at lave en schweizerkniv fra starten af, i stedet for at lave en filetteringskniv som man alligevel vælger at bruge som schwiezerkniv. Sådan som F-16'eren. F-16 har været - og er - et fantastisk fly, men var selv igennem et læs af kontroverser og børnesygdomme, og er også endt med at blive et universalværktøj. Så hvorfor ikke lave det fra starten af?
Skrot F35 og køb nogle andre fly.
Vi husker nok hvad Feks. en skruetrækker til F 16 der skal købes i USA
kostede. Prisen var ca.700 Kr. Den samme skruetrækker kostede under 100 Kr.
Sådan var det med alt værktøj til F16.
Og hvilken fly skulle det så være?
Med et udgangs punk i F16 opgave kompleks og en forventet leve tid på 40-50 år og opgradering i hele levetiden.
F35 har en masse kapaciteter som vi ikke har i F16, spørgsmålet er om det er nogle som vi med fornuft kan udnytte .
Som udgangs punkt kan F35A løse samme opgaver som F16 på sit nuværende stade (Block3I)
Der er F18 og eurofighter men endnu bedre til danske opgaver, er der det svenske.
F 18 standser opgraderingerne omkring 2026-2030.
Eurofighter er simpelthen for dyr i indkøb og flyvetid
Gripen er der slet ikke planlagt opgraderinger af, endnu, men det afhænger nok også af hvor mange de får solgt til Indien og de andre steder hvor de forsøger at få gang i salget af en endnu ikke udviklet super Gripen
!
http://www.armedforces.co.uk/raf/listings/...
Den officielle pris i RAF
http://www.ft.dk/samling/20151/almdel/fou/...
Udtalelse fra det tyske forsvarsministeriums besvarelse af Forsvarsministeriets ”Request for Binding Information” (RBI 2014).
Som for øvrigt ikke har fløjet endnu og også er langt bag ved den oprindelige tidslinje grundet "bøvl" med systemerne. Bemærk hvordan Saab sælger historien om forsinkelsen som noget positivt:
https://thaimilitaryandasianregion.wordpre...
Ah, spis nu brød til. Saab har byttet om på to mile stones så første flyvning er udskudt til Q2-17 i stedet for Q4-16 til fordel for software upgrade, der så er fremskudt fra Q2-17 til nu. JAS-39-8 (prototype 1) har allerede lavet integreret motortest og high speed taxiing med GE F-414G. Der er da tale om en vis forsinkelse, men formålet er vist at få JAS-39-9 og JAS-39-10, der begge er i final assambly, op på JAS-39-8 standard før man vover sig ud i flyvning. Saab husker glimrende hvordan første offentlige flyvning med JAS-39 gik, og det vil de ikke gentage.
Så, ja JAS-39 E er nok en 3-4 måneder bagud. Til gengæld er den stadig indenfor budget.
Det er i øvrigt ikke rigtigt. Gripen Demo, der er en Gripen D ombygget med de nye vinger, landingsstel og nye motor har fløjet siden 2008. Elektronikken er bare kun D standard, ikke E.
"De danske F-35 skal fra 2021 leveres over en periode på seks år. Fra 2027 skal flyene efter planen være i stand til at løse det fulde opgavekompleks, både nationalt og internationalt."
Så et fly, der i forvejen er forsinket ud over alle proportioner, er altså ikke klar til fuld brug før om 10 år?, hvis alt går vel!!
Og alligevel var det alfa og omega, at vi skulle underskrive den kontrakt, så danske skatteydere igen skulle flænses, i et skandaleprojekt.
Der skal simpelt hen rulle hoveder i denne sag. Svindel!
Jørgen
Ud fra hvilke kriterier? Vi skal bruge en platform der holder i 30+ år. Alså ikke en oppudset 4. generationsslæde.
At der går 10 år fra kontrakt underskrivelse (er den ret faktisk blevet skrevet under endnu??) til flyet er fuldt operativt, er der ikke noget odiøst i. Da vi købte F-16 blev kontrakten lavet i 1975, og de første fly leveret i 1980/81, og derefter er der også gået nogle år inden de har været fuldt operative. Så de 10 år er så vidt jeg ved en meget normal tidsperiode.
/Søren
Thomas
Jo, men vores indfasning af flyene tager tid. Vi skal træne piloter og opbygge hele den infrastruktur der skal til for at anvende et moderne fly.
Hvordan ved du at der er tale om "et skandaleprojekt"? Da vi indgik en tilsvarende aftale om F-16 i sin tid, var der et tilsvarende hylekor om hvor forfærdeligt det var at vi købte netop den og ikke - f.eks. - den "fantastiske" Viggen hos vores naboer.
Hvordan var det lige det gik?
Rulle hoveder fordi...?
Du kan altid finde folk der sammenligner æbler og bananer. Fx F-16 med Viggen og F-16 med F-35. Retteligt burde man sammenligne Viggen med 2015 elektronik med F-35. Ingen af flyene er alligevel rigtigere jagere, men angrebsfly. Men Forsvaret kan ikke se forskel.
Havde Danmark brug for en bomb-truck eller en en jager?
HAR Danmark brug for en bomb-truck eller en jager?
Michael
Jojo, men det var jo netop Viggen mange mente vi skulle have købt for 40 år siden. En lav-volumen model på en gammel platform. I stedet for F-16. Altså præcis det samme Gripen-fans vil have os til i dag i stedet for F-35.
I 70'erne var Viggen et fint alternativ. Hvis man nøjedes med at se 6-7 år frem. Og ditto med Gripen i dag.
--
Hvad er en "rigtig jager"? Med 2020+ briller tak. Ikke med 1978 eller 1998 briller.
--
For 40 år siden havde vi brug for et high-volumen fly, så vi har en rimelig sikkerhed for de updates der skal til for at holde en platform i luften i 30+ år. Det har vi iøvrigt også i dag.
Platformen skulle dengang kunne løse den vifte af opgaver vi så - hvilket med datidens briller var overvejende air superiority. Hvilket så igen var noget med old-school dogfights i 80'er udgave. Sådan noget som en Gripen nok vil kunne gøre godt i dag. Bare synd at det er en form for luftkrig der gik af mode for årtier siden.
--
Er multi-role fly der kan løse opgaver af en meget bred art. Fordi vi erfarede at det er stort set umuligt at forudse præcis hvilke roller der bliver brug for om 1-2 årtier. Så vi har brug for en bredt anvendelig platform, med en høj grad af fremtidssikring af de dele der er sværest udskiftelige. I.e. født med en strealthy ramme, i stedet for 4-generationsslædernes oldnordiske skelet. Som f.eks. Gripen's klassisk pæne, men komplet bedagede opbygning.
Må jeg stille et dumt spørgsmål (jeg gør det uanset...)?
Hvorfor er det en given betingelse, at vi skal have en platform, der holder 30-40 år ud i fremtiden? Især hvis platformen er behæftet med så stor usikkerhed, som det ser ud til (med den begrænsede indsigt, jeg har i dette), at F35 er.
Hvad ville der egentligt ske, hvis man fx købte et afprøvet hyldeprodukt, der kan leve op til de basale krav, vi står overfor i dag, og planlægger at udfase den efter et begrænset antal år?
Lad os fx lege til, at man købte 30 Super Hornet (jeg er sådan set ligeglad om det er det rigtige valg - men om ikke andet, så holder det os gode venner med USA, som jeg forstår også er en realpolitisk parameter). Antagelsen er så, at den rent faktisk virker fra dag 1, da den allerede er i fuld operationel brug.
Der vil være nogle ting, vi ikke kan, fx at deltage i første bølge i nogle internationale indsatser. Der vil være nogle kapaciteter, vi ikke har. Men, de ting, vi kan, dem ved vi så, at vi kan.
Den opdateres ikke efter ca. 2030. Det betyder ikke, at den med ét holder op med at virke, men lad os så sige, at den sidste opgradering er forældet i 2035.
