Nye atomkraftværker: Sikkerhed koster og forsinker
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Nye atomkraftværker: Sikkerhed koster og forsinker

European Pressurized Reactor (EPR). 1: Reaktor, 2: Dampgeneratorer, 3: Trykbeholder (pressurizer), 4: Pumper til kølesystem, 5: Indre indeslutning, 6: Ydre indeslutning, 7: Område til opsamling af materiale i forbindelse med en eventuel kernenedsmeltning (core-catcher), 8: Kontrolrum, 9: Elektricitetsforsyning til sikkerhedssystemer, 10: Turbinehal. Illustration: Areva

Her 30 år efter Tjernobyl-ulykken nævnes det ofte, at atomkraft på verdensplan står foran en renæssance.

Det baseres på, at de nuværende ca. 440 atomreaktorer med en kapacitet på mere end 380 GWe i fremtiden vil få følgeskab af mere end 60 atomreaktorer, der er under opførelse i en række lande med bl.a. Kina, Sydkorea og Rusland i front.

Herudover er omkring 160 reaktorer med en samlet kapacitet på 185 GWe ifølge World Nuclear Association i en eller anden form for planlægningsfase.

Mange af disse anlæg tilhører en ny generation, der er designet med erfaringerne fra Tjernobyl og Three Mile Island in mente for at give øget sikkerhed. Men flere af disse nye anlæg er dog løbet ind i alvorlige problemer i byggefasen. Det gælder ikke mindst to topmoderne reaktorer, der er under opførelse i Finland og Frankrig.

Læs også: Tjernobyl 30 år efter: Sådan forløb de frygtelige minutter før eksplosionen

Det har fået nogle til at tvivle på, om atomkraft i det lange løb vil være økonomisk konkurrencedygtigt i forhold til andre energikilder, foruden at der er rejst tvivl om, de nye reaktorer nu også giver den sikkerhed, som er stillet i udsigt.

EPR sprænger budgettet

European Pressurized Reactor (ERP) fra det franske selskab Areva er et godt eksempel på de gode hensigter, der har været med at konstruere mere sikre reaktorer, og de store problemer, der har været ved at bygge dem til tiden og til det oprindelige budget.

EPR er en reaktor med et output på ca. 1.650 MW elektrisk effekt eller ca. 4.500 MW termisk effekt. Det er en del mere end reaktorer af ældre design, der er under opførelse, og som typisk leverer en effekt omkring 1.200-1.300 MWe.

Byggeriet af den første EPR begyndte i Finland i 2005. Anlægget skulle stå færdigt i 2009 - nu forventer man det færdigt i 2018. I Frankrig er færdiggørelsen af en EPR, der blev påbegyndt i slutningen af 2007, udskudt fra 2012 til 2018. Begge steder er omkostningerne løbet løbsk.

Læs også: Franskmænd taber tre milliarder kr. på finsk skandale-reaktor

To reaktorer, der bygges i Kina, er også stærkt forsinkede, men bliver sandsynligvis færdig i 2017.

I Storbritannien er der for tiden stor diskussion om byggeriet og finansieringen af en EPR ved Hinkley Point i Somerset.

Læs også: Nyt atomkraftværk til briterne for første gang i 20 år

Tredjegenerations-reaktor er sikker, men dyr

EPR er en såkaldt tredjegenerations-reaktor.

Første generation var de første prototyper af reaktorer bygget efter afslutningen af Anden Verdenskrig. Anden generation er de reaktorer, som blev udviklet efterfølgende og bygget især i 1960’erne, 1970’erne og 1980’erne.

Tredjegenerations-reaktorer er designet med henblik på både at reducere risikoen for en kernenedsmeltning, som det skete delvist ved Three Mile Island i USA i 1979, og mindske risikoen for udslip af store mængder radioaktivt materiale, som det skete ved Tjernobyl i 1986.

Hvor man tidligere talte om beregnede sandsynligheder for større uheld, som lå omkring en milliontedel, så er de ti gange lavere for EPR.

En amerikansk rapport fra Union of Concerned Scientists konkluderede i 2007, at kun EPR synes at have muligheden for opnå en sådan forbedret sikkerhed.

Tanken med at udvikle tredjegenerations-reaktorer var, at ved at begynde på en frisk kunne man reducere kompleksiteten og antallet af komponenter - og dermed også få et mere omkostningsoptimeret design. Men sådan er der ikke gået, som det bl.a. fremgår af en analyse af Steve Thomas fra University of Greenwich i England.

Nogle af de problemer, som Steve Thomas peger på, bekræftes af, at den daværende koncernchef for Areva, Anne Lauvergeon, i 2010 forklarede, at for hver ny generation af reaktorer er sikkerhedskravene øget, og hun udtalte: 'Sikkerhed koster'.

Daværende koncernchef for Electricité de France (EDF) Francois Roussely forklarede samme år, at kompleksiteten og sikkerhedssystemerne er en vanskelighed i forbindelse med opførelsen og derfor påvirker omkostningerne.

Kerne-opfangeren og forstærkning lægger 15 pct. på prisen

Med EPR tilstræbte man, at såkaldt 'passive' systemer automatisk skulle tage hånd om situationer, der kunne udvikle sig katastrofalt og dermed mindske den usikkerhed, der vil være forbundet med menneskelig indblanding.

Men som en Areva-direktør for flere år siden har beskrevet, bygger designet i EPR i høj grad på en evolutionær udvikling med vægt på aktive sikkerhedsssystemer.

Et af de kostbare sikkerhedsssytemer i EPR er en såkaldt ‘core catcher'

Core catcher i EPR. (Wikicommons) Illustration: Silent sentry/Wikicommons

Hvis der sker en fejl på nødkølesystemet, skal dette system ‘opfange’ den smeltede kerne, som i fagsproget kaldes corium. Alene denne core catcher og ekstra forstærkning af indeslutningen af reaktoren gør EPR 15 pct. dyrere end en andengenerations-reaktor.

Holder beregningerne?

Fukushima-ulykken viste bl.a., at det er ganske svært på forhånd at vurdere sandsynligheden for store uheld, idet der kan optræde situationer, hvor uheld følger på uheld, som ikke er medtaget i en risikoanalyse.

På den baggrund har flere forskere stillet spørgsmål ved, om det i det hele taget er muligt at have tiltro til sikkerhedsberegningerne for EPR.

Med en beregnet uheldsfrekvens for EPR i størrelsesorden 1:10 millioner er den samlede driftserfaring fra alle reaktorer i verden på cirka 25.000 år et lille tal. Det gør det sværere at have tiltro til beregningen end for sammenlignelige risikoberegninger, hvor uheldsfrekvens og erfaringsdata står bedre i relation til hinanden.

Selv om EPR uden tvivl er designet som en meget sikker reaktor, der ikke alene skal forhindre uheld som Three Mile Island og Tjernobyl, men også skal kunne modstå voldsomme terrorangreb, så er det svært at vide, om personerne bag beregningen har været i stand til at forudse alle relevante uheldsscenarier.

De nuværende anlæg under opførelse skal nok blive bygget færdig, og i Asien buldrer det frem med nye atomkraftværker. Men skal atomkraft i form af store kraftværker have en fremtid i Europa, så er første betingelse, at sikkerhed og økonomi kommer til at hænge bedre sammen, end det gælder for EPR i dag.

Emner : Atomkraft
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

..Men skal atomkraft i form af store kraftværker have en fremtid i Europa, så er første betingelse, at sikkerhed og økonomi kommer til at hænge bedre sammen...

Det er efter min mening forkert at overlæsse kraftværker med dyre tekniske løsninger, der skal kompensere for "den menneskelige faktor". I stedet skal man efter min mening fokusere på denne faktor og droppe de dyre forsøg på, rent teknisk at kompensere for den.

  • 3
  • 18

Gør jer selv en tjeneste og se Pandora's Promise (er på DR2 hjemmeside) og genovervej jeres fejlagtige holdninger til atomkraft. Vi befinder os i en tid hvor fossiler vinder stort over de bæredygtige alternativer, så det er altafgørende at man får genoprettet atomets image. Det er den eneste realistiske løsning på energi spørgsmålet og det er til grin at man stadig bruger Tjernobyl som mod argument. Desuden så får man mere stråling af at flyve end at bo i Pripyat. Weird, right?

  • 15
  • 30

Er der nogen som kan forklare mig hvorfor effektiviteten af EPR er så meget lavere (får det til 36.7%) end for kulkraftværker isom iflg. wikipedia (rankine cycle) har en "overall thermal efficiency) omkring 42%?

  • 3
  • 0

Selvom man kunne tro det ud fra teksten er den "core catcher" der beskrives jo et "passivt" system som skal virke uden nogle sikkerhedssystemr gennem "ren fysik"

  • 0
  • 0

Vi befinder os i en tid hvor fossiler vinder stort over de bæredygtige alternativer

øhh, hvad ?

Solenergi er billigere end kul nu - i Indien af alle steder...

Verdens største kulfirma er gået konkurs

Der er seriøse overvejelser om at skrotte frem for at reparere de danske platforme i Nordsøen.

Det går præcis den rigtige vej lige nu og hvis atomkraft skal have en rolle skal prisen ned.

EPR er inde i en dødsspiral: Det er tossedyrt, derfor skal effekten op, det gør sikkerheden dyrere, derfor skal effekten op ...

Den eneste teoretiske mulighed for at atomkraft kommer ned i pris er små enheder som netop ikke har brug for alt dette "overkill" og som på en eller anden måde løser affalds- og ikkespredningsproblemerne med noget andet end maskingeværer på taget.

  • 36
  • 7

PHK

Det kan også hænge sammen med at man bruger større sikkerhedsmarginer og derfor opererer med lavere tryk og temperaturer, hvad der selvfølgelig koster effektivitet.

Ifølge Lightbridge kan alle KK værker opgraderes effektmæssigt med deres Thorium holdige fuel rods.

Lightbridge is developing three all-metal nuclear fuel variants for power uprates in existing and new build reactors:

LTB17-1024™ all-metal fuel for up to 10% power uprates and 24-month operating cycles in existing PWRs;
LTB17-1718™ all-metal fuel for up to 17% power uprates and 18-month operating cycles in existing PWRs; and
LTB17-3018™ all-metal fuel for up to 30% power uprates and 18-month operating cycles in new-build PWRs.

Hovedårsagen er at Thorium leder varme bedre og man derfor kan have lavere temperatur i fuel rods kerner og alligevel overføre mere energi til turbinen. På den baggrund fremfører de også at driften bliver sikrere. http://www.ltbridge.com/fueltechnology/saf...

Desuden bliver der lidt bedre muligheder for load following, da temperaturskift i kernen bliver mindre og skifter i et lavere temperatur interval.

  • 3
  • 1

Casper N. Christensen

Uanset om der sker en dramatisk udvikling af KK teknologi og KK teknologi derved nærmer sig dagens grid parity, så er chancen eller rettere risikoen for at de prismæssigt indhenter vedvarende energi forsvindende lille.

Hvis vindkraft fortsætter sin gennemsnitlige vækst, der har været konstant de sidste fire tiår, så producerer vindkraft i 2031 ligeså meget elektricitet som hele kloden gjorde i 2014 og for solenergi nås samme niveau lidt før.

Måske falder væksten i begge energiformer, men det er egentligt svært at se de begrænsende faktorer indenfor de næste 10 år. Ledende virksomheder indenfor begge lejre har meldt defensivt ud med mindre prisfald end normalt realiseret, men selv de konservativt udmeldte forventninger til prisfald er skræmmende læsning for alternativ energi som kul, Fracking gas og KK.

10 år frem er forventningen at vindenergi uden subsidier koster $0.02/kWh og at solenergi er ca. dobbelt op.

Fremtiden for KK industrien bliver dekommissionering, hvor der er muligheder for KK teknologi, der formindsker og sorterer affald.

  • 18
  • 4

Overskriften om at sikkerhed fordyrer og forsinker passer da vist kun på det design artiklen har udvalgt - åbenbart som repræsentativt for de nye typer som kommer.

http://www.bwxt.com/nuclear-energy/utility...

eksempelvis, modbeviser at sikkerhed koster ekstra og fordyrer. Her er der indbygget passive sikkerhedsfeatures - som EPR jo ikke har ifølge artiklens oplysninger.

Det modulære design - som leveres fra fabrik - har alt det nødvendige for at producere dampen til turbinerne, som bare skal kobles på.

Hvorfor mon det kun er EPR reaktoren som nævnes her, som eksponent for sikrere design, når den alligevel - ifølge artiklen - ikke har passiv sikkerhed indbygget?

  • 2
  • 0

Niels Vestergaard Jespersen

Det kan være aktualitetsprincippet som journalister jo dyrker ret intensivt, der er forklaringen på vinklen på eksisterende teknologi.

BWXT konkurrerer med et utal af alternative teknologier fra et stort antal KK udviklingsfirmaer om at få en chance på markedet. Jeg tror godt at jeg kan love dig at der også fortsat vil være omtale af KK koncepter i ing.dk og at en eventuel kontrakt til KK virksomheder so BWXT også vil blive dækket.

Copenhagen Atomics og Seaborg bliver relativt til deres størrelse og markedsposition dækket meget intensivt og har begge masser af passiv sikkerhed.

  • 2
  • 0

Hvorfor mon det kun er EPR reaktoren som nævnes her

EPR er en realitet og vil, hvis det ellers lykkedes at bygge Hinkley Point, formodentligt blive udgangspunktet for eventuelle andre atomkraftværker i Frankrig, UK og andre europæiske lande. BMXT mPower er et projekt, som vi endnu ikke ved, hvor ender. Prisen kender vi heller ikke.

However in March 2016 BWXT and Bechtel reached agreement on “accelerated development” of the mPower project, so that Bechtel will attempt for a year to secure funding for SMR development from third parties, including the DOE. If Bechtel succeeds in this, then BWXT and Bechtel will negotiate and execute a new agreement, with Bechtel taking over management of the mPower program from BWXT. If Bechtel decides to terminate the project, it will be paid $3 million by BWXT.

sakset fra:

http://www.world-nuclear.org/information-l...

mPower er desuden en lille180 MWe reaktor og ikke en stor reaktor, som er det, som min artikel har fokuseret på (Sidste sætning: Men skal atomkraft i form af store kraftværker...)

  • 9
  • 0

Det er værd at følge Jens Ramskovs link og læse om "corium" - altså resultatet af en nedsmeltning. Der gives en god forklaring på udfordringen ved at håndtere mange tons 2800 grader varm "masse" fra en nedsmeltning.

Når det er sagt, så er det også værd at læse om og tænke på alle sikkerhedstiltag som kan forberedes i tillæg til den omtalte "core catcher" - tiltag af typen: placer nu ikke nødgeneratorer i kælderen (vand), eller klods op ad reaktorbygningen, og det samme for diesel-tankene. Og sørg lige for noget ekstra kabel og en traktor til at lægge det ud med, og ....... Der er mange, simple, tiltag, som har med katastrofeplanlægning at gøre som kan hjælpe ....

  • 5
  • 0

PHK jeg har lige et spørgsmål, fordi jeg er nysgerrig, måske du ved.

Hvis atomenergi skal ned i pris for at det skal være rentabel? Hvad så hvis man tog alt den økonomiske støtte væk fra fx Vindenergi-sektoren? Så ville det vel heller ikke være rentabelt?

  • 5
  • 15

Gør jer selv en tjeneste og se Pandora's Promise (er på DR2 hjemmeside) og genovervej jeres fejlagtige holdninger til atomkraft.

Har set den (3 gange), og læst bogen af Gwyneth Cravens (var ved at skrive Paltrow...), og synes det er en glimrende film.

Især de mange miljøforkæmpere, der er blevet omvendt og advokerer for atomkraft, gør indtryk. Men der er et stort problem med flere af postulaterne i filmen fra 2012 (sikkert lavet ½-1 år tidligere): sol og vind udgør nu størstedelen af investeringerne i energi i meget store dele af verden, inklusive Kina (har jeg hørt). Kina er vendt fuldstændig rundt på en tallerken og satser på VE i meget stor stil.

Som konsekvens heraf, er priserne på VE dykket meget og man kan sagtens tænke sig, at det kan udgøre størstedelen af energiforbruget inden for 10-20 år. Resten må så komme fra naturgas, eller biogas/biomasse. Ikke mindst da alt peger på elektriske biler inden for en generation eller 2 (bil-generationer, ikke menneskegenerationer).

På den måde er det slet ikke sikkert, at akraft kommer igen, eller overhovedet bliver nødvendigt, selv om jeg personligt er enig i, at det er en overlegen teknologi, der har færre negative konsekvenser for miljøet.

  • 7
  • 3

Hvis atomenergi skal ned i pris for at det skal være rentabel? Hvad så hvis man tog alt den økonomiske støtte væk fra fx Vindenergi-sektoren? Så ville det vel heller ikke være rentabelt?


Et kraftværk, som skal bygges, vil aldrig kunne konkurrere mod et tilsvarende kraftværk, som allerede er i drift - ligesom en vindmølle, som skal installeres, heller aldrig vil kunne konkurrere mod en vindmølle, som allerede er installeret.

Så i et etableret elmarked skal et nyt elproducerende anlæg som udgangspunkt altid have støtte til kapitalomkostningerne, for at kunne tiltrække investorer.

Spørgsmålet er så hvilken teknologi, der kræver MINDST støtte, for at komme ind - og her har adskillige lande og elproducenter erklæret én efter én, i de seneste år, at intet kan konkurrere med landvindmøller.

Ej heller nye kulkraftværker!

Med havvindmøller forholder det sig anderledes, da disse stadig er omtrent dobbelt så dyre som landvindmøller. De skal, udover hjælpen til kapitalomkostninger, også have starthjælp som teknologi, så industrien kan komme op i det gear, der skal til for at den næste generation havmøller også bliver konkurrencedygtige.

Vestas' V164-8.0 MW så vel som de enorme installationsskibe m.v., som er ved at være på plads, er et resultat af den relativt høje støtte havvindmøllerne har fået, gennem de senere år.

Disse er årsagen til at prisen på Horns Rev 3 nu kan opføres til en fast (ikke indexreguleret !) garantipris på kun 77 øre/kWh i 10 år.

Kan atomkraftværker ikke opføres i EU til en sådan garantipris (uden vi skal overlade en stor del af kontrollen af vores elforsyning til Putin) så kan atomkraft bare ikke konkurrere havvind, trods sidstnævnte stadig er en forholdsvis ny og umoden teknologi.

  • 24
  • 4

"så er det svært at vide, om personerne bag beregningen har været i stand til at forudse alle relevante uheldsscenarier."

Herunder de berømte u-tænkelige uheld :-)

  • 10
  • 3

Så i et etableret elmarked skal et nyt elproducerende anlæg som udgangspunkt altid have støtte til kapitalomkostningerne, for at kunne tiltrække investorer.

Man kan også presse markedsprisen i vejret ved at lade de eksisterende anlæg forfalde så der bliver hyppige nedbrud og lav driftsikkerhed. På et eller andet tidspunkt vil efterspørgslen på kvalitetsstrøm være høj nok til at kunne sælge strøm til en pris der kan dække etablering og drift for nye værker med høj driftsikkerhed. Men ikke sålænge de gamle afskrevne værker stadig kører fint. For akraft hjælper det ikke at byggetiden er 5-20 år.

Hvis man (samfundet) ønsker en konstant høj drift og forsyningssikkerhed - fordi det samfundsmæssigt kan betale sig selv om det ikke kan betale sig for den private investor at levere den ydelse - så bliver man nødt til at give tilskud i afskrivningsfasen - som PSO er udtryk for. Dertil i en situation hvor de etablerede teknologier har store markedsmæssige fordele i kraft af at de ikke gøres ansvarlige for deres forureningsomkostninger. Vi ønsker ikke-forurenende teknologier fordi vi har indset at det samfundsmæssigt kan betale sig selvom det privatøkonomisk bedre kan betale sig dumpe affald i atmosfæren - hvis det er gratis. Og det er det jo - endnu. Skizofreni i højeste potens.

Endnu et eksempel på noget markedet ikke kan levere hvad samfundet har brug for uden samfundets hjælp.

Subsidier er således ok - hvis de giver positiv forrentning til samfundet. Men subsidier og støtte til fossilindustrien giver gigantisk negativ samfundsforrentning - det siger lidt om hvem der har magten i verden at skatteyderne står model til dette vanvid. Og ikke engang er klar over det. Faktisk vil det at udtrykke sådanne tanker her i ingeniørdebatten formentlig udløse en shitstorm af tommel ned. Ak

  • 14
  • 1

Så blev jeg så meget klogere - eller dvs det blev jeg jo ikke for det næste spørgsmål melder sig jo bare: Hvorfor kan det ikke det? Man skulle vel tro at den øvre temperatur ikke var begrænset til under 400ºC? eller hvad?

Det er ikke et spørgsmål om at det er umuligt i fysisk forstand, men det er bare sværere og derfor har man ikke satset på det i de reaktorer der er bygget indtil nu, men der er et 4. generations reaktorkoncept der lover en virkningsgrad på op mod 45 % SCWR https://en.wikipedia.org/wiki/Supercritica...

  • 0
  • 0

Man skulle vel tro at den øvre temperatur ikke var begrænset til under 400ºC? eller hvad?

I en atomreaktor er man nødt til at tage vidtgående hensyn til materialers opførsel mht. neutroner og der for er der ikke samme materialeudvalg som i rent termiske kedler.

Det betyder kompromisser mellem tryk/temperatur og acceptabel korrosionsrisiko.

Dertil kommer detaljen med kontrolstængerne der skal kunne føres ind og ud af reaktoren uden at kølevandet sprøjter ud af glideforingen ved nogen temperatur, hvilket også sætter også en grænse for arbejdstrykket.

Foringerne som kontrolstængerne glider i har været et problembarn helt fra starten for alle trykvandsreaktorer og der har været store om omkostningstunge særinspektioner af dem flere gange.

I parantes bemærket var det en sådan extraordinær ultralydsscanning der afslørede Davis Besses "hul i (reaktor)hovedet", idet hele foringen simpelthen bevægede sig da man førte ultralydsudstyret ind.

  • 10
  • 2

Hvorfor er KK - værker så dyre? Er det fordi man forsøger at imødegå "faktoren " med teknologi?

De er dyre fordi de er store og skal laves meget sikre. De er meget meget dyre fordi der er laves så få. Lad os nu sige EPR designet bliver standardisert, sådan at alle laver det helt ens. Ingen plads til forskelle. Samme effekt. Samme nødprocedurer. Etc. Så vil prisen komme ned. Eneste tilladte ændringer er dem som kommer fra "producenten". Lidt i stil med hvordan man regulerer lufttrafik.

Hvis nogen kunne finde plads her på Frederiksberg, så kunne vi fint bygge en 3-4 reaktorer her. Hvis bare jeg så kan få lov at bruge strøm uden at skulle tænke på at spare.

  • 4
  • 6

Så i et etableret elmarked skal et nyt elproducerende anlæg som udgangspunkt altid have støtte til kapitalomkostningerne, for at kunne tiltrække investorer.


Man kan også presse markedsprisen i vejret ved at lade de eksisterende anlæg forfalde så der bliver hyppige nedbrud og lav driftsikkerhed. På et eller andet tidspunkt vil efterspørgslen på kvalitetsstrøm være høj nok til at kunne sælge strøm til en pris der kan dække etablering og drift for nye værker med høj driftsikkerhed.


Man kan også med overlæg skabe et nyt Californien.

Hvis ellers politikerne kunne blande sig udenom, så skal der nok være investorer til at bygge nye kraftværker. Problemet i Californien var jo, at politikerne ikke ville tillade aktørerne at tjene penge, og så var der naturligvis ikke nogen som ville investere.

De høje Europæiske EL-afgifter har lidt den samme virkning. De levner en mindre margin til producenterne at tjene penge på. Uden afgifter vil markedsprisen hurtigt regulere udbud og efterspørgsel.

  • 2
  • 14

Uden afgifter vil markedsprisen hurtigt regulere udbud og efterspørgsel.

Neoliberalismens credo. Men det holder ikke en meter. Hvis et samfund ønsker at der skal være adgang til kvalitetsforsyning af el overalt - så kan det uregulerede marked ikke levere varen. Det kræver solidariske løsninger baseret på samfundsforrentning i stedet for privat forrentning

Se bare den dårlige dækning med bredbånd i udkantsområderne. Typisk problem i et ureguleret markedssystem.

  • 15
  • 3

De er dyre fordi de er store og skal laves meget sikre.

Nej, de er ikke dyre fordi de er store. De er dyre fordi kWh prisen er høj. Og hvis de var mindre ville kWh prisen sikkert være endnu højere.

Og ja, høj sikkerhed koster. Men lav eller dårlig sikkerhed koster endnu mere. At spare på sikkerhed øger investeringsrisikoen. Risiko er den centrale designfaktor. Investorer hader at kraftværker ryger i luften så risikoen skal minimeres - ikke for enhver pris, men for en meget høj pris. Og samfundet skal dertil bære broderparten af risikoen. Hvem fan vil købe et anden klasses kraftværk hvis de kan holdes ansvarlige for blot en brøkdel af de potentielle skader ved et stort uheld?

Dine tanker om standardisering er lige så primitive. At bygge standardkraftværker vil dels betyde at samme fejl gentages i alle værkerne - så går noget galt i et lukker de alle ned. Hallo! Desuden vil det forhindre system- teknologi- og erfaringsudvikling. Så din ide er kun god når man har skabt det fejlfri og optimale kraftværk. Ligesom Trabanten. Den var jo også perfekt - ikke sandt.

Tror du virkelig af producenterne er helt hjælpeløse og ikke kan tænke selv?

