Ny undersøgelse: GM-foder skader grise

Jeg vil gerne vædde en økologisk svinekotelet på, at der går mindre end 24 timer før end den ovennævnte undersøgelse tilbagevises af bæredygtigt landbrug/hvad-de-nu-hedder fanatiske svinebønder, med henvisning til at undersøgelsen ikke er lavet korrekt videnskabeligt iht dansk standard.

Jeg undrer mig over hvad forskellen kan være i det majs og soja der er brugt i forsøget? GMO er jo mange ting, men hvis det alene er vækst der er reguleret, så har jeg svært ved at se at der er forskel i produktet. DNA'et nedbrydes jo af Nucleaser så de kan ikke påvirke. Er det måske indsplejset resistensstof der er brugt? fx. mod insektangreb, så giver det mere mening.

Det er for simpelt at smide en så alsidig og kompliceret metode som GMO i en stor kasse. Men det er selvfølgelig bekvemt for de som af princip vil afvise al GMO.

Der er intet logisk i at der skal være denne forskel. Det med resistensstoffet kunne måske være en forklaring, at foderet går ind og påvirker imunforsvaret.

Noget andet kunne måske være at ernæringsværdien alligevel er anderledes. Specielt skal man se på mikroernærningsstoffer. Hvis planterne har vokset mere effektivt, kan der mangle nogle mineraler eller være flere af andre. Samtidigt fremavles grisene jo også under optimerede forhold, så de derfor er mere følsomme.

Derfor svarer det måske til at skift majs ud med byg, og landmandens erfaring med foderet holder slet ikke. Grisene er simpelthen fejlernærede.

http://news.yahoo.com/scientists-study-sho...

The study was conducted over 22.7 weeks using 168 newly weaned pigs in a commercial U.S. piggery. One group of 84 ate a diet that incorporated genetically modified (GM) soy and corn, and the other group of 84 pigs ate an equivalent non-GM diet. The corn and soy feed was obtained from commercial suppliers.

til nogle erfaringer danske landbrugere erklærede i nationalt tv for nyligt. (Og det var helt almindelige industribønder)

Men derfor ville det ikke skade med ordentlige dobbelt blindforsøg, hvor bønderne heller ikke ved hvad de fodrer med: GMO, ordinært og eventuelt økologisk dyrket fodder.

Det burde da været noget vi kunne klare her i landet.

Deres "opdagelse" IE. at der er mere mave inflamation ved obduktionstidspunktet... har de i deres metode afsnit beskrevet således...

"Stomach inflammation was scored by the attending, blinded veterinarian as a result of expertise obtained from numerous pig autopsies and a classification system developed as a result of an earlier, preliminary study on pig stomachs."

Ingen referance på den forundersøgelse, så de anvender en ikke peer previewed metode til at beskrive graden af inflamation.

Hvis man så ser på deres data så er der faktisk flere af Non-GMO fodrede grise der har mellem og let mave inflamation... men færre der har en svær (på obduktionstidspunktet).

Så ja i det snapshot er der flere i den kategori i GMO gruppen.

En anden detalje. De ser godt nok samlet på 168 grissebasser... Men deres hovedkonklusion drager de ud fra en sammenligning af en gruppe på 32 grise (dem med svær mave inflamation 9 i ikke GMO og 23 i GMO gruppen), men der er 29 i ikke GMO der har moderat inflamation og kun 18 i GMO gruppen... og i let inflamation gruppen har 31 i ikke GMO men kun 23 i GMO gruppen...

Så hvor opdeler de grupperne og hvor ligger de forskellige grise indenfor de grupper, er der en hel bunke grise i Ikke GMO gruppen der næsten lever op til kravene til svær mave infektion (i deres ikke peer previewed metode) men lige er blevet taget med i moderat gruppen ?

og de har ikke set på om mave inflamationen har påvirket vægten optaget men det har det ikke i gennemsnit og de viser ikke vægt data stratificeret ifht deres mave inflamations opdelinger.

