Det sidste store testprogram for Lockheed Martins F-35 Joint Strike Fighter bliver forsinket med mindst ét år. Det konkluderer Pentagons våbentestenhed, Director for Operational Test and Evaluation (DOT&E), som hvert år evaluerer det omstridte kampflyprogram i sin årsrapport. En lang liste af alvorlige problemer med det højteknologiske kampfly betyder, at de såkaldte indledende operative tests må skubbes fra 2017 til 2018 eller 2019.
Programledelsen bag F-35, det såkaldte Joint Program Office (JPO), medgav i 2016, at det næppe bliver muligt at færdiggøre de nødvendige systemdemonstrationer tids nok til at gå i gang med de operative tests i august 2017 som planlagt. Og siden har forsinkelserne grebet om sig, viser den nye årsrapport. Det til trods for, at programledelsen har besluttet at skyde genvej, hvor det er muligt.
»I et forsøg på at holde tidsplanen planlægger JPO at reducere eller afkorte planlagte udviklingstests for at minimere forsinkelserne og få afsluttet systemdemonstrationerne. Men selv med denne risikable, skemadrevne tilgang gør adskillige problemer og forsinkelser det klart, at programmet ikke kan nå at påbegynde de indledende operative tests med fuld kampkapacitet før allertidligst i slutningen af 2018 eller starten af 2019,« skriver DOT&E.
De indledende operative tests er den sidste store milepæl, før storskalaproduktionen af F-35 går i gang. De skal verificere, at flyet er klar til at gennemføre missioner med fuld kampkapacitet. De operative tests tager efter planen 12 måneder. Det betyder, at afslutningen kan blive skubbet til 2020.
»Rent faktisk kan de indledende operative tests blive forsinkede helt til 2020, afhængig af hvilke modifikationer flyene viser sig at behøve,« skriver våbentestenheden.
Rent faktisk kan de indledende operative tests blive forsinkede helt til 2020, afhængig af hvilke modifikationer flyene viser sig at behøve.
-- Director for Operational Test and Evaluation
Dyrt for Danmark
Der er altså tale om, at de operative tests af F-35 i så fald bliver færdiggjort blot et år før, Danmark skal modtage de første fly i 2021. Programmet er i forvejen forsinket med næsten et årti, og årsrapporterne fra DOT&E afslører hvert år nye forsinkelser. Men det er første gang, forsinkelserne kommer så snublende tæt på leveringen af de første danske kampfly. Advarslerne fra våbentestenheden har vel at mærke tidligere vist sig at være konservative bud, og for bare et år siden lød advarslen om forsinkede operative tests på bare seks måneder.
Læs også: Danmark tvunget til at fremskynde indkøb: Dele af F-35 er ved at udgå fra markedet
Hvis forsinkelserne kolliderer med, at F-35 skal afløse de danske F-16, bliver det dyrt. F-16 kan ikke levetidsforlænges efter 2020 uden »betydelige operative, tekniske og økonomiske udfordringer,« som Forsvarsministeriet skriver i beslutningsgrundlaget for det danske kampflyindkøb.
»Forsinkelser kan blive dyre for Danmark. F-16 bliver ikke pludselig for gammel som en karton mælk i køleskabet, men på et tidspunkt begynder prisen pr. flyvetime at stige næsten vertikalt, fordi F-16 skal repareres så ofte,« siger Henrik Breitenbauch, leder af Center for Militære Studier ved Københavns Universitet.
Kan forpurre dansk sikkerhedspolitik
Konsekvensen af yderligere forsinkelser kan blive, at Danmark i en lang årrække ikke er i stand til at bidrage med kampfly til internationale missioner, siger Henrik Breitenbauch.
»Vi har et problem, hvis Danmark ikke er i stand til at udsende fly i en endnu længere periode end planlagt. Hvis det sker, bliver det et brud med den hidtidige danske sikkerhedspolitik, hvor kampfly i dag udgør et væsentligt bidrag til internationale operationer,« siger han.
Læs også: Rigsrevisionen undersøger kampflyindkøb
Overgangen fra de gamle F-16 til de nye F-35 medfører i forvejen en planlagt treårig periode fra 2022 til 2024, hvor Danmark ikke kan sende kampfly på internationale missioner. Og derefter to år med begrænset kapacitet til internationale missioner. Det kan i stedet blive en tiårig periode helt uden internationale missioner, hvis F-35 bliver forsinket, siger Henrik Breitenbauch. F-16 har nemlig stadig flyvetimer øremærket til halvanden international udsendelse i flyets resterende levetid. Det er de flyvetimer, Forsvaret om nødvendigt kan skære ned på for at holde de gamle kampfly længere tid på vingerne.
»Hvis Danmark bliver nødt til at spare flyvetimerne til internationale missioner væk for at kunne forlænge det hjemlige beredskab med F-16, så står vi over for en tiårig periode, hvor vi ikke kan sende kampfly på internationale missioner,« siger Henrik Breitenbauch.
Hvis Danmark bliver nødt til at spare flyvetimerne til internationale missioner væk for at kunne forlænge det hjemlige beredskab med F-16, så står vi over for en tiårig periode, hvor vi ikke kan sende kampfly på internationale missioner.
-- Henrik Breitenbauch, Københavns Universitet
»Væsentlige, veldokumenterede mangler«
Blandt F-35-programmets største problemer er flyets 25 mm gatlingkanon, som længe har været en kilde til hovedpine for teknikerne. Nylige tests har afsløret unøjagtigheder i kanonens sigte på pilotens display, og ifølge DOT&E må man regne med, at flere fejl vil se dagens lys under de kommende tests. Flyene i den mest opdaterede konfiguration, den såkaldte Blok 3F, indeholder i det hele taget stadig hundredvis af »væsentlige, veldokumenterede mangler,« konkluderer testenheden.
»For hundreder af disse manglers vedkommende har programmet ingen planer om tilstrækkelige løsninger og verificeringer med flyvetests i forbindelse med systemdemonstrationerne,« lyder det i den nye årsrapport.
Læs også: Kampflyaftale bygger på langt over de omstridte 250 flyvetimer
Tilsammen skaber problemerne en situation med »generelt ineffektive operative præstationer ved adskillige afgørende funktioner for fly med Blok 3F-opdateringer,« konkluderer DOT&E.
Ingen kommentarer
Ingeniøren ville gerne have talt med forsvarsminister Claus Hjort Frederiksen (V) om risikoen for, at Danmark bliver ramt af forsinkelserne, men det har ikke været muligt. I stedet har Ingeniøren spurgt hans ministerium, Forsvarsministeriet, om konsekvenserne, hvis de operative tests ikke er gennemført, når Danmark modtager de første F-35. Det svarer ministeriet ikke på. I stedet skriver pressesekretær Linda Liboriussen, at ministeriet ikke regner med at stå i den situation.
»Som det fremgår af DOT&E-rapporten og i øvrigt også af et brev fra det amerikanske forsvarsministerium til senatet i december 2016, så forventes det, at IOT&E (operative tests, red.) for den version af F-35 (F-35A), som Danmark anskaffer, vil være afsluttet i slutningen af 2019 eller begyndelsen af 2020. Da Danmark forventes at modtage de første F-35A fly i 2021 vil IOT&E dermed forventeligt være afsluttet inden leveringen af de første danske fly,« skriver hun i en email til Ingeniøren.
Læs også: Forsvarsministeriet om rekordhøjt antal flyvetimer: »Vi har ikke mulighed for at uddybe nærmere«
»Det bemærkes i den forbindelse, at det amerikanske flyvevåben i august 2016 erklærede ’initial operational capability’ (IOC) for F-35A,« tilføjer Linda Liboriussen.