  • 11
  • 2

hvad koster disse nye atomkraftværker at bygge
hvor meget tilskud får de under driften
hvad koster de at rive ned
hvad koster et slutdepot
hvad koster driften af et slutdepot
læg de tal sammen
så er atomkraft verdens dyreste energi leverandør i drift

  • 1
  • 4

Alt tyder på at fossiler er den dyreste form for energi hvis man tager hensyn til forureningen - altså de eksterne omkostninger. Det er derfor verden under COP21 blev enig om at afvikle fossiler. Fordi det kan betale sig ikke at bruge fossiler!

International Monetary Fund (IMF) mener at de eksterne omkostninger for fossiler i øjeblikket (2015) er på 5300 miliarder dollars om året. Dette beløb reflekteres altså ikke i markedsprisen for fossil energi og påvirker derfor ikke de økonomiske beslutninger i forb. med valg af energiteknologi. Dertil kommer at iflg IEA bliver fossil industrien støttet med direkte eller indirekte subsidier med en bagatel af 550 milarder dollars. Om året. 5 gange de samlede subsidier til VE.

Det viser at det økonomiske (markeds) system som grundlag for at træffe rationelle og bæredygtige økonomiske beslutninger ikke fungerer men i stedet er udtryk for rablende vanvid totalt ude af trit med den fysiske virkelighed vi skal bygge vor eksistens og fremtid på. Alligevel er markedssystemet vores foretrukne model og opfattes af mange som udtryk for den højeste rationalitet til opnåelse af idel lykke og fremgang.

http://www.imf.org/external/pubs/ft/survey...

http://www.economist.com/blogs/economist-e...

Problemet med økonomien er langt større end de teknologiske problemer i fbm med bæredygtig energiforsyning. Vi har allerede de teknologier der skal til, VE eller akraft eller begge dele, for at erstatte fossiler - men vi har ikke det økonomisk system der skal til for effektivt at gennemføre afviklingen af fossiler på markedsmæssige vilkår. At der alligevel sker en hel del efterhånden skyldes politisk pres og subsidier og støtte til VE og akraft samt det utrolige at VE - på trods af de skævvredne markedsvilkår til fordel for fossiler - efterhånden og til tonerne af massive prisfald i en længere årrække kan leveres til markeds priser som er konkurrencedygtige med fossiler. Og i de senere år ser man en investor flugt væk fra fossiler - de ser skriften på væggen.

Men det er klart at afviklingen af fossiler vil kunne fremmes hvis man i det mindste skar lidt ned på støtten. Sker det eller er der ikke noget med at Mærsk er ude med raslebøssen? Gudskelov at staten stadig har skatteindtægter så man kan hjælpe vennerne nødens stund. Bare regeringen ikke går amok med skattelettelser, vi risikerer jo at der ikke bliver penge til at hjælpe hvor der er hjælp behov. Og her tænker jeg Ikke på de svage og fattige.

  • 9
  • 1

Men det holder ikke en meter. Hvis et samfund ønsker at der skal være adgang til kvalitetsforsyning af el overalt


Du blander æbler og pærer.
Vi diskuterer kraftværker, men du tager distributionsnettet som gidsel.

Se bare den dårlige dækning med bredbånd i udkantsområderne. Typisk problem i et ureguleret markedssystem.


Du vender det på hovedet. Teleliberaliseringen har givet en ekstra god dækning og kvalitet visse steder. Hvis der forsat skulle være en stram regulering som sikrede alle lige muligheder, sad vi allesammen stadigt med 256 kbit ADSL.

Man kan ikke regulere sig udenom tekniske og økonomiske begrænsninger.

Men sjovt du netop nævner bredbånd i forbindelse med EL nettet. Historisk har kunderne jo gået sammen i lokale andelsselskaber for at få adgang til EL. Der har mig bekendt ikke været statstilskud inde over for at bygge elnettet op.

Tværtimod har der været så stort et overskud, at man har kunnet brænde dem af på at bygge et fibernet og bringe bredbånd ud til kunderne. At det så var en økonomisk katastrofe, viser at man jo ikke kan levere state of the art til alle.

  • 1
  • 9

En trykvandsreaktor køles med tryksat vand, det betyder at man må holde sig under den kritiske temperatur for vand 374°C, i praksis ender man med en damp temperatur på 250-300°C.

Et dampkraftværk kan derimod overhede dampen til 550-700°C.

I en gaskølet reaktor, som den engelske AGR kan levere overhedet damp ved 550°C, men den giver så andre problemer, så den teknologi udvikles ikke længere.

Den største omkostning ved et A-værk er bygning og nedtagning, så brændselsøkonomien er sekundær.
Der er nok i virkeligheden en støre gevinst ved at sikre en støre "burnup", brug reaktorbrændsel indeholde store mængder uforbrugt spaltbart materiale.

  • 1
  • 0

Du blander æbler og pærer.
Vi diskuterer kraftværker, men du tager distributionsnettet som gidsel.

Vrøvl. Jeg taler slet ikke om nettet men om de priser man kan tilbyde på markedet for forskellig kvaliteter af el. Et hospital der ikke arbejder med ventelister har større omkostninger end dem der har fordi det er nødt til at have større overkapacitet. Ligesom højkvalitets elforsyning. Det koster. Eller offentlig transport. En privat baseret offentlig transport vil kun køre der hvor der er kunder nok til at det kan betale sig at køre med de priser han han opnå. Resten af befolkningen må klare sig selv. Ønsker samfundet en offentlig transport der dækker hele landet skal der offentlige midler til. Selvom det ikke vil kunne betale sig for en privat virksomhed kan der meget vel være samfundsøkonomisk fornuftigt - dvs have positiv samfundsforrentning at have god dækning af offentlig transport.

Dine ideer om at privatøkonomi kan løse alle samfundets behov er helt forkert. Den løser kun den private investors behov. Naturligt nok. Han har ikke andre kriterier og hvis han havde gik han hurtigt fallit.

  • 12
  • 1

Jeg har endnu ikke set er godt argument for, at det ikke skulle kunne betale sig at bygge et kraftværk uden offentlig støtte.

Et hospital der ikke arbejder med ventelister har større omkostninger end dem der har fordi det er nødt til at have større overkapacitet.


Sjovt nok har de offentlige hospitaler stadigt ventelister, selvom de har offentlige midler.

Ligesom højkvalitets elforsyning. Det koster.


Endnu en gang sjovt nok, så gives der mig bekendt kun tilskud til vindmøller der leverer strøm som vinden blæser.

Resten af befolkningen må klare sig selv.


De må lave deres egne elledninger, men når de først er koblet på nettet er de da lige så gode kunder som alle andre.

  • 2
  • 11

Der er stort pres på at holde sindhedsudgifterne nede. Og ventelister er generelt ikke et problem medmindre det går ud over akut behov.

Noget andet med elforsyningen. Strømafbrydelser er altid et problem og rammer i flæng. Kan nemt koste samfundet det hvide ud af øjnene.

USA har 10 gange så.mange nedbrud som Danmark eller Tyskland. Men den amerikanske forsyningsindustri er vist også mest privat, ikke?

https://energyathaas.wordpress.com/2015/06...

  • 9
  • 2

Igen bruger du distributionsnettet, som argument imod kraftværket.

Nej det er ligegyldigt. Det handler om hele forsyningssystemet som det opleves af forbrugeren - som betaler for leverancerne. Det er i hendes perspektiv helt ligegyldigt hvad der er årsag til problemerne og om det blæser eller ej. Det skal bare være strøm i kontakten hver gang. Og det er der jo også her i landet hvor møllerne producerer som vinden blæser. Eller har du en anden oplevelse?

Jeg kender ikke meget til det amerikanske system men gætter på at det er privat uden megen offentlig indblanding - er det korrekt? Altså et system efter dit hoved - fraregnet Californien åbenbart.

Under alle omstændigheder er det europæiske forsyningssystem bedre fungerende - sådan som man vil forvente i et moderne samfund. Næsten lige så stabil og forudsigelig som solens bevægelse.

  • 7
  • 1

inks ovenfor til IMF og IEA


De lagde under en anden overskrift, derfor missede jeg dem.
Jeg ser dog ingen direkte subsidier, højst indirekte i form af miljøexternaliteter, men det er jo ikke på ingen måde en støtte til nye værker.

Nej det er ligegyldigt. Det handler om hele forsyningssystemet som det opleves af forbrugeren - som betaler for leverancerne. Det er i hendes perspektiv helt ligegyldigt hvad der er årsag til problemerne og om det blæser eller ej. Det skal bare være strøm i kontakten hver gang.


Distribution og produktion er delt op i forskellige selskaber. Det kan godt være at man i folkemunde siger at nu er den gal inde på kraftværket, men man kan altså ikke pege fingre ad producenten, hvis nettet ikke er vedligeholdt.

Jeg kender ikke meget til det amerikanske system men gætter på at det er privat uden megen offentlig indblanding - er det korrekt? Altså et system efter dit hoved - fraregnet Californien åbenbart.


Det gør jeg egentligt heller ikke, men jeg ved at i Danmark blev nettet bygget op af lokale andelsselskaber, altså privat initiativ.
USA er så mere tyndt befolket end Europa, så udfordringen er en anden.

  • 1
  • 3

det netop vedtagne engelske Akrafværk HPC I Danmark.
HPC har kontrakt på ca. 88 øre / kWh I 35 år.
I Danmark handles el på spot til 10 - 40 øre / kWh.

Det manglende beløb, op til de 88 øre, ville således blive PSO-finanseret.
med HPC s størrelse, ville dette udløse ca. 13 Mia. kr / år I PSO.
Den nuværende PSO er, alt inkl. på 6,8 Mia. kr I 2015.

  • 10
  • 2

Og ja, høj sikkerhed koster. Men lav eller dårlig sikkerhed koster endnu mere. At spare på sikkerhed øger investeringsrisikoen. Risiko er den centrale designfaktor. Investorer hader at kraftværker ryger i luften så risikoen skal minimeres - ikke for enhver pris, men for en meget høj pris. Og samfundet skal dertil bære broderparten af risikoen. Hvem fan vil købe et anden klasses kraftværk hvis de kan holdes ansvarlige for blot en brøkdel af de potentielle skader ved et stort uheld?

Enig. Vi vil kun have det bedste. Også selvom det er dyrt.

Dine tanker om standardisering er lige så primitive. At bygge standardkraftværker vil dels betyde at samme fejl gentages i alle værkerne - så går noget galt i et lukker de alle ned. Hallo! Desuden vil det forhindre system- teknologi- og erfaringsudvikling. Så din ide er kun god når man har skabt det fejlfri og optimale kraftværk. Ligesom Trabanten. Den var jo også perfekt - ikke sandt.

Tror du virkelig af producenterne er helt hjælpeløse og ikke kan tænke selv?

Problemet med køb af atomkraftværker er lidt som med DSB’s køb af tog. Alle lande mener de er specielle og vil have noget der er specialdesignet til dem. Derfor bliver det dyrt og mindre godt. Din argumentation omkring fejl er forkert. Værkerne vil være bygget på forskellige tidspunkter, vil have forskellig drifttid, etc. etc. Derfor vil de fejle på forskellige tidpunkter, men have de samme fejl. Viden fra et værk vil kunne direkte overføres til andre værker og fejl der kan forebygges. Modsat nu hvor alle skal gøre alle erfaringer. Analogt med luftfartsbranchen hvor man deler erfaringer inden for samme flytype og på den måde kan forudsige fejl.

I øvrigt sker der ikke noget ved at farten sættes lidt ned i udviklingen. Vi har allerede viden om hvordan vi bygger atomkraftværker sådan at de er sikre. Nu er tiden til at gøre dem billige. Det vil ikke stoppe udviklingen – blot sætte farten ned. Igen er luftfartsbranchen sammenlignelig – der kommer nye fly med jævne mellemrum, de er meget dyre at udvikle, men når først designet er på plads er det masseproduktion og stykprisen kommer ned. Det samme skal vi gøre med atomkraftværker.

Nå og hvad synes du så det er? Gratis affaldsdeponi er ikke støtte.

Atomkraftværkers affald er et minimalt problem. Affaldet fylder næsten ingenting og kan nemt opbevares i en almindelig lagerhal. Støb det ind i beton sådan at man ikke nemt kan løbe med det og put en stor lås på og et par vagter. Problem solved. Det behøver ikke koste meget.

  • 4
  • 8

Din argumentation omkring fejl er forkert. Værkerne vil være bygget på forskellige tidspunkter, vil have forskellig drifttid, etc. etc. Derfor vil de fejle på forskellige tidpunkter, men have de samme fejl.


Det vil afhænge af fejltypen. Hvis det f.eks. er en kritisk fejl på et nødsystem, som gør at en sikkerhedsfunktion (måske) ikke kan aktiveres (eller vil virke i en nødsituation), så er det ikke sikkert at lovgiverne vil tillade at værkerne drives videre før den pågældende fejl er rettet.

Hvis et nødstop viser sig at være fejlproduceret, så kan man ikke lade den type nødstop sidde på maskiner, med undskyldningen at de normalt ikke aktiveres de første 5 år...

  • 3
  • 1

Hvad mennesket har fundet på af sikringer, kan et andet menneske også finde ud af, at snyde, omgås.. overvinde.. !
... og verden mangler ikke galninge..

  • 0
  • 1

Derfor vil de fejle på forskellige tidpunkter, men have de samme fejl.

Jeg siger ikke de vil fejle samtidigt. Men hvis der opdages en design fejl som betyder risiko for nedbrud, så vil man være nødt til at stoppe hele serien.

Men iøvrigt er den serie produktion du forestiller dig allerede til rådighed. Problemet et snarere at de gamle serie modeller er forældede og de nye ikke på skinner endnu endnu, men døjer med svære fødselsveer. Så det perfekte og uforanderlige samlebåndskraftværk, som jeg forstår er tanken, er vi ikke kommet til endnu og kommer næppe nogensinde - medmindre man kan minimere enhver risiko til nul.

Så skriver du:

"Atomkraftværkers affald er et minimalt problem"

Nu svarer du på vegne af en anden, heraf måske forvirrIngen. Debatten handler ikke om affald fra atomkraftværker men fra fossiler.

Men derudover tror jeg næppe du vil kunne få job som rådgiver for atomaffaldsbranchen. Du er jo tæt på at nedlægge denne respekterede milliard industri.

  • 2
  • 2

Det vil afhænge af fejltypen. Hvis det f.eks. er en kritisk fejl på et nødsystem, som gør at en sikkerhedsfunktion (måske) ikke kan aktiveres (eller vil virke i en nødsituation), så er det ikke sikkert at lovgiverne vil tillade at værkerne drives videre før den pågældende fejl er rettet.

Det man gør i luftfartsindustrien er at have redundans og operationelle procedurer. Overført til et atomkraftværk kunne der komme et direktiv fra producenten om at ventil 1282B4 skal inspiceres hver 3. dag og såfremt der findes fejl må værket kun opereres såfremt mindst 6 kølesystemer er operationelle.

Man kan selvfølgeligt komme i situationer hvor der vil komme et strakspåbud om at lukke ned, men i de fleste tilfælde vil redundans og procedurer løse situationen. Hvis man igen ser på luftfartsindustrien så kan det ske at en hel flytype bliver "grounded". Det sker typisk tidligt i en flytypes levetid - inden der er mange i luften og man har lært hvordan det slides og hvilke design fejl der er lavet. Man kan fint overføre dette til atomkraft.

Hvis et nødstop viser sig at være fejlproduceret, så kan man ikke lade den type nødstop sidde på maskiner, med undskyldningen at de normalt ikke aktiveres de første 5 år...

Man kan fint lade det sidde i en periode, såfremt der er tilstrækkelig redundans.

Men iøvrigt er den serie produktion du forestiller dig allerede til rådighed. Problemet et snarere at de gamle serie modeller er forældede og de nye ikke på skinner endnu endnu, men døjer med svære fødselsveer. Så det perfekte og uforanderlige samlebåndskraftværk, som jeg forstår er tanken, er vi ikke kommet til endnu og kommer næppe nogensinde - medmindre man kan minimere enhver risiko til nul.

Jeg ser ikke serieproduktion. Fx. hvis man kigger omkring er der forskellige underleverandører hver eneste gang der skal bygges et nyt værk. Det virker mere som om leverandøren kommer med et design som så tilpasses det enkelte land.

Jeg ønsker ikke et perfekt og uforanderligt design. Jeg ønsker et design som kun ændres af leverandøren, som så har en interesse i at have så få designs så muligt. Hvor godkendelse sker af nogle få internationale myndigheder (i luftfartsbranchen EASA og FAA). Hvor de enkelte lande ikke kan ændre design eller komme med yderligere krav. På den måde bliver det billigere.

Nu svarer du på vegne af en anden, heraf måske forvirrIngen. Debatten handler ikke om affald fra atomkraftværker men fra fossiler.

Men derudover tror jeg næppe du vil kunne få job som rådgiver for atomaffaldsbranchen. Du er jo tæt på at nedlægge denne respekterede milliard industri.

Så får du hermed min undskyldning for (i det specifikke tilfælde) at forplumre debatten. I øvrigt ville jeg gerne nedlægge atomaffaldsbranchen. Det er idioti det der foregår.

  • 2
  • 4

Og så er det ikke alle der har den samme indforståede opfattelse af støtte som dig. Derved kommer man let til at tale forbi hinanden.

Du kunne måske gøre dig lidt mere umage. Den centrale pointe i mine indlæg har handlet om at fossil industrien lægger enorme omkostninger over på.samfundene i form af forurening, omkostninger der ikke reflekteres i markedsprisen fordi dumping af affaldsstofferne i den fælles natur hverken er forbudt eller belagt med afgifter. For at tydeliggøre det henviste jeg til IMFs analyse af fossilbranchens eksterne omkostninger som ovenikøbet suppleres af direkte eller indirekte subsidier som beskrevet af IEA.

Der er tale om velkendte begreber og ikke indforstået kodesprog som du påstår. Snarere forekommer det mig at du har er meget snæver definition af begrebet støtte, en definition som ikke omfatter det velkendte økonomiske begreb eksterne omkostninger:

"An external costs occurs when producing or consuming a good or service imposes a cost upon a third party. If there are external costs in consuming a good (negative externalities), the social cost will be greater than the private cost. The existence of external costs can lead to market failure."

https://www.google.dk/search?q=external+co...

Bemærk "market failure". iflg Nicholas Stern (The Stern Review on the Economics of Climate Change) oma fagøkonomer er den globale opvarmning et resultat af "market failure" på grund af eksterne omkostninger på energi markedet:

"For example, manufacturing activities that cause air pollution impose health and clean-up costs on the whole society, whereas the neighbors of an individual who chooses to fire-proof his home may benefit from a reduced risk of a fire spreading to their own houses. If external costs exist, such as pollution, the producer may choose to produce more of the product than would be produced if the producer were required to pay all associated environmental costs. Because responsibility or consequence for self-directed action lies partly outside the self, an element of externalization is involved. If there are external benefits, such as in public safety, less of the good may be produced than would be the case if the producer were to receive payment for the external benefits to others. For the purpose of these statements, overall cost and benefit to society is defined as the sum of the imputed monetary value of benefits and costs to all parties involved.[3][4] Thus, unregulated markets in goods or services with significant externalities generate prices that do not reflect the full social cost or benefit of their transactions; such markets are therefore inefficient."

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Externality

Al snak om ureguleret marked som løsning bør forstumme. Nøglen til styring af AGW er styring af markedet dvs internalisering af de eksterne omkostninger. Eller direkte sagt. Beskatning af forurening!

Men beskatning af forurening er jo anatema i mange kredse - ikke mindst politiske. Så skidt med at markedet som det er ikke kan løse men i stedet forårsager problemerne.

  • 10
  • 1

Du har nogle forestillinger om at man kan producere akraftværker som man producerer flyvemaskiner eller biler - dvs under eget tag. . Sikke noget snak. De bygges in situ af entreprenører og komponenter og materialer leveres på grundlag af delkontrakter efter udbud. Det betyder forskelligt beton og stål på grundlag af ydelsespecifikationer. Hvordsn kan du undgå det? Vil du sætte konkurrencen ud af kraft for at fastholde samme leverandører og materialer til mange værker. Mht design ændringer - så er de vel et resultat af underbyggede overvejelser mellem køber og sælger og næppe noget køber gør af egen kraft. Det vil også normalt betyde afvisning af ansvar fra leverandørens side. Mht til godkendelser vil du fjerne de nationale myndigheder i processen. Det kan du da godt glemme alt om. De nationale myndigheder vil altid være de ansvarlige og kommer ikke til at fungere som gummistempel, men vil have indsigt i og indflydelse på hele godkendelsesprocessen. Sådan må det være.

Kernen er at du mener at vide at man ikke i branchen kan optimere omkostningerne pga af produktionsprocessen, mangel på standardisering, købers designændringer og godkendelsesprocedurerne og du henviser til flyindustrien som model for hvordan det bør gøres. Dine forslag lyder Ikke overbevisende - kan man virkelig bygge 50 milliarder kroners beton og stål konstruktioner på samme principper som fly i en samlehal? Hvad mener branchen selv er realistisk for at reducere omkostningerne? Har du læst Steve Thomas? Hvad bygger du din rådgivning på? Og hvorfor spilder du din tid her i debatten hvis du er manden der kan gøre akraft konkurrercedygtig?

  • 1
  • 4

Du kunne måske gøre dig lidt mere umage. Den centrale pointe i mine indlæg har handlet om at fossil industrien lægger enorme omkostninger over på.samfundene i form af forurening,


Du kunne også gøre dig umage og skrive hvad du mener første gang.

Men når du skriver sådan her så er du helt klart ude på at forvirre

Gratis affaldsdeponi er ikke støtte.


Først troede jeg at du mente atomkraft fik gratis affaldsdeponi, hvilket er noget vrøvl.
Men det passer jo heller ikke på fossil energi, for affaldsstoffer herfra betales der med garanti også for at deponere.

Og de affaldsstoffer som ledes ud, indgår jo i naturens kredsløb og deponeres derfor pr. definition ikke.

Så hvad mener du egentligt.

Al snak om ureguleret marked som løsning bør forstumme. Nøglen til styring af AGW er styring af markedet dvs internalisering af de eksterne omkostninger. Eller direkte sagt. Beskatning af forurening!

Men beskatning af forurening er jo anatema i mange kredse - ikke mindst politiske. Så skidt med at markedet som det er ikke kan løse men i stedet forårsager problemerne.


Øh, hvornår har du sidst set på din elregning, eller analyseret benzinprisen.
Det beskattes da i høj grad i Danmark.

Problemet er nærmere at man ikke undlader at beskatte mindre forurenende energikilder. Der gik jo panik i politikerne da de opdagede at markedet virkede rigtigt effektivt med solceller på grund af lempelige afgifter.
Det er så ikke let at lave kildebeskatning på EL da vi har et effektivt EL net i Europa.

Jeg har egentligt ikke noget imod beskatning af forurening, hvis altså politikerne ville respektere når markedet efterlever intentionen og leverer mindre forurening.

Der er tale om velkendte begreber og ikke indforstået kodesprog som du påstår. Snarere forekommer det mig at du har er meget snæver definition af begrebet støtte, en definition som ikke omfatter det velkendte økonomiske begreb eksterne omkostninger:


Problemet med dette er at det er svært at sætte tal på, det ender i gætterier og skænderier om opgørelsesmetoder. Samtidigt er der lande som rent faktisk understøtter fossilt brændsel direkte. Derfor mener jeg du bør være mere specifik.
Specielt når du pludselig taler om at der skal gives støtte til ny produktion. Her går jeg ud fra at du f.eks. mener vindmøller, som får direkte støtte.

Og nu vi taler om vindmøller, så får de vel også "støtte" til eksterne omkostninger. Støjramte naboer, udledninger fra produktionen o.s.v. Der går masser af ressourcer til en vindmølle, og når de skal skrottes står man med nogle svært nedbrydelige vinger. Det samme med solceller, som dog står væsentligt bedre på det punkt.

  • 0
  • 5

Så mange er der vist heller ikke ... 3-4 stykker, så vidt jeg husker ... men glemmer filmen ikke også at levere et bevis på at disse personer nogensinde er blevet 'omvendt'? ;-)

Det ville nok blive en kedelig film, hvis de skulle introducere endnu flere til at sige essentielt det samme.

Jeg mener ikke som sådan, at filmen er ansvarlig for at "bevise" at de pågældende personer er blevet omvendt.

Faktisk trækker jeg formuleringen om, at det er selve omvendelsen, der gør indtryk. For i virkeligheden har flere af dem måske aldrig været arge akraft-modstandere, ud over Gwyneth Cravens. De har måske mere, som jeg selv, været tilhængere af miljø-kampen (kan ikke lige finde ud af, hvad jeg skal kalde Green Peace o. lign.), men har fornemmet, at akraft skulle man ikke røre med en ildtang.

Og mange, der har ønsket at gøre noget reelt ved udledningen af drivhusgasser, er kommet til den konklusion, at VE ikke er tilstrækkeligt. Det er muligvis ikke korrekt, men det gøre ikke deres motiver mindre ædle, ejheller deres analyse af akraft som sådan.

Jeg ser personligt proliferation og nukleart affald som grænsende til ikke-problemer, eller i hvert fald uvæsentlige problemer ifht. det større problem, man forsøger at løse med akraft. Hvis man vil lave en dirty bomb, kan man vel anvende 5000 røgdetektorer, og spent-fuel står fint i pools eller dry casks og hygger sig, indtil det kan anvendes til noget bedre. Og skulle man ønske en "Endlösung", så kan det dumpes meget sikkert under havbunden i Stillehavet.

Et generelt problem jeg anerkender er det jeg anser som PHK's hovedanke, nemlig inkompetence (herunder designs, der skjuler fejl, f.eks. i støbte reaktorlåg), og profitmotivet, som går direkte imod øvrighedens interesser.

