Nye beregninger: Biogassstrøm er fire gange så dyr som den næstdyreste teknologi

Hej Søren og Flemming

Jeg er enig i, at vi så vist er ret enige.

Men i dit tidligere svar til mig, Søren, - forstår jeg ikke, hvor du ser tegn på ”konspirationstænkning”. Jeg anfører jo blot min forståelse af, hvad der fører til scenariemodelleringens resultat og ser ikke noget suspekt i dette, men mener blot, at der er grund til kritisk at gennemgå de mulige årsager til, at effektiv halmbaseret termisk kraftvarme dømmes ude, hvilket scenarieanalytikerne da formentlig gerne medvirker til, hvis f.eks. Energistyrelsen anmoder dem om det.

Et muligt problem kunne f.eks. være, at modellen bare ”ikke ved”, at man - også for halm - kan opnå mere end 40 % elvirkningsgrad, ved – via en forkoblet (askeseparerende og evt. biokoksproducerende) forgasser - at samfyre halm i en noget større træfyret kedel med overkritiske dampdata. Det højeffektive træfyrede kraftvarmeværk er med i ”teknologikataloget”, som modellen mig bekendt henter muligheder og data fra, og forgasseren er der også, men jeg tror pt. bare ikke, at modellen ”ser” den (forgasseren tiltænkte) kombinerede løsning. Hvis ikke, vil der formentlig i stedet blive regnet på ”teknologikatalogets” væsentlig mindre halmfyrede kraftvarmeværk, hvor el-virkningsgraden er 29 % og således ikke nær så meget højere end for halm til el via biogas.

Jeg forstår heller ikke, at forholdsvis billig on-demand-producerende kraftvarme slås af banen af ”lagret el” fra især vind, hvor det - grundet store konverteringstab - kræver i omegnen af 4 vindmøllers (ellers) overskydende produktion at levere én mølles nominelle produktion, ligesom der jo også vil være store omkostninger i kædens øvrige led.

Også sådan - til naturgasnettet produceret - CH4, tror jeg kun vil være til de dyreste formål, herunder til transport, der ikke kan elektrificeres, tidsmæssig snæver back-up-el, og ellers som du anfører, Flemming.

Jeg synes også, at det er udmærket, hvis det lykkes at få den våde og næringsstofrige dybstrøelse ind i biogasanlæggene, men foreslår, at der - bl.a. i den forbindelse – snarest bliver set alvorligt på muligheden for at sende energiholdige og klimagas-afgivende restfibre videre til supplerende termisk energiudnyttelse. Denne mulighed for yderligere højeffektiv energiproduktion, herunder også på f.eks. anaerobt udrådnet spildevandsslam – tror jeg heller ikke, at scenariemodellen ”kan se” og således ej heller den tilsvarende mulighed for yderligere klimagas-emissionsreducerende, stabilt kulstofdeponerende og jordbundsforbedrende (inkl. humusopbyggende), at gødske med termisk renset, lugtfri og biokoksholdig aske.

Nogle af de væsentligste årsager til kraftværkernes faldende halmforbrug er nok de forøgede svingende bidrag fra vind og sol (som hyppigt trykker elprisen), udfasningen af kul (som eliminere muligheden for simpel direkte samfyring med op til ca. 10 % halm), usikkerheden vedrørende kraftværkerne fremtidige rolle og den store forvirring omkring, hvad halmen bedst anvendes til. Det giver samlet set en forskydning væk fra udviklingsomkostninger, risici og CAPEX . Nævnte tvivl vedr. halm til kraftvarme kommer – som jeg ser det – ikke kun fra de seneste scenarieanalyser, idet mange fra din bioteknologiske banehalvdel (Søren) ofte har fremført, at vi skal stoppe med ”bare” at brænde halmen af. Allerede for godt 10 år siden lod mange politikere sig overbevise om, at der kunne gøres langt mere intelligente ting med halmen i en nedlagt spånpladefabrik ved Åkirkeby og det skal stadig helst være ”bioraf”, så overskudshalmen vil nok skulle nedmuldes en rum tid endnu.