Det vil så sige, at vi har købt os til et garanteret (sådan da...) fungerende kampfly i 15 år. Efter den tid ved vi, at vi skal købe noget andet. På det tidspunkt ved vi, om F35 rent faktisk blev den platform, den skulle være og løbende opdateret. Hvis ja, køb, hvis nej, så må der på det tidspunkt være noget andet, da amerikanerne så må have haft et gigantisk hul, de selv skal have stoppet, og så køb dette.
Det vil alt andet lige være dyrere, også fordi der vil være dobbelte indkøringsomkostninger. Prisen betales så for at sikre, at vi med sikkerhed har et fungerende flyvevåben i perioden 2020 - 2035.
Vi har 15 år til at lægge penge til side til udskiftningen i 2035. Det kan fx finansieres ved at udskrive en ekstra "våbenkøbsskat", 2 milliarder eller sådan pr år. Det er ikke populært, men det er så prisen for at undgå usikkerhed. Så kalder vi altså en spade for en spade.
Det undrer mig, at denne mulighed (med dens upopulære omkostninger) ikke indgår. Det er som om det er "F35 i 40 år" or bust. Med usikkerheden om, hvorvidt det bliver "bust".
/Bo (der hellere ville have, at vi helt kunne lade være, men som også, modstræbende, erkender, at vi lever i en ikke-perfekt verden).
Bo
Af flere grunde. For det første fordi det at anskaffe, udstyre og opbygge vedligeholdelse til fly i dag er en enorm opgave rent teknisk og logistisk. Dernæst fordi det at uddanne mandskab - piloter, flymekanikere etc til de enkelte fly - er en lige så stor - og tidskrævende - opgave. Man omskoler ikke en pilot fra fly 1 til fly 2 på et par år. Skal man udnytte et moderne fly så er et årti med at lære det at kende hurtigt gået.
Ikke ret meget andet end at vi - set over en 30 årig periode - ville skulle gøre den slags om og om igen. I sidste ende vil en politik om "hurtig udskiftning" være dyrere og give os ringere resultat.
Selv en hyldevare vil ikke "virke fra dag 1". Der går stadigt masser af år mens vi uddanner piloter og andre, og opbygger et system til at håndtere flyet. I praksis går der vel et årti.
Så har vi haft et - nogenlunde men ikke ligefrem topmoderne - opdateret fly i en meget begrænset årrække og skal nu, hvor vi begynder at have piloter med erfaring, til at trække dem ud og forbedrede på andre flytyper.
Vi skifter jo ikke fra år til år, så ca et årti inden vi skal bruge det, skal vi være igang med valget og planlægningen af overgangen, samt ind- og udfasning af logistikken omkring et nyt fly. Så hvis der ikke kommer opdateringer til F-18 (eller whatnot) efter 2035, så skal vi i praksis have valgt et nyt fly, indfaset dette og trænet piloterne i så god tid inden at vi ikke rammer ind i en periode uden support/levetidsopdateringer.
Så hvis vi går fra en 30-35 års cyklus og ned til f.eks. en 15 års cyklus for kampfly, skal vi binde langt, langt flere ressourcer (og piloter) til træning etc.
Problemet er at usikkerheden som sådan ikke bliver fuldt mitigeret. Den bliver bare flyttet til andre risks. Ældre flytyper er (af natur) mere modne i deres livscyklus, men en række af deres funktioner kan være så forældede at de i sig selv kompromitterer flyets rolle. En F-35 hvor der stadigt er en række SW børnesygdomme er jo - platformsmæssigt - stadigt langt, langt mindre synlig for et moderne missil end en nok så velafprøvet Superhornet eller Gripen, der bare lyser op som et juletræ.
Filosofien her er jo (også) at der ikke er et alternativ for USA. Skal de have et moderne 5G fly, uden at starte forfra, så hedder det F-35. Trump kan besvære sig, brokke sig over priser og performance, og bruge truslen om at skifte til Superhornet som et baseballbat i forhandlingerne, men i praksis hedder det F-35. Og det er den slipstrøm vi så lægger os i.
Bo:
BINGO! Det er netop sagen. Hvor havde vi stået hvis man efter 1. verdenkrig omkring 1920 havde sagt at nye jagerfly skal holde 40-50 år. Så havde vi fløjet med propeldobbeltdækkere i 1970...
Thomas:
Det er simpelt:
1) Manøvreevne
2) Sensorer
3) Antal enheder (= billig)
4) Fart
23) Stealth. Alt er steath i varierende grad.
Det er fuldkomment til grin at vi ender med at give 20+ mia kr for 10 operative F-35. 10? Ja, Folketinget har besluttet at indlede forhandlinger om 21 F-35 med en option på seks. Optionen bliver selvfølgelig ikke til noget. Altså 21 fly. Af disse beslaglægger USA fem til uddannelse. Altså 16. Meget optimistisk sat holder fem-seks stykker i værksted. F-35 skal have 50 servicetimer per flyvetime (ved 250 t/år).
Hvor mange jagerpiloter kan en flåde på 10 fly bære? 30? Er det levedygtigt? 83 flyvetimer/år/pilot? Hvem gider?
Hvad med bare at skrotte ideen om et dansk offensivt flyvevåben? Det er jo i forvejen en joke kun at have een flyvebase med een runway. Den er blæst væk 10 min. ind i en alvorlig konflikt.
Skal vi have en flyvevåben - og det synes jeg - skal vi have et bæredygtigt antal fly, der nødvendigvis må være billigere end F-35 og skal skrottes (sælges til Afrika) efter 20 år, så vi kan få noget der hele tiden er moderne nu og ikke lovet moderne om 20 år. Det er altså 16 år siden man startede på at bygge F-35 (fraregnet udviklingstiden) og det er endnu ikke i produktion.
Hvis vi skal kunne overleve på en moderne kampplads, skal vi have en platform der kan støtte piloten i hans vurderinger af de utallige forskellige truslers prioritering.
Prioriteten er nok nærmere:
1:Processor kraft
2:Sensorer
3:Præsentation af data
4:Effektiv EW
5:Tidsvarende våben
Platformens formål er at bringe våben hen hvor der er behov for at bruge våbenmagt.
Når våbnet er hvor det skal bruges, skal platformen understøtte den mest effektive indsættelse af våben.
Hvad enten det er nedkæmpning af jordtropper/overfladeenheder eller luftoverlegenhed, så er formålet at bringe våben frem til hvor de skal bruges.
Efterretnings indhentning er også et våben, og et vigtig våben.
Det er bare mit punkt 2 i underprocesser. Hvad er en sensor værd hvis input ikke kan behandles og bruges?
Punkt fem er irrelevant i forhold til platform. Man kan hænge en AIM-120 på hvad som helst, fx en Boeing 737 (aka P8A).
Hvad sjov er der i at vide at du bliver skudt ned om 9876 millisekunder bare fordi du sidder i en balje, der can't turn, can't climb, can't run. Manøvreevne er livsvigtig.
Jeg ved godt at dog figtht er dømt forhistorisk, men det er noget vrøvl. To ligeværdige opponenter vil nødvendigvis ende i dog fight. Alt andet er naiv tro.
Michael
Det du beskriver er - stort set - netop 1978 tankegangen. Og sådan et fly ville have været fint i en Fulda-Gap konfrontation anno 1981. Det har bare intet at gøre med det et fly skal kunne i dag. Det er 20+ år siden man kunne udmanøvrere et missil.
Men det forklarer dog din begejstring for 4. generationsslæderne. :-)
Uhm, svenskerne startede deres oplæg til Gripen i 70'erne. De fik det første fly i 1998 (!). Moderne kampfly tager tid. Og Gripen var endda ikke igennem en forløb svarende til USA's X-32/X-35 konkurrence,m og er iøvrigt en langt mere simpel konstruktion. Så der har Gripen absolut intet at lade F-35 høre.
Michael
Sensor fusion er fuldstændigt essentielt. Netop eet af de centrale fokusområder og designkriterier for F-35..