En del af problemet kan relateres tilbage til det koncept - light water reactor - som i sin tid blev det fremherskende. Det, og så industriens insisteren på støre og større reaktorer, der til sidst har gjort det nærmest umuligt at konstruere dem.

SMR og MSR reaktorer udmærker sig ved at være på en skala, hvor al det kritiske hardware kan fremstilles på en fabrik og transporteres samlet til værket, hvilket forbedre kvaliteten meget. Og deres fejltolerance gør det langt, langt sværere at forårsage nedsmeltning og spredning af farlig mængder af radioaktivt materiale ved inkompetence/profitmaksimering.

Men akraft er blot en blandt mange måder at tilvejebringe energi til vores samfund uden at skabe skadelige emissioner. Skulle det vise sig, at det ikke kan bringes til at blive økonomisk, fordi VE + lagring er blevet billigere, så græder jeg ikke længe over det. Jeg ønsker blot ikke at udelukke denne teknologi, fordi den evt. er blevet fejlanvendt i fortiden.

  • 3
  • 0

Gør jer selv en tjeneste og se Pandora's Promise (er på DR2 hjemmeside) og genovervej jeres fejlagtige holdninger til atomkraft.

Jeg har set den og den har faktisk øget min skepsis for atomkraft. Det er åbenlyst en reklamefilm forklædt som noget faktuelt - desværre.

På et tidspunkt i filmen fejres de første 1000 drifttimer med ONRL's saltsmelte reaktor, lige for at understrege hvor vidt teknologien er nået. 1000 drifttimer er ikke udtryk for stabilitet - det er kun noget man fejrer i tidelige prototyper.

Jeg er i princippet pro-atomkraft, men ligesom med al anden teknologi skal teknologien tages alvorligt og problemer skal addreseres (og løses) frem for at blive bagateliseret (og ignoreret).

  • 9
  • 2

Og nu vi taler om vindmøller, så får de vel også "støtte" til eksterne omkostninger.

Ja det begrænser sig ikke til fossiler men gælder stort set al produktion at forurening og dumping af affaldsstofferne I naturen er gratis. Det er et fundament i vores økonomiske system. Ikke desto mindre er dit forsøg på at ligestille VE med fossiler i forhold til forurening patetisk.

Afgifterne på energi er ikke forureningsafgifter og hvis de er, er de meget små. Som du selv siger er afgiftene ikke en funktion af affaldsmængden men af produktet. Så disse afgift presser ikke fossiler ud af markedet som forureningingsafgifter vil gøre.

Hvilke affaldsstoffer går ind i de naturlige kredsløb? CO2? Jeg synes du fabler

  • 2
  • 2

Thomas: jeg er enig i dine synspunkter. Lad markedet bestemme - blot forureningsomkostninger bliver integreret i markedsprisen. Det vil gavne både VE og akraft i konkurrencen med fossiler og hurtigt sætte en stopper for svineriet. Teknologien er klar, det er økonomien der er ude i hampen.

  • 5
  • 1

»De systemer, der styrer den nukleare proces, er analoge og dermed isoleret fra cybertrusler.«

Kan det virkeligt passe, at det er systemer, som det fysisk set, er umuligt at fucke med via software/cyberangreb.. ?

... og hvad dækker analoge systemer over..??

Taget fra nedenstående artikel om virus fundet på et atomkraftværk..


Jeg kan ikke forestille mig at de ikke bruger digitale kommunikationskanaler på et moderne atomkraftværk. Men jeg formoder at de tekniske systemer ikke har forbindelse til internettet (ikke engang igennem en firewall), men at man har et teknisk net, uden forbindelser til omverden og alt hvad der har behov for at være på internettet (lønsystemer, email, nyhedssider m.m.) køres på særlige computere, der ikke har forbindelse til det tekniske net... Den sikkerhed hjælper dog ikke meget hvis medarbejderne kan tilslutte USB-pinde til det tekniske net...

Analog systemer er signaloverførelse med analoge signaler (4-20 mA, 0-100 V osv) det er meget brugt inden for transducer, men i dag omsættes det analoge signal til et digitalt signal inden det bearbejdes, logges og evt. vises i et kontrolsystem (med mindre det bare vises på et lokalt måleinstrument). På moderne systemer ville man nok digitalisere signalet allerede ved transduceren og overføre det via et eller andet bussystem...

  • 0
  • 0

.......skal vi også snart have Akraft, Søren ! For ellers får vi ikke fossilfrihed.....og hvorfor det?

Fordi alle andre end Vi og Tyskland, bygger Akraft for fuld kraft..... det vil medføre at de fossile vil falde i pris.....og ingen skal bilde mig ind at det ikke vil være for fristende, for den dansk politikerkrejlersjæl at vælge den billigste løsning......med undskyldningen at vor hoved energikilde jo er vindkraft og fossilfyringen kun skal anvendes ved vindstille.

  • 1
  • 7

Sjov.........der er intet at glæde sig over, sådan vil det gå........livet leves forlæns og forstås baglæns....
tak for din omsorg, men det er dig, der måske får lov til at opleve hvad der vil ske og så håber jeg at din hukommelse er ligeså god som min, når du når min alder og erkender at sådan er det gået.

For mennesket har nu ikke forandret sig så meget, at flertallet ikke springer over hvor gærdet er lavest når det kommer til stykket.

  • 2
  • 6

Ja det begrænser sig ikke til fossiler men gælder stort set al produktion at forurening og dumping af affaldsstofferne I naturen er gratis. Det er et fundament i vores økonomiske system. Ikke desto mindre er dit forsøg på at ligestille VE med fossiler i forhold til forurening patetisk.


Der er mange som er så benovede over vindmøller at de glemmer det.

Afgifterne på energi er ikke forureningsafgifter og hvis de er, er de meget små. Som du selv siger er afgiftene ikke en funktion af affaldsmængden men af produktet. Så disse afgift presser ikke fossiler ud af markedet som forureningingsafgifter vil gøre.


Du kan tro at de er store nok. Problemet er at politikerne også lægger afgifter på de energikilder som skal presse fossilerne ud. Der skal ikke vanvittigt meget til før markedet flytter sig, se blot hvor populære dieselbiler er bare fordi det er lidt billigere. (gider ikke diskutere dieselgate etc, blot påpege at markedet reagerer på afgifter)

Hvad jeg fornemmer at du skriver er at du vil sætte afgifter som i forvejen er vanvittigt høje, endnu længere op. 2 sekunder efter at du har skrevet at det er et fundament i vores økonomiske system, har du tilsyneladende glemt det. Hvem er det egentligt som modtager det "tilskud", som så mange andre subsidier ender gevinsten ofte helt andre steder end der hvor det tilsyneladende gives.

Nu har vi fyret løs med fosiler i flere hundrede år, og det er kommet os alle til gavn. Hvis prisen for det forbrug skulle være betalt af samfundet, så ville verden se helt anderledes ud, og vi ville med garanti ikke sidde her med hver vores computer og skændes, for de ville næppe være opfundet endnu. Hvad der er endnu værre er at vi heller ikke ville have højteknologi til at lave grøn udvikling.

Afgifterne er i forvejen så høje at smertegrænsen er nået. Derfor har det ikke nogen gang på jord, og Dansk enegang batter heller ikke noget. Så er det bedre at afgiftsfritage alternativerne.

MEN, bare for at hælde lidt malurt i bægeret. Hvis vi ikke brænder fossilerne af i vores del af verden, så bliver de brændt af et andet sted. Holder vi op med at bruge kul og olie, så vil prisen falde og Afrika øge sit forbrug. Kald det bare ulandshjælp!

Hvilke affaldsstoffer går ind i de naturlige kredsløb? CO2? Jeg synes du fabler


De kommer alle fra naturens kredsløb og ender der igen, på godt og ondt. Der er blot sket en forskydning i tid, der gør at der p.t. er overskud af visse stoffer. Men alt hvad vi udleder kan naturen nedbryde, det er blot et spørgsmål om tid, nogen gange lang tid.
Dog vil jeg understrege at jeg kun skrev det fordi du brugte ordet affaldsdeponi.

  • 0
  • 6

..og genovervej jeres fejlagtige holdninger til atomkraft..

@Casper N Christensen

Tak for din henvisning til TV udsendelsen. Det kom ærlig talt bag på mig, at der er så mange KK - værker i drift i dag - alle de flag på kortet - . USA og Europa ikke mindst.

Jeg sidder med en følelse af at være ført bag lyset (indrømmet - selvforskyldt) i en glasklokke ved navn Danmark og kun forholdt de gamle 60'er fordomme vedrørende KK.

Noget tyder efter min mening kraftigt på, at "fremtiden" allerede er der.

  • 2
  • 2

hvad koster disse nye atomkraftværker at bygge
hvor meget tilskud får de under driften
hvad koster de at rive ned
hvad koster et slutdepot
hvad koster driften af et slutdepot
læg de tal sammen


1. De får ingen tilskud til driften.
2. Det koster ikke noget for samfundet, der bliver sat et beløb af til formålet pr. produceret enhed.
3. Spørg gerne i Sverige, der arbejder på det. Igen afsættes der er beløb til formålet pr kwh.
4. som under 3)

Forbrugerne slipper billigere, ingen PSO-afgift, som danskere martres af.
Ingen partikelforurening eller CO2, NOx og SOx udslip
Ingen udslip af tungmetaller.

Hvorfor al det brokkeri om høje priser for atomenergien, når ingen brogger sig over at betale over 2 kr/kWh her i landet?

  • 6
  • 9

Forbrugerne slipper billigere, ingen PSO-afgift, som danskere martres af.
Ingen partikelforurening eller CO2, NOx og SOx udslip
Ingen udslip af tungmetaller.

Hvorfor al det brokkeri om høje priser for atomenergien, når ingen brogger sig over at betale over 2 kr/kWh her i landet?

Nu hedder det så CfD i England, men jeg tror nok 82 øre/kWh kan mærkes lige så vel som garanteret 77 øre/kWh med PSO i DK. (82: Hinckley Point, 77: Horns Rev 3).

Den enormt høje elafgift vi betaler i Danmark brokker vi os såmænd også over. Vi er dog samtidig klar over, at det er penge til statskassen. Og hvad man end mener om måden det offentlige bruger penge på, eller fordelingen af skatter, så mangler pengene i kassen, hvis ikke de kommer ind den vej. Den kr./kWh vi betaler i elafgift om moms får vi tilbage igen i form af indkomstskatter, der er lavere end de ellers ville have været.

Ikke desto mindre er jeg enig i din pointe, hvis jeg forstår den ret. Hvis der er 150 øre/kWh i "afgifter", så er jeg stort set ligeglad med, om selve strømmen koster 50 eller 80 øre/kWh. Det er kun 15% forskel, og det kunne jeg sagtens spare, hvis jeg gad. Eller jeg kunne finde pengene et andet sted.

  • 3
  • 0

Nu hedder det så CfD i England, men jeg tror nok 82 øre/kWh kan mærkes lige så vel som garanteret 77 øre/kWh med PSO i DK. (82: Hinckley Point, 77: Horns Rev 3).


Man kunne jo ønske for briterne at det var så vel.

Hinkley Point C er blevet garanteret 92,5 £/MWh inflationsreguleret i 2012 priser. Med 4 års inflation er prisen allerede i dag oppe på 96,5 øre/kWh.

Horns Rev 3's garantipris er fast, 77 øre/kWh, men dertil kommer at Energinet.dk betaler ilandføringskabel og trafostation. En udgift Energinet.dk har beregnet vil koste elforbrugerne 4 øre/kWh, så du skal reelt sammenligne med 81 øre/kWh.

Når Horns Rev 3 om ca 3 år år sættes i drift, er prisen stadig 81 øre/kWh, mens Hinkley Point C vil være steget til 106 øre/kWh.

Og når Horns Rev 3 modtager de sidste støttekroner, sandsynligvis i 2029, er prisen stadig 81 øre/kWh, hvorefter den går over til ren markedspris ... mens Hinkley Point C (hvis den da overhovedet er sat i drift, til den tid), vil være steget til 139 øre/kWh - og sådan vil den fortsætte med at stige i yderligere 35 år, efter den er sat i drift.

Hvis gennemsnits-inflationen i Storbritanien er den samme i de næste 45 år, som den har været de seneste 45 år, så vil Hinkley Point's garantipris ende omkring 1.750 £/MWh (!) ... hvilket svarer til 16,60 kr/kWh med dagens vekselkurs.

Cameron-regeringen vil helt sikkert blive husket til den tid! :o)

  • 6
  • 1

Problemet er at politikerne også lægger afgifter på de energikilder som skal presse fossilerne ud.

Ja der er jo netop fordi det ikke er afgifter på forurening men på energi.

Jeg har gjort mig umage med at forklare mine synspunkter så det må række. Jeg vil dog præcisere at det ikke handler om at sætte afgifterne i vejret men at bruge dem selektivt for at ændre konkurrence forholdet mellem de CO2 tunge og CO2 lette teknologier. Formålet med eksisterende afgifter er at stimulere energibesparelser og det er et andet emne.

Er der noget i dette der er uklart? Du er jo enig i at afgifter er adfærdsregulerende - så hvorfor ikke afgifter på forurening når det netop er forurening der er problemet?

Jeg har linket til nogle organisationer som har sat sig for at beskrive omfanget af subsidier og eksterne omkostninger i energisektoren. Dem gider du tydeligvis ikke læse. Jeg har linket til forklaringer på økonomiske begreber som eksternaliteter og market failures. Dem gider du åbenbart heller ikke læse.

Jamen - jeg ved ikke hvorfor du debatterer når du ikke gider prøve forstå andres synspunkter. Du behøver ikke være enig men du bliver da nødt til at forklare hvorfor du er uenig i stedet for at snakke udenom.

  • 4
  • 1

Er der noget i dette der er uklart? Du er jo enig i at afgifter er adfærdsregulerende - så hvorfor ikke afgifter på forurening når det netop er forurening der er problemet?


Problemet er at politikerne har meget ondt ved det, hvis folks adfærd rent faktisk ændrer sig. Det giver huller i statskassen. Jeg skrev jo indledningsvist at politikerne "blot" skulle fjerne afgifterne, men det er nok utopisk i et land hvor man er stolt af at staten bruger hver anden krone.

Jeg har linket til nogle organisationer som har sat sig for at beskrive omfanget af subsidier og eksterne omkostninger i energisektoren. Dem gider du tydeligvis ikke læse. Jeg har linket til forklaringer på økonomiske begreber som eksternaliteter og market failures. Dem gider du åbenbart heller ikke læse.


Du kunne sådan set blot have skrevet at du mente subsidier i form af negative eksternaliteter.
Men nej, jeg gider ikke bruge tid på at nærlæse deres argumenter, for så skulle jeg bruge adskillige timer på at efterprøve deres påstande, og google second oppinions. Man skal jo ikke tage ethvert link man får smækket i hovedet som den absolutte sandhed.

Jeg anerkender dog ikke at der er tale om market failures, inden den dom afsiges skal man nemlig lige tage højde for goverment failures. Når vi taler om miljø er staten jo også en markedsspiller, idet man kan sige at staten har taget ejerskab over naturen, og solgt den for billigt, fordi den også har andre dagsordener.

Jeg er ikke AnCap, så jeg har det godt nok med at der lægges afgifter på forurening. Problemet er blot hvad de penge skal bruges og misbruges til. For det gør ondt hvis de forsvinder igen, og det vil de gøre for markedet er vanvittigt stærkt, og driver også teknologi frem.

  • 0
  • 5

Horns Rev 3's garantipris er fast, 77 øre/kWh, men dertil kommer at Energinet.dk betaler ilandføringskabel og trafostation.


Man bygger heller ikke et 2 x 1600 MW A-kraftværk uden at bygge nye højspændingsledninger, og et antal transformatorstationer. Nu er der i forvejen to kraftværker Hinkley Point A & B på 500 og 1250 MW, hvor Hinkley Point A er lukket, og Hinkley Point B forventes lukket i 2023. Det ældste værk er fra 1965, så det er de ældste højspændingsledninger også, så reelt skal der etableres nye forbindelser.

  • 4
  • 0

Det er korrekt at EPR reaktoren er stor og at det var et af artiklens fokuspunkter. Men den reaktor jeg henviste til var tænkt som en fleksibel byggeklods, hvor modulerne kunne bestilles ab fabrik og nemt kobles sammen efter behov for at skabe "store reaktorer" hvis det nu er nødvendigt. Fidusen er her at designet ankommer fikst og færdigt til stedet og installeres i en containment uden de fordyrende core catcher elementer som artiklen fremhæver. Og desuden er ekstremt sikkert på grund.af indbygget passiv sikkerhed, hvad EPR jo netop ikke har.

Der er korrekt at Bechtel og BWX søger penge hos DOE f. eks. for yderligere at udvikle designet. Men det skal såmænd nok komme da fagfolkene jo godt ved hvor skoen trykker mit. økonomi og sikkerhed - og der iøvrigt er stor villighed til at få et forudsigeligt (mht. til økonomi, byggetid og sikkerhed) reaktordesign. Alt det kan det modulære med indbygget passiv sikkerhed garantere. I modsætning til EPR ifølge artiklens gennemgang af netop manglende forudsigelighed på mange måder.

  • 0
  • 0

Når Horns Rev 3 om ca 3 år år sættes i drift, er prisen stadig 81 øre/kWh, mens Hinkley Point C vil være steget til 106 øre/kWh.


Ingen kender vel de økonomiske forhold vedrørende Hinkley, mon ikke kineserne har et ord at sige i den sag?
England betaler gerne en højere pris for forsyningssikkerheden, som er afgørende for at de kan klar sig internationalt. De har brug for værker, der kan levere strøm både når det er vindstille og når Solen ikke skinner. Det betaler de gerne en merpris for.
Mon ikke beslutningstagerne er immune overfor flosklen om at VE kan erstatte grundlastværkerne?
Rent beregningsmæssigt skal der tages hensyn til at et a-værk holder ca. 3 gange så lang tid som et vindanlæg.

  • 0
  • 11

Nu hedder det så CfD i England, men jeg tror nok 82 øre/kWh kan mærkes lige så vel som garanteret 77 øre/kWh med PSO i DK. (82: Hinckley Point, 77: Horns Rev 3).


OK, det var egentlig forholdene i USA jeg tænkte på. Her gives der ikke tilskud til a-værkerne, der endda er underlagt myndighedernes fastsættelse af prisen pr. kWh. Desuden opkræves et beløb pr.kWh til tvungen forsikringsbidrag og til en fond til håndtering af affaldet.
Disse midler er ren Joakim von And-pengetank, idet kun få midler er anvendt til formålene. Forbundsstaten får milliardbeløb i renter hvert år.
Derfor må jeg fastholde, at mit svar på spørgsmålet vedrørende økonomien rt nogenlunde korrekt. Jeg har ikke været inde omkring betydningen for beskæftigelse, det vil føre for vidt.
Sammenligningen om vindenergien er irrelevant. Vind og sol kan ikke erstatte grundlastværker, uanset om der anvendes kul eller uran. Men det er skam et udmærket supplement.

  • 1
  • 10

Sammenligningen om vindenergien er irrelevant. Vind og sol kan ikke erstatte grundlastværker, uanset om der anvendes kul eller uran. Men det er skam et udmærket supplement.

Der er nogen der mener at grundlast er et forældet begreb i moderne energiforsyning.

http://cleantechnica.com/2015/09/14/nation...

Der er også nogen der mener at små modulære akraft enheder er vejen frem for akraft.

http://www.theguardian.com/environment/201...

Men bevares - det er dig der er ekspert.

  • 6
  • 1

Ingen kender vel de økonomiske forhold vedrørende Hinkley, mon ikke kineserne har et ord at sige i den sag?


Så du kender altså ikke til at EDF har skrevet kontrakt med den britiske regering, som garanterer Hinkley Point C 92,5 £/MWh, indeksreguleret ift året 2012?

Når Horns Rev 3 bliver idriftsat i 2019 til 77 øre/kWh, skal du blot lægge 7 års britisk inflation til 92,5 £/MWh, for at se forskellen på deres garantipriser i det år.

... men forskellen vokser jo, da HPC's pris fortsat følger inflationen, indtil 35 år efter idriftsættelse, mens HR3's pris er fast for de første 50.000 fuldlasttimer.

Kineserne har meldt sig som partner i projektet efter kontrakten med den britiske regering er underskrevet, så hvad mener du lige kineserne skulle have at sige til kontraktens indhold?

  • 7
  • 0

OK, det var egentlig forholdene i USA jeg tænkte på. Her gives der ikke tilskud til a-værkerne, der endda er underlagt myndighedernes fastsættelse af prisen pr. kWh. Desuden opkræves et beløb pr.kWh til tvungen forsikringsbidrag og til en fond til håndtering af affaldet.


Alene det at staten tillader en sådan ordning, frem for at forlange at akraftværkerne skal være ansvarsforsikret på linje med ethvert anden maskineri, som kan udsætte 3. part for risiko, er da et subsidie der siger spar to til nærmest alt andet!

Versicherungsforen Leipzig har beregnet forsikringspræmien til mindst 0,14 €/kWh for tyske atomkraftværker, hvis de skulle tegne ansvarsforsikring via private forsikringsselskaber, sådan som det forlanges af f.eks. vindmøller.

  • 8
  • 2

Alene det at staten tillader en sådan ordning, frem for at forlange at akraftværkerne skal være ansvarsforsikret på linje med ethvert anden maskineri, som kan udsætte 3. part for risiko


Som udgangspunkt kan man ikke tegne en ansvarsforsikring uden en eller anden form for begrænsning af dækningen, det er reelt det der er behov for når man ser på katastrofer son Tjernobyl og Fukushima.
På en vindmølle kan man fastsætte en overgrænse, så man er sikker på at der altid er dækning.
For en almindelig bil dækker ansvarsforsikringen personskader op til et tocifret millionbeløb.

  • 1
  • 0

Der er nogen der mener at grundlast er et forældet begreb i moderne energiforsyning


Søren Fosberg,
det har jeg vidst i mange år, også hvem der siger det. Se blot i din kilde, hvor man set et meget snævert syn på elforsyningen, nemlig på eget private behov, hvorimod den ikke ser på industriens behov.
Industrien kan ikke vente med at sætte maskinerne i gang til vinden blæser eller solen skinner. VE kan forsyne kunderne med strøm, men desværre ikke når der er behov for den!
der står intet om varmeforsyningen, det spørgsmål har jeg faktisk taget på - nemlig ved stor dækning med atomenergi skal man omlægge varmeforsyningen til elvarme. det er billigt at etablere og vedligeholde, det kommer ud til alle. I dag er der kun nogle udvalgte nær et kraftvarmeanlæg, der kan nyde godt af den billige varme (prisen fastsættes ofte i den lave ende af ledelsen)
Kalde det bare noget andet - gerne "baseload", hvis det lyder mere akademisk.

  • 0
  • 6

Alene det at staten tillader en sådan ordning, frem for at forlange at akraftværkerne skal være ansvarsforsikret på linje med ethvert anden maskineri, som kan udsætte 3. part for risiko, er da et subsidie der siger spar to til nærmest alt andet!


Søren Lund, lad mig gentage det åbenbart er meget svært stof. I USA tegner man da forsikringer mod uheld og ulykker. Men ligesom med stormskader o.lign. er der et loft.
For de store tænkte katastrofer er forbundsstaten så garanteret folket en erstatning, den såkaldte Price Anderssons Act.
I USA er der ingen muligheder for en "Tjernobyl-katastrofe" da man ikke har taget afstand fra RBMK-reaktorer. Man kan også se væk fra "Fukushimakatastrofer, idet ingen værker ligger i zoner, hvor man kunne tænke sig tsunamier eller vulkanisme/jordskælv.
Måske skulle vi lige slå fast endnu en gang, at der er langt flere ulykker med dødelig udgang i USAs vindmøller (17-20), end der er sket med reaktorulykker (0).
Sadan lige for at sætte tingene på plads.
Igen - vindmøller kan ikke erstatte atomkraftværker, men kan supplere når der er blæst.

  • 2
  • 11

Sadan lige for at sætte tingene på plads.
Igen - vindmøller kan ikke erstatte atomkraftværker, men kan supplere når der er blæst.

Per, Du sætter ikke meget på plads, atomkraft bliver da fint erstattet med vindmøller her i DK, hele Europa kan forsynes med 100% vindmøller med et ordentlig Grid og diverse vandmagasiner - hvorfor ikke? (og husk så lige at få læst op på dit udsagn om "at atomkraft leverer med el i DK end vindmøller" :-) )

  • 13
  • 2

Kineserne har meldt sig som partner i projektet efter kontrakten med den britiske regering er underskrevet, så hvad mener du lige kineserne skulle have at sige til kontraktens indhold?


Det ved ingen, men de må sikkert have en fornemmelse af at projektet er lønsomt?
Men hvorfor i grunden den voldsomme interesse for Englands el-priser, som bloggere har kredset om i årevis, mens vindmølleindustrien blev støttet med meget store beløb?
Strøm fra et a-kraftværk/grundlastværk, er langt mere værd end fra vindmøller, det hænger sammen med forsyningssikkerheden for industrien. Ikke mange fabrikker kan konkurrere hvis man kun kan arbejde i blæsevejr. Det ser VE-folket helt væk fra.
England er ikke så priviligerede som vi, der kan bruge norske vandmagasiner (endnu) til at udjævne den fluktuerende produktion fra vinden.
drømmen om at vind kan levere grundlast til industrien er sikkert lyserød, men er lidt uden for realiteterne.
Med samme vilkår som England, ville både Grundfos, Lego og Danfos ligge stille i skrivende stund. Der er realiteterne. Det ved man i England, derfor satser man på atomenergi.
Det samme gør man for resten også i Japan, med en realitetsbetonet regering.
Hvem var det der forudsagde, at Japan ville skrotte a-værkerne for få år siden?