Det amerikanske flyvevåben erklærede ganske rigtigt indledende operativ kapacitet, såkaldt IOC, for F-35A sidste år. Det betyder imidlertid ikke, at F-35A i praksis er klar til operationer. IOC dækker over, at flyet har opnået en række grundlæggende kapaciteter, men fortsat kræver omfattende opdateringer og tests. Derfor bliver begrebet af kritikere betegnet som et markedsføringsredskab, og F-35 har endnu ikke været anvendt i missioner.
De danske F-35 skal fra 2021 leveres over en periode på seks år. Fra 2027 skal flyene efter planen være i stand til at løse det fulde opgavekompleks, både nationalt og internationalt.
- F-35-motorer ramt af sjælden vibrationsfejl: Alle fly skal have hardware-opgradering
- Denne artikel
- Rigsrevisionen undersøger kampflyindkøb
- Danmark tvunget til at fremskynde indkøb: Dele af F-35 er ved at udgå fra markedet
- Forsvarsministeriet om rekordhøjt antal flyvetimer: »Vi har ikke mulighed for at uddybe nærmere«
- Kampflyaftale bygger på langt over de omstridte 250 flyvetimer
- emailE-mail
- linkKopier link

Fortsæt din læsning
- Sortér efter chevron_right
- Trådet debat
Dem der skaber utryghed og skyder i vores gader. dem skal vi vel ikke bekæmpe dyre jægerfly.
Der er lidt kejserrens nye klæder over det.
USMC mener de har fået en vinder maskine
https://www.flightglobal.com/news/articles/avalon-usmc-touts-f-35b-as-killing-machine-434632/
Refuel og rearm på 12 min. det er imponerende.
Står det til præsident Donald skal det amerikanske forsvar indkøbe et større antal F18. Så dette fly vil således nok blive serviceret i en passende årrække fremover og dermed være et godt og sikkert billigere alternativ for Danmark.
flere informationer fra redflag 17-01https://www.flightglobal.com/news/articles/f-35a-premiers-at-hill-afb-red-flag-434174/
Mod de mest avancerede SAM systemer der er kendte!!! godt nok kun simulerede,men stadig imponerendehttps://www.edwards.af.mil/News/Article-Display/Article/1081517/f-35a-stealth-brings-flexibility-to-battlespace
De 85 mil $ er prisen jeg kan finde på en nybygget F 16 V. Pudsigt at det er nøjagtigt det samme som en F 35A. Man kunne forledes til at tro LM skal vride det sidste ud af F 16 inden de lukker den sidste produktions linie
....""Nye forsinkelser på F-35 kan bremse Danmarks missioner i udlandet "" Lad os så alle håbe at F35 bliver meget forsinket:)
@Tommy
Du skriver; LM regner stadig med at nå ned på ca 85.000.000$ inc motor pr stk F 35A
Det er ca det samme som en ny F16V?????
Øh har LM ikke afskrevet udviklingsomkostningerne for F16 endnu ??? For i modsat fald er der ingen grund til at fortsætte med LM som vor materiel producent, når de ikke er dygtigere ;)
1.Pierre Sprey er fra Fighter mafiaen, der designede de operationelle parameter for LWF = F16A block 1-10. Han lægger vægt på at det drejer sig om hastighed og sustained turn rate, med andre ord rene A/A fighter, Han er ikke nogen fan af udviklingen af F 16 som multirole fighter, 2. Det er mere end 2 år siden at interviewet blev offentliggjort, så se de links jeg linker til ang. hvor effektiv den rent faktisk er i A/A, 15 nedskudte og kun1 tabt og det er i en rolle hvor den primært skal lave DEAD ( Destruktion of enemy Air Defence). Det er en rolle der i dag bliver udført af specielle F 16C/G eller Tornado ECR enheder kendt som wild weasel enheder. 3. F 35 skulle i virkeligheden hedde B/F 35 da der primært er designet som A/G bombe fly og kun har en sekundær rolle som A/A fighter, hvilket giver god mening for Danmark, da vores primære mission (for øjeblikket) er nedkæmpning af jordmål. 4. I en eventuel fremtidig konflikt over dansk område vil skulle støtte hæren med angreb på jordmål og marinen med angreb på maritime enheder samt lave DEAD / SEAD og kun sekundært lave A/A. Så valget af F 35 er det rigtige, selv om der nok er nogle piloter der bliver skuffet når vi begynder at male Bomber Pinups på deres fly 8))
Så kom endelig prisen på LOT 10. 94.600.000$ pr stk Inc. motoren. Omregnet til dagens Danske valuta ca 651.000.000 DKK LM regner stadig med at nå ned på ca 85.000.000$ inc motor pr stk F 35A Det er ca det samme som en ny F16V
Endelig begynder der at komme lidt nyheder om hvordan F35 har klaret sig i realistiske trænings øvelser.
Selv i A/G missionerne har de et imponerende A/A score 15-1
https://www.dvidshub.net/news/222510/f-35a-proving-its-worth-red-flag-combat-exercise
Combat rediness på over 90%, det er imponerende, de opererer fra en deployed flyvestation uden alle de faste installationer på en hjemme base Og Husk at det er med software block 3i, ikke den endelig version 3F. så det bliver spændene at hvordan den klarer sig i 2018.
- hvem henvender du dig her til?Og i sidste ende er det smart at der er samsvar mellem materiel og personel, så fix det
Hej Hans Henrik Hansen
Er det ikke bare udenomssnak? Hvis der mangles 500 mand, så mangles der 500 mand, hverken flyene eller fjenden interesserer sig hvorfor. Og i sidste ende er det smart at der er samsvar mellem materiel og personel, så fix det.</p>
<ul><li>det er nok 'lidt' mere indviklet end som så!? Jeg kan ikke vurdere, om 'ca 500 mand' er rette størrelseorden(?), men lad os lege, at det var 500: Så bliver spørgsmålet, i hvilket omfang det drejer sig om ikke-eksisterende stillinger - eller om eksisterende stillinger ('normer'), der p.t. ikke kan besættes? Der er jo tale om højt kvalificeret arbejdskraft, som efter sigende er stærkt efterspurgt for tiden
Igen, hverken flyene eller fjenden interessere sig for en rapport. Det er ude i virkeligheden at det sker, og der hæfter du og jeg.Iøvrigt er det i sidste instans forsvar(sministeri)et, der hæfter for rapportens troværdighed - uanset hvilken konsulentbistand, der under udarbejdelsen er købt!
Jep. Som DSB/Transportministeriet hæfter for troværdigheden af de adskillige rapporter om at IC4 fundamentalt er et sundt tog.Iøvrigt er det i sidste instans forsvar(sministeri)et, der hæfter for rapportens troværdighed - uanset hvilken konsulentbistand, der under udarbejdelsen er købt!
Politisk bestilte rapporter er bestilt med en færdig konklusion og så skal der bare opfindes "alternative fakta" til at understøtte konklusionen. Som at danske F-35 kan få langt flere flyvetimer/år end norske F-35 kan. Pudsigt for et fly, der skal serviceres 50 timer for hver flyvetime. Kampflykontoret har samme troværdighed som DSB.
- det er nok 'lidt' mere indviklet end som så!? Jeg kan ikke vurdere, om 'ca 500 mand' er rette størrelseorden(?), men lad os lege, at det var 500: Så bliver spørgsmålet, i hvilket omfang det drejer sig om ikke-eksisterende stillinger - eller om eksisterende stillinger ('normer'), der p.t. ikke kan besættes? Der er jo tale om højt kvalificeret arbejdskraft, som efter sigende er stærkt efterspurgt for tiden. Iøvrigt er det i sidste instans forsvar(sministeri)et, der hæfter for rapportens troværdighed - uanset hvilken konsulentbistand, der under udarbejdelsen er købt!Så tolker jeg det som, at Tommy mener at flyvevåbnet mangler ca 500 mand for at have bare lidt robusthed.