Vedr biogasssens muligheder I det spil, så synes jeg der er to situationer.</p>
<ol><li>
<p>at biogas producers på basis af gylle og affald fra diverse industrier, køkkener mv. Altså får en dobbeltfunktion, at omdanne affald til noget brugbart og at levere energi I form af gas.</p>
</li>
<li>
<p>at biogas producers på basis af gylle og biomasse. (I DK som oftest halm).</p>
</li>
</ol><p>Jeg mener vi skal gennemføre 1. men IKKE 2.</p>
<p>Og det fordi vi ved at anvende for eksempel store mængder halm til biogas går glip af en større mængde energi, nemligt det som halm kunne frembringe ved afbrænding I effektive kraftvarmeværker, hvor udnyttelsen af halm - energimæssigt - er betydeligt bedre.

Jeg ser ikke den store uenighed her. Der er som nævnt ikke udsigt til, at biogasområdet indenfor overskuelig til kommer til at sætte sig på særlig meget af halmoverskuddet. Og der er næppe uenighed om det fornuftige i, at biogasanlæggene tager hånd om dybstrøelsen (som mest består af halm).

Mvh Søren

Og det fordi vi ved at anvende for eksempel store mængder halm til biogas går glip af en større mængde energi, nemligt det som halm kunne frembringe ved afbrænding I effektive kraftvarmeværker, hvor udnyttelsen af halm - energimæssigt - er betydeligt bedre.

Måske er energiudnyttelsen bedre men når 90 % af den strøm halmen afsætter er værdiløs fordi den afsættes i konkurrence med møller, udlandet og fjernvarmeværkers el-produktion. Så er halmen selvsagt bedre anvendt i biogas når biogassen kan gemmes og bruges til el-produktion når der er brug for strøm, og kun da.

Peder og Søren.

Jeg er ikke enig I at vi skal beslutte os for hvor meget vi vil betale for omstillingen.

Jeg ser det den vej rundt at vi har besluttet os for at omstille (endda konfirmeret af den nye regering) Derefter må det være at vælge den billigste måde at gennemføre dette på.

Vedr biogasssens muligheder I det spil, så synes jeg der er to situationer.

1. at biogas producers på basis af gylle og affald fra diverse industrier, køkkener mv. Altså får en dobbeltfunktion, at omdanne affald til noget brugbart og at levere energi I form af gas.

2. at biogas producers på basis af gylle og biomasse. (I DK som oftest halm).

Jeg mener vi skal gennemføre 1. men IKKE 2. Og det fordi vi ved at anvende for eksempel store mængder halm til biogas går glip af en større mængde energi, nemligt det som halm kunne frembringe ved afbrænding I effektive kraftvarmeværker, hvor udnyttelsen af halm - energimæssigt - er betydeligt bedre.

I forhold til vort samlede forbrug af gas fra nettet, vil biogas I mange år endnu erstatte en del af denne, men ikke det hele. ifølge Nature Energys egen fremskrivning vil det være muligt at levere 100% opgraderet gas i vist nok 2050. UNDER FORUDSÆTNING AF at vort gasforbrug fra nettet halveres.

På den baggrund bør vi arbejde I retning af at reducers det nuværende gasforbrug, hvor det er økonomisk fornuftigt. (Det vil sige at udfase simpel varmeprodutkion på gas)

Med den noget højere pris som biogas har I forhold til naturgas, er det væsentligt at vi ikke burger et fremtidigt dyrt brændsel til ting, som kan skaffes på anden og billigere vis. Derfor bør vi satse på gas til transport, kraftvarme, industrielle processer og tilsvarende, hvor de mere besværlige brændsler ikke kan anvedes.

Min holdning er at biogas blot erstatter naturgas.
Og et kritisk overfor de mange forsøg på at tale værdien af biogas op.
Biogas erstattet naturgas Og bør vurderes ud fra dette faktum.

Det sete afhænger af øjnene, der ser. Jeg undrer mig f.eks. over de mange forsøg på at mistænkeliggøre biogassen, som for tiden får spalteplads - sådan ser jeg det.