Studie lider lidt under at de ingen data har på inflamationstilstanden gennem grisenes liv og derfor kun har et snapshot af tilstanden i slagteøjeblikket og da der ikke er nogen forskel på andet og vi ikke spiser grissemaver og vi er åbentbart lidt ligeglade med at de har lidt inflamation (der er 52% af grisene i IKKE GMO gruppen der har moderat eller svær mave inflamation sammenlignet med 57% i GMO gruppen).

Måske er det bare fordi vi voldfodre dem for meget ?

Desuden hvis der er en markant sammenhæng mellem svær mave inflamation og GMO feed så er det lidt uforklaret hvorfor de ikke ser en øget mængde af mavesår eller erosions... for som de selv skriver...

"A stomach erosion was defined as an abnormal stomach surface that had a visible area of current inflammation and oedema and where the mucosa was starting to separate (and which could potentially progress to form an ulcer)"

Det sammen med at den signifikante forøgelse af mave inflamation ikke medføre et vægttab så vil jeg forvente at de vil blive skuffede over resultaterne hvis de laver en undersøgelse af grisenes helbredstilstand gennem hele deres livs forløb istedet for kun at se på obduktionen.

PS! BT toxin benyttes også i traditionelt landbrug hvor bacillus turiengensis (bakterien hvor BT toxin genet stammer fra) dyrkes i kar og derefter sprøjtes ud over afgrøderne...

PPS! Der ville dog give rigtig god mening at begrænse udtrykket af BT proteinerne der blokere proteiner i Majs kerneborerens (http://en.wikipedia.org/wiki/European_Corn...) fordøjelse (insektet man forsøger at bekæmpe) til den del af majs kolben som insektet faktisk spiser nemlig kernen og stænglen.

Men det er ikke helt nemt når man skal gøre det på industriel skala og man risikere også at de små fyre får smag for majskornene...

Det undrer mig lidt at man i det mindste ikke har taget vævs prøver fra de forskellige områder af mavesækken og i det mindre kørt noget qPCR med fokus på cytokiner og andet væsentligt. Fx TNF-alpha og CRP.. Visual graduering er altså en tand for useriøst efter min mening.

I'm always cautious about research work done by people with "an axe to grind". In this case we have anti-GMO researchers finding issues in using GMO feed and publishing in a peer reviewed journal with the same viewpoint. What I'd now like to see is the same results from repeating the experiment with researchers who do not have a fixed viewpoint and as has been remarked by others commenting, where the level of double-blind in the study is as high as possible. This result doesn't seem to make sense - why should the insertion of these genes have such spectacular effects? What is the biochemical pathway? Is this a problem with all GMOs or are there particular types of GMO with this problem - and so on. The list of question one can ask just grows exponentially!

It will be interesting to see what other experts in the field make of this research.

Regards

David

Der er intet logisk i at der skal være denne forskel.

Der er absolut heller ikke noget ulogisk i at den optræder:

Vores viden om biologiske systemer er stadig utrolig primitiv og det er f.eks først indenfor de seneste par år at det er fastslået at f.eks vores mikrobiologiske tarmflora har neurale reguleringsmekanismer.

I'm always cautious about research work done by people with "an axe to grind".

Enig, men det betyder også at intet produkt bør kunne markedsgodkendes alene på basis af undersøgelser betalt af producenten.

Men deres hovedkonklusion drager de ud fra en sammenligning af en gruppe på 32 grise (dem med svær mave inflamation 9 i ikke GMO og 23 i GMO gruppen), men der er 29 i ikke GMO der har moderat inflamation og kun 18 i GMO gruppen... og i let inflamation gruppen har 31 i ikke GMO men kun 23 i GMO gruppen...

Her skal vi holde tungen lige i munden mht. til statistik.

Der er meget stor forskel på 9:23 ud af 168 og 23:29 ud af 168, rent statistisk set.