I forhold til hvad?? At stikke af fra et moderne missil der går Mach 4+ og trækker flere gange flere G end noget kampfly kommer i nærheden af??
Det du beskriver er et fly der ville have været fint mod Mig-25'erne og den slags.
Hvorfor skulle man dog det, når man kan pille sin modstander ud af himlen, længe inden han aner at der overhovedet er andre i luften?
Jo, men var ikke en jageropgave. Fulda Gab er/var perfekt til Tornado der er en bomb-truck og F-35 vil også kunne løse den opgave udmærket. Men ingen vil kalde en Tornado for en god jager.
Tornado og F-35 er ingen substitut for F-16. Det er Gripen (uanset variant).
Thomas, kan du ikke minde os om hvornår Flyvevåbenet sidst har affyret et AAM i vrede i dansk luftrum? Aldrig? Hvilken værdi har stealth i et afvisningsberedskab? Kontraproduktivt? Man vil jo netop larme og signalere HER KOMME VI OG VI SPARKER R**. Hvilken værdi har stealth overfor arabiske gedehyrder?
Du kan håne Gripen alt du vil, men svenskerne leverer varen til tiden og prisen[1]. Spørg bare i Tjekkiet, Ungarn, Thailand og Sydafrika. Nå ja, og i Brasilien og Sverige.
[1]Nåeh, nej. Gripen A/B kom 10% under budget og pengene blev returneret til statskassen. Gad vide om vi får penge retur fra LM om F-35 nogensinde skulle blive en succes.
Nej Våben er absolut ikke i relevante.
Du kan hænge 9X på en T17 ,men det hjælper den ikke, da den ikke har et sensorsystem der understøtter den.
Du kan hænge en 9L på en F35, men den kan ikke udnytte sensorpakken og datafusion til at opnå en hit på samme afstand og vinkel som 9X
En F35 med 24 GBU 39 kan eliminerer 24 forskellige mål på en mission,det kan den ikke med 6 MK 84.
Tidsvarende våben er en forudsætning for at kunne udføre vores mission med kun 21 fly.
De 21 fly kan leverer det samme antal destruerede mål ,som hele flyvevåbnet i 1980, men de kan desværre kun være et sted pr fly pr tids enhed.
På dette punkt vil jeg gerne give dig ret, vi skal have minimum 30 fly for at have mulighed for at lave det samme antal forskellige ting på samme tid som vi gør i dag.
Vi vil have cirka det samme antal stel til rådighed på linen med 21 F35 som vi har i dag med F 16, men bliver ENORMT sårbare vedbare et enkelt tab, hvad enten det er havari eller kamp tab.
Gripen Demo er ligeså lidt Gripen NG som X-35 er F-35.
Men det er sagen uvedkommende. Min pointe var blot at alle nye kampfly rammes af forsinkelser og budgetoverskridelser.
Her en lille hjemmeopgave til dig Thomas. Vis lige hvor F-35A er en Tornado fra 1974 overlegen.
(første værdi er for Tornado, anden F-35A)
Tom vægt: 13,890 kg - 13,199 kg
Max take off: 28,000 kg - 31,800 kg
Motorkraft dry: 87, 6 kN (2 x 43.8 kN) - 125 kN
Motorkraft wet: 153,6 kN (2 x 76.8 kN) - 191 kN
Max hastighed: Mach 2,2 (30 kfod) - Mach 1,6 (? kfod)
Aktionsradius: 1.390 km - 1.158 km (der er elastik i de tal)
Vi forudsætter selvfølgelig at Tornadoen er i ca. 2010 stand rent elektronisk. AESA osv.
Så siger du stealth. Og så sidder jeg med min IRST og siger "hvor tror du de 125 kN bliver af?" IR kræver jo ikke udsigt til motoren nu om dage, bare gnidning af skroget mod luften er alt rigelig, specielt når man afsætter 125 kN i ren varme bare for at flyve subsonisk.
Kan du dokumentere ovenstående påstand?
Svensk P3 har lavet en udsendelse der handlede om fusk, korruption og budgetoverskridelser:
https://web.archive.org/web/20131219044311...
Ja, og antaget at en B737 også har en radar der kan guide en AIM-120, så har et fuldstændigt identisk AIM-120 missil, som blot hænger på et kampfly stadig langt bedre rækkevidde og Pk, ene og alene grundet den større højde og hastighed som kampflyet har når det affyrer det.
Tommy, vi er rimeligt enige her bortset fra du skelner meget detaljeret mellem våben og den nødvendige infrastruktur. Jeg har svært ved at se at infrastrukturen ikke er en del af våbnet. Et par AIM-120 på en Ryan Air Boeing 737 er ikke meget værd, mens den virker på en (kommende) norsk 737 med et P8A klistermærke :-)
Jo, men hvor tit sker det? Aldrig?
IRST er ikke noget wunderwaffen. Det virker OK når der er kolde rolige luftmasser omkring flyet, men mister meget opløsning ved varme turbulente luftmasser.
Aspect og deres indbyrdes relative vinkler har også enorm indvirkning på effektiviteten af IRST.
Næste problem er Target transfer fra IRST til FOX 2 missilet.Fox 1 og 3 har store problemer grundet stelth.
Fordi at du kan se målet er ikke det samme som en valid målfatning.
Så kommer problemet med EW og andre modforanstaltninger,så jeg vil gerne se en Tornado F3 tage kampen op med en F35 og vinde
Michael
Jeg taler ikke nogen ren GA rolle her. Det du remsede op var den slags der var brug for fra et kampfly i 1981. Det er bare en anden verden i dag.
Vi skal ikke bruge en 4 generations substitut for et andet 4 generationsfly. Vi skal tænke fremad. Og over hvordan trusler og behov har ændret sig. Det er derfor Gripen - der ville have været fin at have over Fulda i '81 - slet ikke dækker de behov der kommer.
Jeg er ret ligeglad med hvad gedehyrden har i dag. Russerne forestillede sig heller ikke at der var nogle afghanske gedehyrder der ville kunne gøre ret meget ved deres Hinds. Indtil Stingerne begyndte at pille dem ned og Moskva måtte prøve at IR-stealth'e dele af dem.
Hvis man kun tænker på trusler anno i dag, så har man slet slet ikke tænkt langt nok.
Jeg har intet problem med Gripen, lige så lidt som jeg har med alle de andre 4. generationsslæder. Og dengang hvor fart og manøvribilitet var alfa og omega for kampfly, var det jo oplagt at det var det der betød noget når man skulle vælge. Det er bare andre ting der er vigtig(ere) nu.
Du opremser en række fysiske parametre der ikke har så meget relevans i dag.
F-135 er designet til lav IR visibilitet. Det betyder bl.a. at man har en mindre relativ effektivitet og at man designer den så den ikke skal presses til max. For at undgå at den lyser op som 4.G'ernes juletræ.
Du er ikke meget for stealth, og det er da ok, men hvorfor tror du at alle producenter af kampfly er?
Skal vi lige få grunddata på plads? En P8A (Boeing 737 variant) har en rækkevidde (ferry range) på 8.300 km. En F-35A klarer 2.200 km. Service cieling er 41 kfod for P8A, 50 kfod for F-35. En P8A har en cruise speed på ~820 km/t. En F-35 (eller enhver anden jager der ikke kan supercruise) klarer ikke ret mere uden brug af efterbrænder, men med efterbrænder forbruger den afsindige mængder brændstof. Frit efter hukommelsen klare en F-16 med internt brændstof kun 10-15 minutter med efterbrænder.
Er det gedehyrdelande hvor vores venner har taget deres større aktive isenkram ud af drift?
Så vil billige fabriksnye F-16 være at foretrække, vi har trænede piloter og personale og logistik til disse.
Eller der det Rusland/Kina?
Så skal vi nok satse gevaldigt på flyvere der kan komme i luften uden landingsbaner!
Disse fjender har krydsermissiler nok til at smadre vores landingbaner og alt hvad der ligner.