Grundlæggende er vi vel enige om, at biogasanlæggene har en mindre håndfuld aktiver (som beskrevet i andre tråde), som vi som samfund kan drage nytte af. Det, der skiller, er vel helt banalt, om man mener eller ikke mener, det er for dyrt. Her siger jeg (som sagt i andre tråde), at de 4-5 kr. pr. m3 metan, som det koster, er en OK pris i min optik. Den kan reduceres noget via videreudvikling og optimering de kommende årtier (hvis branchen får lov til at udvikle sig).

Andre kan mene, der er for dyrt. Men hvis det f.eks. kun kostede 1 kr. pr. m3 metan at producere biogas, ville der monstro så være modstandere tilbage?

Mvh Søren

af årsager, som jeg p.t. måske ikke helt har forstået, peger de i retning af, at selv tør overskudshalm skal i biogasanlæg. Hovedårsagen er vist, at man finder det nødvendigt at reservere en stor del af biomassen (inkl. biogas) til produktion af brændstoffer til den ikke-elektrificerbare transport og når så også den del af elbehovet, der ikke kan dækkes med billig (direkte anvendt) vind og sol, skal dækkes af "lagret" el fra en hel masse ekstra vind og sol, vil det være hen over så voldsomme tab, at bl.a. den tilsvarende restvarme og hyppigt billig elbaseret opvarmning gør kraftvarmeværkernes restvarme overflødig.

Der er for megen konspirationstænkning i det, du skriver. Historien om halm i biogasanlæg handler egentlig om, at biogasanlæggene i mange år og i for stort omfang UNDGIK af bruge halm, fordi brændt barn skyr ilden - og ilden bestod i, at håndtering af halm og flydelagsproblemer i reaktorerne gav driftslederne nervøse trækninger. Den nervøsitet er nu ved at blive overvundet, fordi man (selvfølgelig) med fokus og den nødvendige teknik også kan håndtere halm (i et vist omfang) i biogasanlæggene. Derfor er det nu - omsider - ved at komme igang.

Men dét, biogasanlæggene er gået i gang med, er primært dybstrøelse - som mestendels består af halm. Der er også nogle få anlæg, der er gået igang med at bruge almindelig halm, som ligesågodt kunne være brugt i et kraftvarmeværk. Men omfanget af dette kender vi ikke endnu. Det er noget, alle branchens praktikere holder øje med med interesse (om mange med skepsis).

Ressourcen af overskudshalm er stor - vel 1½ mio. tons, som i dag pløjes ned. Og det forhold, at halmanvendelsen på varme- og kraftvarmeværker som jeg forstår det faktisk er svagt faldende, er jo ikke biogasanlæggenes skyld. Varme- og kraftvarmeværkerne foretrækker åbenbart i disse år at bruge træ frem for halm.

Der er et par gode argumenter for at bruge halm i biogasanlæg. Produktet - metangas - er jo et godt brændsel. Halmens humusindhold bliver ikke brændt - den kommer 'tilbage' til jorden og bidrager til vedligeholdelsen af humuslaget her. Og halmen har en gødningsværdi på vist omkring 10 øre/kg, som via biogasanlæg kommer direkte ind i gødningsplanerne. Det kan halmaske måske også gøre, men om den gør det i praksis, er jeg ikke opdateret på.

Mvh Søren

Tak for svaret, Flemming

Jeg mener også, at div. overdrivelser florerer og bør tilbagevises, men helt så enkelt, som du gør det, synes jeg ikke, at det er, fordi:

1. man jo skal bestemme sig for, hvad den reducerede klimabelastning ekstra må koste,

2. • og om der må være et element af støtte til landbrug og affaldsbortskaffende industri i prisen på biogas (Det ved jeg, at du ikke synes og jeg giver dig ret i, at det ville være bedre at støtte, det der skal støttes, mere direkte),

3. naturgasprisen, hurtigt kan ændre sig og som allerede nævnt vil denne reference endda bortfalde på lang sigt.