For det første skal du sammenligne med den fulde population, så de relevante tal er 5.3% vs. 13.7% hhv. 13.7% vs. 17.3%, jeg tror godt vi kan blive enige om at det ikke er helt samme forhold.

Dernæst skal du vurdere om forskellen bare risikerer at være en tilfældighed.

En brugbar, men meget grov tommelfingerregel er at enhver gruppe der er væsentlig mindre end kvadratroden af den samlede gruppe (sqrt(168) = 12.96) næppe kan tillægges nogen selvstændig statistisk betydning.

Forskellen på 23 og 29 er under halvdelen af kvadratroden, mens 23-9 er spot on på kvadratroden.

IHER, det lyder meget officielt og troværdigt, hvad er IHER? Fra deres hjemmeside: "The Institute of Health and Environmental Research Inc. (IHER) is a not-for-profit research institute with an interest in genetically modified (GM) organisms, particularly those destined for food." Altså en selvbestaltet organisation (kalder sig institut, det lyder mere officielt), i stil med Det økologiske Råd. En organisation med det formål, at fremføre et bestemt budskab. Det gør man lettest ved at som her, selv at vælge hvad man lægger vægt på. Det ses vel tydeligst når man ser hvor mange grise i hver gruppe der har mave inflamation, så er der 64 i GMO-gruppen men 69 i IKKE-GMO-gruppen. Ud fra dette kan man udlede at det give flere syge grise når de får IKKE-GMO. Som altid statistik er den mest effektive løgn, og det er åbenbart det IHER benytter sig af.

Tænk, for mig er der ganske meget logik i at majs som er gensplejset til at kunne modstå Roundup, har nogle egenskaber som gør det vanskeligere at fordøje end majs som ikke kan modstå Roundup........hvor svært kan det være? For øvrigt finder jeg det ganske groteskt, at vi som fravælger GMO alligevel får sneget det ind ad bagdøren via konventionelt kød (vel at mærke uden at det fremgår af deklarationen på kødet).

Det er rent vrøvl at kalde en undersøgelse foretaget på den anførte måde for videnskabelig. Ufatteligt at man på ing.dk (og refereret på videnskab.dk) ikke evner at sortere videnkabelige undersøgelser fra anti-GMO-propaganda. Det svækker troværdigheden og lødigheden af ing.dk. Ing.dk's artikel mangler fuldstændig objektiv og kritisk journalistik og viser at journalisten mangler indsigt i hvad videnskabelig arbejdsmetode er. Principielt burde journalister der skriver om videnskabelige undersøgelser vide hvad en videnskabelig undersøgelse er - og iøvrigt have sat sig lidt ind i det emne vedkommende skriver om.

For at lave en videnskabelig undersøgelse indenfor dette område skal man lave forsøgene med isogene sorter - dvs. sorter der er genetisk ens med undtagelse af de introducerede egenskaber - eller man skal blande et meget stort antal sorter så man får en gennemsnitsvirkning af hele sortsspektret. Der ikke lavet noget i den stil i den af ing.dk refererede undersøgelse fra anti-GMO-organisationen. Var der tale om en rapport fra studerende på en universitetsuddannelse ville forskerne bag denne "videnskabelige artikel" med sikkerhed ikke kunne bestå ...

Det er velkendt at f.eks. soja indeholde f.eks. østrogene stoffer som påvirker husdyrenes velfærd markant og mængden af disse stoffer varierer mellem sorterne. Vælger man to tilfældige konventionelle sorter får man med stor sandsynlighed også to forskellige påvirkninger af sundheden alene som følge af at man har valgt to forskellige sorter. Bl.a. fordi disse østrogene stoffer findes i ret høje koncentrationer i soja (de kan virke som P-piller og kan påvirke bl.a. livmoder og kønsorganer meget kraftigt) er der grænser for hvor meget soja man kan bruge i foderet til grise, hvis grisenes sundhed ikke skal påvirkes. Det det ved enhver faguddannet landmand, men åbenbart ikke "forskerne" fra anti-GMO-institutionen.