  • 3
  • 12

Hvad mener du med dette? Vil du påstå at ingen atomkraftværker i USA ligger nær jordskælvszoner


Det kommer an på, hvad du definerer som "nær jordskælvszone".
Det forhold er gennemgået endog meget grundigt i forbindelse med Fukushima, hvor alle værker på kloden fik et eftersyn.
I USA er Rancho Seco den mest udsatte, derfor er den gennemgået omhyggeligt.
Ellers ligger ingen værker i umiddelbar nærhed af jordskælvszoner som f.eks. Sct. Andreasforkastningen. Ellers var de ikke blevet godkendt af NRC.

  • 1
  • 9

Det kommer an på, hvad du definerer som "nær jordskælvszone".


Det er ikke op til mig at definerer "nær jordskælvszoner". Jeg forsøger at finde ud af hvad du mener... For sådan som jeg forstår det du skriver, så kan der ikke ske et jordskælv nær et atomkraftværk i USA, som er større end det som værket er dimensioneret for???

At der f.eks. er opdaget forkastninger der kun går 300 meter forbi et værk i Californien, betyder jo ikke at værket ikke kan holde til det største jordskælv man kan forestille sig i området...
https://ing.dk/artikel/laekket-notat-atomk...

Men man kan jo også have i mente at "Fukushimakatastrofen" skete fordi der kom et jordskælv større end forventet og at dette medførte en Tsunami større end forventet... Men det har alle omkring værket jo nu din garanti for at der ikke kan ske???

(Og nej, jeg skriver ingen steder at Diablo Canyon kan blive ramt af en Tsunami, den ligger jo tros alt lidt højere)

  • 9
  • 1

Per, Du sætter ikke meget på plads, atomkraft bliver da fint erstattet med vindmøller her i DK, hele Europa kan forsynes med 100% vindmøller med et ordentlig Grid og diverse vandmagasiner - hvorfor ikke? (og husk så lige at få læst op på dit udsagn om "at atomkraft leverer med el i DK end vindmøller" :-) )

Raymond, vindenergi har ikke erstattet atomenergi her i landet!
Heller ikke i Frankrig, der har forsynet landet med op til 75% af el fra atomenergi, og har leveret store mængder til nabolandende.
Du må da gerne fortælle, hvorledes vi kan forsynes med 100% vindenergi ved vindstille?
Udsagnet om mere el fra atomenergi end fra vind stammer såmænd fra DONG.
Så er det sat på plads! :-)

Vi er priviligerede i Danmark med de gode forbindelser til Norge.
Samme fordele har England ikke - endnu. Der planlægges en forbindelse Norge-England. Så måske tømmes de norske vandreserver om få år?
Tyskland bruger stadig 20 mio tons brunkul årligt, det regner de med vil fortsætte mange år endnu.

Det tager meget lang tid, før man får knækket CO2-kurven med den negative holdning til atomenergien! Blot ikke i Østen, hvor man bygger løs, senest Emiraterne, Bangladesh og Vietnam.
Det er realiteter, dine eksempler er drømme, der forhåbentlig bliver realiteter?

  • 1
  • 11

Udsagnet om mere el fra atomenergi end fra vind stammer såmænd fra DONG.
Så er det sat på plads! :-)


Nu ikke den eldeklaration igen. For det første så har du fået afvide at det ikke er en DONG har lavet, den er lavet af Energinet.dk... Jeg ved godt at det kan være lidt svært at forstå, men den har intet med hvilken strøm der er i din stikkontakt at gøre. Den beskriver et EU-gennemsnit, ikke noget med hvad vi har i Danmark. Desuden, hvis du læser det med småt, så står der direkte at de har fjernet alt det strøm der går til den individuelle deklaration (dvs. det meste vindmøllestrøm i Danmark og i udlandet)... Sidst vi havde en debat om dette emne, der lovede du at du ville sætte dig lidt mere ind i det...

Men her er et ret let forståligt link:
http://www.energinet.dk/DA/KLIMA-OG-MILJOE...

  • 10
  • 1

Raymond, vindenergi har ikke erstattet atomenergi her i landet!
Heller ikke i Frankrig, der har forsynet landet med op til 75% af el fra atomenergi, og har leveret store mængder til nabolandende.
Du må da gerne fortælle, hvorledes vi kan forsynes med 100% vindenergi ved vindstille?
Udsagnet om mere el fra atomenergi end fra vind stammer såmænd fra DONG.
Så er det sat på plads! :-)

Vind 35%(reelt 60%), atomkraft 2%, Per, du læser og forstår ikke ret meget - du sætter ikke noget på plads! Kom nu ind i kampen og lad være med at komme med rene løgnehistorier og du kunne passende trække bukserne op og indrømme at du skriver noget vrøvl.

  • 9
  • 1

kraftvarmeanlæg, der kan nyde godt af den billige varme (prisen fastsættes ofte i den lave ende af ledelsen)

Per.

Heller ikke her ved du hvad der er gældende.

Varmeforsyning er underlagt hvile-I-sig-selv princippet.
Det betyder på godt dansk, at der ikke må tjenes penge på at levere kollektiv varme.
For et kraftvarmeværk, fremkommer omkostningen til varme, som driftsudgiferne fratrukket indtægten ved salg af el.

Det er altså ikke noget en ledelse bare kan fastsætte. !

  • 7
  • 1

Der planlægges en forbindelse Norge-England. Så måske tømmes de norske vandreserver om få år?

Ifølge
http://www.statnett.no/en/Market-and-opera...
så har de norske vandreservoirer en samlet, maksimal kapacitet på 82 TWh.

Nordmændene regulerer hydrokraft-mængden således at de anvender deres (sø)kabler til både import og eksport. Siden 1974 har landet endnu ikke haft en årlig nettoeksport over 20TWh, og de sidste 20 år har landet haft en samlet nettoeksport, der ikke overstiger den nuværende maksimale kapacitet, se
http://www.statnett.no/en/Market-and-opera...

Da Storbritannien og Norge anlægger deres søkabel netop som forberedelse på Storbritanniens store investeringer i vindkraft, vil kablet blive brugt til transmission i begge retninger. Dermed kommer Norges forventede netto-eksport til Storbrittanien til at ligge meget langt under kablets kapacitet.

Så selvom Norges vand-reservoirer sjældent nærmer sig fuld kapacitet, så er der ingen grund til at frygte at landets vandreservoirer skulle tømmes på få år. Hvis det vitterligt skulle begynde at regne og sne mindre i Norge, så er det værste der kan ske, at prisen på el vil stige lidt i Norge, med et fald i eksporten til følge.

  • 5
  • 1

På et tidspunkt i filmen fejres de første 1000 drifttimer med ONRL's saltsmelte reaktor, lige for at understrege hvor vidt teknologien er nået. 1000 drifttimer er ikke udtryk for stabilitet - det er kun noget man fejrer i tidelige prototyper.


Hvor i filmen? Jeg har lige set den men så ingenting fra ORNL.

Desuden kan det være at deres tal er gamle, men jeg syntes det primære budskab var at for mange ikke sætter sig ind i fakta før de tillægger sig en holdning.
F.eks. at sige "there is no safe level of radiation..." Det giver ingen menning.

Selv hvis sol og vind bliver så effektive at de kan dække det kraftigt voksende behov, så er vi vel stadigt afhængige af om vinden blæser og solen skinner ?

  • 1
  • 5

Vind er åbenbart heller ikke ufarligt, jvf Siemens vingefabrik.


Hvilket der vel heller ikke er nogen der påstår :) Vindkraft er måske ligefrem farligere end atomkraft, fordi der kræves mindre uddannelse og der er mindre kontrol med det arbejde der udføres...

Men konsekvenserne også mindre... Hvis en vindmølle totalhaverirer, så afspærrer man 100-150 meter omkring møllen og dagen efter kan marken bruges igen (og høsten kan stadig sælges)... Hvis det samme sker for et atomkraftværk, så evakuerer man alle mennesker i en radius af 20 km, og de skal ikke forvente at komme hjem igen i mange år... Og i et endnu større område skal korn m.m. blandes med korn fra ikke-ramte områder for at komme under grænseværdier...

  • 10
  • 1

Nu vil jeg som udgangspunkt gerne lære, så vil dem der giver en "uenig tommelfinger" til mit indlæg ikke gerne kommentere på hvad de er uenige i?

  • 0
  • 3

Vind 35%(reelt 60%), atomkraft 2%, Per, du læser og forstår ikke ret meget - du sætter ikke noget på plads! Kom nu ind i kampen og lad være med at komme med rene løgnehistorier og du kunne passende trække bukserne op og indrømme at du skriver noget vrøvl


@ Raymond
Dine tal er forkerte, og du dokumenterer dem heller ikke - stammer de fra Greenpeace??
Jeg baserer mig som nævnt på, hvad DONG skriver, de har det igen fra Energinet.dk.
du kan jo se tallene her - det samme gælder Michael. Tallene stammer fra brændselsfordelingen.
De 8% stammer fra VE, heraf er vindens andel ca. 4% totalt. Langt under hvad atomenergien bidrager med i Danmark!
Måske kan du og Michael ikke rigtig lide de tal, men det er ikke mit problem.
Jeg skal undlade at nævne de priser, vi eksporterer vindenergien til, det er ofte undermarkedsprisen.

https://www.dropbox.com/s/ygu0e38n5vr8b2b/...

Du man jo så komme ind i "kampen" med en analyse over farligheden med vindmøller, gerne med sidste nyt fra Siemens.

  • 1
  • 7

At der f.eks. er opdaget forkastninger der kun går 300 meter forbi et værk i Californien, betyder jo ikke at værket ikke kan holde til det største jordskælv man kan forestille sig i området...


@Michael, kun en lille bemærkning til dit indlæg vedrørende jordskælvszoner mv.
Inden man giver tilladelse til at opføre et a-kraftanlæg i USA (og andre steder), skal der foreligge en detaljeret beskrivelse af forholdene, hvor fagfolk inddrages. Hvis der er tvivl om placeringen, bliver der givet afslag.
Alle anlæg er undersøgt minutiøst efter Fukushimai, alle kom gennem nåleøjet.
I Japan er forholdene et andet. Her bygges a-værker på steder med risiko for jordskælv, de forsynes med en godkendt sikring.
Fukushima fik fra næsten 50 år siden en indbyttet fejl, tsunamiskjoldet blev bygget for lavt, svarende til en 30-års hændelse, hvor man skulle have benyttet tallene for en 100-års hændelse.
Det kan imidlertid ikke bruge overfor USAs placeringer af a-værker, forholdene er meget forskellige.
Men være bare tryg for, at NRC bestemmer.

  • 1
  • 2

Er du ekstraordinær dum Per!
Her er den rigtige deklaration fra energinet.dk, 35% vind, indiskutabelt


Du mener med andre ord, at "energinet" leverer en rigtig og en forkert deklaration?
Du kan da godt få energinets deklaration efter brændsel igen, kig godt på den:

https://www.dropbox.com/s/ygu0e38n5vr8b2b/...

Som det ses, stammer den fra Energinet, og som du kan se, så har DONG ment den var god nok, for de brugte den da.
I øjeblikket vælter strømmen ind i Danmark, det ville den også gøre, selv om vi havde dobbelt så mange vindmøller. Sverige dækker fkes. det meste af sjællands forbrug.
Jeg kan ikke se formålet med at benægte fakta. Vi importerer mere strøm fra a-værkerne i Sverige, end vi bruger af strøm fra vinden. I følge Energinet. - se deres tal.

  • 1
  • 8

Spørgsmålet er så hvilken teknologi, der kræver MINDST støtte, for at komme ind - og her har adskillige lande og elproducenter erklæret én efter én, i de seneste år, at intet kan konkurrere med landvindmøller.
Ej heller nye kulkraftværker!


det skyldes ganske enkelt, at man ophøjer vindenergien til "prioriteret strøm".
Ved vindoverskud lukker man kraftværkerne bed, det fordyrer produktionen, men den udgift lægges ikke over på den vindproducerede kwh!
Derfor er stort set alle økonomiberegninger forkerte eller ikke-retvisende.
det kaldes for energipolitik.

  • 2
  • 5

Dine tal er forkerte, og du dokumenterer dem heller ikke - stammer de fra Greenpeace??
Jeg baserer mig som nævnt på, hvad DONG skriver, de har det igen fra Energinet.dk.


Nu er der det problem at DONG er forpligtet ved lovgivning at offentliggøre de pågældende tal, selv om alle ved at de er forkerte... Det er ikke noget de gør fordi de "bedre kan li' dem" eller noget andet...

Vi er begge enige om at det er Energinet der både laver miljødeklarationen, den generelle deklaration og den individuelle deklaration... Og se så hvad Energinet.dk selv skriver om de forskellige metoder at opgøre forbruget på:

http://www.energinet.dk/DA/KLIMA-OG-MILJOE...

Uddrag fra linket:

Derfor laver Energinet.dk hvert år en beregning og dermed et estimat over, hvor strømmen fysisk kommer fra. Beregningerne er lavet ud fra al indenlandsk produktion og forbrug samt den import og eksport der time for time sker henover året.

Beregningerne findes i Energinet.dk’s Miljødeklaration, og i diagrammet herunder ses oplysningerne fra 2014. Tallene er gennemsnitstal set over hele året:
Atomkraft 3 %
Vindkraft 35 %

Genereldeklaration
Der findes også en anden opgørelse, en ”Generel deklaration”. Den siger ikke noget om den strøm, som fysisk kommer ud af din stikkontakt. Den er et led i en samlet EU-regnskab over strømproduktion.

Så faktum er at du ikke kan bruge den generelle deklaration fra DONG til at sige noget om hvor stor en andel el fra atomkraft der er i de danske stikkontakter... Det skal du bruge miljødeklarationen til... Men du kan måske ikke li' de tal?

  • 5
  • 1

Det er altså ikke noget en ledelse bare kan fastsætte. !

                    @Flemming,    
                    det gjorde de da i Odense (borgmesterens ord), de gjorde det i Herning (i følge borgmesteren). Det sidste eksempel skyldes at det blev så dyrt i Herning, at borgerne skulle se, hvor dygtige og fremsynede deres politikerne var.    
                     Det hele beror på et skøn.  

Per.

Kollektiv Varmeforsyning er underlagt hvile-i-sig-selv princippet. Hverken mere eller mindre.
Det kan hverken den ene eller den anden borgmester ændre på.

Går ud fra du er med på hvad hvile-i-sig-selv betyder. ?

Ellers så skal du blot spørge, så finder vi nok en der kan forklare det for dig. (Måske)

  • 2
  • 1

Vindmøllers vedligehold per driftstime er ikke ubetydelige sammenlignet med KKs brændsel.
Værket og mænnerne er der alligevel

Sikke noget forblommet snik snak. Kan du dokumentere at marginalomkostningerne for akraft er lavere end for vind? Og hvis det er tilfældet, hvorfor akraft så ikke udkonkurrerer vind?

Vi ser at de fine velholdte, velfungerende og fuldt afskrevne svenske akraftværker må lukke fordi de ikke kan klare sig i konkurrencen.

Hvordan vil du forklare det?

  • 5
  • 2

PAH

Vi har et marked for el, hvor dem der vil byde lavest altid har afsætning.

KK skal hele tiden producere for at være bare i nærheden af at være rentabelt og det går ikke at skrue op og ned på KK værker, så de må følge markedsprisen.

Du hævder helt uden nogen form for dokumentation at vindmøller har en fortrinsstilling på markedet.

Det er historisk set noget sludder. Al ny kapacitet som er blevet tilsluttet til nettet har kostet mere end den gamle afskrevne kapacitet som de erstatter. PSO ordningen er hæftet op på en periode med produktion.

Hinckley point og vel hovedparten af alle nye og kommende KK værker skal bruge en lignende deal - og har fået det. Alle de gamle eksisterende KK værker heromkring og i USA fik det også.

Nye vindmøller fra 2014 i USA kan i deres design levetid gennemsnitligt producere elektricitet uden subsidier under 3 US cent. Næste grænse bliver 2 US cent som formentlig nås inden 2020.

  • 1
  • 1

Du mener med andre ord, at "energinet" leverer en rigtig og en forkert deklaration?


Jamen, Per - du ved jo at Energinet.dk udgiver 2 deklarationer:

  • en Miljødeklaration, der siger at dansk strøm består af 3% akraft og 35% vindkraft.
  • en Generel Deklaration, der siger at dansk strøm består af mere akraft end vindkraft.

Da begge deklarationer ikke kan være rigtige, leverer de jo en rigtig og en forkert ... og gør desuden selv klart hvilken én, der er den retvisende ift det faktiske elmix i Danmark.

Det interessante er kun hvorfor det er så magtpåliggende for dig at anvende tallene fra et så tvivlsomt dokument, når du ved der findes en mere retvisende.

For du ved det jo udmærket godt. Det var jo derfor flere debattører sådan måtte hale ud af dig, at det var den deklaration du hentydede til.

Tsk, tsk ... Per dog ...!

  • 7
  • 1

Går ud fra du er med på hvad hvile-i-sig-selv betyder. ?
Ellers så skal du blot spørge, så finder vi nok en der kan forklare det for dig. (Måske)


@Flemming,
dit ordgymnastik ændrer ikke på det forhold, at min fremstilling var korrekt.
Borgmestrene udtaler sig ikke på egne vegne, men på flertallets.
Du forstår vist ikke, at der er vide grænser for begrebet "hvile i sig selv".
Det tror jeg ikke du får nogen borgmestre til at indvi dig i.
Og der er flere år siden jeg så en diskussion mellem 2 borgmestre fra Fyn, der stridfes om Odenses fjernvarmepriser, som man var utilfreds med i Svendborg, der ikke havde muligheden for tilslutning.
Femming, lad nu være med at lyde så naiv, det er du jo slet ikke.

  • 0
  • 4

Det interessante er kun hvorfor det er så magtpåliggende for dig at anvende tallene fra et så tvivlsomt dokument, når du ved der findes en mere retvisende.


Søren,
du forstår vist ikke rigtig den opgørelse, som jeg hentydede til, det var du vist ikke alene om. Først blev jeg skoset for, at det ikke var DONG, men fra Energinet.
Det dokumenterede jeg så, som jeg plejer at gøre, der var ikke tale om at hale noget ud af mig, men om at nogle debattører ikke helt var fortrolig med diverse deklarationer. Man foretrak den deklaration, hvor tallene for vindenergien var størst, uden hensyn til miljøfaktorerne!

Det er faktisk ikke så svært at forstå, Sjælland får hovedparten af deres el-behov dækket fra Sverigesforbindelserne, hvoraf hovedparten stammer fra Ringhals. Pt får de næsten 1000 MW fra Sverige.
Det er da fint nok, så hvorfor ikke bare acceptere det? Vi er da nødt til at koble os på det nordiske net for at sikre vores elforsyning, da VE ikke leverer strømmen i den takt, forbrugerne efterspørger den.
Der er intet odiøst i fremstillingen, som du antyder. Problemet er vel, at mange vælger at se på de opgørelser, hvor vindenergien optræder med de højeste tal!

  • 2
  • 7

Du hævder helt uden nogen form for dokumentation at vindmøller har en fortrinsstilling på markedet.
Det er historisk set noget sludder. Al ny kapacitet som er blevet tilsluttet til nettet har kostet mere end den gamle afskrevne kapacitet som de erstatter. PSO ordningen er hæftet op på en periode med produktion.


@Jens Stubbe,
Vind får tilskud i USA ved begunstigede skatteordninger, det lukker du af for.
Ingen a-værk får tilskud - heller ikke i form af overpriser på el eller ved skatteordninger. Du havde engang et krapagtigt forsøg med gratis kølevand! hvorfor så ikke kalde det "gratis vind"?
Vindenergien er en prioriteret energiform, det troede jeg da alle vidste? Det betyder at man skal sætte kraftværker i Ø-drift eller lignende, hvis vinden er god.

@Flemming,
vi er ved at være derhenne, hvor jeg må opfordre dig til at følge med i dagbladenes dækning af politikernes udtalelser. Du fik dokumentation for DÓNGs side, men jeg kan da ikke hente gamle udtalelser i Fyns Amtsavis frem.
Det var i øvrigt en gammel ingeniør, der kritiserede Odense for deres prispolitik mht. prisfordelingen mellem el- og varmeproduktionen, så han har jo nok ret.

  • 3
  • 3

Du mener med andre ord, at "energinet" leverer en rigtig og en forkert deklaration?

"Der findes også en anden opgørelse, en ”Generel deklaration”. Den siger ikke noget om den strøm, som fysisk kommer ud af din stikkontakt. Den er et led i en samlet EU-regnskab over strømproduktion.
F.eks. viser Miljødeklarationen herover, at der i 2014 kom 3 procent atomkraft ud ad af danskernes stikkontakter, mens den Generelle Deklaration viser 23 procent.
Det første er et udtryk for, hvad der sker i den fysiske verden – hvor elektronerne kommer fra - det andet er en regnskabsteknisk opgørelse"
http://energinet.dk/DA/KLIMA-OG-MILJOE/Mil...

  • 1
  • 1

Vi ser at de fine velholdte, velfungerende og fuldt afskrevne svenske akraftværker må lukke fordi de ikke kan klare sig i konkurrencen.
Hvordan vil du forklare det?


@Søren,
det ville hjælpe en smule, hvis du satte dig ind i forholdene - også i Sverige.
Der er tale om at Nogle af de svenske a-værker skal foretage en del vedligeholdelse for at få tilladelse til en ny driftsperiode.
Det har værkerne så skønnet var for dyrt.
De vil hellere bygge nye i stedet for de gamle.
Det kan de i følge ny svensk lov på området.

Jeg er inderlig træt at blive ved at få spørgsmål der går på emnet "Vind contra atomenergi"
Hvornår går det op for folk, at vind- og atomenergi ikke er alternativer til hinanden, men at de supplerer hinanden?
Sikkert ikke før vi realiteten er 600 ppm CO2 og brunkullene er sluppet op.

  • 2
  • 4

Jeg er inderlig træt at blive ved at få spørgsmål der går på emnet "Vind contra atomenergi"

Jeg ved ikke hvem der har stillet dig det spørgsmål - men det er ikke mig. Det relevante for mig er hvad der kan erstatte kul uden at forurene naturen. Og det kan både VE OG atomkraft. Ganske vist ikke 100% forureningsfrit - men i forhold til den konstante og massive forurening som kul leverer er både VE og akraft klart at foretrække. Når fossilerne er væk kan man begynde at skændes om vind eller akraft - hvis det overhovedet er relevant til den tid. Det mener man også politisk - altså at fossilerne skal afvikles, men i realiteten giver man og fastholder at give kul store økonomiske fordele, dels gennem subsidier og især ved ikke at beskatte forurening (Jf IMF analysen der siger at forureningen koster os 5.3 tusind milliarder dollars om året). Men det skal bare være gratis at forurene jf hysteriet her i debatten fordi Etisk Råd har foreslået at beskatte kød pga dets forurening eller Svends forsøg på at afspore debatten i forbindelsen med dommen i USA som specificerer omkostningen ved kulforurening ("det store spørgsmål - betyder forureningen overhovedet noget" spørger han og vil gerne have at vil rykker tilbage til start og begynder helt forfra - igen igen).

Herom er du ganske tavs. Hvorfor? I stedet er du i den grad med i skrigekoret mod vind og for akraft.

Din oplysning at vind kan fungere som supplement til akraft forstår jeg ikke - men det vil jeg lade ligge. Ligeledes din mærkelige forståelse af situationen i Sverige. Iøvrigt fatter jeg ikke at den svenske stat vil acceptere lukningen af deres akraftværker sålænge der fyres med kul andre steder i Europa - herunder i Danmark. Det er dybt forkasteligt at det er privatøkonomiske og ikke samfundsøkonomiske overvejelser der skal bestemme det.

  • 4
  • 1

du forstår vist ikke rigtig den opgørelse, som jeg hentydede til, det var du vist ikke alene om. Først blev jeg skoset for, at det ikke var DONG, men fra Energinet.
Det dokumenterede jeg så, som jeg plejer at gøre, der var ikke tale om at hale noget ud af mig, men om at nogle debattører ikke helt var fortrolig med diverse deklarationer. Man foretrak den deklaration, hvor tallene for vindenergien var størst, uden hensyn til miljøfaktorerne!


Hvad kan man sige, når det er den måde du plejer at dokumenterer ting, så sætter det virkelig din form for "dokumentation" i et meget dårligt lys...

Den eneste i denne tråd der tydeligvis ikke er fortrolige med diverse deklarationer er vist dig... Og du holder stædigt fast i den deklaration der passer til dit verdensbillede, uanset om det flere gange er dokumenteret (endda med link til dem der udfærdiger deklarationerne) at du tager fejl...

Den generelle deklaration (som du henviser til) er et regnskabsteknisk dokument der ikke har hold i virkeligheden. Desuden dækker den ikke hele forbruget, men kun 94 % af forbruget, men det fremstår heldigvis af dokumentationen... Men de sidste 6 % ser du helt bort fra, da det er ren vindmøllestrøm og det passer ikke ind i dit verdensbillede.

Miljødeklarationen er en metode til at vurderer det reelle indhold i en gennemsnitsstikkontakt i Danmark, set over et år. Du forsøger så at "bevise" at du har ret, ved at henvise til at der i nogle få timer importeres strøm fra Sverige...

http://www.energinet.dk/DA/KLIMA-OG-MILJOE...