Det burde kunne overlades scenarieanalytikerne, at udpege det optimale energisystem, men af årsager, som jeg p.t. måske ikke helt har forstået, peger de i retning af, at selv tør overskudshalm skal i biogasanlæg. Hovedårsagen er vist, at man finder det nødvendigt at reservere en stor del af biomassen (inkl. biogas) til produktion af brændstoffer til den ikke-elektrificerbare transport og når så også den del af elbehovet, der ikke kan dækkes med billig (direkte anvendt) vind og sol, skal dækkes af "lagret" el fra en hel masse ekstra vind og sol, vil det være hen over så voldsomme tab, at bl.a. den tilsvarende restvarme og hyppigt billig elbaseret opvarmning gør kraftvarmeværkernes restvarme overflødig.

Jeg håber, at der snarest vil blive kigget nærmere på især de beregningsforudsætninger, der kan være årsag til den pt. anbefalede, særdeles energi- og klima-ineffektive anvendelse af biomassen.

Og et kritisk overfor de mange forsøg på at tale værdien af biogas op.
Biogas erstattet naturgas Og bør vurderes ud fra dette faktum.

Biogas er et ret ædelt produkt, som reelt kan erstatte meget naturgas hvis det sammentænkes i en helhed..

Varme og meget at industrien procesenergi kan produceres ved ikke at brænde noget af.

Transport kan omlægges til el, hvis der er en 'infrastruktur' som også kan yde el når de vedvarende energikilder ikke yder strøm. Her er biogassen et aldeles unikt instrument hvis den opgraderes og gemmes på gasnettet. Netop fordi den kan få kraftværker til hurtigt at yde meget stor effekt og naturgas/biogaskratværker kan yde meget strøm af gassen.

Eller hvis man vil holde desiplinen og ikke brænde brændsler for at få varme og simpelt procesenergi og bruge biogassen med fornuft så kan meget store dele af samfundet omlægges bort fra fossilenergi.

Peder. Det var ikke mit ærinde at afspore nogen debat. Min holdning er at biogas blot erstatter naturgas. Og et kritisk overfor de mange forsøg på at tale værdien af biogas op. Biogas erstattet naturgas Og bør vurderes ud fra dette faktum.

</p>
<p>Hvor den opgraderede biogas anvendes er fuldstændig uden betydning.
Opgraderet biogas erstatter naturgas. hverken mere eller mindre.</p>
<p>Derfor er det også helt nødvendigt at sammenholde værdien af biogas med naturgas. Uanset hvor den opgraderde biogas anvendes.

Mon ikke opgraderet biogas er mindre radioaktiv end den modbydelige fosile?

Hvor den opgraderede biogas anvendes er fuldstændig uden betydning.
Opgraderet biogas erstatter naturgas. hverken mere eller mindre.

Nu kunne man starte med at lade være med at bruge naturgassen. Man kunne mange steder erstatte naturgas i industrien med halm via et dampanlæg, som laver procesdamp til industriproduktionen, her kunne møllestrømmen også med fordel indsættes via el-patroner så der virkelig erstattes gas/halm. Man kunne skifte boligens naturgasfyr ud med varmepumper som bruger el, osv osv. Og så kunne man bruge biogassen til el-produktion når der brug for el (bla. til el-bilen), eller man kunne bruge gassen via gasbiler og man havde virkelig fået omlagt meget af samfundet til VE.

@ Flemming

Uden at vide, om det er mit indlæg, du skyder på, synes jeg ikke, at det er i orden at forsøge at skyde en relevant debat om bl.a. biogas- kontra elbiler i sænk på den måde.

For det andet er prisen på alm. biogas jo en anden end på opgraderet (nær N-gas identisk) biogas og det var førstnævnte, jeg forstod, at HH ville benytte som motorbrændstof.

For det tredje holder din betragtning ikke på lang sigt, hvis sigtet altså er, at vi skal frem til nær 100 % VE.

Hvis "el-blandingen" f.eks. består af 2/3 ellers overskydende vindmøllestrøm og 1/3 fra et større effektivt halmfyret kraftvarmeværk i kondensdrift, vil en størrelsesmæssig fornuftig elbil, der i blandet kørsel behøver ca. 120 Wh/km på akslerne, kunne køre ca. 35 km pr kg (ressourcebegrænset) halm.