Et eller andet sted er der ikke overensstemmelse med hvad nogen slipsede fyre fra Deloitte overvejer i en rapport og hvad en Tommy Johansson oplever ude i virkeligheden
Hej Hans Henrik Hansen
Jeg tror de fleste vil tolke et statement alà "skulle have overvejet før" også indebærer at man følger konsekvensen af den overvejelse.</p>
<ul><li>jeg imødegik dit udsagn, at 'Det var nok noget man skulle have overvejet før man købte nye dyre fly' med en oplysning om, at sådanne overvejelser i sagens natur er foretaget som led i beslutningsprocessen, jf. side 78 i rapporten:
Når Tommy Johansson skriver:
Så tolker jeg det som, at Tommy mener at flyvevåbnet mangler ca 500 mand for at have bare lidt robusthed. Et eller andet sted er der ikke overensstemmelse med hvad nogen slipsede fyre fra Deloitte overvejer i en rapport og hvad en Tommy Johansson oplever ude i virkeligheden.Flyvevåbnet mangler ca 500 mand for at have bare lidt robusthed
De kan ikke skyde uden USAs godkendelse og de bliver heller ikke udsendt uden. Det er smartere at leje et passende antal fly komplet med personale plus ægtefælle og børn fra USA. Det gør også vort medlemskab mere troværdigt. Metoden med gidsler har været brugt før i historien. Det er alligevel alt for få fly til at civilluftfartens pilotbehov kan dækkes af dem der overlever en passende flyvevåbentid. Flere offshore møller i østersøen og elektriske ubåde der oplader ved møllernes fod i støjskyggen,mere radar og et system der tracker lavtgående radarusynlige stealthfly på lyden. Det fibernet vi har til dit og dat kan sammenholde millioner af mikrofoner og kan ikke jammes med en elektromagnetisk puls eller solstorm.
- jeg imødegik dit udsagn, at 'Det var nok noget man skulle have overvejet før man købte nye dyre fly' med en oplysning om, at sådanne overvejelser i sagens natur er foretaget som led i beslutningsprocessen, jf. side 78 i rapporten:Men hvad synes du? Er du uenig i Tommys observation eller i min betragtning?
Omfanget af personel i den logistiske organisation relaterer sig primært til flyvetimeproduktion. Der vil dog også være behov for personel til faste stillinger til ledelse, uddannelse, administration samt udstationering hos leverandørerne i Tyskland eller USA.
For at kampflykapaciteten hurtigt og effektivt kan deployeres, skal logistikorganisationen have de nødvendige kompetencer til rådighed på ethvert givent tidspunkt i anvendelsesperioden. I beregningen af de estimerede levetidsomkostninger er der derfor blevet dimensioneret til perioder med spidsbelastning, som primært opstår i forbindelse med udsendelse til internationale operationer.
Det valgte opgavekompleks og det deraf afledte antal flyvetimer, flystelbehov og træningsbehov dimensionerer logistikorganisationen for de tre kandidater som vist i tabel 4.3...
- om disse opgjorte ressourcer så i praksis tilvejebringes, kan jo kun fremtiden vise! :)
Jeg opfatter iøvrigt TJs udsagn som hans vurdering af forsvarets bemanding som helhed - og her er jeg ganske enig i, at der eksisterer et betragteligt 'svælg' mellem mål og midler. Dette kan der ikke rettes op på her og nu, men det er - som jeg før har skrevet - vigtigt at der snarest tages skridt til (re)etablering af et invasionsforsvar, omfattende bla. områdeluftforsvar og felthær.
Dette vil nødvendiggøre, at forsvarsbudgettet over en årrække øges, til de berømte '2% af bnp' er nået!
Hej Hans Henrik Hansen
Det kan godt være man har overvejet, men jvf Tommy Johansson er der ikke samsvar mellem materiel og personel. Min logik siger at der ikke er meget ide i at købe fly, som man ikke har personel (eller råd) til at flyve med.Der bør selvfølgelig være samsvar mellem materiel og personel. Det var nok noget man skulle have overvejet før man købte nye dyre fly</p>
<ul><li>dét har 'man' sikkert også gjort, tror du ikke? ;)
Men hvad synes du? Er du uenig i Tommys observation eller i min betragtning?
- dét har 'man' sikkert også gjort, tror du ikke? ;)Der bør selvfølgelig være samsvar mellem materiel og personel. Det var nok noget man skulle have overvejet før man købte nye dyre fly
- så du kunne jo starte med at læse rapporten- evt. i 'reduceret version'(?):Evalueringen af økonomiske forhold har derimod haft
et kvantitativt udgangspunkt. I den forbindelse er der
anvendt en dynamisk økonomimodel, der er udviklet
af Nyt Kamp#y Program i samarbejde med Deloitte.
Denne model er blevet anvendt til at beregne kandidaternes
estimerede levetidsomkostninger
Ref Tommy Johansson
Der bør selvfølgelig være samsvar mellem materiel og personel. Det var nok noget man skulle have overvejet før man købte nye dyre fly.Hvad nytte har vi af vores fine nye materiel når vi er for få til at benytte det effektivt.
Flyvevåbnet mangler ca 500 mand for at have bare lidt robusthed og komme væk fra den en norm dybe organisation, hvilket betyder at når den mand er syg , eller udsendt bliver hans arbejde ikke udført.
Hæren har udstyr til ca 2 brigader, men har kun kamptropper til 2 bataljoner.
søværnet har kun ca 2 besætninger til 3 fregatter, men forventes at kunne stille med 3 operative fregatter samtidig.
Der er nu grund til bekymring set med euro-NATO briller. C-5 er udgået af produktion for mange Herrens år siden og C-17 er også udgået. Euro-NATO råder samlet over 11 stk C-17, så det imponerer ikke. Tilbage er at afskaffe relativt små C-130 eller A400M, der koster en herregård (over en mia per stk) og har et utal af problemer. Det er ikke rigtig godt set gennem europæiske briller.Mht. transportfly, så er det rigtigt at vi ikke har de helt store i C-5 Galaxy størrelsen, men både England og NATO har C-17 transportfly, lige som A400M nu også så småt begynder at blive leveret til NATO lande.
Et fælles europæisk forsvar er utopi. Vi har vores forsvars forbehold. England er på vej ud af EU. WEU blev nedlagt i 2011. Det enesteder virker er fælles standarter og multinationale korps,og det sidste kræver at de enkelte deltagere indbyrdes aftaler hvem der stiller med hvad og hvor meget. Vi er medlem af Multinational Corps Northeast Tyskland og Frankrig har Franco-German Brigade Der er ca 7-10 multinationale brigader og korps i Europa. En del af dem blev grundlagt under det nu nedlagte WEU
Men fakta er at d.d. har vi i Europa stadig relativ få af disse fly!Mht. transportfly, så er det rigtigt at vi ikke har de helt store i C-5 Galaxy størrelsen, men både England og NATO har C-17 transportfly, lige som A400M nu også så småt begynder at blive leveret til NATO lande.
Ja og systemet kommer først op at køre engang efter 2020 og der er aktuelt problemer med urværket i flere af de opsendte satelitter.Når det kommer til GPS, så er Europa i fuld gang med at opsende deres eget system, så vi bliver uafhængige af det amerikanske system.
Ja såfremt alle de andre lande står sammen. Men Tyrkiet har pt. sin egen dagsorden. Canada alene uden USA??? Og ved et angreb isoleret på et af de nordiske lande - tja så er det spørgsmålet hvor meget hjælp middelhavslandene vil tilbyde.Så selv om USA selvfølgelig er klart det stærkeste NATO land, så er et NATO uden USA stadig rimelig stærkt.