Hvorfor er det så svært for dig at indrømme at du tager fejl? I 2014 udgjorde atomkraftproduceret strøm i Danmark ca. 3 % og vindmølleproduceret strøm udgjorde ca. 35 %... Begge dele er jo CO2-lette energikilder og det ville da være surt at undvære de 3 % som kom fra atomkraften...

  • 4
  • 1

Det dokumenterede jeg så, som jeg plejer at gøre, der var ikke tale om at hale noget ud af mig, men om at nogle debattører ikke helt var fortrolig med diverse deklarationer. Man foretrak den deklaration, hvor tallene for vindenergien var størst, uden hensyn til miljøfaktorerne!


Nej, Per - du dokumenterede ikke en skid! Din påstand lød:

"At Danmark anvender mere el fra atomenergi er fra vindenergi er dokumenterbar"

Først undlod du helt at henvise til det du mente skulle gøre påstanden dokumenterbar. Derefter kom det nødtvungent frem, at du havde det fra DONG, hvormed de fleste selvfølgelig hurtigt gennemskuede dit plat med at misbruge den Generelle Deklaration.

BTW; Inden du næste gang misbruger ordet "dokumentere", må jeg anbefale at du konsulterer en danskbog.

At henvise til et dokument er ikke det samme som at dokumentere, bare fordi der står noget i dokumentet, der passer ind i dit verdensbillede. Især ikke når du ved at dokumentet ikke er retvisende.

At dokumentere er at BEVISE ... hvilket du ikke formår i denne sag!

  • 14
  • 1

Du fik dokumentation for DÓNGs side, men jeg kan da ikke hente gamle udtalelser i Fyns Amtsavis frem.

Per.
Nu må vi lige holde fast i dine påstande om at et par borgmestre ikke ville respektere Varmeforsyningsloven.

Du magter ikke at dokumentere den påstand.
Som sædvanligt bliver jeg nødt til at skrive. Igen.

Din henvisning til et link til Dong. (Hvilket link ???) har vel intet med borgmesterens udtalelser at gøre. Eller kan du DOKUMENTERE noget andet ???
Per. Kom nu ud af busken.

  • 6
  • 0

Nej, Per - du dokumenterede ikke en skid! Din påstand lød:
"At Danmark anvender mere el fra atomenergi er fra vindenergi er dokumenterbar"


@Søren, du er vist oppe i det røde felt!
Jeg har henvist til en af Energinets beregninger som DONG har refereret fra.
Uden skyklapper kan man finde præcist det, som jeg skrev.
Det er såmænd ikke så mystisk, feks. importerer Sjælland det meste af sit elforbrug fra Sverige, hvor uranbaseret el er den største andel.
Du kan så selv finde ud af, hvor mange milliarder, det koster danskerne af få strøm fra vindenergien, tallet fik jo den vågne minister til at reagere.

  • 3
  • 7

Du magter ikke at dokumentere den påstand.
Som sædvanligt bliver jeg nødt til at skrive. Igen.
Din henvisning til et link til Dong. (Hvilket link ???) har vel intet med borgmesterens udtalelser at gøre


@Flemming, det ville lette debatten en smule, hvis debattørerne fulgte med.
Mit eksempel var en hidsig debat mellem Odenses og Svendborgs borgmestre (den sidste var for resten civ.ing). Han var utilfreds med at Odense fik for billig fjernvarme og dermed en højere elpris pga. en for lav pris på det varme vand. Jeg holder ikke Fyns Amtsavis, så jeg har intet udklip at deres debat som jeg læste hos en fynsk familie.
Du blander tingene sammen, det gør det ekstra svært? Den anden sag er noget helt andet, nemlig fagfolkenes beregninger over hvilke brændsler som er gået til Danmarks elforbrug. Hvis du er utilfreds med facit, så må du sammen med Søren tage Energinet i skole. Måske skal der fyres et par ingeniører på samme måde som man gjorde med en lydekspert fra Ålborg Uni?

  • 3
  • 5

Du blander tingene sammen, det gør det ekstra svært? Den anden sag er noget helt andet, nemlig fagfolkenes beregninger over hvilke brændsler som er gået til Danmarks elforbrug

Per.

Med andre ord din henvisning til DONG havde INTET med debatten mellem de to borgmestere at gøre.

Det lader heller ikke til du helt har forstået vores elmarked.
Fynsværket kan IKKE selv fastsætte elprisen.
Den betemmes af udbud og efterspørgsel på elmarkedet.

Så jeg beklager Per, Jeg kan ikke tage dine indlæg alvorligt.

  • 6
  • 1

Per, at du gentager en løgn gør det stadig ikke til en sandhed og når du ved at det er en løgn, så gør det dig igen til en løgner, kan du ikke snart forstå det.

Hverken du eller andre har kunnet påvise fejl eller løgnagtigheder i mine indlæg.
Jeg har alene bragt oplysninger fra Energinet!
Hvis du mener at Energinet er løgnagtig, så må du da henvende dig til kilden - Energinet.
Om "grønne certifikater" skriver Energinet:
"Ejeren af certifikatet får altså ikke selv den grønne strøm fysisk ud af stikkontakten - som angivet herover kan man ikke skelne grønne elektroner fra fossile elektroner."
Men I er da meget velkomne til at tro på noget andet.

I følge eksperterne bidrog vindenergien med lige godt 6% af det danske energiforbrug i 2014.
Meget fint, men med den ulovlige PSO-ordning bliver el-forbrugerne taberen.

I dette øjeblik strømmer der elenergi ind i landet på 2014 MW!
Stort set det samme resultat som med den dobbelte installerede vindenergi.
Men rart med den gule førertrøje - ikke?

  • 1
  • 15

I dette øjeblik strømmer der elenergi ind i landet på 2014 MW!
Stort set det samme resultat som med den dobbelte installerede vindenergi.
Men rart med den gule førertrøje - ikke?


Forstår ikke helt hvad du mener, vi importerer som regel strøm i dagstimerne, da det er billigere end egenproduktion? vores vindproduktion ligger lavt lige nu med under 700 MW., den er gennemsnitligt meget højere.

I følge eksperterne bidrog vindenergien med lige godt 6% af det danske energiforbrug i 2014.
Meget fint, men med den ulovlige PSO-ordning bliver el-forbrugerne taberen

hvilke eksperter siger 6%, har du en kilde? - jeg skal da i øvrig lige bemærke at du nok bør læse dit link i DB igennem lidt mere grundigt., da den påpeger de individuelle deklarationer, ergo ikke det samlede billede.
Energinet, siger 42% http://energinet.dk/DA/El/Nyheder/Sider/Da... - så jo den gule førertrøje er rar.

  • 9
  • 0

hvilke eksperter siger 6%, har du en kilde?

Han mener nok det samlede energiforbrug. Dvs. inklusiv benzin til bilerne, fjernvarme osv. Det er dog ikke super kompetent når man sammenligner med a-kraft's el-produktion. Per har en uheldig historie hvor han hiver alt ind der kan understøtte hans påstande - fuldstændig uden vurdering af om tallene kan sammenlignes. Dét gør det meget nemt at kritisere Per's indlæg og derfor få VE til at fremstå mere korrekt. Måske Per er hemmelig VE tilhænger og han med fuldt overlæg tegner en målskive på sig selv i neon-farver?

  • 6
  • 0

Jo Per, det er påvist mange gange, du vil bare ikke anerkende det, men du er og bliver en løgner. Læs og forstå, eller er det for meget af forlange af dig?


Det man siger, der er man selv.
Du har på intet sted påvist fejl i mine indlæg, måske skyldes det du ikke rigtig følger med?
Dine spørgsmål er besvaret, også det sidste.

Mine oplysninger stammer fra såmænd fra Energistyrelsens seneste beretning.
Her kan du (og andre) selv beregne tallet ud fra Danmarks energiforbrug og produktion.

Det undrer mig en smule, at denne publikation er ukendt for flere debattører.

@Martin,
jeg hiver ikke noget ind, jeg har ingen påstande at forsvare.

Du postulerer, at det er let at kritisere mine indlæg.
Alle er velkomne, men foreløbig har ingen påvist nogle fejl.
Hverken Martin eller Raymond.
Men I er da velkomne, men læs gerne på lektierne først.
Det er let at kritisere, men sværere at levere kompetente indlæg.

  • 0
  • 14

Mine oplysninger stammer fra såmænd fra Energistyrelsens seneste beretning.
Her kan du (og andre) selv beregne tallet ud fra Danmarks energiforbrug og produktion.
Det undrer mig en smule, at denne publikation er ukendt for flere debattører.


Kan du linke til den publikation, for det forekommer mig noget underligt, at du kan "beregne" dig til et tal, der ligger så fra energinets udmelding - 6% vs 42%. Jeg ser ikke hvor du har de oplysninger fra og indtil nu har du da ikke fremvist noget korrekt, ergo du har flere påstande du ikke har forsvaret endnu, hvorimod der er flere beviser på du tager fejl?

  • 5
  • 1

Så spekulerer man på hvad der er krystalklart. Kunne du ikke Raymond forklare mig forskellen på Genereldeklarationen og Miljødeklarationen siden du påstår at Per ikke forstår den.

Jeg er ti år yngre end dig, men må tilstå...min mangel..at jeg ikke forstår en dyt af hvad din og jeres hensigter er med at jagte Per og kalde ham alverdens adjektiver frem for at fremkomme med argumenter, som får os uvidende til at klappe i vore små hænder.

Hvis Pers indlæg generer jer så undlad at gå ind i diskussion med ham, for I vil tabe hver gang :)

Per er lige så overbevist som Du er og har vist en interesse for området der rækker længere tilbage end din tilsynekomst her.
Det er ikke smart at kalde personer løgner, man vil overbevise. Det er direkte dumt og i øvrigt ikke i overensstemmelse med god skik her.

Hvis du mener at "spilde dine ord på ballelars" så spar os for dine mishagsydelser og fremfør dine egne argumenter og ignorer de debattører du er uenige med......for ellers spilder du din og vor andres tid, med Jeres mundhuggeri..

  • 1
  • 12

Så spekulerer man på hvad der er krystalklart. Kunne du ikke Raymond forklare mig forskellen på Genereldeklarationen og Miljødeklarationen siden du påstår at Per ikke forstår den.


Du kan læse det link som Per har fået indtil flere gange både i denne tråd og tidligere... Der beskriver Energinet.dk meget godt forskellen på de to beregninger de foretager...
http://energinet.dk/DA/KLIMA-OG-MILJOE/Mil...

Citat: "Derfor laver Energinet.dk hvert år en beregning og dermed et estimat over, hvor strømmen fysisk kommer fra. Beregningerne er lavet ud fra al indenlandsk produktion og forbrug samt den import og eksport der time for time sker henover året.
Beregningerne findes i Energinet.dk’s Miljødeklaration, og i diagrammet herunder ses oplysningerne fra 2014. Tallene er gennemsnitstal set over hele året:"

Citat: "Der findes også en anden opgørelse, en ”Generel deklaration”. Den siger ikke noget om den strøm, som fysisk kommer ud af din stikkontakt. Den er et led i en samlet EU-regnskab over strømproduktion."

Der laves altså en beregning på hvilken fordeling strømmen i vores stikkontakter har (miljødeklarationen) og en regnskabsteknisk beregning, hvor der handles med grønne beviser og atomkraftstrøm fra primært Frankrig pludselig indgår i det danske energimiks (den generelle deklaration). Per påstår at den generelle deklaration fortæller noget om strømmen i de danske stikkontakter...

Jeg baserer mig som nævnt på, hvad DONG skriver, de har det igen fra Energinet.dk.
du kan jo se tallene her - det samme gælder Michael. Tallene stammer fra brændselsfordelingen.
De 8% stammer fra VE, heraf er vindens andel ca. 4% totalt. Langt under hvad atomenergien bidrager med i Danmark!

  • 8
  • 1

Hvis Pers indlæg generer jer så undlad at gå ind i diskussion med ham, for I vil tabe hver gang

Jeg er gammel Akraft tilhænger fra tilbage i slut 70'erne, Dengang kunne jeg ikke se perspektiverne for sol og vind.
Heldigvis var der nogen der var mere visionære end jeg.
Nu har jeg fuldt debatten her på site igennem nogle år, og jeg ville gerne sige tak til Per, REO, mm for deres vedholdende indspark til debatten. Jeg har lært rigtig meget.
Desværre for Per og REO, er det dog debatørerne for VE( mest vind), der har vist sig at have langt de bedste argumenter og jeg vil gerne takke disse for at dele ud af deres indsigt og viden inden for området.

@ Per, REO, + andre Akraft tilhængere.
Kom nu ind i kampen. Jeres argumentation er simpelhen for ringe.
Hvis i brænder såmeget for akraft som i giver udtryk for, så skyder i jer foden med den måde i debatterer på. I skyder med spredehagl, og fremture med allerede afviste links og argumenter.
I giver altid udtryk for at Danmarks satsning på vindkraft er en katastrofe, men hvori katastrofen ligger er dårligt underbygget.
Det er aldrig helt klar i disse CO2 tider, om i mener at Akraft i DK giver mening, eller det kun gælder for andre steder i verden.
Det lyder altid i starten, at det skal være i DK, men bliver i presset, så ender det altid med noget CO2 snak, og at vind ikke dur andre steder end i DK, og at den eneste løsning er Akraft globalt set.
Det kan godt være at i synes Akraft er fantastisk, men bliver jeres argumenter ikke bedre mister i den smule opbakning der skulle være.
Det er bare min mening.

  • 15
  • 1

Det kan godt være at i synes Akraft er fantastisk, men bliver jeres argumenter ikke bedre mister i den smule opbakning der skulle være.

Jeg er fuldstændig enig med din vurdering. Jeg er selv VE-tilhænger, især fordi jeg arbejder i vind-sektoren. Alligevel har jeg aldrig været imod a-kraft, da jeg synes det er en fantastisk spændende teknologi, selvom der på det sidste har vist sig en del økonomiske problemer med teknologien. Men når Per og andre kommer med så ringe argumenter bliver man presset op i en anti a-kraft krog af at modsvare. Der foregår en polarisering i debatten, hvor ethvert argument for a-kraft eller imod VE bliver sidestillet med Per's hullede argumentation, hvor man absolut ikke har lyst til at være.

Det er underligt, for jeg synes egentlig det er nemt at sammenligne de forskellige teknologier på det overordnede plan. Fordele og ulemper er almindeligt kendte og til at gennemskue. Alligevel bryder debatten fundamentalt sammen bare der nævnes energi-produktion.

  • 10
  • 1

Per er lige så overbevist som Du er og har vist en interesse for området der rækker længere tilbage end din tilsynekomst her.

Jeg er sådan set ligeglad om Per har vist interesse i mange år, kan han ikke dokumentere ordentlig, skal han have det at vide og fremturer han mod reel dokumentation, så øges mishagsytringerne!
At du heller ikke kan forstå forskellen mellem Genereldeklarationen og Miljødeklarationen siger jo også en del om dig, kan du ikke eller vil du ikke?

  • 8
  • 0

"Thorkil, kan du ikke fortælle, hvad det er du ikke forstår, for så forstår vi dig bedre og kan bedre hjælpe dig :-)"

Jeg tror Bjarke forstår hvad det er Thorkil ikke forstår. Det er vist det samme som det som Bjarke ikke forstår.

Og det er de folk der vil bygge akraftværker!

  • 4
  • 1

Jeg er sådan set ligeglad om Per har vist interesse i mange år, kan han ikke dokumentere ordentlig, skal han have det at vide og fremturer han mod reel dokumentation, så øges mishagsytringerne!


Det er noget vås.
Jeg har dokumenteret fuldt ud, hvor mine tal stemmede fra, du har ikke leveret et eneste bidrag i den retning, men har blot kaldt mig en løgner for korrekte oplysninger. På intet punkt har du end prøvet at fortælle, hvad der er løgn. Kan du ikke? Kom bare på banen med andet end floskler.

Det er ikke mit problem at så få følger med i, hvad der sker i markedet.
At enkelte bliver sure over at få at vide, at vi her i landet anvender strøm fra atomkraftværker er ikke mit problem. Især er sjællændere storforbrugere af atomstrøm enten de betaler ekstra for "grøn" strøm eller ikke, de importerer det meste strøm fra Sverige.

  • 2
  • 7

@ Per, REO, + andre Akraft tilhængere.
Kom nu ind i kampen. Jeres argumentation er simpelhen for ringe.
Hvis i brænder såmeget for akraft som i giver udtryk for, så skyder i jer foden med den måde i debatterer på. I skyder med spredehagl, og fremture med allerede afviste links og argumenter.
I giver altid udtryk for at Danmarks satsning på vindkraft er en katastrofe, men hvori katastrofen ligger er dårligt underbygget.


@Dan, du skyder helt forbi. På intet sted har jeg argumenteret for at vi skal have atomenergi.
Det er andre, der ustandseligt prøver at overbevise sig selv og andre om, at vindenergi kan erstatte atomenergi!
De han intet forstået! Vind og uran er ikke hinandens alternativer, de er derimod begge alternativer til den fossile energi, som a-modstandere på dygtig måde har sørget for ikke udfases, men tværtimod at forbruget stiger. Se i øvrigt en af bloggerne.
Men det er da meget pudsigt, at så mange bliver ophidsede over, at vi her i Danmark bruger atomstrøm i samme størrelsesorden som vindenergi - se Energinets opgørelse vedrørende brændselsforbruget.
I øvrigt har USA for resten lige sat et nyt stort a-værk i drift, der er koblet til nettet.

  • 0
  • 8

Kan du linke til den publikation, for det forekommer mig noget underligt, at du kan "beregne" dig til et tal, der ligger så fra energinets udmelding - 6% vs 42%. Jeg ser ikke hvor du har de oplysninger fra og indtil nu har du da ikke fremvist noget korrekt, ergo du har flere påstande du ikke har forsvaret endnu, hvorimod der er flere beviser på du tager fejl?


@Christian, jeg skal gerne henvise endnu engang til kilden, så kan du se, at de mange beskyldninger om min person er forkerte, sikkert fordi temmelig mange er dårligt orienterede.
Du får endda lidt nyere tal, idet mine var fra opgørelsen for 2013, du får et par nøgletal for 2014, (der er lidt bedre end dem fra 2013) fra Energistyrelsens energistatistik, som let kan findes på nettet.
Side 5:
Primære energiproduktion.................................. 679 680 TWh (terawattimer)
Vindenergi produceret ....................................... 47 083 - (6.9%)
Solenergi ........................................................... 3 371 - (0.5%)
Vandenergi........................................................ 54 (0,008%)
Geotermi............................................................ 166 (0,02%)
etc.

En stor del af vindenergien sælges til udlandet (for små priser),
Hvis man kun fokuserer på energi, så bliver tallene naturligvis lidt større, men el udgør kun en brækdel af en danskers energiforbrug.

  • 1
  • 9

Det går heller ikke specielt godt for dig selv.
Ingen dokumentation. Fejl på fejl, selvom adskillige påpeger disse.
Nyt emne, hvis det begynder at knibe for dig.


Flemming,
1. Der er dokumentation for det hele.
2. Ingen har påvist fejl, hvis du er i stand hertil, så kom frem fra busken i stedet for at mumle lidt i baggrunden. Måske er du irriteret over at jeg måtte korrigere dig i påstanden om, at dansk landbrug fik statstilskud?
At "adskillige" har påvist fejl er direkte forkert, problemet har været at jeg har set begge opgørelser fra Energinet, hvor mange nøjes med en enkelt?
Foreløbig har jeg ikke set noget fra din hånd, der har sat mig i knibe, rent faktuelt har du ikke leveret noget til debatten.
Men det kan jo komme.

  • 1
  • 10

Energistyrelsens energistatistik


Ikke for noget Per, du bør nok læse ting lidt bedre igennem inden du konkluderer overfladisk på nøgletal. Primær energi produktion, er grundlæggende al energi produktion, herunder råolie og naturgas -står på side 6 - det har intet med produktionen af el at gøre og har ingen sammenligningsgrundlag eller relevans i emnet. Fra din egen kilde, første sætning, står der skrevet: Produktionen af el baseret på vedvarende energi udgjorde i 2014 53,4% af den indenlandske elforsyning. Heraf bidrog vindkraft med 38,8%. Biomasse udgjorde 11,4% og solenergi, vand og biogas de resterende 3,2%. Det er kraftigt uddybet længere nede.

Hvor står der noget om atomkraft ?

for interesserede: http://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/info/...

  • 7
  • 1

Men det er da meget pudsigt, at så mange bliver ophidsede over, at vi her i Danmark bruger atomstrøm i samme størrelsesorden som vindenergi

Per, hold nu op, det er blevet pinligt det her. Du kan ikke bruge generel deklarationen til at snakke om den faktiske produktion af energi.

For dem som ikke har tid til at google generel deklaration og miljø deklaration: førstnævnte er efter man har fjernet alt den grønne strøm som er øremærket til især England og Tyskland, som til gengæld (regnskabsmæssigt!) sender a-kraft og kul strøm tilbage.

  • 8
  • 1

Lad os komme tilbage til emnet for denne tråd.
En logisk diskussion om FREMTIDIG kernekraft i vesten bør vurdere omkostninger og risiko.
Det er vist svært i en følelsesladet debat om VE kontra KK
Jeg har forsøgt at komme tilbage til emnet på http://wp.me/p1RKWc-12a
Efter min opfattelse, er vi lokket i en fælde, hvor KK betragtes som farlig - på trods af driftsresultater.

  • 2
  • 7

hvordan mener du at driftsresultaterne, understøtter at KK ikke er farligt og forbundet med en risiko, der langt overstiger faren for andre alternativer?

Det sædvanlige spørgsmål og det, der er mit sædvanlige svar:
http://wp.me/p1RKWc-TF
Alting er forbundet med en risiko. En meteor kan falde ned lige nøjagtigt på et kernekraftværk.

  • 1
  • 6

Det er vist svært i en følelsesladet debat om VE kontra KK

Erfaringen viser vel at en saglig debat om emnet er umulig på dette forum fordi møllefolket straks myldrer frem og skaber en irrelevant for/imod diskussion!
Om det overhovedet er muligt at beskæftige sig sagligt med emnet nogen steder her i landet skal jeg ikke kunne sige, men det kræver nok at atomkraftmodstanderne ikke opdager det!
Og her afspejler ing.dk jo blot en tendens i sin samtid hvor energi ikke bare er energi men hvor vi her i Danmark har opfundet en særlig god energi som man kræver respekteret og tilbedt som sådan!
Og hvis Per A. tror at energi bare er energi så må han tro om igen :-)

  • 1
  • 5

Det er svært at vurdere når der ikke er meget materiale


Jeg har læst din blog, og spørgsmålet vedstår som udgangspunkt. En ting er at der ikke er meget materiale i forhold til f.eks. personskader, en anden ting er, at der udgangspunktet findes megen dokumentation på omfanget af skader i alle udstrækninger når og hvis ulykken indtræffer. Risikovurderinger bunder ikke nødvendigvis i præcedens, men beror ofte på saglige vurderinger og beregninger.

Jeg er som udgangspunkt ikke modstander af KK, tværtimod mener jeg det er et bedre alternativ end mange eksisterende energikilder. Dog, mener jeg at VE er vejen frem og meget taler for den trend, set i et globalt perspektiv.

  • 4
  • 1

Jeg har refereret til Energinet, en opstilling som DONG har anvendt.
Det er ikke mit problem, at så få følger med i fagpressen.


Men det er dit problem at du anvender tallene på en måde som der ikke er grundlag for...

Men det er da meget pudsigt, at så mange bliver ophidsede over, at vi her i Danmark bruger atomstrøm i samme størrelsesorden som vindenergi


Og igen... Når nu man kan henvise til en beregning fra Energinet.dk der viser at 35 % af strømmen i Danmark kommer fra vindproduktion og kun 3 % kommer fra atomkraft, så undre man sig over at du mener at der er tale om samme størrelsesorden... (2014-tal)

http://energinet.dk/DA/KLIMA-OG-MILJOE/Mil...

  • 6
  • 1

@ Christian Østergaard

Lad os gå tilbage til begrebet risikovurdering.
Hvis en mand sætter sig ved siden af en KK-reaktor og venter på et uheld.
Naturligvis ved en reaktor, som dem, der vil være aktuelle når man i DK vågner op og - - -
Ja så skal han væbne sig med tålmodighed.
Han skal i GENNEMSNIT vente over 15.000 år før der sker noget som ved Three Mile Island, hvor der ikke engang var personskade.

Hvor længe han skal vente på en skade som den du frygter "med megen dokumentation".
Det står hen i det uvisse. - - Måske skal han vente på en meteor.

Vi arbejder os hænd mod en alvorlig klimakatastrofe, måske fordi vi har ventet for længe med KK.
Der vil jeg spørge om du har overvejet et "når og hvis - - - "

Jeg tillader mig at sige at for det fabulerede uheld på KK, så er skader gange sandsynlighed ufatteligt små - sammenlignet med en klimakatastrofe og for den sags skyld også en tænkt udbygning med tilstrækkelig VE og naturligvis den nødvendige backup.

Mange spørger: Hvorfor denne diskussion?
Mit svar er at finde på http://wp.me/p1RKWc-p2
Der kan du se hvorledes vi er blevet fyldt med løgn.

  • 1
  • 7

Hvis en mand sætter sig ved siden af en KK-reaktor og venter på et uheld.
Naturligvis ved en reaktor, som dem, der vil være aktuelle når man i DK vågner op og - - -
Ja så skal han væbne sig med tålmodighed.
Han skal i GENNEMSNIT vente over 15.000 år før der sker noget som ved Three Mile Island, hvor der ikke engang var personskade.