Og endda noget længere hvis overskudsproduktionen af møllestrøm gemmes i varme sten, og halm og biogas anvendes i et samspil i et højeffektiv kraftværk se https://www.nhsoft.dk/work/FG26/Jan/termisk.pdf

Hvor den opgraderede biogas anvendes er fuldstændig uden betydning. Opgraderet biogas erstatter naturgas. hverken mere eller mindre.

Derfor er det også helt nødvendigt at sammenholde værdien af biogas med naturgas. Uanset hvor den opgraderde biogas anvendes.

I værste tilfælde vil den biogas fremstillede strøm blive brugt til at oplade en el-bil. Strømmen er fremstillet på en ombygget dieselmotor, så det havde måske været enklere at fylde gassen på en bilmotor direkte.

@ Henrik Hansen

Det viser blot ikke det, som jeg opfatter, at du mener (at gasbiler er et mere energieffektivt valg end elbiler), men snarere at biogassen bør nyttiggøres til noget, der er mere værdifuld end almindelig el-produktion, herunder f.eks. transport, der ikke kan elektrificeres og snæver spidslast (via lagring i naturgasnettet).

Vurderingen af el-biler bør hellere baseres på en blanding af (ellers) overskydende vindmølle-strøm (især ved ladning om natten) og el fra et effektivt og et on-demand-regulerbart biomassebaseret kraftvarmeværk, dvs. når man er nødt til at lade på tidspunkter, hvor der ikke er "overskydende vind".

Hvis "el-blandingen" f.eks. består af 2/3 ellers overskydende vindmøllestrøm og 1/3 fra et større effektivt halmfyret kraftvarmeværk i kondensdrift, vil en størrelsesmæssig fornuftig elbil, der i blandet kørsel behøver ca. 120 Wh/km på akslerne, kunne køre ca. 35 km pr kg (ressourcebegrænset) halm.

I en vinter-betragtning, hvor kraftvarmeværket leverer lidt mindre el men til gengæld ca. ligeså meget varme, kører elbilen "kun" godt 30 km pr kg indfyret halm, men hvis du fraregner den ca. halvdel af energiproduktionen, som fjernvarmekunderne modtager, kommer elbilen op på godt 60 km/kg halm.

Hvis du vil lave et lignende regnestykke f.eks. forudsat samme (120 Wh/km på akslerne) på biogas + bil med gasmotor, bør du huske biogasanlæggets biologiske virkningsgrad, og at forbrændingsmotorens effektivitet ikke har det godt med hverken koldstarter eller blandet kørsel (uden for bedst-punktet og uden elbilens regenerering af bremseenergi).

Du kommer også til at mangle kraftvarmeværkets og elbilens stabiliserende indflydelse på energisystemet, ligesom elbilens manglende udstødningsrør er en stor fidus i byerne.

I folketingets svar kan man se en

"Tabel 3: Indirekte reale støttesatser for forskellige VE-teknologier set overteknologiernes levetid." Biogas er her opgjort til 0,0 øre.

Men hvis man bioforgasser et ton organisk dagrenovation i stedet for at afbrænde det mister Staten både affaldsafgift og affaldsvarne afgift, i alt ca 400 kr.

Bør tabt provenue for staten - når affald flyttes fra forbrænding til biogasanlæg - ikke medregnes som indirekte støtte?

mvh Uffe Rasmussen

I flere af vore nabolande kører alle bybusser på biogas. Hvorfor ikke anvende biogassen til transport.

I værste tilfælde vil den biogas fremstillede strøm blive brugt til at oplade en el-bil. Strømmen er fremstillet på en ombygget dieselmotor, så det havde måske været enklere at fylde gassen på en bilmotor direkte.

Indfør teknologineutrale elcertifikater som i Norge og Sverige og få en god del mere VE for støttekronere.

Vi ville få mere VE for de samme støttekroner og bedre teknologiudvikling da de bedste og mest innovative teknologier vinder mest i denne frie konkurrence.