Så alt i alt - det ændrer ikke på at vi i Europa ville stå langt stærkere med et fælles forsvar fremfor alle disse små lokale forsvarsstyrker.
Vi har stort set ingen AWAC'fly, vi har beskedne transportfly til at flytte mandskaber fra syd til nord eller vice versa og GPS-systemet er stadig under kontrol af det amerikanske forsvar.
NATO har en ganske pæn flåde af AWACS fly på Geilenkirchen basen i Tyskland (16 E-3 Sentry), og derudover har både England og Frankrig deres egne E-3 Sentry fly + andre NATO lande har mindre overvågningsfly.
Mht. transportfly, så er det rigtigt at vi ikke har de helt store i C-5 Galaxy størrelsen, men både England og NATO har C-17 transportfly, lige som A400M nu også så småt begynder at blive leveret til NATO lande.
Når det kommer til GPS, så er Europa i fuld gang med at opsende deres eget system, så vi bliver uafhængige af det amerikanske system.
Så selv om USA selvfølgelig er klart det stærkeste NATO land, så er et NATO uden USA stadig rimelig stærkt.
/Søren
Ja - problemet her er bare at artikel 5 indebærer at de enkelte lande via deres NATO ambassadør i Bruxelles melder tilbage at man rent faktisk står ved sin aftale. Hvor mange som ville købe en forsikring på de vilkår, hvor de øvrige forsikringstagere skulle melde tilbage om de nu også ville medvirke med betaling såvel som med udstyr - ja det er nok spørgsmålet. Læg dertil at NATO d.d. intet er værd uden USA. Vi har stort set ingen AWAC'fly, vi har beskedne transportfly til at flytte mandskaber fra syd til nord eller vice versa og GPS-systemet er stadig under kontrol af det amerikanske forsvar. Så indtil Pentagon / den amerikanske præsident finder det belejligt at deltage i en europæisk konflikt - ja så er artikel 5 ikke meget værd. Og den eneste gang hvor den blev aktiveret var ved "angrebet" d. 11/9 2001 og så var det USA selv.NATO er en alliance, hvor et af kravene er at man kan forsvarer sit eget territorie indtil der kommer hjælp
Principielt er Sverige ikke en del af NATO om end russerne nu nok betragter dem som medløbere!Vi er meget langt inden for NATO med henblik på at dele vores resurser, vi leveret til AVB i Island og Baltikum, rydder miner i Baltikum og ved den Norske kyst sammen med Tyskland,Sverige og Norge blandt mange andre.
Forsvaret skal finde en milliard fra næste år og frem til 2022 i deres eget budget for at kunne betale for F-35. Fra 2022 og frem er der tale om 400 mio. om året. De skal bl.a. komme if. regeringen ved at spare 600 mio. på det operative område. Herudover skal der findes små 400 mio. i budgettet på andre områder såsom materiel- og IT området og “tværgående driftsydelser”.Nu står der jo ikke F35
Forsvaret står i den kommende tid med en stribe ekstraregninger til ptsd-ramte veteraner og ikke mindst det igangværende indkøb af nye kampfly.
Det skal pengene fra de nye planlagte effektiviseringer blandt andet bruges til, forklarer Claus Hjort Frederiksen.
Nu står der jo ikke F35 men materiale anskaffelser i teksten,så det er ALLE ny anskaffelser , både hæren,søværnet og flyvevåbnet. Men at tro der kan spares mere er utopi.Nedskæringer i personel styrken er galematias, vi er i forvejen skåret helt i bund, alt hvad der kan udliciteres er udliciteret,og privatiseret,med øgede udgifter og længere fravær af materiel som følge deraf.
Hvad nytte har vi af vores fine nye materiel når vi er for få til at benytte det effektivt.
Flyvevåbnet mangler ca 500 mand for at have bare lidt robusthed og komme væk fra den en norm dybe organisation, hvilket betyder at når den mand er syg , eller udsendt bliver hans arbejde ikke udført.
Hæren har udstyr til ca 2 brigader, men har kun kamptropper til 2 bataljoner.
søværnet har kun ca 2 besætninger til 3 fregatter, men forventes at kunne stille med 3 operative fregatter samtidig.
Giv os nu bare 5 år uden omstruktureringer og nye organisationer samt konsulent undersøgelser, det koster medarbejdere og arbejdsglæde når det igen og igen forventes at vi skal være omstillings parate, uden at afvent og se om den sidste omstrukturering virker efter hensigten.
Forsvaret skal nu til at skære i de operative kapaciteter for at betale for F-35 (forsvaret har allerede sparet 2,7 mia. over de sidste tre år).
Regeringen vil forringe de operative kapaciteter for 600 millioner kroner for at betale for fly, som man egentlig ikke havde pengene til at købe.
<a href="https://www.defencewatch.dk/forsvarsbesparelse-skal-betale-nye-fly-skad…;
NATO er en alliance, hvor et af kravene er at man kan forsvarer sit eget territorie indtil der kommer hjælp. Det kræver alt andet lige, at vi har et forsvar, som kan sinke og hæmme en modstander. Dengang havde Danmark heller ikke nogen alliance som kunne forventes at komme os til hjælp, det har vi i dag. Vi er meget langt inden for NATO med henblik på at dele vores resurser, vi leveret til AVB i Island og Baltikum, rydder miner i Baltikum og ved den Norske kyst sammen med Tyskland,Sverige og Norge blandt mange andre. Moderne jagerfly er en efterspurgt kapacitet, og vi skal nok blive sendt ud på missioner med F35A inden at vi er helt klar til at udnytte alle dens mange sensorer, i et kompliceret operativt miljø. Hvad vores kære folkevalgte angår er vi desværre helt enige, de vil formodentlig IKKE handle meget anderledes end i 1939-40.
Hvad varslings tiden angår er jeg ikke nervøs. Da Danmark sidst blev besat havde man næsten en uges varsel.
Tja - og hvad formåede dansk forsvar så i den uge!!! [Og ja det var næppe forsvaret som ikke gjorde noget i dagene op til 9 april - men de "uduelige" politikere som vi stadig har til at bestemme over os den dag i dag! - så hvis noget tilsvarende skete igen - ja så ville vi næppe have flyttet rundt på fly, skibe etc.]
Min pointe og årsag til at deltage i disse debatter er stadig at isoleret set evner vi i DK intet. Så kan man hævde at vi har baseret vores sikkerhed i at medlemmerne i NATO kommer os til hjælp. Fint nok - men så skulle vi måske indkøbe vort material i fællesskab og bidrage med det som fællesskabet fandt der var behov for!
Hej Tommy Johansson
Hvilket sikkert er helt korrekt. Problemet er bare at enten løber vi tør for penge eller at vi af andre grunde ikke rykker ind. Debatten her mangler en realpolitisk vinkel. De seneste konflikter som vi i Europa har tabt har vor mangel på tilstedeværelse været afgørende. Når jeg bruger ordet "tabt" mener jeg at vi "betaler gildet". Den mangel på tilstedeværelse bliver ikke løst ved indkøbt af et højteknologisk og dyrt våbensystem, som har svært ved at blive færdiggjort.De steder vi har opereret i udlandet har der i princippet ikke været andre faciliteter end en startbane til rådighed når vi ankom.
Vi har medbragt ALT, fra reservedele og Bomber til telte og vaske containere.
Om vi har trænet det? Vi har gennem de sidste 10 år faktisk været indsat i : Afghanistan 2 gange, Irak/syrien 2 gange , Libyen 1 gang.
Det er ca 1 gang hvert andet år vi har deployeret ca 1/3 af FWSKP til en mark et sted i verden og bygget en flyvestation op inden for få uger.