1 massivt strike krydsermissiler heraf 75% dummies, så står vore multi-milliard fly helt stille på jorden! (undtaget de 2 der nåede i luften)
Selv et rigtigt godt luftforsvar kan ikke klare et massivt strike med krydser missiler.
Hej Thomas
Som jeg har sagt mange gange så er stealth attraktivt alt andet lige. Men man skal passe meget på hvad man giver køb på for at få stealth. Guld kan blive for dyrt.
Din Afghanistan historie er off-track, for det var en asymmetrisk konflikt lige som Irak/Syrien er. Det er muligt at vi skal indstille os på den type konflikter hvor man blæser på Geneve konventionen, men så skal vi bare have noget der kan smide klyngebomber og neutronbomber. Igen er stealth kun i vejen.
Sidebemærkning: F-35 "er designet til lav IR visibilitet". Du kan altså ikke trylle Joule væk. Du kan fordele dem udover den overflade du råder over eller smide et termisk spor direkte. Intet hjælper særligt meget på kort sigt.
Michael Mortensen
Ingen ved det. Vi kan kun foreberede os på et spektrum af muligheder. Ikke gætte hvordan verden ser ud om 10, 15 eller 20 år.
Og hvis vi er heldige så arter fremtidige fjender sig så de altid kan klares med disse bedagede slæder.
Har de? Om dem vil de bruge alle sammen mod Danmark i et komplet overraskelsesangreb? Det scenarie og den militære doktrin må du gerne lige forklare for mig.
Affyret fra..?
Hvorfor ikke? Hvormange "krydsermissiler" tror du russerne vil kunne smide afsted uden varsel?
Tjae, Danmark ville kunne snige de tre Huitfeldt fregatter ind til 12 sømil (ca. 20 km, internationalt farvand) fra grænsen til Kaliningrad og skyde 3 x 16 Harpoon missiler af - hvis vi altså ejede så mange. Det kan russerne nok også.
Michael
Er det noget du selv mener, eller er det en generel opfattelse i luftmilitære kredse? Med effekten og kapaciteten af moderne BVR missiler, vil en kamp mellem et stealth og et non-stealth luftvåben være som en kamp mellem Real Madrid og Nørre Snede Old Boys.
Pointe er at ingen havde forudset de pågældende konflikter og deres forløb 10 år før de skete. Bedste bud er at vi er nødt til at have en så bred vifte i den platform vi vælger, at vi kan håndtere en meget større variation af udfordringer, end vi kan vi at kigge bagud.
Både ja og nej. I princippet kan kan sagtens "trylle joule væk" - eller rettere trylle dem om. Omsætte varme til mekanisk arbejde. Det er selvsagt ikke en triviel opgave- og slet ikke i en jetmotor - men vil man ofre noget af effektiviteten, så er det fuldstændigt fysisk muligt. Målet for et fly som F-35, hvis aktioner typisk vil være BVR er dog at være så "usynlig" forfra som muligt, således at de kan nå ind til afleveringsrækkevidde, og derefter forlade arena'en igen længe inden modstanderen opdager hvad der er sket.
Michael
Absolut, og man kan også forestille sig andre scenarier - som f.eks. at russerne landsatte halvdelen af deres samlede panserdivisioner mod Danmark alene - hvor vi vil være prisgivede, uanset hvilket fly vi har. Men nu tænker jeg på scenarier der har bare en snert af militær realisme.
Et angreb med krydsermissiler mod danske flyvestationer - og især startbaner - er komplet meningsløs isoleret set. Vi har i 50+ år haft udstyr til at reparere startbaner, så hvis ikke de har tænkt sig at følge op - og samtidigt gå i krig mod vores allierede - så lapper vi bare banerne imens tyskerne og hollænderne bomber de russiske anlæg til skærver.
Thomas Krogh
Forberedelse af et spektrum af muligheder, betyder multiple systemer.
(ikke noget med alle æg i samme kurv)
Hvad er det F-16 mangler?
Elektronikken kan opdateres/udskiftes til at kunne det samme som F-35
(det er jo det gode ved computere og elektronik, det kan monteres alle vegne)
Stealth er nok noget nær det eneste der mangles.
Du siger selv vi ikke må gætte ;-)
Dermed kan vi jo kun forberede os på kendt spektrum. Her er F-16 og F18 stadigt fornuftige valg, især i betragtning af den mængde vi kan få ved at bruge samme beløb som F-35'ere.
Ja, hvad kan man mon affyre krydser missiler fra?
Krydser missiler bevæger sig ret hurtigt og vi er i højeste beredskab, vi får et rimeligt varsel.
Men er det nok?
De omtalte større fjender (og kommende) ved godt at hvis de skal noget, så er det at sætte modstanderens luftevner ud af spil fra starten, ellers kommer de ingen steder.
Ganske som vi ved det, hvis vi vil den anden vej.
Michael Mortensen
Nopes. Hele avionicsplatformen og basis for sensor fusion er en helt, helt anden - og anden generation - på F-35 end på F-16.
Slet ikke, men alene manglen på stealth er jo central.
Hvordan ved du at det er fornuftige valg, uden de udvalg og de opdateringer der kommer til nyere fly?
Skibe, fly, landjorden.... men hvis de fyrer en sværm af fra f.eks. Kaliningrad, så kan vi nå at have samtlige fly i luften, have ryddet baserne og slået græsset inden de når hertil. Så..?
Lad os sige at de bruger deres spritnye Onyx'er f.eks. Dem har de nu ikke mange af og rækkevidden er mildest talt sølle. Hvis de vil ramme jyske baner med dem, skal de affyres fra skibe der i praksis ligger i danske farvande. Op til ca 250 km fra målet. Det giver os ikke meget varsel, men det er begrænset hvor mange de kan fyre af. Især fra et skib i fjendtlig farvand. Hvis russerne gambler store dele af deres flåde på det, kan de da godt skabe problemer for os. Men hvad så med de hundredevis af andre ikke-danske startbaner i nærheden hos vores allierede?
Jeg har til dato ikke set eet eneste troværdigt eksempel på at man kan sætte en fjendes luftforsvar og luftstyrker ud af spillet momentant. Under Golfkrigene lykkedes det ikke - selv med en fuldstændigt assymetrisk magt - at sætte Irak's luftvåben og luftforsvar ud med et first strike.
Undskyld, men er du ingeniør? Er en Stirlingmotor entropifri? Så står du altså til en Nobelpris. Jeg begynder at forstå din begejstring for stealth som "magisk støv" når videnskab ikke er en hindring.
Det er altså ikke nogen venlig manipulation af argumenter. Der er pokker til forskel på luftvåben og luftforsvar. I Irak var der stort ikke noget luftvåben at nedkæmpe, for det holdt parkeret i Iran. Luftforsvaret bed til gengæld fra sig i det omfang det nu kunne. https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_comb...
Michael Eriksen
Kan vi ikke godt skyde den ide om at vi skal have P-8A'ere med AMRAAM's under vingerne ned??
Jeg ved godt at du Michael tilsyneladende er stor fan af ideen, men den er blevet skudt ned adskillige gange, også af en aktiv F-16 pilot, netop med de arguementer om at en højere og hurtigere flyvende jager, med lavere radar profil, vil kunne skyde P-8A'ere ned på lang afstand, ikke kun på grund af at jagerflyets missiler vil have større rækkevidde pga højere start hastighed, men også pga at den store P-8 vil lyse op som et juletræ på jagerflyet radar længe inden P-8 flyet vil kunne opfange jagerflyet - især hvis jagerflyet bare har en smule stealth.
Michael
Hvad er det du er i tvivl om? Om man kan omdanne varme til mekanisk energi?
Michael
Størstedelen af luftvåbnet var flygtet ja, men ikke engang resterne af det kunne det initielle angreb på Irak, holde på jorden. På første nat af krigen skød en irakisk MIG-25'er en F/A-18 ned og senere - helt frem til d. 24-26 januar - prøvede de med angreb mod Koalition egne fly.