Det er forlængst påvist i rigtige videnskabelige undersøgelser at der ikke er forskel på GM-afgrøder og konventionelle afgrøders påvirkning af sundheden. For at få GMO-sorter godkendt skal sådanne undersøgelser laves og der må ikke være nogen negativ virkning af GMO-egenskaberne/generne. De undersøgelser der laves i forbindelse med godkendelsen af GM-sorter er meget meget mere omfattende (og videnskabeligt baserede) end undersøgelsen fra anti-GMO-organisationen, der refereres her.

Tankevækkende nok er det iøvrigt kun i de økologiske produkter som sælges til fødevarer, hvori vi i Danmark kan have de pågældende Bt-toksiner (i de økologiske jordbrug udsprøjter man bl.a. levende bakterier der producerer Bt-toksin), så hvis man virkelig troede på disse undersøgelser burde man jo advare imod at spise økologiske produkter i Danmark ...

Det er som om man på ing.dk og videnskab.dk ifører sig den mentale klaphat når emnet er GMO?

Det er iøvrigt påvist i en lang række videnskabelige undersøgelser at GM-majs der er gjort insektresistent ved at introducere genet for det Bt-protein som man altså i anvender i det økologiske jordbrug indeholder væsentligt mindre mængder af skadelige mykotoksiner, som regnes for at være de mest sundhedsskadelige stoffer der kan forekomme i foder og fødevarer. Se f.eks. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16779644

Der laves et hav af avancerede og seriøse undersøgelser om disse ting. Hvorfor finder ing.dk gang på gang netop de undersøgelser der ikke er videnskabeligt funderede og hvorfor påstår journalisten på ing.dk at en fuldstændigt underlødig artikel skulle være videnskabeligt baseret?

Det kræver et svar fra de ansvarlige på ing.dk

...indeholder væsentligt mindre mængder af skadelige mykotoksiner, som regnes for at være de mest sundhedsskadelige stoffer der kan forekomme i foder og fødevarer

- jf. 'Naturens egne pesticider':

http://www.hansogoline.dk/WA_2013/pesticid...

Et næsten uforudsigeligt indlæg Finn Okkels, i stedet for disse ulidelige diskussioner om undersøgelsers videnskabelige lødighed, så drop dem og brug den sunde fornuft. Denne undersøgelse er mindst ligeså seriøs og troværdig som undersøgelser lavet af eller betalt af Monsanto.

Et næsten uforudsigeligt indlæg Finn Okkels, i stedet for disse ulidelige diskussioner om undersøgelsers videnskabelige lødighed, så drop dem og brug den sunde fornuft. Denne undersøgelse er mindst ligeså seriøs og troværdig som undersøgelser lavet af eller betalt af Monsanto.

Vi er tydeligvis ikke enige. Du deltager i en debat på ing.dk, og du fremsætter dine fordomme, men kommer ikke med argumenter for dine synspunkter. Hvorfor spilde læsernes tid med at fremsætte fordomme? Hvor er argumenterne for dine synspunkter?

Du har nu en morsom tilgang til begrebet videnskab PHK

Du skriver

Vores viden om biologiske systemer er stadig utrolig primitiv og det er f.eks først indenfor de seneste par år at det er fastslået at f.eks vores mikrobiologiske tarmflora har neurale reguleringsmekanismer

Det er så bare morsomt at tænke på dit forsvar af GW videnskaben, der omskrevet med dette udtryk

Vores viden om klima systemer er stadig utrolig primitivt og det er f.eks først indenfor de seneste par år at det er fastslået at naturen kunne have ikke kendte reguleringsmekanismer :)

Det har jeg vist gjort længere oppe.....................jeg spiser heller ikke æg fra burhøns, er det også fordomme....................Fordi der ikke ligger en (af dig) godkendt undersøgelse til grund for en holdning, behøver det ikke være en fordom....................det tror jeg at ret mange, f.eks.. religiøse mennesker, vil være enige med mig i.