Der er principielt ingen forskel på at bruge en 3 sporet motorvej og vores parallel-bane. Det materiel vi har i dag som kan deployeres indeholder en komplet flyvestation undtagen (så vidt jeg ved) banebelysning.Vi har igen og igen startet op på helt bar bund , et område hvor vi kan parkerer flyene og en landings bane samt støtte fra det lokale tårn, og det var hvad vi havde når advance teamet landende. der ud fra opbyggede vi en komplet operativ flyvestation, så at bede os om at servicerer fly der lander 30-50 km fra en af de Danske flyvebaser i Danmark ser jeg ikke som noget stort problem, selv om piloterne ikke specifikt er trænede i at starte og lande på et stykke motorvej.
Shelters er der stadig ´på Vandel , Tirstrup, Aalborg samt mange steder i Tyskland , Holland , Norge , Sverige.
Og glem ikke Karup og Værløse. Nok er sidstnævnt lukket ligesom Vandel, men baneanlæg og shelters står der stadig. Derudover kan de pladser der tidligere blev brugt som F-16 deployerings pladser i forbindelse med netop et angreb fra øst også bruges da banen er 5-6000 fod eller mere. Sønderborg, Stauning, Thisted, Odense og Rønne. Og så er der også lige Billund og Kastrup.
Alt I alt mere end ti pladser hvoraf de seks har shelters. Så er der også lige det med motorvejene, men det er mig bekendt ikke noget man i Danmark har øvet.
Shelters er der stadig ´på Vandel , Tirstrup, Aalborg samt mange steder i Tyskland , Holland , Norge , Sverige. Hvad varslings tiden angår er jeg ikke nervøs. Da Danmark sidst blev besat havde man næsten en uges varsel. I nyere tid er det i forbindelse med en større konflikt ikke lykkedes at opnå Strategisk overraskelse. Taktisk overraskelse omkring hvornår og hvor, men aldrig at man ikke vidste at der ville komme et angreb.
Nej du ødelægger såmænd ikke mine tanker. Jeg gentager blot at vi så må håbe at der bliver op til 1 uge at deployere vores "guldæg" (=F35) til andre steder end den ene flyvestation de nu er tiltænkt at opholde sig på!Beklage at ødelægge dine tanker om at vi er stedbundne, vi tager afsted til mange forskellige steder i verden, tit med kort varsel, og udfører operationer i et højt tempo.
Så det kræver kun at NATO's og forsvarets hidtige tankegang stadig indebærer at en situation udvikler sig over nogle uger til måneder FØR der kommer egentlige krigshandlinger og der så lige er en i forsvaret, som tager beslutningen om at flytte flyene!
Sker det ikke - så har vi spildt 20-40 mia.
Og de "shelters" som i dag er bygget til F16 flyene - ja de findes så ikke på mange af de geografier du har oplistet. Så vores nye dyre F35 kan så stå rimelig ubeskyttet. Men en velforberedt modstander kan sikkert holde styr på disse 22 fly vi vil have her i landet!
Thomas og jeg er ikke tit enige, men her er vi.Optimistisk vil 4) alene tage 10 år. Eller mere realistisk 20, måske 30 år.</p>
<p>Og hele pakken fra 1) til 4) kan jeg altså ikke se tager mindre end 50 år. I praksis.
De steder vi har opereret i udlandet har der i princippet ikke været andre faciliteter end en startbane til rådighed når vi ankom. Vi har medbragt ALT, fra reservedele og Bomber til telte og vaske containere. Om vi har trænet det? Vi har gennem de sidste 10 år faktisk været indsat i : Afghanistan 2 gange, Irak/syrien 2 gange , Libyen 1 gang. Det er ca 1 gang hvert andet år vi har deployeret ca 1/3 af FWSKP til en mark et sted i verden og bygget en flyvestation op inden for få uger. At skulle flytte ca 50-200 km i et land der taler vores eget sprog, ser jeg ikke som det store problem. Her kan vi blot bruge vores egne lastbiler og eget personel til transportopgaven, på samme måde som da vi rykkede til Polen i 2002 med ca 120 lastbiler, og 250 m/k. det tog ca 1 uge fra vi ankom til en tom base og til vi fløj 20 sorties om dagen. Eller da vi rykkede til Tirstrup og bestod vores TACEVAL. Vi har altid trænet at kunne opererer fra Korte baner.hurtig reparation af beskadiget baner, operationer væk fra basen. Beklage at ødelægge dine tanker om at vi er stedbundne, vi tager afsted til mange forskellige steder i verden, tit med kort varsel, og udfører operationer i et højt tempo. Det vil ikke ænder sig med F35, USAirforce træner allerede nu deployeringer med deres F35A, men der vil nok gå ca 5-10 år før vi er oppe på det samme høje stadie som vi er nu.
Der er i Danmark 3 Operative Flyvestationer: Skrydstrup , Karup , Aalborg.
Vi kan deployerer 7 F16 fly til det sydlige Europa , med under en uges varsel, og være klar til indsats på under et døgn efter det første fly var landet på Sigonella.
Tja - så må vi håbe at vi få et varsel på 3-4 dage! Men som du selv anfører er det svært at spå om fremtiden og hvad som vil ske. Så det forhold at man vil deployerer ALLE vores F35 et sted indebærer en ret så stor risiko!
.
Måske - men har vi øvet / prøvet det?? Og det er jo ikke kun mandskab men også materiel / reservedele / våben! Så realistisk - den holder ikke i den virkelige verden!Mon ikke vi på ca 2 døgn kan flytte nødvendigt personel og materiel til et andet sted i Danmark?
Samme problem som anført ovenfor - mandskab, reservedele / våben! Du skriver selv at implementeringen af en ny flytype tager mange år. Så lidt naivt at tro man bare kan flytte lidt rundt på mandskab etc. og så tro at alt er OK. I en krigssituation er det ikke som f.eks. ved Libyenaktionen, Her kunne man i ro og mag indrette sig på en flybase med de fornødne hjælpemidler ved hånden. Beklager - det virker ikke som nogen gennemtænkt strategi!Ud over de 3 operative flyvestationer er der 4 andre steder i Danmark som uden problemer kan benyttes : Kastrup , Bilund , Tirstrup , Roskilde.
F35 kan sikkert land og lette der - men hvad så!!!Samt vi kan opererer fra motorvejs stykker, nedlagte flyvestationer og mindre lufthavne som Odense , Esbjerg og Rønne.
Tro klares søndag formiddag i kirken!Jeg tror på at med bare 3-4 dages varsel om et angreb på Danmark vil vi kunne sprede vores F35, så det eneste en angriber vil ødelægge er nogle tomme shelter og nogle startbaner, som kan gøres operative igen på få timer
Jeg tror ikke på at de nuværende 20 mia til et selvstændigt dansk forsvar er 1 krone værd! Men et fælles europæisk forsvar ville måske kunne løfte opgaven. Havde vi haft det - ja så ville UK måske heller ikke være så forhippet på at forlade EU. Så alle dem som mener at 26-28 selvstændige forsvar er sagen - ja de er medskyldige i at vi går en usikker fremtid i møde.
Og med Trump ved roret er der virkelig skabt usikkerhed om muskereden! At satse på den er lig med at overgive sig er på forhånd!
Der er i Danmark 3 Operative Flyvestationer: Skrydstrup , Karup , Aalborg. Vi kan deployerer 7 F16 fly til det sydlige Europa , med under en uges varsel, og være klar til indsats på under et døgn efter det første fly var landet på Sigonella. Mon ikke vi på ca 2 døgn kan flytte nødvendigt personel og materiel til et andet sted i Danmark? Ud over de 3 operative flyvestationer er der 4 andre steder i Danmark som uden problemer kan benyttes : Kastrup , Bilund , Tirstrup , Roskilde. Samt vi kan opererer fra motorvejs stykker, nedlagte flyvestationer og mindre lufthavne som Odense , Esbjerg og Rønne. Jeg tror på at med bare 3-4 dages varsel om et angreb på Danmark vil vi kunne sprede vores F35, så det eneste en angriber vil ødelægge er nogle tomme shelter og nogle startbaner, som kan gøres operative igen på få timer.