Nu fungerer risikovurderinger ikke helt således. Vurderingen af sandsynligheden af en potentiel ulykke, bunder i mange elementer, ikke kun potentielle personskade, men i dette tilfælde også naturskader og omfattende forurening, i de mange scenarier det kan gå galt. Det er ganske klart at der kun har været få begivenheder, hvor atomanlægenes sikkerhed har været kompomiteret, hvilket blot bliver affejet med argumenter, der påpeger de særlige omstændigheder ved situationen - men hvornår er der ikke en række særlige omstændigheder til stede i en ulykke. Japan, som længe har været verdens førende inden for KK, har lært lektien og har kratigt reduceret i deres produktion af KK. Som sagt det er muligt at sansynligheden er lav, men skadesomfanget er så ualmindeligt meget højere end hvis en vindmølle falder ned på havet - det er der risikovurderingen ligger, og den som skaber den rationelle frygt, der er ingen løgn her.

Og du har da ret vi nærmer os en katastrofe når det angår klimaet og det er meget muligt at KK kunne have hjulpet i denne situation - dog vil jeg mene at VE fremadrettet er den der skal bære vejen, da jeg ser størst potentiale her. Du glemmer også at produktionen af brændsel og dertilhørende spildprodukter, er en fortsat forureningskilde, hvilket ikke skal forglemmes.

  • 8
  • 1

@ Christian Østergaard

naturskader og omfattende forurening

Også der skal man vente ufatteligt længe - I GENNEMSNIT

Hvis man vil vente på en stor tsunami i DK skal man også vente meget længe.

Hvis du havde læst det jeg skrev om Fukushima, så ville du have set at man FØR KATASTROFEN havde advaret og bl.a. anbefalet et filter som ved Barsebäck.

Selv om du næppe gider læse mere fra mine link, så vover jeg at nævne at jeg fastholder at affaldsproblemet ikke er et problem Se på http://wp.me/p1RKWc-11J

Sol og Vind vil, hvis det skal dække behovet blive dyrt og hvis man skal skaffe grøn backup vil det blive ufatteligt dyrt.
Det bliver ikke nødvendigt at vente i mange år inden man har en situation hvor der er næsten vindstille om vinteren.

Den eneste grund til at vi kan iføre os "den grønne førertrøje" er at vi er et lille land med gode naboer. Men for fx Tyskland vil det aldrig blive muligt at forene ambitioner og realiteter.

  • 1
  • 10

Den eneste grund til at vi kan iføre os "den grønne førertrøje" er at vi er et lille land med gode naboer. Men for fx Tyskland vil det aldrig blive muligt at forene ambitioner og realiteter.


Man er da ellers godt på vej i den retning :)

Selv om du næppe gider læse mere fra mine link, så vover jeg at nævne at jeg fastholder at affaldsproblemet ikke er et problem Se på http://wp.me/p1RKWc-11J


Nej det har du ret i, nu er det ikke for at lyde for hård, men din blog er utroligt farvet og en smule sølvpapirsagtig. Der er ikke mange af dine påstande, der kan bakkes op af valide kilder og de få der er, emmer af dårlig videnskab. Omfanget af skaderne i Fukushima er end ikke opgjort, så det er en smule svært at påstå noget om det, det eneste, der vides med sikkerhed er det i den grad ikke er en heldig situation. Som tidligere sagt, så er der altid noget der kunne gøres og altid noget der er særligt ved en ulykke - det er næppe et argument.

VE har mange udfordringer foran sig, dog ser det ud til at der er en vilje til at udvikle og adaptere teknologierne - hvilket jeg personligt sætter pris på. KK er, i mine øjne, ikke en dårlig teknologi, den rummer fortsat mange muligheder - men, jeg ser hellere en fremtid baseret på VE.

  • 4
  • 1

Man kan se krigene i sidste århundrede som resultat af fødevare og energiknaphed,med ca100-150 mil døde.
I det lys skal der nogle KK uheld til for at være lige så slemt.

  • 1
  • 9

En logisk diskussion om FREMTIDIG kernekraft i vesten bør vurdere omkostninger og risiko.

Og prisudviklingen Thorkil. Investeringer i akraft har en horisont på 40-60 og op til 80 år fra ibrugtagning. Hvordan tror du prisen på sol og vindenergi, batterier osv vil udvikle sig i sammen periode? Hvordan tror du det går de næste 10 år? Hvordan er det gået de sidste 10 år?

Og hvordan er det gået med prisudviklingen for akraft i samme tidsrum? Hvordan tror du det kommer til at gå?

Løbet for akraft er vist kørt Thorkil - medmindre man kommer op med noget helt nyt. Og det skal være nu!

  • 10
  • 3

Problemet er stadig, at du ikke kan/vil læse og FORTSÅ deklarationerne - selvfølgelig tager du fejl, men du har lidt svært ved at erkende det.


Raymond,
igen et indlæg uden substans.
Jeg har efterlyst hvad jeg har løjet om som du postulerede, jeg har ingen svar fået endnu.
Du må da kunne levere nogen dokumentation?
Nu postulerer du så at jeg tager fejl, men ikke hvad jeg tager fejl i?
Jeg har læst begge deklarationerne og forstår dem begge, jeg ser desuden klart, at det kommer bag på mange, at vi faktuelt får en stor del af vor strøm fra atomkraftværker, hvilket synes at irritere ret mange.
Hvorfor forstår jeg ikke, så her er et punkt man kan fokusere på.
Det ser ikke ud til du har forstået deklarationerne, prøv at se på det som et led i klimadebatten, hvor man ser på hvor meget brændsel, der bruges til at forsyne danskerne med strøm.

  • 3
  • 4

15.000 år ved et kraftværk, giver 15 år ved 1000 værker.
Dertil kommer at statestik beregningerne på eksisterende værker omkring uheld, efterfølgende har vist sig at være ekstrem virkelighedsfjerne sammenholdt med antal faktuelt opståede uheld.


Det er et forkert regnestykke.
Rasmussen-rapporten, som man ofte bygger på, er en analyse af 2 bestemte reaktorer, end PWR og en BWR-reaktor. Dem kan man ikke bruge ved alle mulige andre reaktorer, derfor har feks. lavet deres
egen - Birkhofer-rapporten, der dækker de store tyske standardreaktorer, som for resten har verdens bedste produktionsresultater.
Man har ikke bruge disse vestlige rapporter på helt andre reaktorer såsom de sovjettiske VVR-reaktorer eller CANDU-raktorerne.
Man kan dog sige med megen stor sikkerhed, at atomkraftværkerne sparer tusindvis af dødsfald kloden over. En ekspert beregnede 30 ekstra sparede dødsfald årligt for Barsebackreakterne.
I USA er der registreret mindst 17 dødsfald ved vindenergien, men ingen pga. reaktorulykker!
Det kan man da lukke øjnene for, også for a-værkernes positive effekt på CO2-udslippet.
Men miljøeffekterne ved atomenergien bliver som eftest ignorerede.

  • 5
  • 5

Pers påstand var at tilskuddene til dansk landbrug, ikke belaster danske skatteydere.
Hvor pengene så stammer fra, skylder Per stadigt at give svar på.


Nej, det har jeg svaret fyldestgørende på, det væsentlige er dog blot, at Flemming ikke rigtig kan forstå, at danske skatteydere ikke bidrager til det, han postulerer er statsstøtte til landbruget som det er sædvanen når der tales om energifremstilling.
Jeg venter tålmodigt på dokumentationer for de påstande, som mange har beskyldt mig for - jeg skulle levere løgnagtige på stande, hvornår kommer man frem med disse?
Jeg er beskyldt for manglende dokumentation, jeg har leveret alle de ønskede, men har intet fået til gengæld. At især sjællændere bruger mere atomenergi end vindenergi ved deres el-forbrug synes jeg da er fint og miljøvenligt, men jeg er noget overrasker over, at så mange ingeniører benægter det.
På global plan vi man se en fordobling af atomstrøm i næste generation, det giver samtidigplads for en masse vindenergi, som DK er godt med i.
Selv om mange af debattørerne arbejder for mere fossil energi.

  • 5
  • 5

Nu postulerer du så at jeg tager fejl, men ikke hvad jeg tager fejl i?


Per, hvis du nu bare læser hvad, der står skrevet, fremstår det ret tydeligt at du ikke alene tager fejl, men at du ej heller formår at tyde deklareringerne. Jeg har skrevet meget præcist, hvad du tager fejl i.

Du har da ikke på noget tidspunkt fremvist

Det ser ikke ud til du har forstået deklarationerne, prøv at se på det som et led i klimadebatten, hvor man ser på hvor meget brændsel, der bruges til at forsyne danskerne med strøm.


Hvor dit bevis på den påstand? Energistyrelsens rapporter og energinet, påviser det modsatte - hvid man altså magter at læse og forstå dem, fremfor bare at fortolke på enkelte tabeller :)

  • 1
  • 3

Ikke for noget Per, du bør nok læse ting lidt bedre igennem inden du konkluderer overfladisk på nøgletal.


Christian,
jeg konkluderer ikke noget, jeg svarede på dit spørgsmål, hvor jeg havde tallene fra.
Det har jeg gjort, og har vist de tal, som beregningerne baserede sig på, med udgangspunkt i
den primære el-produktion.
At du så synes det kan regnes ud på en anden måde er da OK, men vi er vel enige om at mine tal faktisk er korrekte?
På samme måde som de tal, jeg anvendte på baggrund af DONGS grafik, der viste at vi brugete en del strøm baseret på uran, hvilket har fået en del op i det røde felt. Jeg kan berolige med, at atomstrøm ikke er anderledes end vindmøllestrøm, bortset fra at det er langt mere vedvarende end vindmøllestrøm, der fluktuerer ganske meget.

  • 3
  • 7

Regnestykket er ganske korrekt.


Nej, du har ikke rigtig forstået tallene fra Rasmussen-rapporten. De er alene baseret på en grundig analyse af to specifikke reaktorer, hvis resultater ikke kan overføres til andre typer.
Det kan semantik ikke ændre noget på.
Uanset hvordan du slår knuder på tallene, så viser sikkerhedsstatistikken gennem de seneste 30-40 år, at den nukleare teknologi er den sikreste af alle. Det samme gælder desuden for de miljømæssige forhold, herunder de klimamæssige konsekvenser. (se IPCCs seneste rapport).

  • 2
  • 6

Eller skulle der være den sammenhæng at EUs budget finansieres af medlemslandene


@Flemming, uanset hvor mange krøller du slår på dig selv for at redde din fadæse, så kan du ikke sidde hjemme i sofaen og bestemme, hvad dine skaffekroner skal gå til!
Derimod kan jeg sige med stor sikkerhed, at de mange særbyrder som danske politikere trækker ned over landbruget for at få en del af kompensationen i deres kasse, faktisk medfører at du slipper billigere i skat.
Det er almindelig logik.

  • 2
  • 5

Hvis du forstod dem, så ville du trække bukserne op og sige at du har taget fejl - men dit ego er nok for stort til at indrømme


Igen er indlæg uden substans. Jeg henviste til tal som DONG også har anvendt,
en gang til for prins Knud:
https://www.dropbox.com/s/ygu0e38n5vr8b2b/...
Jeg har ingen ansvar for opgørelsen, at du hellere vil se på nogle helt andre opgørelser der pynter bedre på den i øvrigt meget ustabile vindenergi (kald den endelig ikke for "vedvarende", er selvfølgelig dit eget valg, men du må henvende dig til DONG/Energinet, hvis du vil have den grafik fjernet pga. politisk ukorrekthed.
Det er ikke mit problem.
For sjællændere er der i øvrigt interessant, at de får en meget stor del af strømforbruget dække at atomenergien fra Sverige. Men tag det blot roligt, den er miljø-og klimamæssigt på toppen.

  • 3
  • 5

jeg konkluderer ikke noget, jeg svarede på dit spørgsmål, hvor jeg havde tallene fra.
Det har jeg gjort, og har vist de tal, som beregningerne baserede sig på, med udgangspunkt i
den primære el-produktion.


Per, når du nu påstår at den danske vind produktion udgør 6,9% af den danske strøm, baseret på dine antagelser - så er det at konkludere. Og ja du viste dine tal og som jeg har nævnt for dig -så er det ganske forkert - Ved du hvad den primære energi-produktion (ikke el-produktion) er - kan du svare på det, selvom jeg har skrevet svaret til dig og hvor du kan finde det ?

At du så synes det kan regnes ud på en anden måde er da OK, men vi er vel enige om at mine tal faktisk er korrekte?


Jeg synes ikke det skal regnes på nogen andre måder end hvad energistyrelsen selv gør - det er dig der ikke synes at læse hvad der står i rapporten og hvordan det allerede er regnet ud. Gør dig selv den tjeneste at læse den første side før du udtaler dig yderligere og prøv at lære hvad energiproduktionen er...

På samme måde som de tal, jeg anvendte på baggrund af DONGS grafik, der viste at vi brugete en del strøm baseret på uran, hvilket har fået en del op i det røde felt. Jeg kan berolige med, at atomstrøm ikke er anderledes end vindmøllestrøm, bortset fra at det er langt mere vedvarende end vindmøllestrøm, der fluktuerer ganske meget.


Per, det er vist ikke den store indsigt du har i det her emne.... Hvor er dine tal fra den atomare energi vi har i Danmark - det er vist ikke første gang jeg spørger og indtil nu har du bare undgået det, har du ikke belæg for din påstand? Folk er i det røde felt, fordi du er ganske påståelig, det har intet med emnet at gøre, men at du simpelthen ikke har belæg for dine udtalelser, ikke fatter en simpel tabel og bliver ved med at påstå den samme ting om og om igen, til trods for at det er bevist forkert.

Igen er indlæg uden substans. Jeg henviste til tal som DONG også har anvendt,
en gang til for prins Knud:


Din fejl er allerede forklaret -du behøver ikke at demonstrere din manglende forståelse endnu engang

For sjællændere er der i øvrigt interessant, at de får en meget stor del af strømforbruget dække at atomenergien fra Sverige


Endnu engang hvor er din kilde?

  • 3
  • 4

Nej, du har ikke rigtig forstået tallene fra Rasmussen-rapporten. De er alene baseret på en grundig analyse af to specifikke reaktorer, hvis resultater ikke kan overføres til andre typer.
Det kan semantik ikke ændre noget på.

Hvis man har et MTBF tal for en reaktor type, og et andet MTBF tal for en anden type, så er det stadigt muligt at lave et total MTBF regnskab. Også hvis der er tale 1000 er forskellige typer reaktorer.
Det er simpel fællesnævner matematik ;)

Det kan selv de mest kulørte fortolkninger og undsigelser af diverse rapporter ikke ændre en tøddel ved !

Spørgsmålet er udelukkende om de teoretisk beregnede MTBF tal er beregnet korrekt ?

Hvad har realiseret MTBF rate været på eksisterende reaktorer?
Stemmer det tal overens med de teoretiske beregninger der lå på bordet INDEN værkerne blev bygget?

  • 0
  • 4

..så det er altafgørende at man får genoprettet atomets image. Det er den eneste realistiske løsning på energi spørgsmålet ...

@ Casper

I Berlingske GLOBALT 20. juni 2016 (i går) kan man læse, at Sverige har åbnet mulighed for opførelse af 10 nye atomreaktorer. Det er en erkendelse af, at hvis man ønsker CO2 fri el produktion inden 2040 skal man i gang med et alternativ til vindenergien, der "sejler" rundt i specielt den danske energidebat.

Altså: For at nå klimamålerne skal der prioriteres mellem atomkraft eller vindkraftkaos, tillid eller ej.

Hvorfor hører vi ikke noget om denne problematik i dansk informationsformidling??

  • 3
  • 1

Per, når du nu påstår at den danske vind produktion udgør 6,9% af den danske strøm, baseret på dine antagelser - så er det at konkludere


Christian, det ville hjælpe gevaldigt på debatten, hvis du læste eller forstod, hvad der bliver skrevet. Du digter videre på min tekst.
Jeg har intet sted skrevet, at den danske vindproduktion udgør 5-7% af den danske strøm, men at vindenergien bidrog med ca. 6-7% af det danske energiforbrug i 2014! Det er skam en fremgang i forhold til året før.
Men prøv nu lige at se forskellen mellem begreberne "strøm" og "energiforbrug.

Det er ligefrem ved at være en smule morsomt, at så mange ikke rigtig kan forstå en simpel grafisk fremstilling som bla. DONG brugte og som jeg et par gange har linket til. Det et da utroligt så megen larm som så mange frembringer, fordi de er låste i de vaneforestillinger, som de bliver påvirket med at ikke mindst vindsektoren, hvor det gælder om at præstere så høje tal som muligt af møllernes formåen. De glemmer bare de største tal, feks. belastes de danske skatteydere med ca. 20.000 millioner kr. for parken ved Anholt i dens levetid. Fint nok, det er vore naboer da glade for, de får skam billig strøm. Jeg går ud fra at vingerne holder efter planerne,og ikke nedbrydes hurtigere i saltvandet?
@Max,
ja det er pudsigt at offentligheden nu bliver klar over, at Sverige må bygge nye atomkraftværker når de gamle udfases. Pudsigt nok har det svenske folk faktisk aldrig stemt om der må bygges atomkraftværker! Fint nok, for dette spørgsmål egner sig ikke til en folkeafstemning.

  • 3
  • 8

Tillykke REO det er gavebod i pose og sæk, da de ikke blot får åbnet for mulighede for at erstatte de eksisterende KK reaktorer, men også indebærer at de slipper for at betale til dekommissioneringen via effektskatten, der sløjfes. http://www.dr.dk/nyheder/udland/sverige-sa...

Der bliver næppe bygget et eneste nyt KK værk som følge af aftalen, men ejernes økonomi bliver kraftigt begunstiget og flere af de planlagte nedlukninger bliver formentligt udskudt.

  • 2
  • 2

heraf er vindens andel ca. 4% totalt. Langt under hvad atomenergien bidrager med i Danmark!


okay per, jeg refererer bare til dit eget udsagn.

Jeg har intet sted skrevet, at den danske vindproduktion udgør 5-7% af den danske strøm, men at vindenergien bidrog med ca. 6-7% af det danske energiforbrug i 2014! Det er skam en fremgang i forhold til året før.

Men prøv nu lige at se forskellen mellem begreberne "strøm" og "energiforbrug.


Per, du mangler at forstå forskellen mellem energiproduktion (som jeg skrev til dig) og el-produktion, før du har etableret den basis, kan du simpelt hen ikke diskutere relevant i denne debat.

Det er ligefrem ved at være en smule morsomt, at så mange ikke rigtig kan forstå en simpel grafisk fremstilling som bla. DONG brugte og som jeg et par gange har linket til.


Per, problemet er at vi godt forstår lagkage figuren, men at du simpelthen ikke forstår den.

Jeg ser ingen henvisninger Per, jeg ser bare påstande og manglende forståelse fra din side af.

  • 8
  • 3

Det er lidt ligesom at lege: Find Holger i energiflowet:


Ikke helt. Det drejer sig om at skelne mellem de forskellige begreber.
Når man tager fejl at strøm-og energiforbrug, så er man ikke klædt på til at debattere energistof.

@Christian Østergaard, læs lidt på lektierne, det er fortsat mit gode råd.
Jeg refererer bla. fra Energistyrelsens årsopgørelse, og beregner ud fra en side om den primær energiproduktion.
Du vil hellere bruge en anden side, fint nok, men kæden hopper af for dig, når du så bruger en anden side eller opgørelse til at konkludere at jeg tager fejl, lyver eller intet forstår.
Du har endnu ikke prøvet at rette i mine beregninger over procenterne?

Du må rette henvendelse til Energistyrelsen, hvis du mener deres opgørelse over den primære energiproduktion er misvisende.
Jeg regner med at du nu kan se, at der er forskel på energiforbrug og elforbrug selv om du ikke rigtig nævner det.

  • 2
  • 9

Der bliver næppe bygget et eneste nyt KK værk som følge af aftalen, men ejernes økonomi bliver kraftigt begunstiget og flere af de planlagte nedlukninger bliver formentligt udskudt.


Jens,
jeg skal ikke svare på REOs vegne, men du fortsætter med den gamle skrøne, at dekommissioneringen ikke er medtaget. Den indbetales normal løbende med et vist beløb pr. produceret kWh. Det er i øvrigt morsom, at så mange er vilde med at få dekommissioneret et værk før det er bygget! Det er i øvrigt en ret simpel opgave.
A-værker bliver ikke økonomisk begunstiget, denne gavebod er forbeholdt de såkaldte vedvarende energikilder ( som ikke er vedvarende som atomkraftværkerne, der producerer uanset om det er nat eller vindstille)
Jens, du gør et stykke fint arbejde for at vi stadig skal bruge stadig mere fossil energi.

  • 1
  • 9

læs lidt på lektierne, det er fortsat mit gode råd.
Jeg refererer bla. fra Energistyrelsens årsopgørelse, og beregner ud fra en side om den primær energiproduktion.


Per jeg bruger den samme reference, det har jeg hele tiden gjort - jeg bruger den bare rigtigt. Fortæl mig lige engang hvordan du sidestiller produktionen af råolie og naturgas med anvendelsen af KK? - Jeg har læst på min lektie og forstået den - jeg vil så sandelig opfordre dig til det samme, fremfor at fortsætte på den her uoplyste færd.

Ikke helt. Det drejer sig om at skelne mellem de forskellige begreber.
Når man tager fejl at strøm-og energiforbrug, så er man ikke klædt på til at debattere energistof.


Jeg tror ikke jeg behøver at sige mere her, det er ganske klart at du ikke kender til forskellen.

Du må rette henvendelse til Energistyrelsen, hvis du mener deres opgørelse over den primære energiproduktion er misvisende.


Det er dine beregninger, der modsiger det Energistyrelsen selv skriver i den kilde du anvender (det har jeg bevist for dig i det ovenstående) - har du ikke læst den, eller kigger du bare på tegningerne ?

  • 2
  • 2

PAH

Tak for al rosen. Du holder på dit og jeg på mit. Når svenskerne får regningen vil jeg forsøge at huske dine besværgelser, der måske vil være en trøst for dem eller i det mindste kan afføde et skævt smil. Iøvrigt blev alle KK værkerne i Sverige opført under gunstige betingelser og med perfekt timing i forhold til galoperende inflation - ellers havde det været meget dyrere.

Den såkaldte gavebod har jeg ærligt talt ret svært ved at skimte, da der altid har været omkostninger ved at indfase og udfase kraftværker.

  • 2
  • 1

Per jeg bruger den samme reference, det har jeg hele tiden gjort - jeg bruger den bare rigtigt.


Christian,
nej, du bruger en anden side.
Og jeg har stadigvæk ikke set en skygge af bevis for, at jeg bruger beregninger eller tal.
Efter ca. 17 indlæg skulle det da være rigeliglejlighed til det?

Du kunne ikke helt forstå forskellen mellem energiproduktion og el-produktion!
Du har endnu ikke leveret et eksempel på fejl i mine tal, du har alene benyttet tal fra
en anden opstilling, som du hellere vil bruge. Det er da OK, men jeg fastholder, at
vindmøllerne kun leverede lidt under 7% af vort energiforbrug i 2014.
Energistyrelsen modsiger ikke sig selv, men du kan ikke rigtig se forskellen!

Vi kan vende tilbage til debatten når du engang har fået den del på plads.
Jeg har forresten ikke sidestillet råolie med KK.
Men fortæl Energistyrelsen, hvad du mener er forkerte tabeller i deres rapport.

Pt. står en række vindmøller helt stille her i omegnen. Du mener altså de vedvarende leverer energi?
Jeg mener det er en falsk varebetegnelse. De leverer slet ikke energi.
Men med lidt tålmodighed går det vel nok?

  • 1
  • 8

På samme måde som de tal, jeg anvendte på baggrund af DONGS grafik, der viste at vi brugete en del strøm baseret på uran, hvilket har fået en del op i det røde felt.


Man kan efterhånden kun sige: "don't feed the troll"...

Den generelle deklaration siger intet om "hvad vi brugte", det skal du anvende miljødeklarationen til... Den generelle deklaration er en regnskabsteknisk deklaration der dækker hele EU og ikke lokale forhold i Danmark. Er det et problem for dig at Danmark ikke bruger mere end 3-4% strøm fra atomkraft siden du kun vil anvende en deklaration som viser et meget højere tal? For du kan jo ikke påstå at du ikke ved at den deklaration du henviser til, ikke siger noget om fordelingen af den strøm der løber rundt i det danske net... Det har du jo fået dokumentation for mange gange nu...

  • 8
  • 0

Når svenskerne får regningen vil jeg forsøge at huske dine besværgelser, der måske vil være en trøst for dem eller i det mindste kan afføde et skævt smil. Iøvrigt blev alle KK værkerne i Sverige opført under gunstige betingelser og med perfekt timing i forhold til galoperende inflation - ellers havde det været meget dyrere.


Jens,
nu talte jeg ikke specielt om Sverige, men generelt. De får forresten ikke PSO-midler i Sverige!
Du må imidlertid erkende - med eller uden smil - at de svenske forbrugere har lukreret på den billige strøm, som a-værkerne har leveret. derfor har de sikret sig at de kan fortsætte med a-energi når de nuværende værker (der for resten er opgraderede til højere ydelse) kan fortsætte med nyere modeller.
Det går nok, svenskerne sparer de afgifter, som danske elforbrugere må erlægge. Det svarer i nærheden af et atomkraftværk om året efter svenske forhold. Så det går jo nok.
Vores problem til den tid er nok, at svenskerne ikke rigtig vil betale noget for den danske overproduktion af strøm? Det samme gælder sikkert for nordmændene?

  • 2
  • 6

I stedet for at spille klog på noget du ikke har forstand på Per skulle du hellere bruge dine evner på at oplyse borgerne om forhold vedr. landbruget. Her er du jo ekspert, endda - formoder jeg - med papir på det:

Fra Jyllandsposten:

"Luftens ilt, som vi alle, også Mortensen, indånder, indeholder 78 pct. kvælstof. Og den er identisk med kvælstofgødning."

http://jyllands-posten.dk/aarhus/meninger/...