Så pointen er - på papiret er det nemt at lukke et luftvåben (og luftforsvar) 100% ned med missiler. I praksis er det ikke helt så nemt.
Det fremføres fra flere fortalere for F35 at dette fly kan tilpasses fremtidige forhold samtidig med at pågældende anfører at vi ikke ved hvilke opgaver man rent konkret kommer til at stå med om 20-30 år.
Lige netop dette er jo problemet med denne dyre investering.
Ser man på udviklingen indenfor de sidste 10 år på droneområdet - ja så bliver der næppe meget plads til "traditionelle" fly fremadrettet.
Der er absolut intet der taler imod at droner om 10-20 år kan det samme som et F35. Tværtimod - det må forventes at en drone vil kunne yde mere først og fremmest ved at den menneskelig last med de begrænsninger som en menneskekrop kan tåles er fjernet.
Se man i dagens udgave af Politiken er der jo andre som har samme opfattelse:
http://politiken.dk/deadsections/klummer/m...
"Hvis man spørger en militærekspert som Mary Cummings, så har Danmark lige kastet tyve milliarder kroner efter 27 nye F35-kampfly, der nærmest er forældede, inden de kommer på vingerne. For bemandede kampfly er ved at være fortid, og den sidste jagerpilot er formentlig allerede født.
»Mennesker har ikke længere noget at gøre i kampfly«, siger Mary Cummings".
Og her kommer så et lille land som DK (og de fleste andre europæiske lande helt givet til kort. Vi bliver nødt til at revurdere vores forsvarspolitik og NATO's rolle.
Med en Trump ved roret i USA skal vi fremadrettet stå sammen i Europa og kunne forsvare os selv. Det kan en masse små selvstændige forsvar ikke længere.
Så evner vi ikke det - ja så vil personer som Putin en trussel. I dag er han blot en narhat og en reminiscens fra den kolde tid.
Torben
Droner kan mange ting, og - i kraft af at de ikke har de kinematiske begrænsninger, der er nødvendige i et bemandet fly - også en række frihedsgrader et kampfly ikke har.
Men droner er ikke i nærheden af at kunne det et bemandet fly kan i dag, på en hel række andre områder. Den store hurdle her er "intelligensen". Ordentlig AI har vist sig at være et fata mogana. På trods af løfter - nok mest journalistiske fantasier - om det modsatte, så har udviklingen af AI haltet. Vi har først for nyligt kunne få AI til persistent at kunne slå mennesker i Skak og Go. To ekstremt simple - og stringent regelbaserede - spil, som burde være fuldstændigt ideelle kandidater til paralleliseret AI.
Det domæne et kampfly arbejder i, er massivt mere kompliceret, og hvis man jammer en moderne drone så er den ca. lige så effektiv og våbenteknisk værdifuld som en sæk sand.
Hun har en pointe, men hun er 50 år for tidligt ude.
Det er jeg til gengæld enig i!
@Thomas Krogh
Jeg vil gerne sige tak for din udførlige replik til mit spørgsmål, og tak for dine indsigter og saglige argumenter. Jeg blev oplyst og fik nuanceret mine opfattelser, også selvom jeg måske ikke deler alle konklusionerne i dit indlæg.
Så tak for det. Virkelig værdsat.
/Bo
@Thomas
Enig - men ikke om 20 år! Her vil droner givet være et fly som F35 overlegent og ikke mindst kun koste en 10del eller mindre end et F35 fly.
Nej - nok kun 20 år!
Jeg er helt enig med Bjarke! Små nationer skal holde fingrene væk fra en "aktivistisk udenrigspolitk" langt væk hvor folk ikke kan stave til "Denmark", eller stave overhovedet! En anden idiotisk konsekvens af denne Sparta-politk har jo været krisen i forbindelse med Muhammed-tegningerne, selv om poltikere af stort set alle farver aldrig har turdet indrømmet det!
John Larsson
Torben
Hardware og platform ja - men jeg tror (stadigt) ikke eet sekund på "hjernen" bagved...
En ting man skal have in mente er jo at de teknologier og produkter der skal være "i luften" - militært operationelle - om 10-20 år, gerne skal være, om ikke i test, så under udvikling i dag. Jeg har kendskab til ganske meget dronearbejde, men ikke et program der reelt tilbyder et kampflys-alternativ. Har du noget specifikt i tankerne?
Givet hvor forbløffende lidt vi har rykket os de sidste 50 år på AI, så tja....
Personligt vil jeg tro at vi - med en del held og med en masse tilbageskridt - på 20 år vil nærme os en vis udbredelse af selvkørende biler, fordi vi vil få fintunet en række af de mekanismer der skal foretage analyse og beslutninger i det specifikke domæne.
Men selv det er mindst een generation før det der er nødvendigt for at kunne lave en droneerstatning for kampfly.
Prøv at tænk over skridtene:
1) Domænet skal analyseres og kvantificeres. I ekstrem detailjeret grad.
2) Algoritmerne til SA og beslutningerne skal udvikles.
3) Prototyper på 1) +2) skal implementeres i modeller og testes. Og fintunes. I årevis.
4) En SW motor til dronebrug skal udvikles. Og testes og testes og ....
Vi taler et SWprojekt i et omfang der matcher de største vi har set i historien. SW projektet til F-35 har foreløbigt taget 10+ år, og vil nok løbe 10 år mere. Og ditto for andre kampflysprojekter.
Optimistisk vil 4) alene tage 10 år. Eller mere realistisk 20, måske 30 år.
Og hele pakken fra 1) til 4) kan jeg altså ikke se tager mindre end 50 år. I praksis.
Thomas
Jeg erkender blankt at så stor er min viden på området så heller ikke.
Med fly som F35 som vores primære "forsvarsvåben" ser jeg 2 problemer:
1: De er for sårbare når noget går i stykker og tager lang tid at reparere. Om det så overhovedet kan fixes i DK er det næste problem.
Så antallet af fly som kan benyttes i en kampsituation efter det første døgn kan meget vel være reduceret 5-10 stk.
2: Droner eller blot mere avancerede krydsermissiler kan givet fremstilles i et meget stort antal og for relativ få penge.
Overfor en sådanne trussel og med placering af F35 på kun 1 flyvestation - som det er planlagt - ja så er vores evne til at yde modstand givet lig nul indenfor det første døgn af en målrettet militær aktion mod DK.
Torben
Det er en rimelig nok indvending. Men det er jo generel udfordring med alle avancerede våbensystemer, og noget der skal håndteres uanset hvad. Og hvis der er tale om fuldstændigt autonome droner á la dem du gerne vil have, så vil de jo - fra et systemsynspunkt - være endnu mere komplicerede. At erstatte en pilot med en - iøvrigt endnu ikke udviklet - AI gør udfordringen langt værre.
Joe... for så vidt er bekymringen om at samle alle kampfly på bare een flyvestation rimelig nok (jeg er ikke 100% uenig med dig..), men vores forsvarsstrategi og vores doktriner bygger jo (også) på at vi ikke går i krig alene. En modstander kan jo ikke sætte Danmark ud af spillet ved et angreb på een dansk flyvestation. Et angreb på Danmark er et angreb på NATO, så en modstander kan ikke bare smide et par hundrede krydsermissiler af mod Danmark alene og så håbe det bedste.
Hvad angår våbensystemer, så er der altså heller ikke belæg for at tro at billigere, simplere våbensystem er "bedre", bare fordi der er flere af dem, og at kvantitet nemt kan opveje kvalitet. Op til 70'erne var det i nogen grad sandt, men fra 80'erne så vi for alvor det teknologiske skred der flyttede hele fundamentet for moderne krig. Briternes sejr i Falklandskrigen i '82 var i meget høj grad (nok også højere end de selv vil være ved..) et resultat af at de havde markant bedre AA missiler end argentinerne. Det mere end opvejede Argentina's fordel i såvel antal som topfart - hvad angik jagere. Selvfølgelig sammen med briternes AA picket system og Argentina's ulempe i rækkevidde.