2: Droner eller blot mere avancerede krydsermissiler kan givet fremstilles i et meget stort antal og for relativ få penge.
Noget af det der halter mest på F-35 er netop softwaren og sensorene, og som nævnt flere gange ovenfor, så skal der rigtig meget avanceret og kompliceret software til at lave droner der autonomt kan flyve i kamp.
Hvad er det lige der får "drone fansne" til at tro at det er meget nemmere at udvikle og teste denne slags drone software end det har været at udvikle det til F-35??
Jeg er ikke selv 100% overbevist om F-35'eren endnu, men jeg har snakket med en del nuværende F-16 piloter i Flyvevåbnet, og de er alle optimistiske mht. F-35'eren. Og som jeg læste et sted "Et jagerfly der ikke er under udvikling, er under afvikling" - så på det område er F-35 i hvert fald godt med ;-)
/Søren
Torben
1: De er for sårbare når noget går i stykker og tager lang tid at reparere. Om det så overhovedet kan fixes i DK er det næste problem.
Så antallet af fly som kan benyttes i en kampsituation efter det første døgn kan meget vel være reduceret 5-10 stk.
Det er en rimelig nok indvending. Men det er jo generel udfordring med alle avancerede våbensystemer, og noget der skal håndteres uanset hvad. Og hvis der er tale om fuldstændigt autonome droner á la dem du gerne vil have, så vil de jo - fra et systemsynspunkt - være endnu mere komplicerede. At erstatte en pilot med en - iøvrigt endnu ikke udviklet - AI gør udfordringen langt værre.
2: Droner eller blot mere avancerede krydsermissiler kan givet fremstilles i et meget stort antal og for relativ få penge.
Overfor en sådanne trussel og med placering af F35 på kun 1 flyvestation - som det er planlagt - ja så er vores evne til at yde modstand givet lig nul indenfor det første døgn af en målrettet militær aktion mod DK.
Joe... for så vidt er bekymringen om at samle alle kampfly på bare een flyvestation rimelig nok (jeg er ikke 100% uenig med dig..), men vores forsvarsstrategi og vores doktriner bygger jo (også) på at vi ikke går i krig alene. En modstander kan jo ikke sætte Danmark ud af spillet ved et angreb på een dansk flyvestation. Et angreb på Danmark er et angreb på NATO, så en modstander kan ikke bare smide et par hundrede krydsermissiler af mod Danmark alene og så håbe det bedste.
Hvad angår våbensystemer, så er der altså heller ikke belæg for at tro at billigere, simplere våbensystem er "bedre", bare fordi der er flere af dem, og at kvantitet nemt kan opveje kvalitet. Op til 70'erne var det i nogen grad sandt, men fra 80'erne så vi for alvor det teknologiske skred der flyttede hele fundamentet for moderne krig. Briternes sejr i Falklandskrigen i '82 var i meget høj grad (nok også højere end de selv vil være ved..) et resultat af at de havde markant bedre AA missiler end argentinerne. Det mere end opvejede Argentina's fordel i såvel antal som topfart - hvad angik jagere. Selvfølgelig sammen med briternes AA picket system og Argentina's ulempe i rækkevidde.
Men siden da er det kun gået een vej. Irak's numerisk massive militære styrker i '91 blev fuldstændigt kvast af en teknologisk overlegen modpart. Og et andet illustrativt eksempel - selvom de er blevet brugt og beskudt i årtier, så har USA kun mistet eet (1!) stealth fly til fjendtlige våben. I historien. Så det kan da være fint at have masser af vedligeholdelsesnemme low-tech våben som på papiret er en trussel, men i praksis, mod moderne militærudstyr, er det ca. værdiløst.
Thomas Jeg erkender blankt at så stor er min viden på området så heller ikke.
Med fly som F35 som vores primære "forsvarsvåben" ser jeg 2 problemer:
1: De er for sårbare når noget går i stykker og tager lang tid at reparere. Om det så overhovedet kan fixes i DK er det næste problem. Så antallet af fly som kan benyttes i en kampsituation efter det første døgn kan meget vel være reduceret 5-10 stk.
2: Droner eller blot mere avancerede krydsermissiler kan givet fremstilles i et meget stort antal og for relativ få penge. Overfor en sådanne trussel og med placering af F35 på kun 1 flyvestation - som det er planlagt - ja så er vores evne til at yde modstand givet lig nul indenfor det første døgn af en målrettet militær aktion mod DK.
Torben
Enig - men ikke om 20 år! Her vil droner givet være et fly som F35 overlegent og ikke mindst kun koste en 10del eller mindre end et F35 fly.
Hardware og platform ja - men jeg tror (stadigt) ikke eet sekund på "hjernen" bagved...
En ting man skal have in mente er jo at de teknologier og produkter der skal være "i luften" - militært operationelle - om 10-20 år, gerne skal være, om ikke i test, så under udvikling i dag. Jeg har kendskab til ganske meget dronearbejde, men ikke et program der reelt tilbyder et kampflys-alternativ. Har du noget specifikt i tankerne?
</p>
<pre><code> Nej - nok kun 20 år!
</code></pre>
<p>
Givet hvor forbløffende lidt vi har rykket os de sidste 50 år på AI, så tja....
Personligt vil jeg tro at vi - med en del held og med en masse tilbageskridt - på 20 år vil nærme os en vis udbredelse af selvkørende biler, fordi vi vil få fintunet en række af de mekanismer der skal foretage analyse og beslutninger i det specifikke domæne.
Men selv det er mindst een generation før det der er nødvendigt for at kunne lave en droneerstatning for kampfly.
Prøv at tænk over skridtene:
- Domænet skal analyseres og kvantificeres. I ekstrem detailjeret grad.
- Algoritmerne til SA og beslutningerne skal udvikles.
- Prototyper på 1) +2) skal implementeres i modeller og testes. Og fintunes. I årevis.
- En SW motor til dronebrug skal udvikles. Og testes og testes og ....
Vi taler et SWprojekt i et omfang der matcher de største vi har set i historien. SW projektet til F-35 har foreløbigt taget 10+ år, og vil nok løbe 10 år mere. Og ditto for andre kampflysprojekter.
Optimistisk vil 4) alene tage 10 år. Eller mere realistisk 20, måske 30 år.
Og hele pakken fra 1) til 4) kan jeg altså ikke se tager mindre end 50 år. I praksis.
Det er dyrt, meget dyrt og derfor trækker vi alltid vore soldater hjem for tidligt. Dertil vender mange af vore soldater hjem med psykiske problemer som vi heller ikke vil tage os ordentlig af.
Jeg er helt enig med Bjarke! Små nationer skal holde fingrene væk fra en "aktivistisk udenrigspolitk" langt væk hvor folk ikke kan stave til "Denmark", eller stave overhovedet! En anden idiotisk konsekvens af denne Sparta-politk har jo været krisen i forbindelse med Muhammed-tegningerne, selv om poltikere af stort set alle farver aldrig har turdet indrømmet det!
John Larsson
@Thomas
Det domæne et kampfly arbejder i, er massivt mere kompliceret, og hvis man jammer en moderne drone så er den ca. lige så effektiv og våbenteknisk værdifuld som en sæk sand.
Enig - men ikke om 20 år! Her vil droner givet være et fly som F35 overlegent og ikke mindst kun koste en 10del eller mindre end et F35 fly.