  • 4
  • 2

Vores problem til den tid er nok, at svenskerne ikke rigtig vil betale noget for den danske overproduktion af strøm? Det samme gælder sikkert for nordmændene?

Det er ikke kun et fremtidigt problem.
Nu ved begyndelsen af de Store Grønne Omstilling, kan man se skyggen på vægen:
For næsten et år siden fik vi det glædelige budskab at natten til 19 juli nåde vor produktion af vindkraft 140 % af forbruget. (Dog kun elektricitetsforbruget)
MEN 1.500 MW af dette blev eksporteret for 2.4 øre/kWh
Noget af dette var fra nye vindmøller og kostede tæt ved 100 øre/kWh
En lille smule var fra husstandsmøller og kostede det dobbelte
Kun 36 timer senere, da vinden havde lagt sig måtte vi importere - omtrent det samme.
Men nu - med billig sommertarif - var prisen en anden: 29,7 øre/kWh

Hvorfor?
Måske kan lidt af svaret findes på http://wp.me/p1RKWc-12a
Men lige meget hvad: Overflødig sikkerhed koster penge og bevirker mere udledning af drivhusgasser.

  • 1
  • 7

Det er da OK, men jeg fastholder, at
vindmøllerne kun leverede lidt under 7% af vort energiforbrug i 2014.


Jeg har forresten ikke sidestillet råolie med KK.
Men fortæl Energistyrelsen, hvad du mener er forkerte tabeller i deres rapport.


Per energistyrelsen rapporter er ganske korrekte, din forståelse er til gengæld ikke - Du har stadig ikke svaret på hvad den primære energiproduktion - du ved det du baserer dine tal på. Før du forstår det kommer vi ikke videre.

Pt. står en række vindmøller helt stille her i omegnen. Du mener altså de vedvarende leverer energi?
Jeg mener det er en falsk varebetegnelse. De leverer slet ikke energi.


Du har tilsyneladende ikke helt fanget begrebet "vedvarende"

men jeg fastholder, at
vindmøllerne kun leverede lidt under 7% af vort energiforbrug i 2014


Er det nu produktionen eller forbruget du henviser til - For hvis du mener den primære energiproduktion, så har du ret på 6,9%.

  • 0
  • 0

@ Michael Mortensen
Hvad er overflødig sikkerhed?
Prøv at finde svaret her: http://wp.me/p1RKWc-11L
Men lad være med at gå imod noget du ikke har læst.


Dit link (til din egen blog) beskriver intet om hvad overflødig sikkerhed er...!....
**Mit spørgsmål står derfor stadigt ? **

Men der er dog en masse udfald mod andre teknologier.
At andre teknologier kan være farlige(måske farligere) gør ikke A-kraft sikkert.

I dine udfald omkring farlighed af andre teknologier tager du rigtigt mange typer ulykker med.
Men du undlader tallet for hvor mange ulykker der har været under bygningskonstruktionen af A-kraftværker.
Du undlader også de mange der har fået lungekræft i forbindelse med udvinding af Uran.
(plus andre ulykker ifm dette)

Det er så hvad det er.
Vi undlader vel allesammen ind i mellem ting i en given debat, hvis de ikke helt fremmer egen agenda.

Men en af de ting jeg faldt over er dit :
De reaktorer, der vil være relevante i denne diskussion, har tilsammen været i brug 250.000 "reaktor år"

Den første kommercielle reaktor blev sat i drift i 1954, hvilket er 62 år siden.
For at vi kan have fået 250.000 reaktor år på disse 62 år, skal der have været 4.032 reaktorer i fast drift siden 1954.
Mig bekendt har vi kun bygget omkring 500 reaktorer til dato inklusive militære flådefartøjer.

Hvor mange af disse 500 er reaktorer egenligt af EPR typen?
(og hvordan kunne de så have været i brug i tilsammen 250.000 "reaktor-år"..................?)

At du fornægter MTBF beregninger er mig en gåde.

  • 8
  • 0

Jeg benyttede tal fra artiklen.

Med en beregnet uheldsfrekvens for EPR i størrelsesorden 1:10 millioner er den samlede driftserfaring fra alle reaktorer i verden på cirka 25.000 år et lille tal. Det gør det sværere at

  • 1
  • 7

@ Michael Mortensen

At andre teknologier kan være farlige (måske farligere) gør ikke A-kraft sikkert.

Hvis man vil have energi kan man ikke finde andre kraftkilder, der har bedre sikkerhed end A-kraft.
Se http://wp.me/p1RKWc-TF
Måske kan jeg bede dig kontrollere tallene og kilderne.
Hvis du kommer med noget der er relevant og faktuelt, ja så vil jeg naturligvis rette ind.
Hvis jeg har skrevet at A-kraft er sikker (uden risiko), så må jeg naturligvis tilbagekalde.
Selv om diskussionen tit indeholder krav om 100% sikkerhed, så strider det mod logikkens love.

Hvis jeg skal inkludere skader under opførelse af A-kraft, så kommer vi til at snakke om dårlige arbejdsvilkår ved produktion af vinger til vindmøllerne.

Jeg gav eksempler på return period/MTBF for at sætte problemet i relief - Beklager.

Hvis nogen ønsker at referere (anonymt) til noget de selv har lavet, så er der rigelige muligheder for at lave en anonym/falsk side på WorldPress.

  • 0
  • 4

@ Michael Rangård

Støjproblemer fra vindmøller, direkte sammenlignet med en reaktornedsmæltning af en atomreaktor...

Jo det er svært at sammenligne.

Ved den eneste relevante reaktornedsmeltning var der INGEN personskade. Kun økonomiske tab.

Ved vindmøllerne er der tale om virkeligt mange mennesker, der lider store skader.
Uden de sædvanlige fanfarer fra Greenpeace og andre.

Undskyld mig for at henvise til noget jeg selv har samlet sammen (i en anden anledning) http://wp.me/p1RKWc-1gi

  • 1
  • 5

Jo det er svært at sammenligne.

Ved den eneste relevante reaktornedsmeltning var der INGEN personskade. Kun økonomiske tab.

Ved vindmøllerne er der tale om virkeligt mange mennesker, der lider store skader.
Uden de sædvanlige fanfarer fra Greenpeace og andre.


Og da en vindmølle sidste år totalhavareret, var der ingen tilskadekommen, ingen blev evakueret og folk kunne blive boende i deres hjem... Men i sidste uge fik en medarbejder på et atomkraftværk et kyllingeben galt i halsen og måtte holde fri resten af dagen... Det sker faktisk tit at folk får noget i den gale hals når de spiser i en kantine...

Vi kan også lave statistik på sandsynligheden for at få et æble i hoved når man sidder under et æbletræ, kontra sandsynligheden for at der sker et harmonikastød 12,3 km nord for Randers... Det første er efter signende sket mindst en gang i historien...

Desuden så overholder vindmøllerne jo de udstukken grænseværdier og ellers kan folk få erstatning... At langt den meste videnskabelige forskning på området udelukker at vindmøllerne udsender mere lavfrekvent støj end der er skadeligt ses der bort fra... Det passer jo ikke med verdensbillede... Der er ingen erstatning til de stakkels folk der bor nær atomkraftværker hvor der jævnligt lukkes flere radioaktive partikler ud, end grænseværdierne tillader... Når tyske forskere dokumenterer at der er visse kræftformer der er mere udbredt for folk der bor tæt på atomkraftværker, kontra referencebyer uden atomkraftværker, så går lobyismen i selvsving... Men der har atomlobyen jo haft en effektiv lobyisme der har lukket munden på alle politikkerne...

Men heldigvis så kan problemet med støj omkring vindmøller løses, man skal bare opkøbe de nærmeste bygninger, områderne kan stadig dyrkes (man kan også sælge aktier til de nærmeste naboer, for forskning viser også at støjen fra vindmøller IKKE er skadelig, hvis de ramte tjener penge på vindmøllen)... Ingen har råd til at opkøbe alle bygninger i 20 km radius fra en atomreaktor... Så der løber ejerne fra regningen når det går galt og overlader det til skatteyder og nabolande at rydde op...

  • 5
  • 0

I stedet for at spille klog på noget du ikke har forstand på Per skulle du hellere bruge dine evner på at oplyse borgerne om forhold vedr. landbruget. Her er du jo ekspert, endda - formoder jeg - med papir på det:
Fra Jyllandsposten:
"Luftens ilt, som vi alle, også Mortensen, indånder, indeholder 78 pct. kvælstof. Og den er identisk med kvælstofgødning."


@Søren Fosberg,
Når du ikke kender til et emne, så begynder du sædvanbligvis at tale om noget andet.
Hvad har indlægget i JP at gøre med nye atomkraftværker?
Jeg har skam undervist i mange af de emner, jeg blander mig i, også landbrug.
Hvad skal jeg da blande mig i hr. Mortensens mange usaglige indlæg om landbruget, de lyder som en gammel sur mand, der er irriteret over lugten?
Man udvinder da også N-gødning fra luften (Birkeland-Eyde), hvad er problemet?
Tak for det gode råd om at skifte forum, det kunne du med fordel bruge selv. Jeg tror du vil gøre det forbavsende godt i "Vagttårnet", hvor man selv kan bestemme emnet?

  • 1
  • 5

Det passer jo ikke med verdensbillede... Der er ingen erstatning til de stakkels folk der bor nær atomkraftværker hvor der jævnligt lukkes flere radioaktive partikler ud, end grænseværdierne tillader... Når tyske forskere dokumenterer at der er visse kræftformer der er mere udbredt for folk der bor tæt på atomkraftværker, kontra referencebyer uden atomkraftværker, så går lobyismen i selvsving


@Michael,
fint indlæg med flere gode pointer.
Der er sat grænser for udslip af radioaktive stoffer fra a-værker. De lovlige udslip er en smule inaktive ædelgasser, som ikke er noget problem, de indgår ikke i kemíske forbindelser.
Faktisk udleder kulværker lige så megen radioaktivitet som a-kraftværker, men desværre er den biologiske effekt mellem 50-100 gange større end a-kraftværkernes planlagte udslip af xenon og krypton. (tyske målinger).
Den med tyske forskere, der har påvist visse udbredte kræftformer er en and. Det drejer sig om en person (ikke en forsker), der undersøgte datoerne for dødsfald på kirkegårde nær Lingen, hvor der var en forskningsstation. Børnedødsfald konkludere han uden videre skyldes leukæmi, som ingen hospitaler kunne bekræfte.
Eksemplet minder om den såkaldte "Sternglass-sag i USA, hvor "forskeren" Sternglass fandt at børnedødeligheden stiger hos naboerne til atomkraftværkerne. Hans studie var ledsaget af grafik over vindretningen.
Desværre var hans vindretning modsat den fremherskende i det undersøgte område!

Borgere i USA får faktisk dækket evt. skader pådraget af effekter fra atomkraftværker. Der er sket udbetalinger i enkelte tilfælde, som i øvrigt ikke skyldes driften af a-værker.

I Danmark kan man ganske vist få erstatning for skader efter lydpåvirkning, men det er vindsektoren der bestemmer hvorledes målingerne foretages.

  • 2
  • 7

@ Michael Mortensen
Fra The Energy Collective citeres følgende: (Oversættelse)
Den nuværende politik, der har til formål at formilde den offentlige bekymring i stedet for at uddanne / forklare om strålingen har forårsaget at planer for nye atomkraftværker er blevet kvalt af uberettigede lov-givne forhindringer og eskalerende omkostninger, hvilket resulterer i ikke-konkurrencedygtige energipriser og øget udledning af CO2.
og
Den naturlige reaktion har derfor været at forbedre den fysiske sikkerhed af reaktorer yderligere.
Desværre forsøger man således desperat at anvende den forkerte løsning og derved drive omkostninger op. Helt uden grund.
Dette er historien om Hinkley C, måske, der er designet til at være sikker ud over grænserne for, hvad der er bygbart, økonomisk / sagligt nødvendigt.

Hvis dette ikke er nok, ja så må jeg bede dig om at se på http://wp.me/p1RKWc-12a
Beklager meget. Også det er noget jeg selv har samlet sammen og noget jeg selv prøver at stå inde for.

  • 0
  • 4

@ Tjorkil
Du har kopieret en udenlandsk tekst omkring overflødig sikkerhed, men end ikke den får ikke peget på hvilken dele af sikkerheden der menes overflødig.

Jeg læser at der "hyles" over fordyrende og overflødige sikkerheds krav, men ingen steder har jeg fundet en liste der formår at oplyse om hvilke krav der menes at være overflødige, samt hvorfor.

Spørgsmålet står derfor stadigt!

  • 7
  • 0

Intet. Netop min pointe. Det stod også i overskriften. Få manden til at snakke om noget andet. Sætte en ny plade på grammofonen. Bare som afveksling.
Det lykkedes da fint, synes du ikke? Og hvad nu? Tilbage til akraft?


Søren,
Hvis man ønsker at ødelægge en debat, så er det en fin metode.
Når du selv er stolt af resultatet hænger det sikkert sammen med at den metode har du gennem årene forfinet til fuldkommenhed.
Prøv hos "Vagttårnet" -eller få dig et arbejde.

  • 2
  • 6

...Hvis man ønsker at ødelægge en debat, så er det en fin metode...

Debatten burde efter min mening dreje sig om holdninger, men er endt med, at debattørerne "smider tal" i hovedet på hinanden, og hen ad vejen bliver personlige. Disse reaktioner med personlige angreb synes jeg ikke om.

Når røgen imidlertid har lagt sig, så er der kommet det positive ud af debatten frem til i dag, at der er rigtig mange indlæg for og imod i denne debat - formodentlig de fleste af alle debatterne-, og det er mit håb, at der "rundt omkring" sidder mange læsere, der overvejer "at skifte hest" mht holdningen til atomkraft.

  • 0
  • 0

Debatten burde efter min mening dreje sig om holdninger,

Du siger faktisk at debatten bør handle om at ÆNDRE holdninger - med henblik på at blive klogere og på grundlag af udveksling af argumenter. Her har vi en debat hvor en debattør - Per - pure nægter at forholde sig til hvad han får at vide men stædigt holder på sit selvom det sort på hvidt er forkert og han med stor tålmodighed får det forklaret igen og igen.

Her er en mand der ikke deltager for at blive klogere, som nægter at lytte og som en papegøje bare gentager det samme. Måske læser du ham anerledes men der er det jeg ser og derfor forsøgte jeg at smide grus i hans maskine.

  • 7
  • 3

En PWR kører med et tryk på ca. 155 bar og en temperatur på 315 grader, et traditionelt kulfyrede anlæg ligger på ca. 220 bar og 540 grader. Carnot siger - jo højere temp, jo højere effektivitet - derfor er effektiviteten højere ved kul end ved en PWR.

  • 2
  • 0

Per, Du sætter ikke meget på plads, atomkraft bliver da fint erstattet med vindmøller her i DK, hele Europa kan forsynes med 100% vindmøller med et ordentlig Grid og diverse vandmagasiner - hvorfor ikke? (og husk så lige at få læst op på dit udsagn om "at atomkraft leverer med el i DK end vindmøller" :-) )

Vi har ingen atomkraftværker i Danmark, så derfor er din beregning forkert.
Vindenergien kan engang imellem forsyne Danmark med nok el, i lange perioder kan den ikke levere, så må vi hente el fra Norges vandkraft og Sveriges atomkraftværker.
Jeg har for længst dokumenteret at beregninger viser at atomenergien leverer mere el end vindmøller, afhængig af metoden, der anvendes.
I lange perioder har vi importeret mellem 1000 og 2000 MW el fra udlandet - pt leverer Sverige 700 MWS til Sjælland - det meste er fra atomkraftværker.
Det er ikke min skyld at nogle bliver irriterede af at se realiteterne i øjnene.
Husk så lige at se på min dokumentation en gang mere, det er ikke mine beregninger, men fagfolk, der har leveret tallene.

Thor Meyer, du har ret, den lavere udnyttelsesgrad skyldes de lavere temperaturer, der anvendes i a-værker. Det er ren fysik.

  • 1
  • 5

Vindenergien kan engang imellem forsyne Danmark med nok el, i lange perioder kan den ikke levere, så må vi hente el fra Norges vandkraft og Sveriges atomkraftværker.


Hvad betyder det i virkeligheden at Norge og Sverige har masser med vandkraft?
At vi kan benytte dem som batterilager for vind+sol energi!

Resultatet er af dette, er at vi sidste år slog rekord med vinddækning 42% + de få procenter solen gav os.

Hvis det er vigtigt for dig at Dansk vind+sol ikke må have backup, må samme vigtighed også gælde for A-kraft.
Vil du beregne hvad el prisen vil blive hvis dansk el forsyning skulle klares alene med indenlandsk A-kraft?
Jeg har forsøgt flere gange at få belyst denne pris, men der er tilsyneladende ikke nogle A-kraft tilhængere der gider svare!

I lange perioder har vi importeret mellem 1000 og 2000 MW el fra udlandet - pt leverer Sverige 700 MWS til Sjælland - det meste er fra atomkraftværker.


Svensk a-kraft udgør kun 34% af deres totale el-forsyning dermed er dit postulat om "det meste fra atomkraft" direkte løgn.

  • 3
  • 0

Dette er historien om Hinkley C, måske, der er designet til at være sikker ud over grænserne for, hvad der er bygbart, økonomisk / sagligt nødvendigt.

EPRens sikkerhedsniveau og effektive dampsystem er et ønske fra kunderne, ikke urimelige minimumkrav. Se eksempelvis EUR http://www.europeanutilityrequirements.org

EPRen har et sikkerhedsniveau der afspejler samfundets forventninger. Eksempelvis er der regulatorisk enighed om at EPRen ville klare Fukushima-hændelserne med en god margin. Hvis en EPR alligevel endte med at nedsmelte ville de nye sikkerhedsystemer kunne undertrykke og forsinke udledningerne ganske betydeligt.

  • 1
  • 1

Husk så lige at se på min dokumentation en gang mere, det er ikke mine beregninger, men fagfolk, der har leveret tallene.


Så husk også at de samme fagfol selv siger at deres beregning slet ikke kan bruges på den måde som du bruger den på... I stedet henviser de til miljødeklarationen hvis du vil vide hvor strømmen kommer fra...

http://www.energinet.dk/DA/KLIMA-OG-MILJOE...

Men det at 3% af vores strøm i stikkontakterne i 2014 kom fra atomkraft, det skal man da ikke negligerer... Det er da godt at de 3 % ikke kom fra kul eller olie...

  • 2
  • 1

Pers påstand var at tilskuddene til dansk landbrug, ikke belaster danske skatteydere.
Hvor pengene så stammer fra, skylder Per stadigt at give svar på.


Flemming, en gang manipulation.
jeg har gentagne gange rettet påstandene om at der ingen danske skattekroner benyttes til formålet.
Ingen har kunne tilbagevise dette. Du er da velkommen.
Jeg har dokumenteret, at dansk landbrug udsættes for mange særbyrder, som kollegerne i udlandet ikke belastes med. Ingen har kunnet tilbagevise dette.
Flemming, du er stadig velkommen til forsøget.
EUs ordninger er kompensation for indgreb, der øger dansk landbrugs omkostninger.
Disse penge beskattes og dermed slipper du og andre lidt billigere i skat.
Du er stadig velkommen til at forsøge at tilbagevise dette, hidtil uden held.
Kom ind i kampen Flemming, du står på sidelinien og råber. Lad os få nogen facts.
Det er f.eks. facts, at danskernes udgifter til madvarer kræver stadig mindre arbejdstid for at betale de daglige madvarer.

  • 1
  • 1

Hvis det er vigtigt for dig at Dansk vind+sol ikke må have backup, må samme vigtighed også gælde for A-kraft.
Vil du beregne hvad el prisen vil blive hvis dansk el forsyning skulle klares alene med indenlandsk A-kraft?
Jeg har forsøgt flere gange at få belyst denne pris, men der er tilsyneladende ikke nogle A-kraft tilhængere der gider svare!


@Michael,
Du har en krøllet tankegang vedrørende energiforsyning?
Vindenergien har ingen gang på jorden, hvis ikke der er ca. 100% backup. Det bruger vi norske vandreservoirer og de svenske atomkraftværker til. Uden dem måtte vi fks. lukke Danmark ned i dag, hvor vi pt. importerer ca. 2400 MW - det halve kommer fra Sverige.
Det er skam fint nok, selv om det bliver lidt dyrt at levere strøm i gode vindperioder til under markedsprisen, og skal betale noget mere når vi henter det tilbage igen. Derfor har Danmark noget af det dyreste strøm - ifølge eksperterne.
Men hvorfor skal vi dog trækkes ind i vor egen andegård hver gang vi læser en glimrende artikel i Ingeniøren om det generelle energimarked, her om atomkraftværkernes priser?
Michael, Verden slutter ikke ved Kruså.
Og al statistik viser utvetydigt, at den nukleare teknologi har den bedste sikkerhedsstatistik - uanset hvordan du vrider rundt med fakta.
Vindmøller koster mange menneskeliv, men derfor skal vi da ikke nedlægge dem. Vi skal derimod lære af den nukleare teknologi, lære af fejltagelserne og gøre dem endnu mere sikre.

Svensk a-kraft udgør kun 34% af deres totale el-forsyning dermed er dit postulat om "det meste fra atomkraft" direkte løgn

Den eneste løgn her er din forvanskede fremstilling.
Jeg har alene holdt mig til fagfolks vurderinger, hvoraf det for 2012 fremgik, at danskerne brugte flere kWh fra atomenergien end fra vindenergien. Se det er noget helt andet, end det du nu fordrejer det. Det ser ud til at være en dårlig vane.
En gang til for prins Knud, her er igen en af de kilder, jeg har anvendt.
https://www.dropbox.com/s/qamvplr2koyonk9/...
Læg en lineal over den sorte søje for atomenergi - og se at vindenergien ligger under!
Det kalder du en løgnehistorie, jeg kalder det noget andet.
(Hint: 14% atomstrøm i 2012 - 11% vind+vand+sol)
Det er især sjællænderne, der har aftaget utrolig megen atomstrøm, fint klaret efter man fik Barseback nedlagt. Hvad er dobbel så godt som "moral"?

Desuden:
https://ing.dk/artikel/elkunder-betalte-37...
https://www.dropbox.com/s/lrw95n2eiafk75b/...

  • 1
  • 5

Vindenergien har ingen gang på jorden, hvis ikke der er ca. 100% backup.


Der er nu også brug for backup når A-kraftværker lukker ned for service.
Dette kan naturligvis klares ved at opstille nok A-kraftværker der dækker hinandens udfald.
Det er denne pris jeg efterspørger?

Det bruger vi norske vandreservoirer og de svenske atomkraftværker til. Uden dem måtte vi fks. lukke Danmark ned i dag, hvor vi pt. importerer ca. 2400 MW - det halve kommer fra Sverige.


Vi har kraftværker der står klar til at blive fyret op, ifald udlandsforbindelserne smutter.
Men når disse forbindelser er i drift vælger vi som samfund ganske fornuftigt at bruge billigste energi.
Den kommer så typisk fra Norge og Sverige.

Jeg har alene holdt mig til fagfolks vurderinger, hvoraf det for 2012 fremgik, at danskerne brugte flere kWh fra atomenergien end fra vindenergien. Se det er noget helt andet, end det du nu fordrejer det. Det ser ud til at være en dårlig vane.


Men det ændrer jo ikke ved at Svensk A-kraft kun udgør 34% af Svensk elproduktion, dermed kan import af Svensk strøm ikke indeholde "mest A-kraft"
Du kan tillade dig at sige at i 2012 var der større import af A-kraft end vi selv producerede med vindmøller. Men det andet udsagn er løgn!

Du hæfter dig ved 2012 data.
Må jeg henlede din opmærksomhed til lidt mere nutidigt, f.eks årstallet 2015 hvor 42% af dansk strøm kom fra vores egne vindmøller.

Verden slutter ikke ved Kruså.


Det er nemlig korrekt og derfor har både Sol og Vind masser af gang i denne verden: Udveksling af VE med nabolande. Jo flere udvekslinger, jo større andel af VE kan der komme i de sammenbundne systemer og jo mindre betyder de lokale vejrudsigter.

  • 4
  • 0

En gang til for prins Knud, her er igen en af de kilder, jeg har anvendt.
https://www.dropbox.com/s/qamvplr2koyonk9/...
Læg en lineal over den sorte søje for atomenergi - og se at vindenergien ligger under!
Det kalder du en løgnehistorie, jeg kalder det noget andet.
(Hint: 14% atomstrøm i 2012 - 11% vind+vand+sol)


Man behøver ikke engang henvise til den rigtige deklaration som beskriver hvor strømmen kommer fra... På dit eget skema står der at dette budget kun gælder for 94% af strømmen, som er omfattet af den generelle deklaration. De resterende 6 % er vindstrøm som sælges under den individuelle deklaration og skal derfor lægges til vind, vand sol... 11+6 = 17 %

Det er en løgn og bevidst manipulation når man bevidst forsøger at skjule data og slet ikke forholder sig til hvad udstederen af nogle data selv fortæller om de pågældende data. Havde det været en videnskabelig rapport, var du blevet dømt for videnskabelig uredelighed...

http://www.energinet.dk/DA/KLIMA-OG-MILJOE...

  • 1
  • 0

A-kraftværker venter til om sommeren, hvor der er mindre behov for kraft.
De skiftes til at lukke ned for service.
Det kræver ikke ekstra kapacitet.

I hvert fald, den nordeuropæiske vindkraft er næsten synkroniseret og vindmøllerne kan ikke 'sådan bare' skiftes til at vente på vindgudernes nåde.
Det kræver god backup.