Men siden da er det kun gået een vej. Irak's numerisk massive militære styrker i '91 blev fuldstændigt kvast af en teknologisk overlegen modpart. Og et andet illustrativt eksempel - selvom de er blevet brugt og beskudt i årtier, så har USA kun mistet eet (1!) stealth fly til fjendtlige våben. I historien. Så det kan da være fint at have masser af vedligeholdelsesnemme low-tech våben som på papiret er en trussel, men i praksis, mod moderne militærudstyr, er det ca. værdiløst.
Noget af det der halter mest på F-35 er netop softwaren og sensorene, og som nævnt flere gange ovenfor, så skal der rigtig meget avanceret og kompliceret software til at lave droner der autonomt kan flyve i kamp.
Hvad er det lige der får "drone fansne" til at tro at det er meget nemmere at udvikle og teste denne slags drone software end det har været at udvikle det til F-35??
Jeg er ikke selv 100% overbevist om F-35'eren endnu, men jeg har snakket med en del nuværende F-16 piloter i Flyvevåbnet, og de er alle optimistiske mht. F-35'eren. Og som jeg læste et sted "Et jagerfly der ikke er under udvikling, er under afvikling" - så på det område er F-35 i hvert fald godt med ;-)
/Søren
Der er i Danmark 3 Operative Flyvestationer: Skrydstrup , Karup , Aalborg.
Vi kan deployerer 7 F16 fly til det sydlige Europa , med under en uges varsel, og være klar til indsats på under et døgn efter det første fly var landet på Sigonella.
Mon ikke vi på ca 2 døgn kan flytte nødvendigt personel og materiel til et andet sted i Danmark?
Ud over de 3 operative flyvestationer er der 4 andre steder i Danmark som uden problemer kan benyttes : Kastrup , Bilund , Tirstrup , Roskilde.
Samt vi kan opererer fra motorvejs stykker, nedlagte flyvestationer og mindre lufthavne som Odense , Esbjerg og Rønne.
Jeg tror på at med bare 3-4 dages varsel om et angreb på Danmark vil vi kunne sprede vores F35, så det eneste en angriber vil ødelægge er nogle tomme shelter og nogle startbaner, som kan gøres operative igen på få timer.
Måske - men har vi øvet / prøvet det?? Og det er jo ikke kun mandskab men også materiel / reservedele / våben! Så realistisk - den holder ikke i den virkelige verden!
Samme problem som anført ovenfor - mandskab, reservedele / våben!
Du skriver selv at implementeringen af en ny flytype tager mange år. Så lidt naivt at tro man bare kan flytte lidt rundt på mandskab etc. og så tro at alt er OK. I en krigssituation er det ikke som f.eks. ved Libyenaktionen, Her kunne man i ro og mag indrette sig på en flybase med de fornødne hjælpemidler ved hånden. Beklager - det virker ikke som nogen gennemtænkt strategi!
F35 kan sikkert land og lette der - men hvad så!!!
Tro klares søndag formiddag i kirken!
Jeg tror ikke på at de nuværende 20 mia til et selvstændigt dansk forsvar er 1 krone værd!
Men et fælles europæisk forsvar ville måske kunne løfte opgaven. Havde vi haft det - ja så ville UK måske heller ikke være så forhippet på at forlade EU. Så alle dem som mener at 26-28 selvstændige forsvar er sagen - ja de er medskyldige i at vi går en usikker fremtid i møde.
Og med Trump ved roret er der virkelig skabt usikkerhed om muskereden! At satse på den er lig med at overgive sig er på forhånd!
De steder vi har opereret i udlandet har der i princippet ikke været andre faciliteter end en startbane til rådighed når vi ankom.
Vi har medbragt ALT, fra reservedele og Bomber til telte og vaske containere.
Om vi har trænet det? Vi har gennem de sidste 10 år faktisk været indsat i : Afghanistan 2 gange, Irak/syrien 2 gange , Libyen 1 gang.
Det er ca 1 gang hvert andet år vi har deployeret ca 1/3 af FWSKP til en mark et sted i verden og bygget en flyvestation op inden for få uger.
At skulle flytte ca 50-200 km i et land der taler vores eget sprog, ser jeg ikke som det store problem.
Her kan vi blot bruge vores egne lastbiler og eget personel til transportopgaven, på samme måde som da vi rykkede til Polen i 2002 med ca 120 lastbiler, og 250 m/k. det tog ca 1 uge fra vi ankom til en tom base og til vi fløj 20 sorties om dagen.
Eller da vi rykkede til Tirstrup og bestod vores TACEVAL.
Vi har altid trænet at kunne opererer fra Korte baner.hurtig reparation af beskadiget baner, operationer væk fra basen.
Beklage at ødelægge dine tanker om at vi er stedbundne, vi tager afsted til mange forskellige steder i verden, tit med kort varsel, og udfører operationer i et højt tempo.
Det vil ikke ænder sig med F35, USAirforce træner allerede nu deployeringer med deres F35A, men der vil nok gå ca 5-10 år før vi er oppe på det samme høje stadie som vi er nu.
Thomas og jeg er ikke tit enige, men her er vi.
Nej du ødelægger såmænd ikke mine tanker.
Jeg gentager blot at vi så må håbe at der bliver op til 1 uge at deployere vores "guldæg" (=F35) til andre steder end den ene flyvestation de nu er tiltænkt at opholde sig på!
Så det kræver kun at NATO's og forsvarets hidtige tankegang stadig indebærer at en situation udvikler sig over nogle uger til måneder FØR der kommer egentlige krigshandlinger og der så lige er en i forsvaret, som tager beslutningen om at flytte flyene!
Sker det ikke - så har vi spildt 20-40 mia.
Og de "shelters" som i dag er bygget til F16 flyene - ja de findes så ikke på mange af de geografier du har oplistet. Så vores nye dyre F35 kan så stå rimelig ubeskyttet.
Men en velforberedt modstander kan sikkert holde styr på disse 22 fly vi vil have her i landet!
Shelters er der stadig ´på Vandel , Tirstrup, Aalborg samt mange steder i Tyskland , Holland , Norge , Sverige.
Hvad varslings tiden angår er jeg ikke nervøs. Da Danmark sidst blev besat havde man næsten en uges varsel.
I nyere tid er det i forbindelse med en større konflikt ikke lykkedes at opnå Strategisk overraskelse. Taktisk overraskelse omkring hvornår og hvor, men aldrig at man ikke vidste at der ville komme et angreb.
Og glem ikke Karup og Værløse. Nok er sidstnævnt lukket ligesom Vandel, men baneanlæg og shelters står der stadig. Derudover kan de pladser der tidligere blev brugt som F-16 deployerings pladser i forbindelse med netop et angreb fra øst også bruges da banen er 5-6000 fod eller mere. Sønderborg, Stauning, Thisted, Odense og Rønne. Og så er der også lige Billund og Kastrup.
Alt I alt mere end ti pladser hvoraf de seks har shelters. Så er der også lige det med motorvejene, men det er mig bekendt ikke noget man i Danmark har øvet.
Der er principielt ingen forskel på at bruge en 3 sporet motorvej og vores parallel-bane.
Det materiel vi har i dag som kan deployeres indeholder en komplet flyvestation undtagen (så vidt jeg ved) banebelysning.Vi har igen og igen startet op på helt bar bund , et område hvor vi kan parkerer flyene og en landings bane samt støtte fra det lokale tårn, og det var hvad vi havde når advance teamet landende. der ud fra opbyggede vi en komplet operativ flyvestation, så at bede os om at servicerer fly der lander 30-50 km fra en af de Danske flyvebaser i Danmark ser jeg ikke som noget stort problem, selv om piloterne ikke specifikt er trænede i at starte og lande på et stykke motorvej.
Hej Tommy Johansson
Hvilket sikkert er helt korrekt.