Udtrykket "anti-GMO-propaganda" er da vist heller ikke helt fordomsfrit, eller hur?

Og så behøver du ikke at dossere mig, jeg er udmærket klar over hvilket forum jeg deltager på

http://gmopundit.blogspot.dk/2013/06/pigs-...

Denne undersøgelse er mindst ligeså seriøs og troværdig som undersøgelser lavet af eller betalt af Monsanto.

@ Michael Intile

Du påstår at du argumenterer, men hvor er argumenterne for dine fordomme og påstande?

Her? (citat fra det indlæg hvor du påstår du argumenterer): "Tænk, for mig er der ganske meget logik i at majs som er gensplejset til at kunne modstå Roundup, har nogle egenskaber som gør det vanskeligere at fordøje end majs som ikke kan modstå"

Tilsyneladende er du ikke klar over at det enzym (EPSPS) som giver den pågældende egenskab er en variant af et naturligt forekommende enzym, som findes i alle planter og mange bakterier mv. (men ikke i mennesker). Det er faktisk meget kompliceret at UNDGÅ at enzymet bliver nedbrudt når biokemikere undersøger enzymet. Det er i en masse undersøgelser (også i forbindelse med godkendelsen) påvist at allerede efter et minuts ophold i forsøjelsessystemets vædsker er alt enzym fuldstændigt nedbrudt (hvilket er ekstremt hurtigt i forhold til de allerfleste proteiner vi ellers indtager i føden) ... Se f.eks. http://cera-gmc.org/docs/articles/09-090-0...

Det der er "logisk" for dig er ikke i overensstemmelse med de videnskabelige kendsgerninger.

Håber du så kan føle dig tryg ved disse GM-afgrøder, men jeg har dog på fornemmelse at du simpelthen VIL være utryg ...

Jeg vil gerne vædde en økologisk svinekotelet på, at der går mindre end 24 timer før end den ovennævnte undersøgelse tilbagevises af bæredygtigt landbrug/hvad-de-nu-hedder fanatiske svinebønder, med henvisning til at undersøgelsen ikke er lavet korrekt videnskabeligt iht dansk standard.

Og der er god grund til at formode de ret.

Hvis de havde leveret opsigtvækkende resultater indefor fagområdets standarder ville de jo have publiceret i et højt anset tidskrift.

Er der nogen som kan finde impact factoren for JOS? Så vidt jeg kan se er det et et perifert tidskrift for australsk forskning i økologisk jordbrug.

Uanset at majsen er påført en naturlig variant af et enzym gør det mig ikke mere tryg at sådanne manipulationer bruges direkte eller indirekte i menneskeføde. At min logik ikke er i overensstemmelse med videnskabelige kendsgerninger kan jeg naturligvis ikke have nogen kommentarer til - farlighedsundersøgelser har det med at ændres hurtigere end man kan nå at læse dem. Og nej, dine indlæg og henvisninger gør mig absolut ikke tryg omkring genmodificerede afgrøder - tvært imod. Hele tankesættet omkring genetiske manipulationer virker på mig uigennemtænkt og forekommer mig slet ikke at være undersøgt grundigt nok, at du så mener at jeg VIL være utryg....tjaaa, better safe than sorry.

Jeg kan ikke finde JOS i ISI Journal Citation Reports 2011, selvom det tyder på at den blev udgivet første gang i 2006.

Jeg kan ikke finde JOS i ISI Journal Citation Reports 2011

Så et selvbestaltet institut har publiceret i et fuldstændig ukendt tidskrift...

Det er trist at ingeniørenes medie prioriterer den slags, mens seriøse undersøgelser som viser positive virkninger af GM-planter forbigåes:

http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%...

De er udkommet i samme periode og PLos ONE har altså en impact factor på 4.1.

Jeg undrer mig over hvad forskellen kan være i det majs og soja der er brugt i forsøget?

Sansynligvis rester af Roundup /Gluphosfat?