Nej - nok kun 20 år!militærekspert Mary Cummings:
»Mennesker har ikke længere noget at gøre i kampfly«, siger Mary Cummings".</p>
<pre><code> Hun har en pointe, men hun er 50 år for tidligt ude.
</code></pre>
<p>
Filosofien her er jo (også) at der ikke er et alternativ for USA. Skal de have et moderne 5G fly, uden at starte forfra, så hedder det F-35. Trump kan besvære sig, brokke sig over priser og performance, og bruge truslen om at skifte til Superhornet som et baseballbat i forhandlingerne, men i praksis hedder det F-35. Og det er den slipstrøm vi så lægger os i.
@Thomas Krogh
Jeg vil gerne sige tak for din udførlige replik til mit spørgsmål, og tak for dine indsigter og saglige argumenter. Jeg blev oplyst og fik nuanceret mine opfattelser, også selvom jeg måske ikke deler alle konklusionerne i dit indlæg.
Så tak for det. Virkelig værdsat.
/Bo
Torben
Det fremføres fra flere fortalere for F35 at dette fly kan tilpasses fremtidige forhold samtidig med at pågældende anfører at vi ikke ved hvilke opgaver man rent konkret kommer til at stå med om 20-30 år.
Lige netop dette er jo problemet med denne dyre investering.
Ser man på udviklingen indenfor de sidste 10 år på droneområdet - ja så bliver der næppe meget plads til "traditionelle" fly fremadrettet.
Der er absolut intet der taler imod at droner om 10-20 år kan det samme som et F35. Tværtimod - det må forventes at en drone vil kunne yde mere først og fremmest ved at den menneskelig last med de begrænsninger som en menneskekrop kan tåles er fjernet.
Droner kan mange ting, og - i kraft af at de ikke har de kinematiske begrænsninger, der er nødvendige i et bemandet fly - også en række frihedsgrader et kampfly ikke har.
Men droner er ikke i nærheden af at kunne det et bemandet fly kan i dag, på en hel række andre områder. Den store hurdle her er "intelligensen". Ordentlig AI har vist sig at være et fata mogana. På trods af løfter - nok mest journalistiske fantasier - om det modsatte, så har udviklingen af AI haltet. Vi har først for nyligt kunne få AI til persistent at kunne slå mennesker i Skak og Go. To ekstremt simple - og stringent regelbaserede - spil, som burde være fuldstændigt ideelle kandidater til paralleliseret AI.
Det domæne et kampfly arbejder i, er massivt mere kompliceret, og hvis man jammer en moderne drone så er den ca. lige så effektiv og våbenteknisk værdifuld som en sæk sand.
Se man i dagens udgave af Politiken er der jo andre som har samme opfattelse:
<a href="https://politiken.dk/deadsections/klummer/m..">https://politiken.dk/dea…;.
"Hvis man spørger en militærekspert som Mary Cummings, så har Danmark lige kastet tyve milliarder kroner efter 27 nye F35-kampfly, der nærmest er forældede, inden de kommer på vingerne. For bemandede kampfly er ved at være fortid, og den sidste jagerpilot er formentlig allerede født.
»Mennesker har ikke længere noget at gøre i kampfly«, siger Mary Cummings".
Hun har en pointe, men hun er 50 år for tidligt ude.
Og her kommer så et lille land som DK (og de fleste andre europæiske lande helt givet til kort. Vi bliver nødt til at revurdere vores forsvarspolitik og NATO's rolle.
Med en Trump ved roret i USA skal vi fremadrettet stå sammen i Europa og kunne forsvare os selv. Det kan en masse små selvstændige forsvar ikke længere.
Så evner vi ikke det - ja så vil personer som Putin en trussel. I dag er han blot en narhat og en reminiscens fra den kolde tid.
Det er jeg til gengæld enig i!
Det fremføres fra flere fortalere for F35 at dette fly kan tilpasses fremtidige forhold samtidig med at pågældende anfører at vi ikke ved hvilke opgaver man rent konkret kommer til at stå med om 20-30 år.
Lige netop dette er jo problemet med denne dyre investering. Ser man på udviklingen indenfor de sidste 10 år på droneområdet - ja så bliver der næppe meget plads til "traditionelle" fly fremadrettet. Der er absolut intet der taler imod at droner om 10-20 år kan det samme som et F35. Tværtimod - det må forventes at en drone vil kunne yde mere først og fremmest ved at den menneskelig last med de begrænsninger som en menneskekrop kan tåles er fjernet.
Se man i dagens udgave af Politiken er der jo andre som har samme opfattelse:
"Hvis man spørger en militærekspert som Mary Cummings, så har Danmark lige kastet tyve milliarder kroner efter 27 nye F35-kampfly, der nærmest er forældede, inden de kommer på vingerne. For bemandede kampfly er ved at være fortid, og den sidste jagerpilot er formentlig allerede født.
»Mennesker har ikke længere noget at gøre i kampfly«, siger Mary Cummings".
Og her kommer så et lille land som DK (og de fleste andre europæiske lande helt givet til kort. Vi bliver nødt til at revurdere vores forsvarspolitik og NATO's rolle. Med en Trump ved roret i USA skal vi fremadrettet stå sammen i Europa og kunne forsvare os selv. Det kan en masse små selvstændige forsvar ikke længere. Så evner vi ikke det - ja så vil personer som Putin en trussel. I dag er han blot en narhat og en reminiscens fra den kolde tid.
Michael
Det er altså ikke nogen venlig manipulation af argumenter. Der er pokker til forskel på luftvåben og luftforsvar. I Irak var der stort ikke noget luftvåben at nedkæmpe, for det holdt parkeret i Iran. Luftforsvaret bed til gengæld fra sig i det omfang det nu kunne.
Størstedelen af luftvåbnet var flygtet ja, men ikke engang resterne af det kunne det initielle angreb på Irak, holde på jorden. På første nat af krigen skød en irakisk MIG-25'er en F/A-18 ned og senere - helt frem til d. 24-26 januar - prøvede de med angreb mod Koalition egne fly.
Så pointen er - på papiret er det nemt at lukke et luftvåben (og luftforsvar) 100% ned med missiler. I praksis er det ikke helt så nemt.
Michael
Undskyld, men er du ingeniør? Er en Stirlingmotor entropifri? Så står du altså til en Nobelpris. Jeg begynder at forstå din begejstring for stealth som "magisk støv" når videnskab ikke er en hindring.
Hvad er det du er i tvivl om? Om man kan omdanne varme til mekanisk energi?
Michael Eriksen
Skal vi lige få grunddata på plads? En P8A (Boeing 737 variant) har en rækkevidde (ferry range) på 8.300 km. En F-35A klarer 2.200 km. Service cieling er 41 kfod for P8A, 50 kfod for F-35. En P8A har en cruise speed på ~820 km/t. En F-35 (eller enhver anden jager der ikke kan supercruise) klarer ikke ret mere uden brug af efterbrænder, men med efterbrænder forbruger den afsindige mængder brændstof. Frit efter hukommelsen klare en F-16 med internt brændstof kun 10-15 minutter med efterbrænder.
Kan vi ikke godt skyde den ide om at vi skal have P-8A'ere med AMRAAM's under vingerne ned??
Jeg ved godt at du Michael tilsyneladende er stor fan af ideen, men den er blevet skudt ned adskillige gange, også af en aktiv F-16 pilot, netop med de arguementer om at en højere og hurtigere flyvende jager, med lavere radar profil, vil kunne skyde P-8A'ere ned på lang afstand, ikke kun på grund af at jagerflyets missiler vil have større rækkevidde pga højere start hastighed, men også pga at den store P-8 vil lyse op som et juletræ på jagerflyet radar længe inden P-8 flyet vil kunne opfange jagerflyet - især hvis jagerflyet bare har en smule stealth.