Problemet er bare at enten løber vi tør for penge eller at vi af andre grunde ikke rykker ind.
Debatten her mangler en realpolitisk vinkel. De seneste konflikter som vi i Europa har tabt har vor mangel på tilstedeværelse været afgørende. Når jeg bruger ordet "tabt" mener jeg at vi "betaler gildet". Den mangel på tilstedeværelse bliver ikke løst ved indkøbt af et højteknologisk og dyrt våbensystem, som har svært ved at blive færdiggjort.
Tja - og hvad formåede dansk forsvar så i den uge!!!
[Og ja det var næppe forsvaret som ikke gjorde noget i dagene op til 9 april - men de "uduelige" politikere som vi stadig har til at bestemme over os den dag i dag! - så hvis noget tilsvarende skete igen - ja så ville vi næppe have flyttet rundt på fly, skibe etc.]
Min pointe og årsag til at deltage i disse debatter er stadig at isoleret set evner vi i DK intet. Så kan man hævde at vi har baseret vores sikkerhed i at medlemmerne i NATO kommer os til hjælp.
Fint nok - men så skulle vi måske indkøbe vort material i fællesskab og bidrage med det som fællesskabet fandt der var behov for!
NATO er en alliance, hvor et af kravene er at man kan forsvarer sit eget territorie indtil der kommer hjælp.
Det kræver alt andet lige, at vi har et forsvar, som kan sinke og hæmme en modstander.
Dengang havde Danmark heller ikke nogen alliance som kunne forventes at komme os til hjælp, det har vi i dag.
Vi er meget langt inden for NATO med henblik på at dele vores resurser, vi leveret til AVB i Island og Baltikum, rydder miner i Baltikum og ved den Norske kyst sammen med Tyskland,Sverige og Norge blandt mange andre.
Moderne jagerfly er en efterspurgt kapacitet, og vi skal nok blive sendt ud på missioner med F35A inden at vi er helt klar til at udnytte alle dens mange sensorer, i et kompliceret operativt miljø.
Hvad vores kære folkevalgte angår er vi desværre helt enige, de vil formodentlig IKKE handle meget anderledes end i 1939-40.
Forsvaret skal nu til at skære i de operative kapaciteter for at betale for F-35 (forsvaret har allerede sparet 2,7 mia. over de sidste tre år).
Nu står der jo ikke F35 men materiale anskaffelser i teksten,så det er ALLE ny anskaffelser , både hæren,søværnet og flyvevåbnet. Men at tro der kan spares mere er utopi.Nedskæringer i personel styrken er galematias, vi er i forvejen skåret helt i bund, alt hvad der kan udliciteres er udliciteret,og privatiseret,med øgede udgifter og længere fravær af materiel som følge deraf.
Hvad nytte har vi af vores fine nye materiel når vi er for få til at benytte det effektivt.
Flyvevåbnet mangler ca 500 mand for at have bare lidt robusthed og komme væk fra den en norm dybe organisation, hvilket betyder at når den mand er syg , eller udsendt bliver hans arbejde ikke udført.
Hæren har udstyr til ca 2 brigader, men har kun kamptropper til 2 bataljoner.
søværnet har kun ca 2 besætninger til 3 fregatter, men forventes at kunne stille med 3 operative fregatter samtidig.
Giv os nu bare 5 år uden omstruktureringer og nye organisationer samt konsulent undersøgelser, det koster medarbejdere og arbejdsglæde når det igen og igen forventes at vi skal være omstillings parate, uden at afvent og se om den sidste omstrukturering virker efter hensigten.
http://jyllands-posten.dk/indland/ECE93144...
Forsvaret står i den kommende tid med en stribe ekstraregninger til ptsd-ramte veteraner og ikke mindst det igangværende indkøb af nye kampfly.
Det skal pengene fra de nye planlagte effektiviseringer blandt andet bruges til, forklarer Claus Hjort Frederiksen.
Forsvaret skal finde en milliard fra næste år og frem til 2022 i deres eget budget for at kunne betale for F-35. Fra 2022 og frem er der tale om 400 mio. om året.
De skal bl.a. komme if. regeringen ved at spare 600 mio. på det operative område. Herudover skal der findes små 400 mio. i budgettet på andre områder såsom materiel- og IT området og “tværgående driftsydelser”.
Ja - problemet her er bare at artikel 5 indebærer at de enkelte lande via deres NATO ambassadør i Bruxelles melder tilbage at man rent faktisk står ved sin aftale.
Hvor mange som ville købe en forsikring på de vilkår, hvor de øvrige forsikringstagere skulle melde tilbage om de nu også ville medvirke med betaling såvel som med udstyr - ja det er nok spørgsmålet.
Læg dertil at NATO d.d. intet er værd uden USA.
Vi har stort set ingen AWAC'fly, vi har beskedne transportfly til at flytte mandskaber fra syd til nord eller vice versa og GPS-systemet er stadig under kontrol af det amerikanske forsvar.
Så indtil Pentagon / den amerikanske præsident finder det belejligt at deltage i en europæisk konflikt - ja så er artikel 5 ikke meget værd.
Og den eneste gang hvor den blev aktiveret var ved "angrebet" d. 11/9 2001 og så var det USA selv.
Principielt er Sverige ikke en del af NATO om end russerne nu nok betragter dem som medløbere!
NATO har en ganske pæn flåde af AWACS fly på Geilenkirchen basen i Tyskland (16 E-3 Sentry), og derudover har både England og Frankrig deres egne E-3 Sentry fly + andre NATO lande har mindre overvågningsfly.
Mht. transportfly, så er det rigtigt at vi ikke har de helt store i C-5 Galaxy størrelsen, men både England og NATO har C-17 transportfly, lige som A400M nu også så småt begynder at blive leveret til NATO lande.
Når det kommer til GPS, så er Europa i fuld gang med at opsende deres eget system, så vi bliver uafhængige af det amerikanske system.
Så selv om USA selvfølgelig er klart det stærkeste NATO land, så er et NATO uden USA stadig rimelig stærkt.
/Søren
Men fakta er at d.d. har vi i Europa stadig relativ få af disse fly!
Ja og systemet kommer først op at køre engang efter 2020 og der er aktuelt problemer med urværket i flere af de opsendte satelitter.
Ja såfremt alle de andre lande står sammen. Men Tyrkiet har pt. sin egen dagsorden. Canada alene uden USA??? Og ved et angreb isoleret på et af de nordiske lande - tja så er det spørgsmålet hvor meget hjælp middelhavslandene vil tilbyde.
Så alt i alt - det ændrer ikke på at vi i Europa ville stå langt stærkere med et fælles forsvar fremfor alle disse små lokale forsvarsstyrker.
Et fælles europæisk forsvar er utopi.
Vi har vores forsvars forbehold.
England er på vej ud af EU.
WEU blev nedlagt i 2011.
Det enesteder virker er fælles standarter og multinationale korps,og det sidste kræver at de enkelte deltagere indbyrdes aftaler hvem der stiller med hvad og hvor meget.
Vi er medlem af Multinational Corps Northeast
Tyskland og Frankrig har Franco-German Brigade
Der er ca 7-10 multinationale brigader og korps i Europa.
En del af dem blev grundlagt under det nu nedlagte WEU
Der er nu grund til bekymring set med euro-NATO briller. C-5 er udgået af produktion for mange Herrens år siden og C-17 er også udgået. Euro-NATO råder samlet over 11 stk C-17, så det imponerer ikke. Tilbage er at afskaffe relativt små C-130 eller A400M, der koster en herregård (over en mia per stk) og har et utal af problemer. Det er ikke rigtig godt set gennem europæiske briller.
Ref Tommy Johansson
Der bør selvfølgelig være samsvar mellem materiel og personel. Det var nok noget man skulle have overvejet før man købte nye dyre fly.
- dét har 'man' sikkert også gjort, tror du ikke? ;)
http://www.fmn.dk/temaer/kampfly/Documents...