Sansynligvis rester af Roundup /Gluphosfat?

Det fremgår af artiklen, at der er en masse meget væsentlige forskelle på det genmodificerede og det konventionelle foder, som intet har at gøre med om det er GMO eller konventionelt: det er helt forskellige sorter der ikke er af isogen oprindelse, de er dyrket helt forskelligt, oplagret helt forskelligt samt i forskellige tidsrum, de er dyrket under forskellige forhold - og ikke indenfor samme lokale område, osv. osv.

Det meningsløst at konkludere noget som helst ud fra sådanne hjælpeløse forsøg. På det grundlag kan man faktisk ved at vælge foder med forskellig oprindelse meget let konstruere sine resultater så de viser lige det man ønsker. Laver man forsøg på den måde er det ikke betryggende at det er en anti-GMO-institution der står bag og at "publiceringen" sker i et lokalt tidsskrift for økologer (selvom forsøgene intet har med økologisk produktion at gøre) ...

Blot en ting som høj fugtighed under dyrkningen kan f.eks. føre til dannelse af Fusarium-toksiner som kan være ansvarlig for de påviste forskelle og skader. Det samme gælder høj fugtighed under oplagringen. I bedste fald er forsøget f.eks. udtryk for hvilke effekter høj fugtighed under dyrkningen kan have på foderkvaliteten. Disse ting har danske forskere nøje undersøgt, se f.eks. artiklen her http://www.planteforskning.dk/artikler/mad... Havde universitetsstuderende lavet den slags useriøse forsøg og ufunderede konklusioner i en rapport ville de som nævnt dumpe. Her er det journalisten på ing.dk der dumper - og når videnskab.dk, som burde have videnskabelighed som et kriterium for hvad de bringer, ukritisk citerer ing.dk - artiklen, dumper videnskab.dk desværre også ...

At man bringer den slags bør føre til opstramning og ændringer på ing.dk og videnskab.dk.

Og opfordrer klart til, at blive gentaget under lidt andre forhold, så det bliver bedre videnskab.

Mht moderne svineproduktion, så betyder staldforholdene rigtigt meget for deres trivsel. Der er stalde med halm-, uden og frilands/økogrisebasser. Stress vil kunne vise sig ved mavesymptomer i forskellig grad, det kan måske forklare noget af forskellene på gmo/non-gmofodrede dyr i forsøget.

Hos heste finder der en unode, der kaldes krybbebidning/vindslugning. Dels er det trælst at opleve, dels kan hestene få kolik af det, så den nemme løsning (for nogen) er en halsrem, så hestene ikke sluger luft. Men det har vist sig, at en betydelig del af hestene faktisk har mavesår, og at ændret fodring med mere grovfoder og strå- kan løse problemet. Så måske er svin i produktionen generelt stressede- og måske kan de ikke tåle gmo-foder ret godt. Med andre ord: Der skal forskes meget mere i sagerne, selvom det er sigende, at de danske landmænd oplevede et fald i diarré tilfælde/nedsat frugtbarhed, men det er ikke andet end empirisk bevis.

Vi må afvente yderligere data...

Stråforkortere viste sig jo også at have effekt på husdyr, så ganske mig tyre- og hingstestationer IKKE ville give deres avsldyr halm med stråforkorter. Derimod må mennesker gerne spise kornprodukter dyrket med stråforkortere... Her kan man så læse deklarationen. Det kan man ikke med kød fra gmo-fodrede dyr.

Mvh Tine

@Jakob,

Jeg vil gerne vædde en økologisk svinekotelet på, at der går mindre end 24 timer før end den ovennævnte undersøgelse tilbagevises af bæredygtigt landbrug/hvad-de-nu-hedder fanatiske svinebønder, med henvisning til at undersøgelsen ikke er lavet korrekt videnskabeligt iht dansk standard

Du har tabt dit eget væddemål. Må jeg foreslå du hælder din økologiske svinekotelet ud.