Det er altså ikke nogen venlig manipulation af argumenter. Der er pokker til forskel på luftvåben og luftforsvar. I Irak var der stort ikke noget luftvåben at nedkæmpe, for det holdt parkeret i Iran. Luftforsvaret bed til gengæld fra sig i det omfang det nu kunne. https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_combat_losses_of_United_States_military_aircraft_since_the_Vietnam_War#1991_.28Operation_Desert_Shield.2FDesert_Storm.29Jeg har til dato ikke set eet eneste troværdigt eksempel på at man kan sætte en fjendes luftforsvar og luftstyrker ud af spillet momentant. Under Golfkrigene lykkedes det ikke - selv med en fuldstændigt assymetrisk magt - at sætte Irak's luftvåben og luftforsvar ud med et first strike.
Undskyld, men er du ingeniør? Er en Stirlingmotor entropifri? Så står du altså til en Nobelpris. Jeg begynder at forstå din begejstring for stealth som "magisk støv" når videnskab ikke er en hindring.I princippet kan kan sagtens "trylle joule væk" - eller rettere trylle dem om. Omsætte varme til mekanisk arbejde.
Michael Mortensen
Hvad er det F-16 mangler?
Elektronikken kan opdateres/udskiftes til at kunne det samme som F-35
(det er jo det gode ved computere og elektronik, det kan monteres alle vegne)
Nopes. Hele avionicsplatformen og basis for sensor fusion er en helt, helt anden - og anden generation - på F-35 end på F-16.
Stealth er nok noget nær det eneste der mangles.
Slet ikke, men alene manglen på stealth er jo central.
Du siger selv vi ikke må gætte ;-)
Dermed kan vi jo kun forberede os på kendt spektrum. Her er F-16 og F18 stadigt fornuftige valg, især i betragtning af den mængde vi kan få ved at bruge samme beløb som F-35'ere.
Hvordan ved du at det er fornuftige valg, uden de udvalg og de opdateringer der kommer til nyere fly?
Ja, hvad kan man mon affyre krydser missiler fra?
Skibe, fly, landjorden.... men hvis de fyrer en sværm af fra f.eks. Kaliningrad, så kan vi nå at have samtlige fly i luften, have ryddet baserne og slået græsset inden de når hertil. Så..?
Krydser missiler bevæger sig ret hurtigt og vi er i højeste beredskab, vi får et rimeligt varsel.
Men er det nok?
Lad os sige at de bruger deres spritnye Onyx'er f.eks. Dem har de nu ikke mange af og rækkevidden er mildest talt sølle. Hvis de vil ramme jyske baner med dem, skal de affyres fra skibe der i praksis ligger i danske farvande. Op til ca 250 km fra målet. Det giver os ikke meget varsel, men det er begrænset hvor mange de kan fyre af. Især fra et skib i fjendtlig farvand. Hvis russerne gambler store dele af deres flåde på det, kan de da godt skabe problemer for os. Men hvad så med de hundredevis af andre ikke-danske startbaner i nærheden hos vores allierede?
De omtalte større fjender (og kommende) ved godt at hvis de skal noget, så er det at sætte modstanderens luftevner ud af spil fra starten, ellers kommer de ingen steder.
Ganske som vi ved det, hvis vi vil den anden vej.
Jeg har til dato ikke set eet eneste troværdigt eksempel på at man kan sætte en fjendes luftforsvar og luftstyrker ud af spillet momentant. Under Golfkrigene lykkedes det ikke - selv med en fuldstændigt assymetrisk magt - at sætte Irak's luftvåben og luftforsvar ud med et first strike.
Thomas Krogh Forberedelse af et spektrum af muligheder, betyder multiple systemer. (ikke noget med alle æg i samme kurv)
Hvad er det F-16 mangler? Elektronikken kan opdateres/udskiftes til at kunne det samme som F-35 (det er jo det gode ved computere og elektronik, det kan monteres alle vegne)
Stealth er nok noget nær det eneste der mangles.
Du siger selv vi ikke må gætte ;-) Dermed kan vi jo kun forberede os på kendt spektrum. Her er F-16 og F18 stadigt fornuftige valg, især i betragtning af den mængde vi kan få ved at bruge samme beløb som F-35'ere.Vi kan kun foreberede os på et spektrum af muligheder. Ikke gætte hvordan verden ser ud om 10, 15 eller 20 år.
Ja, hvad kan man mon affyre krydser missiler fra?
Krydser missiler bevæger sig ret hurtigt og vi er i højeste beredskab, vi får et rimeligt varsel. Men er det nok?
De omtalte større fjender (og kommende) ved godt at hvis de skal noget, så er det at sætte modstanderens luftevner ud af spil fra starten, ellers kommer de ingen steder. Ganske som vi ved det, hvis vi vil den anden vej.
Michael
Tjae, Danmark ville kunne snige de tre Huitfeldt fregatter ind til 12 sømil (ca. 20 km, internationalt farvand) fra grænsen til Kaliningrad og skyde 3 x 16 Harpoon missiler af - hvis vi altså ejede så mange. Det kan russerne nok også.
Absolut, og man kan også forestille sig andre scenarier - som f.eks. at russerne landsatte halvdelen af deres samlede panserdivisioner mod Danmark alene - hvor vi vil være prisgivede, uanset hvilket fly vi har. Men nu tænker jeg på scenarier der har bare en snert af militær realisme.
Et angreb med krydsermissiler mod danske flyvestationer - og især startbaner - er komplet meningsløs isoleret set. Vi har i 50+ år haft udstyr til at reparere startbaner, så hvis ikke de har tænkt sig at følge op - og samtidigt gå i krig mod vores allierede - så lapper vi bare banerne imens tyskerne og hollænderne bomber de russiske anlæg til skærver.
Michael
Som jeg har sagt mange gange så er stealth attraktivt alt andet lige. Men man skal passe meget på hvad man giver køb på for at få stealth. Guld kan blive for dyrt.
Er det noget du selv mener, eller er det en generel opfattelse i luftmilitære kredse? Med effekten og kapaciteten af moderne BVR missiler, vil en kamp mellem et stealth og et non-stealth luftvåben være som en kamp mellem Real Madrid og Nørre Snede Old Boys.
Din Afghanistan historie er off-track, for det var en asymmetrisk konflikt lige som Irak/Syrien er. Det er muligt at vi skal indstille os på den type konflikter hvor man blæser på Geneve konventionen, men så skal vi bare have noget der kan smide klyngebomber og neutronbomber. Igen er stealth kun i vejen.
Pointe er at ingen havde forudset de pågældende konflikter og deres forløb 10 år før de skete. Bedste bud er at vi er nødt til at have en så bred vifte i den platform vi vælger, at vi kan håndtere en meget større variation af udfordringer, end vi kan vi at kigge bagud.
Sidebemærkning: F-35 "er designet til lav IR visibilitet". Du kan altså ikke trylle Joule væk. Du kan fordele dem udover den overflade du råder over eller smide et termisk spor direkte. Intet hjælper særligt meget på kort sigt.
Både ja og nej. I princippet kan kan sagtens "trylle joule væk" - eller rettere trylle dem om. Omsætte varme til mekanisk arbejde. Det er selvsagt ikke en triviel opgave- og slet ikke i en jetmotor - men vil man ofre noget af effektiviteten, så er det fuldstændigt fysisk muligt. Målet for et fly som F-35, hvis aktioner typisk vil være BVR er dog at være så "usynlig" forfra som muligt, således at de kan nå ind til afleveringsrækkevidde, og derefter forlade arena'en igen længe inden modstanderen opdager hvad der er sket.