Hej Hans Henrik Hansen
Det kan godt være man har overvejet, men jvf Tommy Johansson er der ikke samsvar mellem materiel og personel. Min logik siger at der ikke er meget ide i at købe fly, som man ikke har personel (eller råd) til at flyve med.
Men hvad synes du? Er du uenig i Tommys observation eller i min betragtning?
- jeg imødegik dit udsagn, at 'Det var nok noget man skulle have overvejet før man købte nye dyre fly' med en oplysning om, at sådanne overvejelser i sagens natur er foretaget som led i beslutningsprocessen, jf. side 78 i rapporten:
Jeg opfatter iøvrigt TJs udsagn som hans vurdering af forsvarets bemanding som helhed - og her er jeg ganske enig i, at der eksisterer et betragteligt 'svælg' mellem mål og midler. Dette kan der ikke rettes op på her og nu, men det er - som jeg før har skrevet - vigtigt at der snarest tages skridt til (re)etablering af et invasionsforsvar, omfattende bla. områdeluftforsvar og felthær.
Dette vil nødvendiggøre, at forsvarsbudgettet over en årrække øges, til de berømte '2% af bnp' er nået!
De kan ikke skyde uden USAs godkendelse og de bliver heller ikke udsendt uden.
Det er smartere at leje et passende antal fly komplet med personale plus ægtefælle og børn fra USA.
Det gør også vort medlemskab mere troværdigt.
Metoden med gidsler har været brugt før i historien.
Det er alligevel alt for få fly til at civilluftfartens pilotbehov kan dækkes af dem der overlever en passende flyvevåbentid.
Flere offshore møller i østersøen og elektriske ubåde der oplader ved møllernes fod i støjskyggen,mere radar og et system der tracker lavtgående radarusynlige stealthfly på lyden.
Det fibernet vi har til dit og dat kan sammenholde millioner af mikrofoner og kan ikke jammes med en elektromagnetisk puls eller solstorm.
Hej Hans Henrik Hansen
Jeg tror de fleste vil tolke et statement alà "skulle have overvejet før" også indebærer at man følger konsekvensen af den overvejelse.
Når Tommy Johansson skriver:
Så tolker jeg det som, at Tommy mener at flyvevåbnet mangler ca 500 mand for at have bare lidt robusthed.
Et eller andet sted er der ikke overensstemmelse med hvad nogen slipsede fyre fra Deloitte overvejer i en rapport og hvad en Tommy Johansson oplever ude i virkeligheden.
- det er nok 'lidt' mere indviklet end som så!? Jeg kan ikke vurdere, om 'ca 500 mand' er rette størrelseorden(?), men lad os lege, at det var 500: Så bliver spørgsmålet, i hvilket omfang det drejer sig om ikke-eksisterende stillinger - eller om eksisterende stillinger ('normer'), der p.t. ikke kan besættes? Der er jo tale om højt kvalificeret arbejdskraft, som efter sigende er stærkt efterspurgt for tiden. Iøvrigt er det i sidste instans forsvar(sministeri)et, der hæfter for rapportens troværdighed - uanset hvilken konsulentbistand, der under udarbejdelsen er købt!
Jep. Som DSB/Transportministeriet hæfter for troværdigheden af de adskillige rapporter om at IC4 fundamentalt er et sundt tog.
Politisk bestilte rapporter er bestilt med en færdig konklusion og så skal der bare opfindes "alternative fakta" til at understøtte konklusionen. Som at danske F-35 kan få langt flere flyvetimer/år end norske F-35 kan. Pudsigt for et fly, der skal serviceres 50 timer for hver flyvetime. Kampflykontoret har samme troværdighed som DSB.
Hej Hans Henrik Hansen
Er det ikke bare udenomssnak? Hvis der mangles 500 mand, så mangles der 500 mand, hverken flyene eller fjenden interesserer sig hvorfor. Og i sidste ende er det smart at der er samsvar mellem materiel og personel, så fix det.
Igen, hverken flyene eller fjenden interessere sig for en rapport. Det er ude i virkeligheden at det sker, og der hæfter du og jeg.
- hvem henvender du dig her til?
Endelig begynder der at komme lidt nyheder om hvordan F35 har klaret sig i realistiske trænings øvelser.
http://www.reviewjournal.com/news/military...
Selv i A/G missionerne har de et imponerende A/A score 15-1
https://www.dvidshub.net/news/222510/f-35a...
Combat rediness på over 90%, det er imponerende, de opererer fra en deployed flyvestation uden alle de faste installationer på en hjemme base
Og Husk at det er med software block 3i, ikke den endelig version 3F. så det bliver spændene at hvordan den klarer sig i 2018.
Så kom endelig prisen på LOT 10.
94.600.000$ pr stk Inc. motoren.
Omregnet til dagens Danske valuta ca 651.000.000 DKK
LM regner stadig med at nå ned på ca 85.000.000$ inc motor pr stk F 35A
Det er ca det samme som en ny F16V
https://youtu.be/g4doIA3T9ps
1.Pierre Sprey er fra Fighter mafiaen, der designede de operationelle parameter for LWF = F16A block 1-10. Han lægger vægt på at det drejer sig om hastighed og sustained turn rate, med andre ord rene A/A fighter, Han er ikke nogen fan af udviklingen af F 16 som multirole fighter,
2. Det er mere end 2 år siden at interviewet blev offentliggjort, så se de links jeg linker til ang. hvor effektiv den rent faktisk er i A/A, 15 nedskudte og kun1 tabt og det er i en rolle hvor den primært skal lave DEAD ( Destruktion of enemy Air Defence). Det er en rolle der i dag bliver udført af specielle F 16C/G eller Tornado ECR enheder kendt som wild weasel enheder.
3. F 35 skulle i virkeligheden hedde B/F 35 da der primært er designet som A/G bombe fly og kun har en sekundær rolle som A/A fighter, hvilket giver god mening for Danmark, da vores primære mission (for øjeblikket) er nedkæmpning af jordmål.
4. I en eventuel fremtidig konflikt over dansk område vil skulle støtte hæren med angreb på jordmål og marinen med angreb på maritime enheder samt lave DEAD / SEAD og kun sekundært lave A/A.
Så valget af F 35 er det rigtige, selv om der nok er nogle piloter der bliver skuffet når vi begynder at male Bomber Pinups på deres fly 8))
http://ameriforce.net/f-35-kill-ratio-tops...
....""Nye forsinkelser på F-35 kan bremse Danmarks missioner i udlandet ""
Lad os så alle håbe at F35 bliver meget forsinket:)
@Tommy
Du skriver; LM regner stadig med at nå ned på ca 85.000.000$ inc motor pr stk F 35A
Det er ca det samme som en ny F16V?????
Øh har LM ikke afskrevet udviklingsomkostningerne for F16 endnu ???
For i modsat fald er der ingen grund til at fortsætte med LM som vor materiel producent, når de ikke er dygtigere ;)
De 85 mil $ er prisen jeg kan finde på en nybygget F 16 V.
Pudsigt at det er nøjagtigt det samme som en F 35A. Man kunne forledes til at tro LM skal vride det sidste ud af F 16 inden de lukker den sidste produktions linie
Mod de mest avancerede SAM systemer der er kendte!!! godt nok kun simulerede,men stadig imponerende
http://www.edwards.af.mil/News/Article-Dis...
flere informationer fra redflag 17-01
https://www.flightglobal.com/news/articles...
Står det til præsident Donald skal det amerikanske forsvar indkøbe et større antal F18.
Så dette fly vil således nok blive serviceret i en passende årrække fremover og dermed være et godt og sikkert billigere alternativ for Danmark.
http://www.dr.dk/nyheder/udland/trump-paa-...
USMC mener de har fået en vinder maskine
https://www.flightglobal.com/news/articles...
Refuel og rearm på 12 min. det er imponerende.
Dem der skaber utryghed og skyder i vores gader. dem skal vi vel ikke bekæmpe dyre jægerfly.
Der er lidt kejserrens nye klæder over det.