  • 0
  • 1

Vindenergien har ingen gang på jorden, hvis ikke der er ca. 100% backup.

Helt korrekt - men hvor længe? Et batteri back up til computer leverer f.eks. den nødvendige effekt i 10 minutter. Det er så det et tid til at lukke ned. Men hvis man skulle have en backup det sikrede kontinuerlig drift, ville man så have brug for et system der kan levere effekten i ubegrænset tid?

Hvor meget batteri back up (hydro, Henriks varmelager) kræves der til en elforsyning g baseret på 100% VE.

Jeg ved det ikke men det afhænger jo åbenlyst af hvordan Vindenergien leveres. Hvis der er en enkelt superstorm og ellers vindstille stiller det andre krav end hvis vinden er jævnt fordelt eller ligefrem overordnet set følger efterspørgslen - som i Danmark.

Det afhænger også af hvor meget nedetid man vil acceptere. Hvis den skal være nul kræver det så vidt jeg kan se to uafhængige og lige store elforsyningssystemer eller tre eller mere. Uanset strømmen kommer fra vind, fossiler eller akraft. For vi kan jo aldrig vide med 100 % sikkerhed om et system går helt ned. Eller to for dem sags skyld. Et det ikke korrekt?

Så jeg spørger - hvad mener du med 100% backup?

  • 0
  • 0

A-kraftværker venter til om sommeren, hvor der er mindre behov for kraft.
De skiftes til at lukke ned for service.
Det kræver ikke ekstra kapacitet.


Måske måske ikke, men skal jo til stadighed altid være mindst N+2 i produktion i forhold til forventet peak forbrug, ca 6GW.

Ved 1500 MW Reaktorer skal der derfor være mindst 9GW kapacitet til rådighed.
Ved 300MW reaktorer kan det måske presses ned til 7GW rådigheds kapacitet.
Med 2,5 GW forbrug nat/weekend så ender vi op med ca 30% årlig kapacitets udnyttelse.

Vi må så håbe at der er nogle der vil betale en fair pris for de resterende 70% som de i øvrigt kun kan få adgang til når alle andre har fået stillet deres behov.

  • 2
  • 0

Har du ikke overset denne her:
http://www.energinet.dk/DA/KLIMA-OG-MILJOE...


Søren,
jeg mangler respons på mit svar vedrørende hvorfor der er klimaeffekt ved CO2?
Har du forstået det? Ellers så kom gerne igen.

Jeg har ikke overset din kilde, jeg bruger ikke cherry picking-metoden.
Derimod bruger jeg eksperter som kilde - vil du se hvad de fik ud af 2015, så se her mht. deklariationwn.

https://www.dropbox.com/s/6r6kr29w8gvju3a/...

Som du kan se, så ligger atomenergien for 2015 højere end vindenergi+sol
Det er vel ikke så svært at forstå, hvis man kender Sjællands store import af strøm fra Sverige, der hovedsagelig er produceret af atomenergi.
Det vanskelige at forstå er forbrugernes benægtelse af fakta.

  • 1
  • 7

  1. Vi har kraftværker der står klar til at blive fyret op, ifald udlandsforbindelserne smutter.
    1. De resterende 6 % er vindstrøm som sælges under den individuelle deklaration og skal derfor lægges til vind, vand sol... 11+6 = 17 %
  2. Men det ændrer jo ikke ved at Svensk A-kraft kun udgør 34% af Svensk elproduktion, dermed kan import af Svensk strøm ikke indeholde "mest A-kraft"
    Du kan tillade dig at sige at i 2012 var der større import af A-kraft end vi selv producerede med vindmøller. Men det andet udsagn er løgn!


Michael,
Ad 1. Korrekt, og denne pris for at sikre vindenergiens variable produktion bliver ikke konteres hos vindenergien!
Men fint du bakker mig op, jeg har flere gange forsøgt at fortælle Søren Lund, at der er fejl i regnestykkerne.
Ad 2. Tallene kan du ikke bruge på den måde. Som Energinet så rigtigt siger, så vil strømmen på al el komme fra en blanding af vind, gas, kul, uran mv. Også selv om man betaler en overpris for at papir på at det kommer fra vindenergien. Men uanset hvad man tror på, så vil en korrektion fra de sidste ca. 5% ikke ændre på det jeg skrev. Det er ikke mig, der har leveret tallene, så gå andre steder hen, hvis du ikke er tilfreds med at få strøm fra Sverige.
Ad 3. Svensk A-kraft bidrager med ca. 50% el deres elproduktion, efter de seneste opgraderinger.
Det er imidlertid ikke denne metode, der anvendes af eksperterne til at beregne andelen til eksport.
Svensk vandenergi sker hovedsageligt i det nordlige Sverige, så medmindre du kender en metode, der tillader vandkraft at "overhale" Ringhals´s produktion, så vil den overvejende del af vores import komme herfra. Fortæl gerne, hvordan det foregår, det vil jeg være glad for.
En mindre del stammer fra vind, gas og olie.
Det er ikke løgn, det er almindelig fysik. Se i øvrigt grafikken fra 2015.
Jeg har det fra svenskerne, så det er ikke min beregning. Gå til svenskerne, hvis du vil påtale deres "løgnehistorier".

Det er nemlig korrekt og derfor har både Sol og Vind masser af gang i denne verden: Udveksling af VE med nabolande. Jo flere udvekslinger, jo større andel af VE kan der komme i de sammenbundne systemer og jo mindre betyder de lokale vejrudsigter.


Selvfølgelig er der grundlag for masser af sol og vind. Men du har ikke rigtig forstået vores gunstige placering, hvor vi har adgang til de nordisk vandmagasiner. Det kan du/man ikke overføre direkte til andre dele af kloden. Det var det jeg mente med "Kruså".
Hvor skal Tyskland i øvrigt hente sin backup fra? De har hidtil lænet sig op at Frankrigt atomkraftværker ligesom Italien. Hvor skal Italien for resten hente backup?
Eller Slovakiet?

  • 1
  • 5

Jamen strålende. Så er vi trygge. Jeg har i hvert fald ubetinget tillid til eksperter som Per. Dokumentation er slet ikke nødvendig.


Søren, jeg er vildt uenig. Der foreligger dokumentation fra NRC og andre, der har gennemgået alle kørende værker i USA. Den samme gennemgang er foregået andre steder - også i Tyskland.
At a-modstandere ikke orker at følge med i denne proces er forståeligt, medmindre de vil deltage i en seriøs debat om emnet.
Lad mig rette endnu en ting. jeg er ikke ekspert, men jeg følger med i, hvad de foretager sig.
Det synes jeg da også, at du burde begynde med.

  • 1
  • 3

Men fint du bakker mig op, jeg har flere gange forsøgt at fortælle Søren Lund, at der er fejl i regnestykkerne.


Din måde at læse på kan kun betyde at enhver data fra din side må antages at være manipuleret, forfalsket eller bevidst løgn...

Hvis der skulle sidde en eller anden der ude der stadig har bare et minimum af tro på hvad du siger, så kan jeg kun henvise til hvad eksperterne ved Energinet.dk selv siger om både deres generelle deklaration (som du henviser til) og miljødeklarationen (som vi andre henviser til)

CITAT: "Derfor laver Energinet.dk hvert år en beregning og dermed et estimat over, hvor strømmen fysisk kommer fra. Beregningerne er lavet ud fra al indenlandsk produktion og forbrug samt den import og eksport der time for time sker henover året.

Beregningerne findes i Energinet.dk’s Miljødeklaration, og i diagrammet herunder ses oplysningerne fra 2014. Tallene er gennemsnitstal set over hele året:

Der findes også en anden opgørelse, en ”Generel deklaration”. Den siger ikke noget om den strøm, som fysisk kommer ud af din stikkontakt. Den er et led i en samlet EU-regnskab over strømproduktion."

http://www.energinet.dk/DA/KLIMA-OG-MILJOE...

Flere henvisninger til generelle deklarationer, siger stadig ikke noget om den strøm der rent fysisk løber i vores stikkontakter...

  • 6
  • 0

Svensk vandenergi sker hovedsageligt i det nordlige Sverige, så medmindre du kender en metode, der tillader vandkraft at "overhale" Ringhals´s produktion, så vil den overvejende del af vores import komme herfra. Fortæl gerne, hvordan det foregår, det vil jeg være glad for.


Hvorfor skulle det være et problem? Det afhænger fuldstændigt af hvor indfødningen på det højeste spændingsniveau foregår... Effektflowet kan kun løbe en vej i en transformer og hvis ikke de pågældende atomkraftværker producerer mere end det lokale forbrug i området, så kommer energien slet ikke op på det overlignende net... Det har ingen betydning om producenten ligger tæt på eller langt væk, det er flowet i transformerne der afgøre det...

  • 5
  • 0

@Per

Michael,
Ad 1. Korrekt, og denne pris for at sikre vindenergiens variable produktion bliver ikke konteres hos vindenergien!


Prisen for lastfølge konteres ej heller hos A-kraften. Forskellen er ??

Energinet så rigtigt siger, så vil strømmen på al el komme fra en blanding af vind, gas, kul, uran mv.


Ja og hvor stor mængde A-Kraft siger energinet der er i Danmark?

Ad 3. Svensk A-kraft bidrager med ca. 50% el deres elproduktion, efter de seneste opgraderinger.
Det er imidlertid ikke denne metode, der anvendes af eksperterne til at beregne andelen til eksport.


De offcielle tal der er nemme at finde siger at Svensk A-Kraft står for 34%

Men du har ikke rigtig forstået vores gunstige placering, hvor vi har adgang til de nordisk vandmagasiner. Det kan du/man ikke overføre direkte til andre dele af kloden. Det var det jeg mente med "Kruså".


Jo jeg forstå ganske udemærket værdien af Nordiske Hydro.
Jeg har nu heller ikke forsøgt at overføre det til andre dele af kloden.

Hvor skal Tyskland i øvrigt hente sin backup fra? De har hidtil lænet sig op at Frankrigt atomkraftværker ligesom Italien. Hvor skal Italien for resten hente backup?
Eller Slovakiet?


Både Tyskland, Italien og Frankrig har mulighed for at lave ret meget mere hydro, det er kun en politisk beslutning væk.

Alle 3 lande slås jævnligt med høj vanstand i deres floder, simple dæmninger som f.eks Gudenaacentralen, eller en hel del større. Kan give både mere hydro til backup/lastfølge samt afhjælpe oversvømmelser.

Slovakiets geografi kender jeg ikke.

  • 1
  • 1

Din måde at læse på kan kun betyde at enhver data fra din side må antages at være manipuleret, forfalsket eller bevidst løgn...


"Tyv tror enhver mand stjæler".
Jeg kender udmærket den opgørelse, du henviser til men synes det kunne være
sjovt at vise den anden opgørelse, der går på brændslet.
Det er meget underholdene at se, hvordan reaktionen på vor indførsel af strøm fra atomkraftværkerne er, den er noget større end mange regner med.
Ingen har hidtil kunnet sætte en finger ved mine tal, men i stedet har man så vist andre tal, der viser et andet billede. Men tal dog med Energinet om det.
Jeg ser vi pt. importerer ca. 2000 MW el, på trods af at hele landet er plastret til med vindmøller., så vi skal være glade for vore kabler til udlandet.

  • 0
  • 3

Både Tyskland, Italien og Frankrig har mulighed for at lave ret meget mere hydro, det er kun en politisk beslutning væk.

Den bemærkning tyder unægtelig på, at du ikke bruger meget tid på at følge bare en lille bitte smule med i artikler og tilhørende læserdebatter her på siden om Femern-forbindelsens skæbne på den tyske side af bæltet. Seneste nyt ses her:https://ing.dk/artikel/12000-tyskere-goer-...

Modstanden fra lokale miljøgrupper er stor, og det gælder med stor sandsynlighed også, hvad angår udvidelser af eksisterende vandkraftværker i Tyskland. Så det er ikke bare lige...

I runde tal bidrager vandkraft med 3-4 procent af elforbruget i både Tyskland og Italien, men 13-14 procent i Frankrig. I alle 3 lande bruges elektricitet til ’pumped storage’, som er mere udbredt end etablering af større reservoirer vha. højere dæmninger. Denne oppumpning af vand fra de/t nedre reservoir/er til de/t øvre reservoir/er medfører et vist strømforbrug: Mest i Tyskland og Frankrig, ca. 1.5 procent af det samlede elforbrug, men kun 0,5-1 procent i Italien, sandsynligvis fordi Italien i Alperne har vandkraftværker med forholdsvis pæne reservoirkapaciteter.

Der er mere info inkl. flere tal om 'pumped storage', i et par indlæg som jeg har bidraget med i disse to debattråde:
https://ing.dk/artikel/eu-kommissionen-ane...
https://ing.dk/artikel/3-billioner-kroner-...

  • 1
  • 0

Lad mig rette endnu en ting. jeg er ikke ekspert, men jeg følger med i, hvad de foretager sig.

Det ved jeg og derfor bør du altid opgive kilderne til dine informationer i stedet for at manducere som om du er ekspert.

Og du har ikke svaret på hvad du mener med 100% backup. Mener du effekt - så hvor længe? 10 GW i en halv time eller 10 GW kontinuerligt? Og hvilken effekt, peak eller gns? Eller mener du måske energi? Dvs vil du have der skal være et 1:1 standby system til rådighed for det samlede VE baserede forsyningssystem?

  • 0
  • 0

Det ved jeg og derfor bør du altid opgive kilderne til dine informationer i stedet for at manducere som om du er ekspert.
Og du har ikke svaret på hvad du mener med 100% backup.


Søren, du stiller en masse spørgsmål, men svarer ikke på noget.
Det er dig selv, der har påduttet mig "ekspert", måske i irritation over, at du ikke selv følger med.
Det kan dsa ikke have undgået opmærksomheden, at stort set alle a-værker har gennemgået et grundigt tjek efter fukushimakatastrofen? Den foretages ikke af amatører, men at professionelloe.
100% backup, hvordan kan du spørge om det?
Ved total vindstille er der feks. tale om 100% backup, hvad ellers?
Hvad denne backup består af behøver vist ingen forklaring?

  • 0
  • 0

Prisen for lastfølge konteres ej heller hos A-kraften. Forskellen er ??


@Michael,
vi er så enige om, at prisen for backupén for vindenergien ikke konteres hos vindenergien, der således får et for lysegrønt regnskab. Det er en form for manipulation.
Men naturligvis er det da en nødvendig ting, hvis man vil have megen vindenergi.

A-værker kan skrue ned på produktionen, de kører normalt med 100%.
De leverer grundlast, så man kan ikke sammenligne med vindenergien, der selv sørger for at regulere produktionen efter vinden. (Den seneste uge har det været meget pauvert).
I det hele tager vil jeg nødig sammenligne disse to el-producenter, de er vidt forskellige. Vinden kan supplere, men ikke erstatte et grundlastværk.
I Frankrig er det ikke et problem, heller ikke i Holland, hvor der kun er et enkelt værk.
Så jeg forstår ikke rigtig problemet, som i øvrigt har været gennemdebatteret tidligere, da mange ser vindenergien som et alternativ til atomenergi.
Det er jeg og IPCC uenig i.

  • 0
  • 2

Ingen har hidtil kunnet sætte en finger ved mine tal, men i stedet har man så vist andre tal, der viser et andet billede. Men tal dog med Energinet om det.

Jo, de fleste her der kan læse og forstå Dansk har sat en finger på dine tal. Når du har lært at kende forskel på Miljødeklarationen og den generelle deklaration kan vi begynde at tage dig seriøst. Lige nu er det pinligt at så mange på på forskellige pædagogise måder har prøvet at forklare forskellen uden at du endnu har forstået den.

/Anders

  • 4
  • 0

Modstanden fra lokale miljøgrupper er stor, og det gælder med stor sandsynlighed også, hvad angår udvidelser af eksisterende vandkraftværker i Tyskland. Så det er ikke bare lige...

Vandkraft er voldsomt miljøbelastende og yderligere udbygning af vandkraft bør ikke danne grundlag for udbygning af VE forsyningssystemer. Sverige har helt lukket for flere hydroanlæg, Norge vist nok også og i Island er der ligeledes stor modstand mod mere Hydro. Syd for grænsen er der næppe den store lyst heller.

Der skal findes andre måder. I Danmark er følgende foreslået:

http://www.energinet.dk/DA/FORSKNING/Nyhed...

Pga af samarbejdet med Norge og Sverige opfattes lagring ikke som det store problem - endnu - i Danmark. Men det hører utvivlsomt med som central komponent i et komplet forsyningssystem baseret på VE og kunne derfor være et relevant forskning- og udviklings område for vindenergi-verdenslederen Danmark. Det er måske endog mere oplagt end kold fusion.

  • 1
  • 0

@Per

det er naturligvis ikke noget problem, men en forklaring på at den overvejende del af den importerede strøm fra Sverige stemmer fra atomkraftværkerne - ikke fra vandkraften som mange mener er mere politisk korrekt.


Vi kan også vende den om.
Ville de kunne levere strøm til Danmark hvis de ikke havde vandkraft?
Dertil er svaret NEJ.
Ville de kunne levere strøm til Danmark hvis de ikke havde A-kraft ?
Dertil er svaret NEJ.

Den strøm der leveres i DK er derfor muliggjort grundet både A-kraft, vand, vind mv. altså deres samlede energimix.

  • 2
  • 0

.... det er naturligvis ikke noget problem, men en forklaring på at den overvejende del af den importerede strøm fra Sverige stemmer fra atomkraftværkerne


Hvis du mener at det skulle være forklaringen på, hvad der står i den generelle eldeklariation, så demonstrerer det blot endnu endnu engang, at du ikke har forstået hvordan denne er opgjort.

Hvis ikke det er den du hentyder til, så dokumenter venligst hvorfra du har at "den overvejende del af den importerede strøm fra Sverige st[a]mmer fra atomkraftværkerne".

  • 2
  • 0

Ingen har hidtil kunnet sætte en finger ved mine tal, men i stedet har man så vist andre tal, der viser et andet billede.


Der er intet i vejen med de tal. De siger bare ikke noget om strømmen i stikkontakten som du fejlagtigt påstår... De stemmer fint hvis man har den holdning at elektroner er magiske således at vindmøllestrøm kan forsvinde i det danske net og pludselig opstå i England, Tyskland og Frankrig når store selskaber opkøber grønne beviser... Og at atomkraft-elektroner er lige så magiske så de kan forsvinde i de net hvor de produceres og pludselig opstå i det danske net...

Men hvis man ikke tror på magiske elektroner, så bliver man nød til at accepterer at virkeligheden er en anden...

Desuden så har du helt misforstået det link der er sendt dig, hvis du tror det er for at vise dig andre tal. Det er for at vise dig hvad de specialister som har lavet begge tal, skriver om deres tal...

  • 2
  • 0

det er naturligvis ikke noget problem, men en forklaring på at den overvejende del af den importerede strøm fra Sverige stemmer fra atomkraftværkerne - ikke fra vandkraften som mange mener er mere politisk korrekt.


Hvis det ikke er et problem at effekt fra vandkraft kan overhæle effekt fra atomkraft, hvorfor bliver du så ved med at påstå at forklaringen er politisk motiveret fordi nogen mener at vandkraft er mere politisk korrekt?

Forklaringen er ikke politisk, men elektroteknisk. Effekten flyder kun en vej i en transformer og hvis ikke atomkraftværket producerer mere end der bruges i det lokale elnet, så kommer effekten aldrig op på det overlignende net hvor udlandsforbindelserne er tilsluttet... Hvis Danmark ikke bruger den importeret strøm fra Sverige og Norge, men sender den direkte videre til Tyskland, så kommer den svenske og norske strøm heller ikke ned på de underlignende net i Danmark... Der findes ikke magiske elektroner i virkeligheden, heller ikke selv om det passer bedre ind i dit fiktive verdensbillede...

  • 3
  • 0

De ældre fissionsbaserede atomkraftværker er også planlangte it-museer. Men ingen crackere kan vel kode i PDP-11 - kun pensionister med rolatorer?:

11 Oct 2016, theregister.co.uk: Nuke plant has been hacked, says Atomic Energy Agency director.
Don't panic: nothing happened, but there's also the matter of some missing uranium ...
:
Citat: "...
Amano's remarks are prima facie terrifying, but perhaps even scarier when one considers our 2013 story revealing Canada's nuclear plants will run code specificallly assembled for PDP-11 minicomputers for at least another 30 years. Try finding antivirus software for that! Or security auditors who truly understand its innards.
..."

19 Jun 2013, theregister.co.uk: Nuke plants to rely on PDP-11 code UNTIL 2050! Programmers and their walking sticks converge in Canada:
Citat: "...
Issel is responsible for talent acquisition at GE Canada, and her post says there's a “fantastic opportunity” for a PDP-11 programmer at GE's Peterborough operation in Ontario.
“The role supports the nuclear industry who has committed to continue the use of PDP-11 until 2050”, she writes.
..."

Wikipedia: PDP-11:
Citat: "...
The last models of the PDP-11 line were the PDP-11/94 and -11/93 introduced in 1990.[2]
..."

  • 1
  • 0

Du refererer til en artikel hvor man læser:

The wire service also reports Amano as saying he is aware of an attempt to “smuggle a small amount of highly ENRICHED URANIUM about four years ago that could have been used to build a so-called 'DIRTY BOMB'.”

Mine fremhævninger.
Kvaliteten af denne artikel berettiger ikke at blive siteret i Ingeniøren.
1) Hvis man vil lave en dirty bomb vil det eneste der virker være en ’almindelig atombombe’, der er omgivet af fx kobolt, der vil blive radioaktivt ved at optage nogle af de neutroner, der bliver tilovers ved sprængningen.
2) Highly enriched uran kan bruges ved almindelige atombomber men er ikke særligt radioaktivt og kan ikke lave en dirty bomb.
3) For øvrigt er de atombomber, der laves i dag baseret på plutonium.
4) Hvis en terrorist ønsker at lave en dirty bomb, hvor almindeligt sprængstof spreder store mængder af radioaktivt materiale, vil han blive det første og formentligt eneste offer.
5) Alt andet er falskneri.
Hvis du ønsker mere, så læs på http://wp.me/p1RKWc-1ma

  • 0
  • 1

Hej Thorkil

Hvis Yukiya Amano ikke har udtalt/formidlet det som skrives i artiklen, vil hans organisation (IAEA) sagtens kunne få fjernet artiklen og få den dementeret.

Jeg antager at artiklens indhold er rigtigt - og at det herudover viser hans ansvarlighed.

  • 5
  • 0

Jeg antager at artiklens indhold er rigtigt - og at det herudover viser hans ansvarlighed.


Problemet er udelukkende at Thorkil har sin egen definition for en "dirty bomb"...

Hvis ikke der spredes tilstrækkeligt med radioaktivt materiale, således at befolkningen i et stort område dør af akut stråleskader, så mener han ikke det er en "dirty bomb"... At bare rygterne om at der er spredt radioaktiv materiale i en metrostation, kan skabe panik, tilskriver han udelukkende Greenpeace...

  • 3
  • 0

@ Glenn Møller-Holst
@ Michael Rangård
Definitionen af Dirty Bomb har jeg fra internettet og forskellige skrækhistorier.
Måske var det praktisk hvis I læste den side jeg henviser til.
Der kan I finde mere.

  • 0
  • 2

Definitionen af Dirty Bomb har jeg fra internettet og forskellige skrækhistorier.


ja netop... Bare det at du henviser til Den Korte Avis som kilde til din definition siger alt... At ISIS udtaler sig om "radioaktiv tsunami" har kun samme formål som at lave en dirty bomb, det er at skabe frygt... Ikke at slå en masse ihjel med radioaktiv stråling, for det (kan vi hurtigt blive enige om) er ikke let med en primitiv dirty bomb...

At der allerede har været to forsøg på at udføre terror med dirty bombs nævner du ikke på din side, da du jo har besluttet at det er en umulighed i forhold til din egen definition...

https://en.wikipedia.org/wiki/Dirty_bomb

Jeg tror det skyldes at du måske tror at "terror" er at slå en masse mennesker ihjel??? Det er det ikke, terror er at skabe frygt...

  • 2
  • 0

Mon ikke de fleste forbinder terror med død og ødelæggelse.

terror er at skabe frygt...

Ja det er det også.
Men hvis det er en væsentlig definition, ja så er det også terror når nogle selvbestaltede organisationer og deres eftersnakkere - mod bedre vidende - skaber frygt for A-kraft, moderat stråling og endog for GMO
Begge disse frygt-senarier har betydet megen skade.

  • 0
  • 5

Mon ikke de fleste forbinder terror med død og ødelæggelse.

terror er at skabe frygt...  

Ja det er det også.
Men hvis det er en væsentlig definition, ja så er det også terror når nogle selvbestaltede organisationer og deres eftersnakkere - mod bedre vidende - skaber frygt for A-kraft, moderat stråling og endog for GMO
Begge disse frygt-senarier har betydet megen skade.


Åhh ja, der er mange der forsøger at bruge terrorlovgivning mod miljøorganisationer :) det er ikke noget nyt... Selv kabeltyveri er der nogen der mener er terror og derfor skal straffes ekstra hårdt... Nogle steder er systemkritikere blevet betegnet som terrorister... Det passer jo lige til dine tanker her :)

Men nej, at klæde sig ud i halloweenkostume er heller ikke terror, selv om du måske bliver bange... At være politisk modstander er ikke terror... Men at sprænge en bombe med det formål at sprede radioaktivt materiale (en dirty bomb) er terror, med mindre man er den amerikanske hær og forsøger at nedkæmpe en fjendtlig kampvogn... Ingen har lovet at det var let at forstå...

  • 3
  • 0